Komunizm i nieakceptacja siebie

[wlodekbar]

Jak w wyłuszczeniu zaganienia na forum Kraj.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=73789244
P.S.
Forum psychologia natomiast ma charakter raczej młodzieżowy.

[Gość: CDA]

jest wiele zalozen w tym co Pan powiedzial. ale zakladajac ze mozna
przyjac, ze jest bezposredni przelozenie systemu politycznego na
samoocene, to niespecjalnie widze wyjatkowosc komunizmu. na
przyklad, sa badania ktore wskazuja, ze to wlasnie okres
transformacji w Polse postrzegany jest jako zrodlo depresji wsrod
mezczyzn.

tak czy owak, wydaje mi sie ze szukanie bezposredniego polczenia
system polityczny a samoocena jest niezwykle problematyczne.

a co do tego ma psychoanaliza to juz zupelnie nie wiem. na gruncie
psychoanalitycznym udowodnic taka relacje byloby raczej dosc trudno.

Komunizmu w Polsce nigdy nie bylo!

[Gość: Kagan]

Kochani moi. Komunizmu w Polsce nigdy nie bylo. W latach 1918-1939
mielismy wolnorynkowy kapitalizm, ktory doprowadzil do zalamania
gospodarki w latach 1930tych. W latach 1939-1945 mielismy narodowy
socjalizm, czyli niemiecka odmiane kapitalizmu panstwowego, a w
latach 1945-1989 realny socjalizm, tez kolejna odmiane kapitalizmu
panstwowego, tyle ze radziecka (sowiecka, jak kto woli). Teraz mamy
znow wolnorynkowy kapitalizm, tyle z wieksza rola panstwa (mniej
wiecej jak w latach 1935-1939, gdy wicepremier Kwiatkowski
wprowadzil w Polsce elementy etatyzmu). Problemem byla zas nieudana
transformacja z kapitalizmu panstwowego do wolnorynkowego
zapoczatkowana nieslawnej pamieci planem Sachsa-Balcerowicza...
Dopiero pomoc z UE postawila nieco Polske na nogi...

[wlodekbar]

Gość portalu: CDA napisał(a):

> jest wiele zalozen w tym co Pan powiedzial. ale zakladajac ze
mozna
> przyjac, ze jest bezposredni przelozenie systemu politycznego na
> samoocene, to niespecjalnie widze wyjatkowosc komunizmu. na
> przyklad, sa badania ktore wskazuja, ze to wlasnie okres
> transformacji w Polse postrzegany jest jako zrodlo depresji wsrod
> mezczyzn.
Tak, ale na przykład opiekuńczość państwa też swoje zrobiła -
sprzyjała bierności. Także ograniczenia wynikające z
socjalistycznego kolektywizmu nie sprzyjały przejawianiu inicjatywy.
>
> tak czy owak, wydaje mi sie ze szukanie bezposredniego polczenia
> system polityczny a samoocena jest niezwykle problematyczne.
>
> a co do tego ma psychoanaliza to juz zupelnie nie wiem. na gruncie
> psychoanalitycznym udowodnic taka relacje byloby raczej dosc
trudno.

[europitek]

Cytat:
> Tak, ale na przykład opiekuńczość państwa też swoje zrobiła -
> sprzyjała bierności. Także ograniczenia wynikające z
> socjalistycznego kolektywizmu nie sprzyjały przejawianiu
> inicjatywy.
Spróbuj dowiedzieć się, jak dużo ludzi zajmowało się "turystyką" handlową z demoludami w dwóch ostatnich dekadach PRL-u (wliczając w to kolektywne formy wyjazdowe) lub jaka była skala "prywaciarstwa".
Poza tym, warto mieć świadomość, że w każdym społeczeństwie jest spory odsetek ludzi, którzy "aktywność" mają gdzieś. I niekoniecznie dlatego, że są z natury leniwi, lecz nie chcą ponosić jej kosztów. A koszta te są niemałe - zerknij sobie do roczników statystycznych GUS-u i porównaj dane demograficzne za ostatnie dwie dekady PRL-u i czasy III RP. To dobry materiał do przemyśleń nad plusami i minusami obu ustrojów.

[dalatata]

to bardzo dobry przyklad.

do tego mozna dolaczyc na przyklad pasywnosc wyborcza ludzi
w 'kapitalizmie'.gdyby obecny ustroj promowal aktywnosc, powinnismy
wszyscy chodzic na wybory. a tak nie jest. podobnie zreszta jak w
Europie Zachodniej (Nlair w UK zostal wybrany, o ile dobrze
pamietam, glosami ok. 25% uprawnionych do glosowania, co bylo
szokiem na Brytyjczykow)

[europitek]

W porównywaniu "aktualnie obowiązujących" i "aktualnie minionych" form ustrojowych daje się zauważyć wiele różnych uproszczeń. Najlepiej jest chyba powiedzieć, że każdy ustrój powoduje inny rozkład aktywności życiowej jednostek, a ocena "słuszności" proponowanego rozkładu dokonywana w jego własnym (ustroju) systemie wartości zawsze wypada bardzo dobrze. Moim zdaniem sensowne oceny jakiegoś ustroju nie mogą być dokonywane przez pryzmat założeń innego. Należy raczej szukać jakichś pozaustrojowych punktów odniesienia i pamiętać, że "nic za darmo" - wielkość aktywności życiowej pojedynczego człowieka jest wartością skończoną i poświęcenie się działalności na jakimś polu musi skutkować jej ograniczeniem w innych dziedzinach.

[Gość: CDA]

ja bym jednak szedl bardziej w kierunku stwierdzenia ze nie prostego
przelozenia miedzy makro i mikro. jestesmy uwiklani w tysiace
kontekstow, ktorych nie da sie zamienic na zmienne.

a samo makro w takich badaniach - duza socjologia jest jak dla mnie
bezwartosciowa tutaj

[europitek]

Też uważam, że takiego _prostego_ (łatwo policzalnego) przełożenia nie ma i to nie tylko ze względu na wielość czynników, lecz również ich rozciągnięcie w czasie. Natomiast jestem zdania, że można sensownie oceniać (a dokładniej: szacować) możliwe przyczyny zjawisk występujących w jednej skali odwołując się do czynników z drugiej. Nawet jeśli nie znamy dokładnego mechanizmu tego przełożenia, to korzystając z myślenia kategoriami statystycznymi można "wycisnąć" sporo wiedzy.
A zresztą, badania koncentrujące swoją uwagę na jednostkach, też są obarczone sporym bagażem statystyczności poprzez stosowanie wzorców opisu różnych zjawisk i stanów, które wypracowuje się operując na dużej ilości powtarzalnych danych.

[Gość: CDA]

pewnie tak jest. dopoty dopoki akceptujemy ze to chodzi wlasnie o
szacowanie. jako jakosciowiec, ja nie odrzucam rzecz jasna
ilosciowego podejcia do badan, jednak przeciwstawiam sie iloscowce
jako 'obiektywnej' odpowiedzi na wszystkie pytania.

[europitek]

Cytat:
> jednak przeciwstawiam sie iloscowce
> jako 'obiektywnej' odpowiedzi na wszystkie pytania.
Tu muszę zacytować początek swojego postu "też tak uważam" i często dostaję "mózgoskrętu zwojów", gdy jakiś gość próbuje "sprzedać" korelację jako związek przyczynowy, pomimo oczywistości innych rozwiązań.
W przypadku tych zmian występujących przy schizofrenii, to pewnie kluczem do wyjaśnienia całej sprawy jest ich lokalizacja w określonych częściach mózgu. Ale ja jestem trochę zbyt leniwy, żeby sprawdzać za co odpowiadają "zaatakowane" struktury.

[Gość: Kagan]

A czy oni rozumieja co to jest ow "komunizm"? Wspolczesna propaganda
wykrecila kota ogonem i zrobila z komunizmu straszaka. A tymczasem w
nauce to slowo ma zupelnie inne znaczenie niz w obecnej nowomowie...

[vacia]

moim zdaniem psychoanaliza nie rozwija się w Polsce dlatego że jest
za droga. Większość społeczeństwa jest biedna i goni za kiełbasą a
nie za poznawaniem siebie. NFZ też nie zapłaci za psychoanalizę bo
nie ma pieniedzy na takie wyższe potrzeby.
A szkoda.
Człowiek współczesny żyje w trudnej, stale zmieniającej się
rzeczywistości i podlega wielu silnym naciskom, stąd potrzeba silnej
osobowości a skąd ją brać? Moim zdaniem studiując Biblię zaglądamy w
zakamarki swojej duszy i poznajemy siebie.

[Gość: CDA]

psychoterapia (bo chyba o tym mowimy) ma sie w Polsce calkiem
niezle.jest kilka dobrych szkol psychoterapeutycznych (np.
psychoanalityczna, pscyhodynamiczna, systemowa, CBT). problemem jest
wlasciwie tylko certyfikacja - duzo osob uprawia psychoterapia nie
majac do tego odpowiednich kompetencji (na co niestety prawo
zezwala). natomiast rzeczywiscie jest to droga impreza (szczegolnie
ze psychoterapia to proces dlugotrwaly) - choc ceny roznia sie od
miasta do miasta, np. w krakowie jest znacznie taniej niz we
wroclawiu.

a co do wczesniejszej wypwiedzi Kagana - mysle ze ma Pan racje,
jednak ona ma sie nijak do watku. czy nazwiemy system prze 1989 tak
czy siak, pytanie o to jak wplywa na ludzi jest zasadne.

i jeszcze: moze i Biblia daje wglad w dusze i jej zakamarki, co maja
zrobic ci, ktorzy nie wierza. wydawaloby sie, ze to tez ludzie (i
obywatele) i tez zasluguja na pomoc w wypadku problmeow
psychologicznych.

[Gość: Kagan]

Nazwa ma wielkie znaczenie, bowiem komunizm w sensie naukowym jest
ustrojem idealnym (chco nie wiadomo, czy mozliwym do wdrozenia), zas
propaganda buzruazyjna zrownala niemalze komunizm ze stalinizmem,
choc stalinizm mial mniej wspolnego z komunizmem, niz narodowy
socjalizm Hitlera z socjalizmem lansowanym przez zachodnio-
europejskich socjaldemokratow...

[Gość: Kagan]

1. Psychoanaliza nie jest naukowa. To w najlepszym przydadku rodzaj
placebo, w najgorszym zwykle oszustwo. Kosciol zreszta potepial w
przeszlosci psychoanalize jako zydowski wynalazek odciagajacy ludzi
od kosciola.
2. A lektura starozydowskich bajek czyli Biblii ma sens tylko dla
osob ainteresowanych starozydowska literatura, i ma sens tylko w
oryginale, a nie w tlumaczeniach, gdzie z przyczyn doktrynalnych nie
tlumaczy sie (np.) poprawnie wyrazu Jahwe (JHWH), zastepujac to Imie
KONKRETNEGO Boga np. slowem "Pan", albo jeszcze gorzej "Bog", co
zupelnie zmienia sens tekstu...

[Gość: CDA]

pscyhoterapia nie jest naukowa i co madrzejszy psychoterapeutra
przyznaje to. nie wiemy kiedy dziala, dlaczego dziala, na kogo
dziala, co dziala w psychoterapii (choc sa proby, wedlug mnie
nieudane, dowodzenia co dziala).

jednak jest wiele dowodow na to, ze pomaga.i czy pomaga jako
placebo, czy jako wygadanie sie (ja za tym bym optowal), jest
wtornym problemem, choc niewatpliwie problemem.

a jesli komus sluzy czytanie Biblii, a niech ja czyta do woli.

[micama]

Psychoterapeuta wykorzystuje wiedzę z zakresu medycyny,psychologii,socjologii by
przekazać ludziom wiedzę o przyczynach ich postępowania,Psychoterapeuta nie może
być dyletantem,a zakres wiedzy którą powinien opanować jest szeroki.Mechanizmy
własnego postępowania bywają przez człowieka całkowicie błędnie odczytywane,co
może prowadzić do zachowań skrajnie destrukcyjnych dla niego i otoczenia,przy
jego absolutnie dobrej wierze.

[Gość: CDA]

bedziemy sie roznic pieknie zatem.

psychoterapia nie ma nic wspolnego zmedycyna, dlatego tez wiekszosc
psychiatrow nie jest psychoterapeutami i na odwrot. co wiecej,
psychoterapia nie ma podstaw naukowych, co najwyzej zalozenia.
najblizsza naukowosci jest terapia kognitywno-behaioralna,
najczesciej wykorzystywana w depresji, ktora wynika z calej teroii
depresji opracowanej przez Becka (choc Beck rowniez publikowal o CBT
w odnisieniu do schizofrenii).co do tego ma socjologia nie mam
pojecia.mozna by powiedziec ze nawet psychologia ma niewiele
wspolnego z psychoterapia, bo ta druga wykorzytue tylko sczegolne
zalozenia dotyczace dzialania czy myslenia czlowieka.innymi slowy
nie trzeba byc psychologiem zeby byc psychoterapeuta.choc na
przyklad Aleksandrowicz w Krakowie nie przyjmuje do sibeie
psychologow bez specjalnosci klinicznej (choc nie ejstem pewien czy
nie specjalizcji - a to nie to samo).

natomiast zgadzam sie ze psychoterapeuta nie moze byc dyletantem i
dlatego powinienn byc szkolony. jednak od lat nie ma ustawy o
zawodzie psychologa i dzisiaj w Polsce kazdy kto chce moze byc
psychoterpeuta. to nieetyczne byc moze, jednak zgodne z prawem.

[micama]

Już nie,na pewno trzeba mieć skończone studia,nie zaoczne.Psychologiczne
pozwalają na taką specjalizację.Jest problem z wcześniej wydawanymi
uprawnieniami.Głównie z powodu terapeutów od problemów alkoholowych,jest na
takowych zapotrzebowanie i odebranie uprawnień już działającym ,i to skutecznie,
mogło by spowodować kolaps.Ale nie wiem na ten temat nic co pozwalało by mi się
wypowiadać jako znawca tematu.W każdym razie prawdą jest,że ludzie często nie
wiedzą co czynią,ale może" nabędą" tej wiedzy na lekcjach religii.

[Gość: CDA]

chetnie bym zobaczyl podstawe prawna takiego twierdzenia.
psychoterapueta moze zsotac kazdy (i to zreszta bardzo dobrze - nie
ma powodow, dla ktorych socjolog, lekarz, antropolog nie mailby
zostac psychoterapeta). zle jest to ze kazdy moze sobie otworzyc
gabinet psychologiczny i psychoterapeutyczny.

co do studiow psychologicznych, to nie ma chyba w Polsce
specjalnosci psychoterapeutycznej (i dobrze ze nie ma, bo to
zupelnie inna bajka). z kolei tez nie ma studiow psychologicznych
dajacych specjalizacje (w odroznieniu od specjalnosci). taka
specjalizacje uzyskuje sie po studiach (podobnie jak w wypadku
lekarzy), dzisiaj specjalizacja kliniczna (mysle ze innych nie ma,
ale nie wiem) trwa 5 lat.

Psychoanaliza

[Gość: Kagan]

Niestety, ale psychoanalityk to taki znachor, tyle ze dla snobow...

[Gość: CDA]

no bez przesady. nie slyszalem nigdy o szkolach znachorstwa, nie
slyszlaem tez o tym zeby znachorstwo wykorystywane bylo w
szpitalach, psychiatrycznych i nie tylko.

to ze nie wiemy jak i dlaczego nie dziala pscyhoterapia, nie znaczy
ze nie warto jej stosowac, skoro ludzie, ktorzy z niej korzystaja,
zapewniaja ze im pomaga. nawet jesli to placebo tylko (a to jest
niewykluczone), to warto z niego korzystac.

znachorstwo nie ma z tym nic wspolnego, miedzy innymi dlatego ze nie
ma zadnej intelektualnego i kontrolowanego zaplecza.

[micama]

Jest psychoterapia i fizykoterapia.Każdy w jakiś sposób analizuje siebie.Czasami
potrzeba pomocy zawodowca by zmienić swoje schematy zachowań,które zupełnie
niepotrzebnie komplikują życie.Często błąd popełniany jest bardzo prosty,ale
brak wiedzy z czego wypływa,może zniszczyć całe życie,powtarzalnością złych
wyborów.Idących z przekonaniem,że za każdym razem dokonujemy odmiennego
wyboru.Trochę wiedzy psychologicznej każdemu się przydaje i powinna być
nauczana.Nawet jak kupujemy rybki,dowiadujemy sie co im trzeba.A w stosunku do
siebie jesteśmy dyletantami,spolegającymi na mity,tabu,błędy rodziców
...............

[Gość: Kagan]

Fizykoterapia to konkretne metody, ktorych skutecznosc latwo jest
zweryfikowac na podstawie fizykochemicznych zmian u pacjenta.
Natomiast charakter "chorob" leczonych rzekomo przez psychoterapie
jest taki, ze nie ma naukowej metody stwierdzenia, czy dana osoba ma
rzeczywsicie problemy psychiczne, a wiec czy owa psychoterapia
prowadzi do wyleczenia. Bowiem jesli choroba jest wyimaginowana, to
moze ja wyleczyc rownie wyimaginowna terapia, tu zwana
psychoanaliza...

[Gość: CDA]

oj bardzo bardzo nie zgadzam sie z tym, ze doswiadczenie chorego
mozna ot tak po prsotu odrzucic bo jest nieweryfikowalne 'naukowo'.
duzo mozna by napisac o tym. powiem jednak ze gdyby dzsiejsza
psychiatria i pscyhologia czesciej zastanawiala sie nad tym czego
dosiwadczaja ich pacjenci/klienci, bylaby duuuuuzo lepsza i
uzytczeniejsza.

[Gość: Kagan]

Ludzie dziela sie na:
1. Tych co mysla, ze sa chorzy, ale sa zdrowi.
2. Tych co mysla, ze sa zdrowi, ale sa chorzy.
3. Tych co mysla, ze sa chorzy, i sa chorzy.
4. Tych co mysla, ze sa zdrowi i sa zdrowi.
Tylko z kategoria 4 nie ma problemu, ale czesto wlasnie te osoby
trafiaja do szpitali psychiatrycznych, i to jest powod, dla ktorego
nalezy pozamykac wszelakie szpitale psychiatryczne. Kategorie nr 1
mozna na ogol wyleczyc, nawet psychoanaliza, z wiadomych powodow.
Kategoria nr 3 praktycznie nie istnieje. Kategoria nr 2 nigdy sie
zas nie zgodzi na leczenie, a nikogo do leczenia zmuszac nie wolno,
bo wtedy mamy panstwo policyjne...

[Gość: CDA]

Ludzie sie wcale na takich nie dziela.

poteznej (choc w psychiatrii raczej po macoszemu traktowanej)
problmatyki wgladu w chorobe nie da sie zamknac czterech banalnych
zdaniach. i na taki post wlasciwie mozna tylko wzruszyc ramionami

[Gość: Kagan]

Prawdy spisane w kilku znadaniach moga sie wydawac banalami. Ale
znow zostalem zle zrozumiany. Chdzilo mi o to, ze nie ma
obiektywnego, a wiec naukowego testu na zdrowie psychiczne, jako iz
nie ma obecnie obiektywnej, a wiec naukowej, definicji zdrowia
psychicznego... Wiec czesto leczy sie ludzi zdrowych, a chorzy na
rozne psychozy pozostaja nieleczeni. Ja np. uwazam, ze kazdy, kto
sie pcha do wladzy, jest z definicji chory psychicznie, i powinien
byc leczony (na stanowiska poslow czy ministrow powinno sie losowac
z populacji obywateli w wieku ponad 18-21 lat z wyksztalceniem
ponadsrednim), aby uniknac sytuacji, ze u wladzy sa glownie osobnicy
chorzy psychicznie, motywowani uzyskaniem kontroli na innymi ludzmi
oraz uzyskaniem majatku.

[Gość: Kagan]

Niestety, wiekszosc ludzi chorych psychicznie uwaza sie za 100%
zdrowych, a w gabinetach psychiatrow i psychoanalaitykow az sie roi
od pacjentow, ktorym tylko wydaje sie, ze sa chorzy. A opieranie sie
na subiektywnych odczuciach i ocenach pacjenow nie ma nic wspolnego
z nauka... Mylisz ludzkie podejscie do pacjenta (bardzo potrzebne) z
wiara, ze wszystko, co pacjent mowi, to 100% prawda...

[Gość: CDA]

zachecam do poczytania ksiazki Amador and David, Insight and
Psychosis. tam o tym jest. to co Pan pisze jest zwykla nieprawda.

sprawy sa duzo bardziej skomplikowane.

[Gość: CDA]

nie mam waptliwosci ze jak kupujemy rybki to potrzebujemy porady.but
do biegania, komputery, rakiety do babinktona i nie wiem co jeszcze.

z zachowaniem niesttety jest inaczej. rzadko potrafimy podac latwy i
prosty algorytm gnerowania 'dobrcyh' zachowan. co wiecej,
praktycznie nic nie wiemy skad sie biora nasze
zachowania.psychologia postuluje wiele rzeczy i jest calkiem niezla
na poziomie populacji, modelu. gdy schodzi na poziom jednostki i
konkretnych zachowan w konkretnych kontekstach, ma bardzo niewiele
sesnownego do poweidzienia.

a co do wiedzy psychologicznej, to ktorej? wedlug ktorej teorii,
obarczonych ktorymi zalozeniami. na przyklad, gdy pisalem jedna mych
ksiazek robilem przeglad teorii emocji. jest ich ok 150 (liczba
rosnie). ktorej mielibysmy uczyc,jako wiedzy psychologicznej?

podobnie jest z osobowoscia, atrybucja, pozaniem, tozsamoscia. a to
wszystko nie liczac tych, ktorzy (czasem bardzo sensownie) podwazaja
dominujace teorie.

[Gość: Kagan]

Znachorstwo to znachorstwo. Nawet gdy znachor ma tytuly naukowe...
Znachorzy tez lecza, najczesciej metoda placebo, a wiec dokladnie
tak jak psychoanalitycy...

[Gość: CDA]

no na taki argument to nie ma odpowiedzi. oglaszam zwyciestwo Kagana

[micama]

Nie ma sprawy.Mogę też pogratulować.Kagan jest sympatyczny.

[Gość: Kagan]

Zarty sobie ze mnie robicie? Przeciez standard tego forum to
bezpardonowe ataki ad personam na bezboznika Kagana! ;)

[micama]

:D Milionerzy raczej mogą sobie pozwolić na komfort bycia dziwakiem(by nie
wyliczać kim więcej)itd..Rujnują się raczej innymi sposobami leczenia ego.Miedzy
innymi ulegając szarlatanom.Chyba tym od leczenia ciała łatwiej.Nie jestem
psychologiem,więc nie zasypię forum danymi o efektach działania psychoterapii
.Rozumiem niechęć do psychiatrów,psychologów itp.,ale może lepiej nie
mówić"hop".Diabeł nie śpi.

[Gość: CDA]

to ja moze pomoge. dane co do skutecznosci leczenia depresji
wskazuja ze wszystkie glowne systemy psychoterapeutyczne (CBT,
pscyhoanaliza, pscyhodynamika, systemowa) maja podobne (plus minus,
najgorszej wypada czysta psychoanaliza) wyniki w leczeniu - ok 50%
pacjentow (choc mozna sie klocic co to jest leczenie, jaki jest
poziom 'relapse' itd itd). co ciekawe, leczenie farmakoloigczne ma
albo takie same albo gorsze wyniki.

dzis w UK oficjalne zdanie medycyny jest takie ze depresje nalezy
leczyc zarowno za pomoca CBT jak i farmakologicznie.

a co do niecheci jest znana, zrozumiala, powszechna. jednak
stanowisko anyt-psychiatryczne niewiele wnosi, poza byciem anty. nie
proponuje co zrobic z czlowiekeim ktory chce wyskoczyc przez okno bo
go zycie boli. pscyhiatria jak i psychoterapia sa
najuzyteczniejszymi dyskursami w pomocy w dystresie. co nie znaczy
ze sa swietne i ze juz moga spoczac na laurach. wrecz przeciwnie.
jednak to stanowisko 'anty' powoduje ze wszyscy sie zamykaja w
swoich skorupach i nie rozmawiaja.

[micama]

Depresja jest chorobą.Leczenie farmakologiczne jest konieczne,niekiedy do końca
życia,psychoterapia pomaga w zrozumieniu swojego stanu,nie leczy prawdziwej
depresji.Psychoterapia jest skierowana do ludzi zdrowych psychicznie, nie
radzących sobie z problemami różnego charakteru.Chorzy na raka zdecydowanie
potrzebują pomocy psychologa,ale nikt nie będzie twierdził,że wyłącznie.

[Gość: CDA]

kurcze no. to nieprawda. zachecam do zagladniecia na strone National
Institute of Clinical Excellence - intytucji ktora zarzadza
leczeniem w UK (www.nice.org.uk).

psychoterapia jest powszechnie stosowana w LECZENIU chorob
psychicznych, szczeoglnie w depresji, ale nie tylko, rowniez w
wypadku schizofrenii (w krakowie jest wielu psychoterapuetow
systemowych majacych dobre w tym wyniki). co wiecej co lepszym
szpitalu psyhciatrycznym zatrudniani sa rowniez psychoterpaueci (w
krakowskim uniwersyteckim na kazdym oddziale, ale to jest naprawde
dobry szpital).

mowienie ze psychoterapia jest skierowana do ludzi zdrowych jest
powtarzaniem nie dosc ze falszywego to na dodatek niebezpiecznego
stereotypu, pokazujacego psychotetrapie jako wypbor kaprysnych
bogaczy. tak nie jest.i im szybciej ludzie przestana tak myslec, tym
szybciej zaczna korzystac z pomocy, ktora potrafi byc rownie a
czasem bardziej skuteczna niz lekarstwa (ktorych dzialania
iatrogeniczne sa z reguly niedoceniane). w wypadku depresji
szczegolnie tak jest.

i zeby nie bylo: nie, nie jestem psychoterpeuta ani psychiatra (nie
mam wiec interesu w tym co mowie), choc zawodowo zajmuje sie
chorobami psychiczynymi.

[micama]

Jest powszechnie stosowana i jest niezbędna w leczeniu.Nie jest lekiem.Choroby
jak schizofrenia nie opanuje się psychoterapią.Psychoterapia nikogo nie wyleczy
z narkomanii,lekomanii,alkoholizmu itd.Są to choroby nieuleczalne.Psychoterapia
pomaga w zrozumieniu i akceptacji choroby co jest niezbędnym składnikiem
leczenia i utrzymywanie jej w stanie zaleczenia.Np.;w przypadku uzależnień
,utrzymywania absolutnej abstynencji,w przypadku chorób psychicznych
dotrzymywanie reżimu lekowego.Również uczy osiągania komfortu psychicznego
pomimo świadomości choroby.W przypadku ludzi zdrowych, ale mających niezdrowe
schematy zachowań np. reagowanie nieadekwatną agresją,uczy zachowań
-zdrowych,tak w uproszczeniu.Bo można o tym jeszcze wiele.Akurat ja polskie
stereotypy dopiero poznaję,wiec kaprys,pieniądze mi się zupełnie z psychoterapią
nie kojarzą.Ludziom zdrowym od czasu do czasu kontakt z psychoterapeutą się
przydaje jak wizyta profilaktyczna u dentysty.

[Gość: CDA]

to akurat tez nieprawda.
choc powszechne w leczeniu schizofrenii sa neuroleptyki (ktore
zreszta nie lecza niczego), to znane sa koncepcje i praktyki
leczenia nawet ostrych psychoz jedynie psychoterapia.choc sa w duzej
mniejszosci, to niekoniecznie dlatego ze sa gorsze.

co do innych chorob, psychoterapia czesto jest jedyna strategia
leczenia. i bardzo dobrze ze tak jest.

co do stereotypow, to niestety Pani wypowiedz o psychoterapii jako
skierowanej do zdrowych ludzi, to jest jeden z takich stereotypow,
nie wiem czy jest jedynie polski. mysle ze nie.

a co do profilaktyki psychoterapeutycznej, nie wiem ska ten pomysl i
jakie mozna by takie stweirdzenie podac dowody. nie nalezy ani
medykalizowac ani psychologizowac zachowan ludzi.

[micama]

Oczywiście, psychozy należy leczyć psychoterapią,co najwyżej wspomagając,w
wypadkach absolutnie koniecznych,farmakologicznie.Psychozy powstają na tle
emocjonalnym i mają przejściowy charakter,choć można w nich trwać.

[Gość: CDA]

co do etiologii psychoz, to kto wie......

to jedna z najciekawszych zagadek psychiatrii.

kiedys pacjent mi powiedzial ze psychoza jest ostatnim bastionem
indywidualnosci na swiecie.....

dobranoc i dziekuje za mila rozmowe. moze sie jeszcze potoczy....

[Gość: Kagan]

Otoz to - nie wiemy nawet co jest normalnym stanem ludzkiej
psychiki, a bierzemy sie za jej leczenie... :(

[Gość: Kagan]

Znasz mechanizm powstawania psychoz? Potrafisz zdefiniowac psychoze?
Wiec czemu nie masz Nobla z medycyny?

[Gość: CDA]

nie mozna na gruncie wiedzy psychiatrycznej powiedziec ze choroba
psychiczna to choroba mozgu.

jesli diagnoza psychiatryczna jest obarczona takim bledem (a tak
jest), to moze warto posluchac co ma do pwoeidzienia pacjent co?

nie znam i chyba nie powiedzialem ze znam. dlatego nie mam moze.
natomiast to nie znaczy ze nie nalezy pomagac ludziom

[Gość: Kagan]

Oczywiscie, ze trzeba ludziom pomagac. Ale przede wszystkim NIE
SZKODZIC!

[Gość: Kagan]

Czlowiek zdrowy nie porzebuje psychoterapeuty, a czlowiekowi choremu
psychoterapeuta nie pomoze. Jedyna dobra strona psychoterapii to
redystrybucja dochodu od zblazowanych milionerow do psychoterapetow,
co jest dobre dla gospodarki, jako iz inaczej ci milionerzy nie
wydali by tych pieniedzy, ktore wydali na psychoanalize, a wiec
bylby mniejszy popyt na dobra i uslugi, a wiec mniejsze PKB,
wolniejszy wzrost gospodarczy i wyzsze bezrobocie. Tak wiec jedyny
pozytywny efekt psychoterapii to efekt finansowy!

[europitek]

W przypadku schizofrenii chyba niewiele da się zdziałać metodami typu "psyche", gdyż jest to schorzenie, któremu towarzyszą trwałe i postępujące uszkodzenia niektórych struktur mózgu. Możliwe, że w jej początkowych stadiach jest wykonalne jakieś częściowe "zreorganizowanie" psychiki pacjenta neutralizujące skutki tych uszkodzeń, ale zapewne tylko do pewnego momentu w rozwoju choroby.

[dalatata]

nawet jesli tak jest, a nie jest to oczywsite. psychiatria jest
bardzo daleka od stwierdzenia, ze schi jest choroba mozgu, to i tak
nie da sie stwierdzic co jest pierwsze. czy zmaina mozgu wywolujaca
schi czy schi wywolujaca zmiane z mozgu. podobnie zreszta jest z
hipoteza serotoninowa w depresji.

zobacz jednak moja wypowiedz na sasiednim watpku co do genetycnosci
schi.

[europitek]

W ciągu ostatniego miesiąca "GW" wydrukowała obszerny tekst Margit Kossobudzkiej na ten temat - o ile pamiętam, to były tam nawet skany mózgu pokazujące uszkodzone obszary (wraz z postępem choroby). Niestety nie podam bliższych szczegółów opisu, ponieważ w czasie przedświątecznych porządków "wcięło" mi ten egzemplarz gazety. Jeśli jednak Cię to interesuje, to mogę poszukać, bo wydaje mi się, że ponad rok temu dostałem pewne informacje o tych badaniach (i chyba nawet od autorki).

Cytat:
> czy zmaina mozgu wywolujaca schi czy schi wywolujaca zmiane z
> mozgu.
Szczerze mówiąc to nie za bardzo wyobrażam sobie w jaki sposób zmiany psychiczne miałyby wywołać zmiany organiczne o takim charakterze. W przypadku zmian poziomu różnych związków w układzie nerwowym, to jest to "do przełknięcia", ale uszkodzenia fizyczne to trochę inna sprawa.

Wypowiedzi, o której wspomniałeś, nie udało mi się zlokalizować.

[Gość: CDA]

ja nie mam problemu ze stwierdzeniem ze mozna pokazac skany mozgu
ludzi ze schi i ze one sa jakies tam. jednak z tego nie wynika ze
schi to choroba mozgu. wypowiedz ta to:

"Najpierw to nalezaloby moze udowodnic genetycznosc schizofrenii co?
a do tego jeszcze daleko. stweridzenie ze ludzie ZDIAGNOZOWANI na
schizofrenie maja jakies geny, nie jest rownoznaczne ze
stwierdzeniem o genetycznosci schizforenii. 1. wiadomo jest ze
diagnoza psychiatriczyna jest obarczona duzym prawdpodobienstwem
bledu, jest wykorzystywana politycznie (przez male p, np. by uniknac
stygmatyzacji). 2. nawet zakladajac ze zdiagnozowani na schizofrenie
stanowia grupe w miare homogeniczna (patrz 1), to mozna przypuszczac
ze nie stanowia calosci zbioru ludzi o pewnych doswiadczeniach
(zaburzeniach - prosze wybrac swoja opcje). 3. zeby nie bylo ze nie
wiem: sa jeszcze badania blizniakow, ktora sa notorycznie
problematyczne (patrz Boyle, Schizofrenia: a scientific delusion).

zachecam do ostroznosci w przytaczaniu tego typu tekstow. "

[europitek]

Cytat:
> ja nie mam problemu ze stwierdzeniem ze mozna pokazac skany mozgu
> ludzi ze schi i ze one sa jakies tam
Ja też nie mam z tym problemu (dokładnie z tym). Problemem jest relacja między objawami psychiatrycznymi a neurologicznymi - z tego co zrozumiałem z tych badań, wynika, że zmiany neurologiczne są wcześniejsze. Jeśli masz co do tego wątpliwości, to mogę Ci podać maila do współautorki oryginalnego badania, od której dostałem wstępny tekst raportu dla jakiegoś anglojęzycznego pisma fachowego (ok. półtora roku temu). Finalny tekst miał być też opublikowany przez polski portal kognitywistyka.net, ale go tam nie mogę znaleźć, możliwe więc, iż do tego nie doszło. Ze swej strony dodam tylko, że w zespole badawczym był jeden gość z afiliacją wskazującą na psychiatrię jako jego specjalizację.
Sądzę, że kontakt ze współautorką tych badań byłby najskuteczniejszy dla wyjaśnienia Twoich wątpliwości - sprawiła na mnie wrażenie osoby otwartej i chętnej do wysłuchania opinii innych oraz ewentualnej dyskusji.
Genetyczne (lub nie) przyczyny schizofrenii są tu dla mnie mało istotne - ja pisałem tylko o jej aspekcie neurologicznym. Mnie zainteresował sam fakt materialnego (neurologicznego) podłoża tego schorzenia, ponieważ zgadza się z moim rozumieniem sposobu funkcjonowania ludzkiego mózgu oraz poziomów jego (tego sposobu) analizy przez różne dyscypliny wiedzy.

[Gość: CDA]

no wlasnie to jest ten problem. stweirdzenie prymarnosci
neurologicznej jest niezwykle problematycznie.i to m.in. z powodow o
ktorych pisalem w tej notce genetycznej. wszystkie tego typu badania
zakladaja oczywistosc schizofrenii, a ona wcale nie jest oczywista.i
na poziomie symptomow (jest cala masa badan pokazujaca symptomy
pozytywne wystepujace w populacji zdrowej - slyszenie glosow jest tu
najczestszym przykladem, zaleznie od badan od 5-40 procent zdrwoych
ludzi przyznaje sie do slyszenia glosow), diagnozy i wreszcie samych
doswiadczen pacjenta.

senoswnym pytaniem zatem jest o to wobec czego tak dokladnie sa
prymarne owe objawy neurologiczne.

[europitek]

A może część z tych niejasności wynika z faktu prowadzenia konkretnego badania tylko z zastosowaniem jednej metody rozpoznania? Na przykład tych zdrowych "słyszących" należałoby też "przeskanować", by wiedzieć, że nie mają żadnych zmian w mózgu.

[Gość: CDA]

nie znam sie tyle na neurofizjologii zeby sie madrzyc, tak naprawde.
mam zawsze jednak wrazenie ze mozna by zobaczyc jakie gazety czytaja
ludzie ze schi. korelacja to nie zwiazek przyczynowo-skutkowy, jak
nas czy od dluzszego czasu filozofia (ale nie pamietam kto pierwszy).

problem jednak jest rowniez taki: jest cos takiego jak International
Classification of Diseases, ktora w rozdziale 5. podaje kryteria
diagnostyczne chorob psychicznych.one sa niezwykle czesto
krytykowane, bo daja pozory obiektywizmu, natomiast choroba
psychicza z natury rzeczy obiektywna nie jest.

i stad mam wielkie watpliwosci czy kiedykolwiek mozna bedzie
sensownie powiedziec o somatycznych podstawyach chorob psychicznych.
co wiecej, trzeba pamietac, ze sa to badania preferujace
farmakologie, a o tym juz w tym watku pisalem.

[europitek]

Cytat:
> i stad mam wielkie watpliwosci czy kiedykolwiek mozna bedzie
> sensownie powiedziec o somatycznych podstawyach chorob
> psychicznych.
Ja Twoich wątpliwości nie podzielam - moim zdaniem <nieobiektywność> zjawisk psychicznych jest tylko pozorna i po dużej części wynika z braku jednolitej koncepcji ludzkiego umysłu. Jednolitej, czyli unifikującej wysokopoziomowe podejście dyscyplin z <psyche> w nazwie, z niskopoziomowym tych z <neuro>. To bynajmniej nie musi oznaczać zlania się ich w jedną dziedzinę, ale raczej wypracowanie "interpretera wspólnego języka" pozwalającego na w miarę swobodne przechodzenie pomiędzy poziomami specyficznymi dla poszczególnych dziedzin. Inaczej mówiąc, coś w rodzaju kognitywistyki, która w zakresie swoich zainteresowań próbuje dokonać takiej unifikacji, ale bez pozbawiania istniejących dziedzin ich autonomii. Dla celów praktycznych takie podejście jest chyba najrozsądniejsze, lecz kryje w sobie trudność wyjścia poza opłotki własnych zaścianków wiedzy. A może to być tym "boleśniejsze", że trzeba będzie posłuchać, co mają do powiedzenia przedstawociele takich egzotycznych dziedzin jak filozofia (umysłu) lub informatyka.
Moim zdaniem, jest to "konieczność dziejowa", ponieważ nasza wiedza (nie tylko w tym temacie) przestaje być archipelagiem małych wysepek zanurzonych w oceanie niewiedzy, lecz zaczyna przekształcać się w duże wyspy. A niedługo te wyspy zaczną się łączyć w kontynenty i jedynie od nas zależy czy zauważymy ich powstanie (i jakie nadamy im nazwy).

[Gość: CDA]

no to sie bedziemy roznic pieknie.teoria umyslu nie rozwiaze nam
wiekszosci problemow, jak dla mnie. co wiecej, nie pozwoli nam na
wglad w doswiadczenia kogos kto cierpi. co wiecej, ja nie wiem, jaki
pozytek przyniesie nam owo zobiektywwizowanie chorob psychicznych.
poza tym, ze bedziemy mogli dowoddzic naszych zalozen.

bo ja caly czas nie widze tego polaczenia neuro z psycho. Bo teoria
umyslu ne zaklada teorii mozgu, a do tego jeszcze nalezy dodac caly
wielki problem z tym, czym jest 'normalnosc'. i wreszcie: jesli
psychiatria powszechnie przyjmuje ze jest cos takiego jak depresja
reaktywna (reaktywne koncepcje schi nie sa powszechne i mniej
wyraziste), to gdzie jest to neuro? szczegolnie na poziomie
zalozenia.

i tak naprawde to mnie nie tyle chodzi o udowodnienie ze nie ma
bioloigcznego podloza chorob psychicznych - ja nie wiem. mnie raczej
idzie o to, ze nie nalezy przyjmowac go jako cos oczywistego, co
musimy odkryc, bo to na pewno jest.bo to nie jest jedynie program
naukowy, ale rowniez polityczny

[europitek]

Cytat:
> no to sie bedziemy roznic pieknie.
Lepiej "pięknie" niż "brzydko", lub "wcale". Zwłaszcza ta ostatnia możliwość jest mi obrzydliwa, bowiem zabija (w okrutny sposób) wszelkie możliwości dyskusji.

Teoria umysłu (może być, jeśli czujesz wstręt do słowa <filozofia>) nie ma, moim zdaniem, wyjaśnić nam wszystkie niuanse procesów uznawanych przez nas za umysłowe, lecz dać nam ogólny model funkcjonowania umysłu wyrażony w kategoriach wysokopoziomowych, "zrozumiałych" dla dyscyplin z <psyche> w nazwie, a nawet nauk społecznych czy humanistycznych. Model, którego sposób opisu dawałby możliwość odwoływania się przez dyscypliny szczegółowe do poziomu ogólności dla nich niedostępnego (ze względu na zakres ich zainteresowań).
Teoria umysłu (tak rozumiana) nie musi, a wręcz nie powinna, zajmować się tłumaczeniem subiektywnych doświadczeń jednostek, obiektywizowaniem chorób psychicznych, czy definiowaniem <normalności> - to są zadania do wykonania na niższych poziomie ogólności przez dyscypliny szczegółowe. Co więcej, nie wiedzę przeszkód teoretycznych, by działania w ramach tych dyscyplin nie miały wpływać na kształt samej teorii umysłu. W końcu są to dziedziny (pomimo różnych szkół w ich ramach) oparte na sporej dozie empirii i mogą dostarczyć materiału do jej weryfikacji. Z drugiej zaś strony możliwa będzie weryfikacja poprawności różnych koncepcji istniejących w ramach tych dyscyplin, dzięki konfrontacji z uogólnioną wiedzą uzyskaną przez inne dziedziny. To jest odpowiedź na pytanie o praktyczną przydatność takiej teorii, a w szczególności o sens "zobiektywizowania chorób psychicznych".
Trzeba też tu jasno powiedzieć, że taka teoria umysłu musi pozostawać we wzajemnej zgodzie z teorią niskopoziomową tworzoną przez neuronauki. Mówiąc skrótowo, powstanie wysokopoziomowej "psychoteorii" oraz niskopoziomowej "neuroteorii" pozwoli na uczynienie oczywistym "połączenia neuro i psycho", a dokładniej pokazania "miejsca" i sposobu przejścia pomiędzy nimi.
I tu dochodzimy do zdawałoby się paradoksalnego spostrzeżenia, że trzeba będzie spytać informatyków, co mają do powiedzenia w tej kwestii. Dlatego właśnie ich, ponieważ żyją z tym problemem na codzień i potrafili skutecznie go "oswoić". To będzie wymagać sformułowania "teorii naturalnej interpretacji informacji", ale z tym nie będzie wielkiego problemu, gdyż już dzisiaj można w ogólnym zarysie (i metodami opisowymi) sformułować sensowne postulaty w tym względzie, choć pewnie będą opory z podzieleniem informatyki na subdziedziny zajmujące się systemami sztucznymi i naturalnymi.
Problem wyjaśnienia przejścia (połączenia) neuro i psycho to kwestia zrozumienia zdolności systemu do interpretacji własnych fizykalnych (fizycznych/chemicznych/biochemicznych) stanów lokalnych, a więc reagowania jednych elementów systemu na stan innych. Opisy takich procesów mogą być dokonywane na różnych poziomach (w tym psycho) bez uszczerbku dla ich zgodności z rzeczywistością.

Cytat:
> ... mnie raczej idzie o to, ze nie nalezy przyjmowac go jako cos
> oczywistego, co musimy odkryc, bo to na pewno jest.bo to nie jest
> jedynie program naukowy, ale rowniez polityczny
Ja traktuję to jako oczywistość nie ze względu na przesłanki ideowe, np. postulat materialnej jedności świata, lecz ze względu na to, iż wszelkie procesy przetwarzania informacji mają swoje materialne podłoże. I również dlatego, że nie widzę niczego nadzwyczajnego we właściwości niektórych systemów naturalnych rozpoznawania stanów własnych. Ot, zwyczajny sposób samoorganizacji materii - jeden z wielu.

Odnośnie depresji reaktywnej, to nie widzę żadnego problemu w znalezieniu jej powiązań z neurologicznymi mechanizmami działania mózgu. Chyba nie uważasz, że wahania poziomu neuroprzekażników w mózgu są bez znaczenia dla sposobu jego funkcjonowania (nazwałbym to <trybem pracy>) w całości lub części? Bodźce środowiskowe (nieinwazyjne) też powodują zmiany organiczne w mózgu - każda nowa informacja "pobrana" ze środowiska powoduje zmianę stanu jakiejś (nawet malutkiej) lokacji w mózgu, każda myśl sformułowana wewnętrznie też jest pewną reorganizacją materialnego stanu jakiejś lokacji. Dlaczego więc, bardzo silny bodziec nie może skutkować określonymi zmianami w znaczącej części mózgu, czy to poprzez wywołanie wachnięcia poziomu neuroprzekaźników, czy przez bezpośrednie wywołanie takiego stanu jakiejś lokacji, który odpowiadałby skutkom zmiany poziomu konkretnego neuroprzekaźnika? Przecież gdyby nie było to możliwe, to nie tylko niemożliwe byłyby stany emocjonalne, lecz wręcz myślenie w ogóle. I trzeba by prosić o "ratunek" mistyków, którzy zawsze chętnie okażą swoją pomoc.

PS. Pisałem "na raty", więc mogły się tu wkraść jakieś podstępne "nieciągłości logiczne".

[dalatata]

europitek napisał:

ja tez mysle ze mozliwosc dyskusji jest bardzo wazna, jesli nie
najwazniejsza.

ja to rozumiem (troche, ja sie obijam o filozfoie i obietnice sobie
ze poczytam, pozostaja obietnicami), tylko nie wiem jak zrobic tak,
zeby taka teroia nie przyjmowala calej masy zalozen, nie tylko czym
jest umysl (bo to samo w sobie mnie powala z nog), ale rowniez czym
jest owa normalnosc, czym jest choroba. to sa wszystko pojecia
obarczone nie ideologia, ale matka wszelkich ideologii :-)

bo nawet jesli przyjmiemy ze to pojecia na nizszym poziomie, to i
tak od nich nie uciekniemy, a z mojego punktu widzenia (kogos kto
sie zajmuje chorobami psychicznymi zawodowo).

i troche to dla mnie zonglerka poziomami.

i teraz tak, jesli mowisz ze taka teoria pozwala nam
na 'zobiektywizowanie chorob psychicznych', to mnie takie zalozenie
przeszkadza. bo ja sobie mysle, ze to wlasnie z owych prob
obiektywizacji - a trwaja juz ladnych pare dekad, wynika wiekszosc
zla w psychiatrii czy psychologii klinicznej. i czy to taki czy inny
poziom, ja nie widze takiej teorii.

i dalej - zalozenie ze taka teoria musi byc w zgodzie zneuronauka. a
dlaczego? a dlaczego nie z socjologia medycyny? a dlaczego nie
przyjac, ze choroba psychiczna to jednak kwestia etykiety (Scheff).
widzisz, idziesz do tej teorii z bardzo konkretnego punktu widzenia,
z ktorym, jak sadze, zgodziloby sie wielu psychiatorw, moze i
wiekszosc, ale nie zgadza sie jedenlingwista :-).

i owa labeling theory (problematyczna jaka jest) odrzuca materialna
podstawe choroby psychicznej.i dlaczego zatem przyjac jej
materialnosc, jak proponujesz. materialnosc myslenia, prosze bardzo,
ale materialnosc choroby psychicznej? dlaczego?

a ja widze problem w depresji reaktywnej. nie nie kwestionuje sprawy
neuroprzekaznikow (choc z tego co czytalem, to jeszcze niewiele o
ich wiemy, a dwa pierwsze badania brytyjskie antydepresantow SSRI
pokazaly ze dzialaja jak placebo (Moncrieff), jednak hipoteza
serotoninowa jest tylko hipoteza, a traktujemy ja jak fakty. my tak
naprawde nie wiemy jak to jest. i ty to troche obchodzisz bokiem 0
ze bodziec, zmiana neuroprzekaznika, i ze depresja. no fajnie. tylko
sa badaniapokazujace rozne poziomy neuroprzekaznikow w laboratroium
i poza. to ktory to jest ten depresyjny. i tu wchodzi polityka - bo
nawet zakaldajac ze to wszystko te srotoniny na synapsach (ja zawsze
pytam o ktore z tych 100 trylionow synaps chodzi i slysze ze sie
wyglupiam), to to jest deczyja polityczna ze badania nad deprecja
ida wlasnie glwonie w tym kierunku.

jak widzisz, z mojego punktu widzenia - teoria umyslu tak,
wypacznenia asumpyjne - nie! a jak robic teorie bez zalozen?

[europitek]

Dlaczego boisz się <założeń> i podejrzewasz ich niepoliczalną mnogość? <Założenia> są nieodłączną częścią naszego myślenia i wszelkich naszych teorii. I nie są niewzruszone, podobnie jak te teorie.
Odnośnie części tych <założeń>, których się obawiasz, to już Ci wyjaśniałem - niech się o nie martwią dyscypliny szczegółowe, niech je sobie definiują na swoją modłę i upodobanie. I nie ma tu nic z żonglerki, a jest jedynie powszechna prawidłowość, że koncepty ogólniejsze nie muszą (a nawet nie mogą) opisywać wszystkich szczegółów rzeczywistości tak samo dokładnie jak koncepty szczegółowe. Większa ogólność (wyższy jej poziom) powstaje przez "pobranie" z danego poziomu jedynie niektórych cech wspólnych obiektów i relacji pomiędzy nimi oraz ich opis.
W naszym przypadku można przyjąć, że teoria umysłu ma za zadanie opisać ogólne mechanizmy działania _standardowego_ ludzkiego umysłu. To jednak nie musi oznaczać, że <standardowy> = <normalny>, gdyż prawidłowości przez tą teorię formułowane mogą też mieć zastosowanie do <chorego> - ogólne zasady działania umysłu mogą być takie same, a jedynie ich konkretne przejawy mogą mieć swoje osobliwości dla <normalnego> i <chorego>. Poza tym <normalność> nie musi być stanem ściśle określonym, stanem idealnej sprawności wszystkich mechanizmów, ale np. jakimś zakresem wartosci tej sprawności. Oczywiście na życzenie można sobie tworzyć jakieś szczegółowe wzorce <normalności> dla potrzeb poszczególnych dyscyplin - wolnoć Tomku w swoim domku.
Jaki będzie wpływ takiej teorii na dyscypliny szczegółowe trudno jest przewidzieć z detalami, ale nie można wykluczyć, że nastąpi pewne uproszczenie wielu problemów dzięki lepszemu ukazaniu powiązań między dyscyplinami szczegółowymi.

Jeśli chodzi o <obiektywizację>, to może problem nie jest w niej samej jako zjawisku, lecz w jej konkretnej realizacji. Może to brak teorii opisującej ogólne cechy przedmiotu badań jest przyczyną "błędów i wypaczeń" - brak takiego ogólniejszego opisu pozwala na większą dowolność i "uznaniowość" działań? Może dzisiaj jest tak, jak z Plutonem, którego uchwałą zjazdu astronomów "zdymisjonowano" ze stanowiska planety? Może za rok następny zjazd zdymisjonuje Merkurego lub awansuje Księżyc? (To tak w kwestii wątpliwości odnośnie międzynarodowej klasyfikacji chorób).

Cytat:
> i dalej - zalozenie ze taka teoria musi byc w zgodzie zneuronauka. > a dlaczego?
Odpowiedź jest prosta: neuronauki zajmują się badaniem materialnych (organicznych) podstaw funkcjonowania mózgu. Badają ten sam obiekt co psychonauki, lecz skupiają swoją uwagę na innych jego aspektach. Dlatego też napisałem, że musi panować _wzajemna_ zgodność pomiędzy tymi dyscyplinami. Alternatywą jest tylko "fizyka umysłu" i mistycyzm z drugiej strony.

Cytat:
> i owa labeling theory (problematyczna jaka jest) odrzuca materialna
> podstawe choroby psychicznej.i dlaczego zatem przyjac jej
> materialnosc, jak proponujesz. materialnosc myslenia, prosze
> bardzo, ale materialnosc choroby psychicznej? dlaczego?
Jeśli się zgadzasz na materialne podstawy myślenia, to nie masz innego wyboru niż przyjąć materialność choroby. "Chore myśli" to też myśli. Jeśli więc "zdrowe" są materialne, to "chore" również w takim samym stopniu, a to co je różni to szczegóły tej materialności.

Wypowiadając się na temat depresji reaktywnej starałem się pokazać bardziej ogólny mechanizm, który działa również w przypadkach "zdrowych" reakcji na zewnętrzne bodźce. Cały nasz umysł to dynamiczna "kotłowanina" zmiennych stanów fizykalnych w różnych lokacjach mózgu. Bodźce nie wywołujące "chorych" reakcji też działają w ten sam sposób (wahania poziomu neuroprzekaźników), lecz zakres ich "siły" może być inny, a więc i inne mogą być skutki mentalne. Poza tym same wahania poziomu danego neuroprzekaźnika mogą być jednym z kilku przejawów danego problemu, który (przejaw) jest dla nas nałatwiejszy do zaobserwowania. I możesz mieć rację z tym pytaniem "które synapsy?", ponieważ różne sygnały są "przerabiane" w różnych strukturach mózgu. Stąd też - to oczywiscie moje spekulowanie - może należy zwracać uwagę na serotoninę tylko w wybranych strukturach (trza wiedzieć jakich), a nie absolutyzować jej średniego poziomu.

Cytat:
> a jak robic teorie bez zalozen?
Trudne pytanie ze względu na nieostrość pojęcia <założenie>. W pewnym sensie mozna powiedzieć, że nie da się zbudować żadnego uogólnienia danych bezpośrednio empirii bez dokonania jakichkolwiek założeń. Taka już specyfika naszego myślenia, że najmniej ogólne wnioski z oglądu rzeczywistosci wyciągamy w sposób niejawny dla naszej świadomości. Mówiąc wprost, pierwsze wyniki analizy danych tworzone są bez udziału świadomości, która jest w stanie rozpoznać i zinterpretować dopiero efekt końcowy tego procesu, lecz nie ma wglądu w jego przebieg. W efekcie wstępna (pozaświadoma) odbróbka danych dostarcza nam już pewnych najprostszych uogólnień, na których pracuje sekwencyjna świadomość. Czyli świadoma obróbka informacji zaczyna się zawsze od pewnego, choć bardzo niskiego, poziomu ogólności.

[dalatata]

ja wiem doskonale ze bez zalozen nie ma myslenia czy mowienia (to
czym sie zajmuje naukowo mozna by nazwac badaniem jezykwoych
zalozen). i ja sie nie tyle ich boje, co chce je wyeksplikowac i
pokazac problematycznosci.

no to ja nie wiem, jak ma wygladac teoria umyslu - ktora tworzysz
odnoszac sie do psyche - bez konkretnych zalozen np. psychologii.

rezygnujac z normalnosci i wprowadzjac standardowosc, nie unikasz
problemyu z okresleniem, czym jest standardowosc, gdzie sie zaczyna
i gdzie konczy. co wiecej, mechanizmy o ktorych mowisz rowniez
odnosza sie do czegos. dam przyklad: w tradycyjnej psychologii
napisano kilkanascie bibliotek na temat wlasnie o wych mechanizmow
psychicznych, jakkowliwek bysmy je nazwali. i nagle przychodzi taki
Rom Harre i mowi: a gdzie tam - umysl to procesy dyskursywne. i
klops z teoria umyslu - bo musisz przyjac ktoras z drog. jak juz
mowilem - uzywajac slowa choroba, uzywasz slowa ostrego jedynie w
medycynie (i tylko wsrod malo refleksyjnych lekarzy).

ja nie chce zeby moje odpowiedzi polegaly glownie na tym, ze ja
torpeduje. jednak jeszcze mi nie pokazales teroii umyslu, ktora w
rzeczywistosci nie korzysta z bagazu dyscyplin szczegolowych, jak
mowisz.

pewnie wszystkiego po trochu z obiektywizacja. jednak czy nie lepiej
z niej zatem zrezygnowac. bo zalozenie ze przyjecie ogolnej teorii
zmieni 'bledy i wypaczenia' jest nieuzasadnienie optymistyczne.

i wreszcie neuronauka, tak oparta jest na badaniach rzeczy
materialnych. ale sila rzezcy lazcysz mozg z umyslem. a dlaczego?
jak powiezdialem wyzej, sa tacy, ktorzy tego nie robia. co nie
znaczy ze nie akceptuja istnienia mozgu itd itd., rzezc jasna.

i jeszcze z serotonina. kiedys rozmawialem z lekarzem o pacjencie,
ktory bl 'organiczny'. tzn. uszkodzenie mozgu, wywolujace depresje.
a ja zapytalem, skad to wiadomo. czy na przyklad jakies MRI ktos
zrobil. nie! uslyszalem, to a drogie - zona powiedziala, ze u niego
w szystko w porzadku w zyciu i nie ma mowy o reaktwynej.....
zalamalaem sie.

jak to sie ma do serotoniny. otoz ja od dluzszego czasu mam
podejrzenia ze biologiczne podstawy chorob psychicznych to takie
rezyduum tych wszystkich wypadkow kiedy nie wiemy o czyms co moglo
byc depresjogenne. a jak mamy juz te wszystkie wypadki, no to trza
szukac przyczyny. no to znalezli, prez przypadek zresta, serotonine.
a stad niedaleko do stweridzenia ze to wszystko przez serotonine.

i moze i ta serotonina sie obniza (kiedy ostatni slyszelismy o
badaniach neuroprzkaznikow u pacjentow z depresja jako spsosobu
wykrywania D?!). jednak jeszcze bardzo daleko nam do tego, zeby
stweirdzic konkretny zwiazek przyczynowo-skutkowy, bardzo barzdo
daleko. i wlasciwie to mnie o to tylko idzie :-)

[Gość: Kagan]

Po pierwsze, to nie wiemy, jak dziala mozg.
Po drugie, to jesli nie wiemy, jak dziala mozg, to tze nie wiemy,
kiedy dziala on dobrze, a kiedy zle.
Po trzecie, to jesli nie wiemy, co jest norma, to tez nie wiemy co
jest choroba, a wiec tez nie wiemy nawet kiedy i co leczyc, nie
mowiac juz o tym, ze nie wiemy jak leczyc...

[Gość: CDA]

i tak, nie wiemy co to norma i znow warto sie zasanowic co boli
pacejnta

[Gość: Kagan]

Pacjentowi moze sie wydawac, ze go cos boli. I co wtedy? Co bedziemy
leczyc i jak stwierdzimy, co mu naprawde dolega?

[Gość: CDA]

nie mozna na gruncie wiedzy psychiatrycznej powiedziec ze choroba
psychiczna to choroba mozgu.

jesli diagnoza psychiatryczna jest obarczona takim bledem (a tak
jest), to moze warto posluchac co ma do pwoeidzienia pacjent co?

[Gość: Kagan]

Wiec choroba czego? I czemu mamy wierzyc w to, co mowi pacjent? On
moze mowic nieprawde, np. w celu wyludzenia zwolnienia od pracy czy
od odpowiedzialnosci sadowej...

[Gość: CDA]

to ja odpowiem pytaniem. czemu mamy wierzyc niedoczuonemu
psychiatrze, ktory, w najlepszym razie ma 50% szansy na trafieniem z
diagnoza.i chyba wole dac zwolnienie oszustowi, niz sie pomylic
wobec kogos kogo boli zycie.

nie wiem czego to jest choroba.jednak nie odpwiada mi biologizm
psychiatrii, tylko daltego ze daje latwiejsza odpowiedz i na dodatek
bedziemy mogli faszeorwac ludzi lekarstwami.

a tak ogolnie, wszystko, do czego namawiam to to, zeby unikac
prostych rozwiazan i prob latwego opisu swiata.

[pierredolinski]

Gość portalu: CDA napisał(a): to ja odpowiem pytaniem. czemu mamy
wierzyc niedoczuonemu psychiatrze, ktory, w najlepszym razie ma 50%
szansy na trafieniem z diagnoza.i chyba wole dac zwolnienie
oszustowi, niz sie pomylic wobec kogos kogo boli zycie.
nie wiem czego to jest choroba.jednak nie odpwiada mi biologizm
psychiatrii, tylko daltego ze daje latwiejsza odpowiedz i na dodatek
bedziemy mogli faszeorwac ludzi lekarstwami.
a tak ogolnie, wszystko, do czego namawiam to to, zeby unikac
prostych rozwiazan i prob latwego opisu swiata.
- Trudno się nie zgodzić z powyższym.

[Gość: Kagan]

Jesli diagnoza w przypadku psychiatrii zawiera w sobie obrzymi blad,
okolo 50%, to wyniki leczenia tez sa obarczone podobnym bledem...

[Gość: Kagan]

Tu nie chodzi o to, czy zwyciezylem, czy tez nie, ale o dobro osob
naciaganych przez roznych szarlatanow, w tym psychoanalitykow, w
ktorych interesie jest wmawianie pacjentom, ze wymagaja wciaz
kolejnych kosztownych sesji, ktore czesto pogarszaja ich stan
zdrowia psychicznego... Niejeden amerykanski milioner okazal sie w
100% bez problemow psychicznych w momencie bankructwa, gdy nie mial
z czego oplacac swego psychoanalityka...

[Gość: CDA]

No ale z takim czyms nie da sie dyskutowac. wymaga bowiem to co Pan
napisal przyjecia a priori ze kazdy psychoterapeuta jest
szarlatanem. ja mysle ze to nieprawda.a skoro sie roznimy na
poziomie zalozen, to dyskusja jest niemozliwa.

Pan doskonale wie, ze proponuje takie zalozenia i celowo lub nie
zamyka dyskusje.

jak ze ja nie mam ochoty na pyskowki, jakich na tym forum jest
bardzo duzo, oglaszam Pana zwyciestwa i odtrabiam swoj odwrot. co
jeszcze mozna zrobic?

[Gość: Kagan]

Jak pisalem, nie chodzi mi tu o jakies "moje gora", ale o
poszukiwanie prawdy. A obiektywna prawda jest taka, ze psychoanaliza
nie jest nauka, a ideologia o parareligijnym charakterze, jako iz
twierdzenia psychoanalizy, choc ciekawe, nie daja sie weryfikowac
empirycznie (jak "wejsc" do czyjegos rozumu i obiektywnie sprawdzic,
czy jest tam ego, superego i id, czy tez cos zupelnie innego?). Stad
psychoanalitycy to pesudouczeni, pseudoterapisci, a wiec, niestety,
szarlatani. Nic na to nie poradze... I wcale nie chce zamykac
dyskusji i wcale nie uwazam, ze mam absolutna racje. Chyba mnie zle
zrozumieliscie...
Pozdr. :)

[Gość: CDA]

no wiec ja nie wierze w obiektywna prawde, ael to drobnostka.

ja nie mam problemu ze stweirdzeniem, ze psychoterapia nie jest
oparta na naukowych dowodach (co nie znaczy ze takich nie mozna
znalezc - to ze nie wiemy, nie znaczy ze nie ma; w wypadku religii
takich dowodow nie moze byc i to jest kluczowa roznica).

jednak to, co jest dla mnie kluczowe, to to, ze jest masa pacjentow,
ktora twierdzi, ze psychoterapia pomaga.i odrzucic to, dlatego bo
nam sie nie podoba brak naukowosci psychoterapii byloby szkodliwe.

i wreszcie: jaka jest alternatywa? farmakologia, o ktorej wiemy ze
jest w duzym stopniu nieskuteczna (w wypadku depresji skuteczna na
poziomie psychoterapii!), a w wypadku psychoz (czyli leczenia
neuroleptykami) niezwykle szkodliwa. potezne tycie, laktacja,
cukrzyca, pozna dyskineza, to tylko czesc dzialan iatrogenicznych
neuroleptykow.

a zatem zanim sie potepi psychoterapie, nalezy sie zastanowic, co
czeka pacjenta bez owej psychoterapii.

[pierredolinski]

Nikt chyba na tym forum nie twierdzi, że psychiatria jest lepsza niż
psychoanaliza. Moim zdaniem ani psychoanalitycy, ani psychologowie
ani psychiatrzy nie rozumieją jak działa ludzki mózg, więc wszyscy
muszą się mylić, a sukcesy osiągają tylko przypadkowo.

[micama]

Niestety,czasopismo dawno poleciało do pojemnika na papier,nie pamiętam więc ani
wydawcy ani tytułu.Zajmowało się problemami sprawnego funkcjonowania z
nieaktywnym uzależnieniem i akurat głównym problemem większości artykułów,była
działalność terapeutów i jej podstawy prawne.W każdym razie,wynikało z tego,że
posługiwanie się tytułem terapeuty wcale nie jest takie dowolne.Oczywiście
taroci stki(ści) mogą twierdzić,że ich działalność ma wpływ terapeutyczny,ale to
co innego.Może ,przy okazji , uda mi się do tej sprawy wrócić.Bo naprawdę
poznanie mechanizmów,które kierują podejmowaniem decyzji,nawet w stopniu
podstawowym,a które warto by było przyswajać już od szkoły podstawowej bardzo
ułatwia życie.

[Gość: CDA]

podejrzewam ze ta dowolnosc wynika z naciskow srdowiska, ktore chce
(i slusznie) doprowadzic do pelnej ceryfikacji psychoterapii. ale
moze rzeczywiscie cos niedawno sie pojawilo, o czym nie wiem.jesli
tak, tym lepiej bybylo.

a tym drugim to bylbym ostrozny.Pani mowi o psychoterapiach
wywodzacych sie z psychoanalizy, ktore przyjmuja cala mase zalozen,
ktorych nikt nie udowodnil.

co madrzejsi psychoterapeuci nie interepretuja (niedawno wyszla
ciekawa kssiazka o statsuie interpretacji
psychoterpeutycznej),raczej daza do tego, zeby zmienic 'narracje' a
nie dotrzec do 'mechanizmu'.

[Gość: Kagan]

Psychoterapeuta to taki zegarmistrz, ktory nie rozumie dzialania
mechanizmu zegarka, wiec zwala wine za awarie na uzytkownika zegarka
i radzi mu czule przemawiac do owego zegarka w nadziei, ze zegarek
sie sam naprawi...
A poniewaz ludzka psychika to mechanizm niewspolmiernie bardziej
zlozony niz zegarek, na dodatek mechanizm z wbudowanymi systemami
samonaprawy, to czesto przez przypadek sesja u psychoanaliytka moze
wlaczyc ktorys z tych elementow samonaprawy. Ale rownie dobrze i
taniej mozna starac sie samemu wlaczyc ta samonaprawe...

[Gość: CDA]

Pana argument to argument, ze lepiej nie jezdzic autem bo mozemy
miec wypadek. jasne ze sa zli psychoterapeutci, sa tez zli lekarze.
ael nie chcemy przez to zamykac szpitali pscyhiatrycznych (choc we
Wloszech to zrobiono i pozalowano).

[micama]

To ciekawe.Widać dobrze jest posiedzieć w fotelu trolla.

[pierredolinski]

A kto tu jest tym trollem? Jako nowy na tym forum chcialbym to
wiedzieć.

[micama]

Nikt.Chodziło mi o miejsce,z pozycji nie ,bo nie.Badania nad funkcjonowaniem
mózgu pędzą z kopyta,coraz lepiej jest mapowany.Ale to nie to zagadnienie.Znam
wielu ludzi,,którym jakiś problem przełamał strach przed otworzeniem drzwi do
psychologa.Ale na dziś życzę wszystkim miłego ostatniego wieczoru tego roku

[pierredolinski]

Nawzajem happy new year!