Bóg na Oksfordzie

[katigroszek]

No i już mały początek badasze zrobili odwracając kota ogonem.
Zagranie w stylu, żo to teza, że boga nie ma wymaga udowodnienia, a
nie że jest, bo przecież wszyscy od dawna w niego wierzą!

Tak więc naukowcy z Oxfordu dostaną 4 mln na badania nad wiarą w
boga, a badać będą ateizm, bo to odstępstwo od normy.

To ja wolę Cambridge!

[vacia]

Udowodnią, że teza o nieistnieniu Boga jest fałszywa..

[mrzorba]

Niczego w tej dziedzinie nie udowodnia, moze tylko poza tym, ze
wiara w Boga to rodzaj schorzenia ludzkiej psychiki, ale o tym to
juz od dawna wiadomo!

[kpsting]

a mnie ciekawi jak oni te 4 mln wykorzystaja. jak wyglada ich project grantowy,
czy moze tylko dostali na piekne buzie

[dalatata]

baaaaaaardzo rzadko, zeby nie powiedziec nigdy, dostaje sie w UK
grant na piekne buzie.

[mrzorba]

Na piekne buzie raczej nie. Raczej z powodu, ze sie zna odpowiednich
ludzi i ze ci odpowiedni ludzie dobrze znaja "aplikantow"...

[dalatata]

mysle ze nie ma Pan pojecia o brytyjskim systemie grantow.

mrzorba napisała:

> Na piekne buzie raczej nie. Raczej z powodu, ze sie zna
odpowiednich
> ludzi i ze ci odpowiedni ludzie dobrze znaja "aplikantow"...

[mrzorba]

W oroznieniu od ciebie znam i rozumiem nie tylko brytyjski system
grantow ale tez brytyjsjke spoleczenstwo i jego zwyczaje,
szczegolnie zwyczaje panujace w tzw. elitach oraz jak te elity
powstaja, jak trwaja i w jaki sposob robi sie w UK kariere i jak sie
zdobywa fundusze na nauke. Inaczej mowiac, szczegolnie w UK liczy
sie nie to co wiesz i co potrafisz, ale to, kogo znasz. A znajomosci
sa najwazniejsze ze szkoly sredniej i studiow oraz te wyniesione z
domu rodzicielskiego. I tak sie dziwnie sklada, ze decydentami w UK
sa najczesciej absolwenci ekskluzywnych szkol srednich typu Eton
albo Harrow i elitarnych uniwersytetow typu Oxford i Cambridge,
gdzie najpewniejsza droga wiedzie via Etony i Harrowy...

[born.again.atheist]

Czy sa to granty rzadowe, czy prywatne?
Nie znam systemu brytyjskiego, ale tak na zdrowy rozum, jesli grant jest
wylozony z prywatnej kieszeni, to zarowno temat jak i zlecenie opracowania
konkretnemu zespolowi, nie powinno podlegac szczegolnym regulacjom.

[dalatata]

to jest prywatny grant. i wlasnie dlatego o zasadnosci grantu nie ma
co gadac. nie ma takiego uniwerystetu ktory nie wzialby 4 mln
zielonych na zrobienie badan, jakkolwiek glupie bylyby te badania (w
granicach rozsadku, dodam, bo torutrowac ludzi zaczynali).

nawiasem mowiac, tu przeszlo to bez wiekszego echa. prywatna forsa,
nie ma o czym gadac


born.again.atheist napisał:

> Czy sa to granty rzadowe, czy prywatne?
> Nie znam systemu brytyjskiego, ale tak na zdrowy rozum, jesli
grant jest
> wylozony z prywatnej kieszeni, to zarowno temat jak i zlecenie
opracowania
> konkretnemu zespolowi, nie powinno podlegac szczegolnym
regulacjom.

[mrzorba]

Zle to swiadczy o uniwersytetach, ze nie potrafia powiedziec, ze nie
biora pieniedzy z podejrzanych zrodel... Kapitalizm niszczy nauke i
cywilizacje...

Problemy na Oksfordzie i z Mrzorbą

[inzynier2]

mrzorba napisała:
> Niczego w tej dziedzinie nie udowodnia, moze tylko poza tym, ze
> wiara w Boga to rodzaj schorzenia ludzkiej psychiki.

Nie jest to schorzenie tylko cecha ludzkiej psychiki. Schorzenie
dawałoby negatywne efekty. Wyniki badań mówią, że ludzie wierzący i
praktykujący żyją dłużej i szybciej wracają do zdrowia.

Przygnębiające jest, że w skład zespołu "badawczego" wchodzą
teologowie i filozofowie - ludzie nie mający nic wspólnego z
empiryczną nauką, a specjalizujący w żonglerkach słownych
trafiających do ich słuchaczy. Do zespołu oprócz atropologów powinni
wejść psychologowie. Teologowie mogą zredagować elaborat
stwierdzający, że ateizm jest chorobą psychiczną, analogicznie do
Mrzorby stwierdzającej, że wiara w Boga jest chorobą psychiczną.

Ja wierzę, że wygram w toto lotka, podobnie jak miliony innych
grających. Czy jest to również choroba psychiczna?

[mrzorba]

Jedyne statystyki, na ktorych mozna polegac wykazuja, ze w
wiezieniach mamy nadreprezentacje osob wierzacych.
Odroznij wiare majaca podloze empiryczne (ludzie praktycznie
codziennie wygrywaja w jakies loterie i dosc czesto wygrywaja w nich
miliony np. zlotowek) od wiary religijnej, ktora nie ma zadnego
racjonalnego podloza.
Niestety, wara religijna to schorzenie umyslu, przekazywane droga
seksualna od rodzicow na dzieci... :(

A w wiezieniach 90% ateistow.

[andrew2008]

Kryminalisci aby uzyskac przychylnosc komisji wydajacych
przedterminowe zwonienia podaja cynicznie ze sa relijni.
Wiekszosc zbrodzniarzy w wiezieniach to zwyrodniali ateisci.
Ateista to czlowiek ktory odrzuca dekalog i ze swiatopogladowego
wyboru:
1) Morduje
2) Kradnie
3) Klamie
4) Cudzolozy
5) Gardzi matka i ojcem

[mrzorba]

Te dane sa na podstawie przynaleznosci religijnej w MOMENCIE
popelnienia zbrodni...
Czlowiek religiny jest z definicji zaklamany i ze swiatopogladowego
wyboru:
1) Morduje w imie boga
2) Kradnie w imie boga
3) Klamie w imie boga
4) Cudzolozy jak ksiadz z gospodynia
5) Gardzi matka jak Jezus (ten ostatni bal sie ojca, bo myslal, ze
jest nim niejaki Jehowa)... :(

[mrzorba]

Niestety,ale finansowanie nauki grantami, obojetne czy z kasy
panstwowej czy prywatnej prowadzi do zwyrodnienia nauki - naukowcy
starajacy sie zadowolic tego, kto im placi. Nauka powinna po prostu
otrzymywac staly odsetek PKB, a nie byc uzalezniona od humorow
sponsorow, obojetne czy panstwowych czy prywatnych...

[mrzorba]

Pokazali swe krawaty z Eton. To znaczy bardzo duzo w Anglii...

[erg2]

Bóg na Oksfordzie
pioc, ap2008-02-21, ostatnia aktualizacja 2008-02-20 17:12

Naukowcy z Oksfordu dostaną prawie 4 mln dol. na trzyletnie badania,
które mają wyjaśnić, dlaczego ludzie wierzą w Boga
Naukowcy z Oksfordu dostaną prawie 4 mln dol. na trzyletnie badania,
które mają wyjaśnić, dlaczego ludzie wierzą w Boga. Pieniądze
zaoferowała Fundacja Johna Templetona, która od lat usiłuje godzić
religię z nauką. Poszukiwaniem źródeł wiary zajmą się
antropologowie, teologowie i filozofowie z oksfordzkiego Centrum
Nauki i Religii Iana Ramseya. - Wiara w Boga jest uniwersalna,
obecna w większości kultur świata, więc być może to ateizm bardziej
wymaga wyjaśnienia - mówi dyrektor centrum Roger Trigg.


Źródło: Gazeta Wyborcza

www.gazetawyborcza.pl/1,75476,4947108.html

[mrzorba]

Stad Chiny sie tak pieknie rozwijaja. Tam nigdy nie bylo religii
tylko Konfucjanizm, ktory jest systemem filozoficzno-ideologicznym,
a nie religia...

[dalatata]

a wymaga udowodnienia? od kiedy mozna dowodzic istnienia Boga. jedni
uwazaja ze istnieje, inni ze nie istnieje. ani jednego, ani drugiego
nie da sie udowodnic, bo wlasnie dlatego nazywamy wiare wiara, bo bo
wymaga.....wiary, a nie dowodu.

a forsa na to, zeby zbadac, dlaczego ludzie wierza, jest calkiem
sesnownie ulokowana, bo to ciekawy temat. a jak dla mnie z
niezywklym potencjalem ateistycznym.

i wreszcie, skoro forse przeznacza prywatna fundacja, a nie
podatnik, to juz w ogole niech se odwracaja wszytskie koty
wszystkimi ogonami.

[mrzorba]

1. Nikt jeszcze nie przedstawil takiego dowodu na istnienie Boga,
ktory nie zostal obalony.
2. Ludzie wierza z glupoty, to chyba proste...
3. W kapitalizmie rzadzi pieniadz, wiec jak ktos ma dosc kasy, to
moze zafundowac badania nad wyzszoscia Swiat Bozego Narodzenia nad
Swietami Wielkiej Nocy, i to na najlepszych uniwersytetach swiata...

[dalatata]

nie wiem jak to posuwa to, co powiedzialem, ale OK.

mrzorba napisała:

> 1. Nikt jeszcze nie przedstawil takiego dowodu na istnienie Boga,
> ktory nie zostal obalony.
> 2. Ludzie wierza z glupoty, to chyba proste...
> 3. W kapitalizmie rzadzi pieniadz, wiec jak ktos ma dosc kasy, to
> moze zafundowac badania nad wyzszoscia Swiat Bozego Narodzenia nad
> Swietami Wielkiej Nocy, i to na najlepszych uniwersytetach
swiata...

[yourelohim]

Za boska zgoda... ;)

[facet123]

Jeżeli badania te mają być finansowane z pieniędzy fundacji Templetona, to w
zasadzie można zapomnieć o jakimkolwiek obiektywizmie. Od razu mogę powiedzieć
że sformułowane wnioski będą oscylować koło "Religia jest człowiekowi potrzebna,
ponieważ istnieje w każdej kulturze, oraz nie kłóci się z nauką, ponieważ jest
wielu wierzących naukowców".

Zresztą jeżeli w badaniach mają brać udział teologowie jako badający, a nie jako
obiekty badań to tak jakby ktoś robił badania nad wierzeniami ezoteryków i w
badaniu uczestniczyły by wróżki i uzdrowiciele, ale w roli badających
specjalistów, a nie badanych jednostek. Absurd.

Żeby prawidłowo przeprowadzić badania nad wierzącymi trzeba by porównać ich
poglądy i doświadczenia z niewierzącymi (co autor artykułu potraktował jako
ironię...). Problem jest taki, że oficjalny i nieskrępowany ateizm jest w, ze
względów presji społecznej, czymś do czego przyznaje się niewielu. Zatem bardzo
trudno było by sformować reprezentatywną próbkę ateistów. W dzisiejszym świecie
do takiego kroku zdolne są tylko jednostki wyróżniające się siłą przebicia,
odwagą, często statusem materialnym.
Gdyby jednak udało się sformować reprezentatywną próbę ateistów oraz
niewierzących to można by zweryfikować tezę wynikającą z teorii memów, mówiącą
mianowicie, że odpowiedź na pytanie "dlaczego ludzie wierzą" brzmi "ponieważ ich
rodzice wierzą", ponieważ ich rodzice też z kolei wierzyli i tak aż do
początków historii, kiedy nie było nauki i wiara faktycznie tłumaczyła świat.

Założenie badania nad wierzącymi przypominają mi nieco analogię Dawkinsa z ćmami
lecącymi do ognia: Ludzie mogli by naiwnie prowadzić badania zatytułowane
"Dlaczego ćmy popełniają samobójstwo lecąc w ogień". Przeprowadzali by różne
testy, wnikali w psychikę ćmy, badali populacje ciem itd. Jakiekolwiek wnioski
sformułowane na podstawie tak sformułowanego pytania muszą być bardziej lub
mniej bezsensowne, ponieważ ćmy nie popełniają samobójstwa - one świadomie nie
decydują o tym, że chcą się spalić w ogniu. Przyczyna jest o wiele bardziej
prozaiczna - ich prymitywny układ nawigacji lotu myli nierównoległe promienie
pochodzące z ognia z równoległymi promieniami pochodzącymi z księżyca, i ćmie
wydaje się, że leci prosto (stara się utrzymać "księżyc" stale w tym samym
miejscu pola widzenia) a faktycznie skręca po spirali aż wpadnie w ogień i
mocno, ale krótko się zdziwi, że "księżyc" zrobił jej taki kawał.

Dopóki nie będziemy traktować jako pewnik, że "Człowiek potrzebuje wiary"
będziemy jak naukowcy uznający za pewnik, że "ćmy potrzebują popełniać samobójstwo".
Jak dla mnie najważniejszym obiektem badań nad wiarą jest badanie dzieci, albo
wspomnień z dzieciństwa. To wtedy tworzy się w ludziach blokady które nie
pozwalają na krytykę tego co zaetykietowano jako religia. Postawiłbym tezę, że
dziecięca indoktrynacja jest głównym źródłem potrzeb religijnych, tak jak
algorytm nawigacyjny ćmy jest powodem dla którego kieruje się ona ku ogniowi.

[facet123]

> Dopóki nie będziemy traktować jako pewnik, że "Człowiek potrzebuje
> wiary" będziemy jak naukowcy uznający za pewnik, że "ćmy potrzebują
> popełniać samobójstwo".

Oczywiście miało być "Dopóki będziemy traktować..."

Facio, świetny post !

[kala.fior]

facet123 napisał:

> > Dopóki nie będziemy traktować jako pewnik, że "Człowiek potrzebuje
> > wiary" będziemy jak naukowcy uznający za pewnik, że "ćmy potrzebują
> > popełniać samobójstwo".
>
> Oczywiście miało być "Dopóki będziemy traktować..."

Historia z ćmami przypomina mi wstęp do książki dwóch znanych archeologów "The
Bible Uearthed" (I.Finkelstein, N.S.Silberman), opowiadają jak zaczęła się
archeologia "biblijna" to znaczy mająca znaleźć materialne dowody wydarzeń
opisanych w Starym Testamencie.
Na początku XIX amerykańscy pastorzy zaczęli rozkopywać Synaj, Palestynę i ....
znajdywali ! Na przykład w Jerycho dogrzebali się to zniszczonego miast, śladów
pożaru, rozbitego muru (może nawet znaleźli parę susafonow?). Ogłosili sukces i
poszli kopać gdzieś indziej.
Oczywiście później, prawdziwi archeolodzy zainteresowali wiedzą, wykopali parę
poziomów starych miast i imponującą fortece z wczesnych czasów biblijnych.

[pisanie tego szkaradnego bezeceństwa jest dosyć bezpieczne, novey i koledzy nie
mogą czytać wymienionego dziełka, jest na ich indeksie]

...tytuł

[kala.fior]

The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin
of Its Sacred Texts (Hardcover)
by Israel Finkelstein (Author), Neil Asher Silberman

[mrzorba]

;)

[dalatata]

Nie mam zdania na temat tej fundacji, bo jej nie znam. jesli dostana
takie wlasnie wyniki, to slabo zainwestowali te 4 mln. ale to ich
sprawa, niech sobie lby za swoje pieniadze urywaja.

natomiast zarzut braku obiektywizmu jest sredni. bo jedna rzecza
jest raport, a inna sa publikacje, ktore przejda przez nrmalne sito
recenzji. i to to jest wynik tych badan, a nie raport.

natomiast stweridzenie, ze nie mozna zrobic badan nawierzacymi
tylko, nie ma wiekszego sensu. to zalezy, czego sie chcemy
dowiedziec. o ile rozumiem pytanie brzmialo: dlaczego ludzie wierza
w boga. jesli takie jest pytania, to ja nie wiem co tu porownywac z
niewierzacymi.

jest cala masa badan jakosciowcyh badajacych doswiadczenie ludzi, na
przyklad doswiadczenie choroby. i jakos nie wiem po co badanie ludzi
w stanie termninalnych mialoby porownywac ich doswaidczenia z ludzmi
zdrowymi.

[mrzorba]

Sluchaj kolego. Jstem od lat recenzentem, na ogol poza Polska. W 90%
przypadkow dostaje wyrazne znaki od redakcji czy mam dany artykul
odrzucic, skierowac do poprawek czy tez zaakceptowac. Oczywiscie,
nikt nie ingeruje bezposrednio w me recenzje - jak sa one nie po
mysli redakcji, to po prostu daja dany artykul do recenzji komu
innemu.
Podobnie z moimi artykulami: nie raz i nie dwa odrzucono je w jednym
periodyku naukowym, aby je zaraz przyjac w innym, czesto nawet o
wyzszej randze (nigdy nie dawalem w takim przypadku mego artykulu do
pisma nizszej rangi). Po prostu wydawcy, redaktorzy i recenzenci to
tez ludzie, a wiec z calym ich bagazem uprzedzen i niedoskonala
wiedza. Wiec owo "sito recenzji" nic nie znaczy, moze tylko artykuly
chwalace Boga nie znajda sie we wszystkich periodykach, do ktorych
zostaly oryginalnie zgloszone, ale przeciez ta fundacja ma dosc
kasy, aby pozakladac wlasne, pozornie niezalezne pisma naukowe (tak
jak radio Wolna Europa bylo formalnie prywatna fundacja bez zadnych
zwiazkow z CIA)...

[dalatata]

jesli rzeczywiscie tak jest z sygnalami z redakcji, to to sa
czasopisma nawet nie z dolnej polki, to sa czasopisma z piwnicy.
chyba ze ekonomia jest jakas katastrofalnie ustawiana dziedzina
nauki, w co nie wierze.

a to ze artykuly ze ten sam artykul mozna odruzcic w jednym a
przyjac w drugim pismie, wskazuje glownie na to, ze system
recenzencki nie jest idealny, jednak dziala. mnie sie nie raz
zdarzylo dostac recenzje sprzeczne ze soba. i to jest niepozadane,
ale nieuniknione.

ale nie mam watpliwosci ze to pan ma racje, jak zwykle i
nieustajaco. czasem mysle ze to moze byc meczace.... ale moze nie
jest.

[mrzorba]

Tak jest praktycznie wszedzie. Wlasciciele pism, edytorzy i
redaktorzy prowadza polityke wydawnicza. Z tego co piszesz wnoskuje,
ze niegdy nie postawiles nogi na terenie realnego uniwersytetu i ze
nie masz pojecia o socjologii nauki... Albo, ze nie umiesz czytac
miedzy wierszami i odczytywac tzw. mowe ciala ("w butli zamiast
tlenu byl czysty spirytus,ale pracownik stacji napelniania butli
twierdzil bezczelnie, gdy skladalem pozniej reklamacje, ze wyraznie
mrugalem do niego okiem proszac o napelnienie butli tlenem, a to byl
przeciez tylko mimowolny tick" - S. Lem DZIENNIKI GWIAZDOWE - cytat
z pamieci)....

[dalatata]

jak juz powiedzialem: to pan ma racje. tylko pan ma racje. zawsze
pan ma racje. tylko pan potrafi czytac 'mowe ciala'. to pan jest
recenzentem najlepszych czasopism na swiecie. nie mam pojecia o
socjologii nauki - dodaje te dyscypline do wielu innych, w ktorych
kompetencje pan juz ujawnil. i nie, w przeciwienstwie do pana, nigdy
nie postawilem nogi na terenie prawdziwego uniwersytetu.

i tak, prawda w oczy kole. az mi lzawia.

[mrzorba]

No coz, napisalem prawde, a z nia sie nie dyskutuje...

[dalatata]

i ona w oczy kole. juz to napisalem

mrzorba napisała:

> No coz, napisalem prawde, a z nia sie nie dyskutuje...

[mrzorba]

OK. Moze wiec wrocimy do tematu tego watku?

Jakie to pismo?

[petrucchio]

mrzorba napisał:

> No coz, napisalem prawde, a z nia sie nie dyskutuje...

Z "Prawdą" się nie dyskutuje?

[mrzorba]

To juz od dawna smieszne nie jest... :(

[dar61]

Jeeeest, i to jak:)))))

[mrzorba]

Masz specyficzne poczucie humoru...

[winoman]

> Wlasciciele pism, edytorzy i
> redaktorzy prowadza polityke wydawnicza.

Owszem, prowadzą. W dobrych pismach z nauk ścisłych polityka polega na dbaniu o właściwy profil i poziom pisma, a głównym zadaniem redaktora naczelnego jest dbanie o to, by publikowane artykuły były ważne i dobrze napisane. Oczywiście jak wszędzie, tak i w tej działalności zdarzają się błędy, ale im lepsze pismo, tym błędy są rzadsze.

[mrzorba]

A jak ocenisz obiektywnie jakosc pisma naukowego? Masz moze jakas
formulke typu: jakosc pisma naukowego to calka nieodznaczono-
odznaczona Daniella-Stone'a od zera do wagi wydanych numerow w
gramach z funkcji wyrazonej przez podzielenie logarytmu
nienaturalnego z ilosci noblistow publikujacych w danym pismie
podniesionego do potegi wyrazonej silnia sredniej ilosci stron
arkulow opublikowanych corocznie w danym artykule przez srednia
ilosc liter w nazwisku redaktora naczelnego i sekretarza redakcji
dx. I oczywiscie jakosc mierzymy w tzw. utilach czyli utils
(jednostkach uzytecznosci kardynalnej, nie mylic z calkowita
bezuzytecznocia kardynalow)... ;)

[dalatata]

ja mysle ze jakos pisma naukowego jest okreslana dwoma kryteriami:
akceptacja Kagana, ewentualnie tym, ze jest recenzentem tego pisma.

[mrzorba]

Bez przesady. Taka formulke dzis wyliczy kazdy PC...

[winoman]

> Sluchaj kolego. Jstem od lat recenzentem, na ogol poza Polska. W 90%
> przypadkow dostaje wyrazne znaki od redakcji czy mam dany artykul
> odrzucic, skierowac do poprawek czy tez zaakceptowac. Oczywiscie,
> nikt nie ingeruje bezposrednio w me recenzje - jak sa one nie po
> mysli redakcji, to po prostu daja dany artykul do recenzji komu
> innemu.

Sam fakt, że takie sugestie Pan dostaje, świadczy tyle o czasopiśmie i jego
wydawcy, co o Panu ...

Poza tym rzeczywiście podejrzana musi być ta Pańska dyscyplin i/albo czasopisma
w których Pan recenzuje. W czasopismach, w których kręgu się obracałem
(matematyka) taka praktyka była nie do pomyślenia.

[mrzorba]

Widac, ze nigdy niczego nie rezenzowales... A w matematyce znana
jest klikowosc katedr i czasopism (np. bedac pracownikiem katedry X
mozesz publikowac w pismach A, B i C, ale nigdy w D i E, ktore sa
zastrzezone dla pracownikow katedr Y i Z)...
I nigdy nie pisze recenzji niezgodnej z mymi przekonaniami. Po
prostu w takim przypadku pisze, ze chyba znam autora artyklu, wiec
prosze, aby kto inny go recenzowal...

[winoman]

> Widac, ze nigdy niczego nie rezenzowales... A w matematyce znana
> jest klikowosc katedr i czasopism (np. bedac pracownikiem katedry X
> mozesz publikowac w pismach A, B i C, ale nigdy w D i E, ktore sa
> zastrzezone dla pracownikow katedr Y i Z)...

A co mają katedry wspólnego z najpoważniejszymi czasopismami matematycznymi,
"Annals of Mathematics", "Inventiones Mathematicae", "Journal of American
Mathematical Society"??? Polskie katedry? Może tyle, że marzeniem wszystkich
matematyków, także polskich, jest mieć tam choć jedną pracę.

[mrzorba]

Ja pisalem o ukladach w pismach anglosaskich, a nie w polskich. A
poza tym matematyka nie jest nauka, a systemem dedukcyjnym opartym
na arbitralnie przyjetych i nieudowadnialnych aksjomatach
(dogmatach), wiec blizej jej do teologii niz nauki (sience)...

[winoman]

OK, nie jest nauką. Jest królową nauk. I starczy, szkoda czasu.

[mrzorba]

Nie moze byc krolowa nauk, jak nawet nie jest nauka, a tylko
sztucznym systemem opartym, jak religia, na nieudowadnialnych
dogmatach... :(

[facet123]

> natomiast zarzut braku obiektywizmu jest sredni. bo jedna rzecza
> jest raport, a inna sa publikacje, ktore przejda przez nrmalne sito
> recenzji.

Naprawdę wierzysz, że gdy np. kompania farmaceutyczna zleca wykonanie badań nad
jakimś lekiem, które wiadomo, że będą upublicznione to nie wywiera żadnych nacisków?
Fundacja Templetona to właśnie taka kompania - na jej czele stoi żarliwie
wierząca osoba która stworzyła sobie misję udowodnienia, że nauka wcale nie
przeczy religii, i że religia jest wartością samą w sobie.


> ile rozumiem pytanie brzmialo: dlaczego ludzie wierza
> w boga. jesli takie jest pytania, to ja nie wiem co tu porownywac z
> niewierzacymi.

Dlatego, że takie porównanie pokazało by, że ludzie sami z siebie wcale w boga
nie wierzą, a przynajmniej nie w taki sposób w jaki każe to robić religia. Ja
twierdzę, że wiara nowoczesnych i racjonalnych ludzi pochodzi tylko i wyłącznie
z wpojonych w dzieciństwie blokad przed niewierzeniem w coś co jest z punktu
widzenia codziennego doświadczenia i rozumu absurdalne.
Niewierzący pochodzący z niewierzących rodzin i mocno zlaicyzowanych środowisk
są pozbawieni tej dziecięcej indoktrynacji religijnej i dlatego stanowiliby by
dobrą "próbkę kontrolną".

Inaczej mówiąc: Chcemy dowiedzieć co w umyśle wierzących każe im wierzyć. Zatem
porównujemy wierzących z niewierzącymi i szukamy takiej cechy której
występowanie jest skorelowane z wierzeniem. Oczywiście sama korelacja nie
oznacza jeszcze związku przyczynowo-skutkowego, ale jest do niego konieczna,
więc takie badanie byłoby dobrym pierwszym etapem dociekań. Ja stawiam tezę, że
ta różnica między umysłem wierzącym, a niewierzącym, to w całości efekt
dziecięcego wychowania religijnego, pamięci emocjonalnej z nim związanej.

[dalatata]

nie wiem co to znaczy wywierac naciski? jesli maja polegac na tym ze
sie fakszuje dane: watpie, jesli nacisk polega na tym, ze nie
dostaniemy wiecej grantow, prawdopodobnie. ale jak to sie ma do
dyskusji na temat publikacji?

no wiec mam nadzieje ze nie zgodzimy sie pieknie. mozna zrobic
badania na temat: co w umyslach ludzi kaze im wierzyc, i mozna
porownac z 'umyslami ludzie wierzacyh. mozna szuka cprzyczyn, mozna
szukac roznych innych rzeczy. mozna tez zrobic inne badania, bez
takich porownan.

mnie irytuje chyba, ze chce mi ktos udowodnic, ze jest tylko jeden
sposob na zrobienie badan i najlepiej taki ktory cos zdemaskuje. no
wiec ja jako badacz glwonie chce cos zrozumiec, a nie demaskowac.
demaskowanie zostawie politykom.

co do uczciwosci templetona nie mam zdania, nie znam ich. jesli
jednak maja udzo forsy i chca sie nia podzielic, ich prywatna
sprawa. ja chyba nie mam ochoty ciagle wszystkigo wszystkim
zakazywac bo nie pasuje mi cos do mojego wizerunku swiata.

[facet123]

> nie wiem co to znaczy wywierac naciski? jesli maja polegac na tym
> na sie fałszuje dane

Niekoniecznie. Jeżeli wśród badaczy są teologowie, którzy poświęcili życie na
tworzenie różnych objaśnień świata tak, aby umieszczenie w nim boga wydawało się
racjonalne, to samo to stanowi już pewien nacisk. Dla tej grupy badaczy temat
badania nie będzie brzmiał "dlaczego ludzie wierzą?" ponieważ ci ludzie wychodzą
z założenia, że bóg istnieje i objawia się ludziom, zatem wiara w niego jest
czymś naturalnym i wręcz racjonalnym. Nie wiem jak ktoś kogo profesjonalna
kariera bliższa jest kapłaństwu niż nauce mógłby obiektywnie badać dlaczego
ludzie wierzą.
Samo obranie kierunku badania jest swojego rodzaju naciskiem.

> mnie irytuje chyba, ze chce mi ktos udowodnic, ze jest tylko jeden
> sposob na zrobienie badan i najlepiej taki ktory cos zdemaskuje

Nie twierdzę, że jest tylko jeden sposób. Ale istnieje dziedzina zwana teorią
memów, która obecnie najlepiej tłumaczy różne zjawiska społeczne związane z
propagacją idei wśród ludzi. Sam termin "mem" jest dość medialny i rozumiany
różnie (często też krytykowany), ale idea jaka się za nim kryje stanowi podstawę
większości badań. Podstawa ta opiera się na tym, że ludzie większość idei
przejmują od innych ludzi, nie zaś tworzą je sami. Zatem badanie nad tym
dlaczego ludzie wierzą musi brać pod uwagę genezę wiary, moment kiedy ona
powstaje, zagnieżdża się w umyśle, zatem okres dzieciństwa i dorastania. A chyba
oczywiste jest, że dzieci religii nie wymyślają same, ale jest ona im przekazywana.

Nie rozumiem dlaczego tak spierasz się z ideą badania dzieci i różnic
wierzący-niewierzący. Przecież gdyby tematem badania maiło być "dlaczego rzeczy
się palą" i badacze w ogóle pominęli by moment zapłonu, przez cały okres badania
w ogóle niczego by nie zapalili w laboratorium, a jedynie badali płomienie które
już się od dłuższego czasu pałą, to jakie wnioski mogli by wyciągnąć? Czy w
ogóle mogli by odpowiedzieć na pytanie dlaczego niektóre rzeczy się palą i skąd
bierze się ogień?

> mozna tez zrobic inne badania, bez takich porownań.

Dla mnie to jak badanie mechanizmu palności bez zapalania czegokolwiek.
Oczywiście że można, ale to strasznie takie badanie upośledza i samo w sobie
jest pewną manipulacją - to utrudnianie dojścia do naukowych wniosków, na rzecz
bardziej poetyckiego i emocjonalnego podejścia do tematu.

Zresztą nie wiemy tak naprawdę jak te badania będą przeprowadzone, być może moje
obawy są na wyrost i jednak w badaniu weźmie się pod uwagę to co mówię. Znając
jednak metody Templetona i wiedząc, że w śród badaczy są ludzie zajmujący się
wiarą nie jako zjawiskiem, ale jako sensem swojego życia mogę wątpić w
obiektywizm badań.

[mrzorba]

Nic dodac nic ujac. Oxford schodzi na psy. Gdy tylko wyplaca mi te
miliony funtow wygrane na loterii, to w konkuencji, czyli w (na)
Cambridge sfinansuje konkurencyjne badania nad zbrodniami
popelnionymi w imie Boga i religii. Przykladow daleko szukac nie
bede musial, nie bede sie musial nawet ruszyc z UK - wystarczy, ze
zaczne zbierac materialy w Irlandii Polnocnej...

fundacja Templetona

[scept89]

facet123 napisał:

> Jeżeli badania te mają być finansowane z pieniędzy fundacji Templetona, to w
> zasadzie można zapomnieć o jakimkolwiek obiektywizmie.

A tu sie mylisz:

www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&articleID=000AFE22-9D1E-146C-9D1E83414B7F0000&colID=5
J

[mrzorba]

Interesting. Ale to moze byc rownie dobrze zaslona dymna dla
zmylenia przeciwnika...

[scept89]

Wiadomo co chca udowodnic ale na szczescie wykonaniem grantu zajmuja sie
(przynajmniej w tym przypadku) sensowni naukowcy.

[mrzorba]

Skad wiesz, ze "sensowni"? Za tyle milionow GBP to moze ich Duch Sw.
nawiedzic... ;)

[facet123]

To, że w tym badaniu (które z założenia było absurdalnie głupie) nie udało się
pozostawić suchej nitki na skuteczności modłów wznoszonych przez 3cie osoby nie
świadczy jeszcze o obiektywizmie Templetona.

Głupota tego badania była tak głęboka, że w zasadzie niezależnie od jego wyniku
można ciągle trzymać się nienaukowego stanowiska w kwestii modlitwy. Np.
większość duchownych uznała, że wpływ modlitw nie został zaobserwowany, ponieważ
obcy modlący się ludzie nie mieli żadnej emocjonalnej i osobistej więzi z
obiektem modłów oraz że modlitwa "na żądanie" a nie płynąca z "własnej potrzeby"
jest mniej warta niż każda inna.

Dlatego wynik badania w zasadzie był wygodny dla wszystkich więc nie było po co
manipulować.

W przypadku pytania "dlaczego ludzie wierzą" odpowiedź nie będzie już taka
prosta i precyzyjna, jak "czy modlitwa działa czy nie". Tutaj będzie o wiele
większe pole do manipulacji, unikania niektórych porównań itp.

[marcinlet]

katigroszek napisał:

> No i już mały początek badasze
Kto?

Nikodem Dyzma - Kagan Mrzozba

[andrew2008]

Pekam ze smiechu jak widze jak powazni ludzie jeden po drugim padaja
we frustracji po chwili dyskusji z kaganem-mrzozba.
Zbyt pozno stwierdzacie z kagan-mrzozba to 100% psychopata.
Czlowiek, ktory posiada 0 (zero!!!!!) wiedzy naukowej i potrafi was
wciagnac w dyskusje na kazdy temat o ktorym nie wie NIC !!!!
Oj, niedobrze to swiadczy o waszej fachowosci i wiedzy , ze nie
potraficie rozpoznac psychopaty i oszusta.

[mrzorba]

Masz niezdrowa obsesje na punkcie Kagana... ;)

[defendo]

Może ad rem? Wypowiedź oksfordczyka rzeczywiście niezręczna. Sytuuje ateizm jako
odstępstwo od normy. Temat ciekawy. Religia jest po prostu użyteczna. Stąd
powszechność. Nie sądzę, żeby były potrzebne miliony na stwierdzenie faktów dość
powszechnie znanych. Wydadzą je na badania ankietowe? Bo temat brzmi"dlaczego
ludzie wierzą w Boga?", powinni więc poszukać przyczyn. Ciekawe, jak...

[mrzorba]

Oczywiscie, ze religia jest uzyteczna, ale tylko dla kleru, ktory
zyje z tego, ze ludzie wierza w zabobony i dla rzadzacych elit,
ktorym religia jest pomocna do utrzymywaniu ludu (czyli nie elit) w
posluszenstwie... :(

[defendo]

Jasne,że religie osiągają większą skuteczność, kiedy nieco przytępią nam intelekt ;)
Wyszkoleni do czczenia Boga, potrafimy czcić go nawet widząc parszywość życia na
niedoskonałej planecie. Może religia pełni te same funkcje, co poezja -
zaspokaja tęsknotę do ideału? Poezja stwarza ideał, religia mówi, że on jest. W
innym życiu - doskonalszym niż ziemskie.
Nie jest mi łatwo mówić o religii, jako ateistce. Zawsze bywam podejrzewana o
to, że moje poglądy wykluczają wyłączenie emocji podczas rozmów na ten temat.

[mrzorba]

Poezja spelnia pozytwna funkcje, czego nie da sie powiedziec o
religii, bowiem "Die Religion ist der Seufzer der bedrängten
Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist
geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes."
(Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i
protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem
uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą
bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu.)
pl.wikiquote.org/wiki/Karol_Marks
Źródło: Przyczynek do krytyki heglowskiej filozofii prawa. Wstęp.
(Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung.)

[dalatata]

Mrzorba jako leninista nam sie ujawnia. coraz ciekawiej.

mrzorba napisała:

> Oczywiscie, ze religia jest uzyteczna, ale tylko dla kleru, ktory
> zyje z tego, ze ludzie wierza w zabobony i dla rzadzacych elit,
> ktorym religia jest pomocna do utrzymywaniu ludu (czyli nie elit)
w
> posluszenstwie... :(

[mrzorba]

Odroznij Marksa od Lenina!
Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer
herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist
das Opium des Volkes.
Karl Marx "Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung"

[dalatata]

a moze jednak to Pan ma problemy z rozroznianiem? Marks mowil o
opium ludu - wlasnie owo DES w Panskim cytacie (zwykly dopelniacz,
bez przyimka). Pan mowil wyraznie o opium DLA ludu, mowil Pan o
religii jako formie kontroli nad spoleczenstwem. a to juz Lenin.
Moze nawet Pan musi czasem uwazac, co mowi i przestac sie kreowac
medrca nad medrcow.

Das Opium des Volkes

[mrzorba]

Sie (Religion - Mr. Z.) ist das Opium des Volkes.
Zgoda, doslownie to jest "opium ludu", czyli opium, ktory zazywa
lud. A wiec o co ci chodzi? Nie rozumiesz w ogole Marksa. To
Kapitalizm jest wedlug Marksa winien temu, ze lud sie masowo
narkotyzuje owa religia... Zreszta "Volk" mozna przetlumaczyc
jako "narod", a "des Volkes" chyba tez jako "ludów", ale to
zostawiam germanistom...
Tak czy inaczej, narkomanami latwiej sie kieruje, bo oni nie mysla.
I stad w US Army a take w wojsku australijskim daja zolnierzom
frontowym narkotyki, aby nie tylko zwalczali zmeczenie, ale tez aby
wykonywali rokazy bez zastanowienia...

[dalatata]

najwazniejsza roznica miedzy Marksem i Leninem w rozumieniu religii
jest wlasnie roznica miedzy opium ludzi i opium dla ludzi.

ale z cala pewnoscia to ja nie rozumiem o co chodzi, a Pan jest
rowniez znawca filozofii. nie mialem zreszta zadnych waptpliwosci ze
tak wlasnie jest.

Pan w swoim programowaniu nie ma opcji na przyznanie sie do bledu
nie? to Pana by zabolalo do glebi - doPana besserwisser nawet nie
pasuje. Pan jest matka wszystkich besserwisserow.

[mrzorba]

To chyba proste: Marksowi chodzilo o to, ze religia jest
narkotykiem. I ze jako narkotyk jest barzo pomocna kapitalowi
(elitom pieniadza) w kontrolowaniu mas, ktore musze sie najpierw
wyzwolic spod narkotycznej wladzy religii, aby sie wyzwolic z
kapitalistycznego wyzysku. Nie przypadkiem kapital finansuje
koscioly, ich glownego sojusznika w kontrolowaniu mas... :(

Mniej pogardy dla religii i ludu.

[kala.fior]

"Cierpienie religijne jest jednocześnie wyrazem rzeczywistego cierpienia i
protestem przeciw niemu. Religia jest ulgą dla udręczonego stworzenia, sercem w
świecie pozbawionym serca i duszą pośród bezdusznych warunków. Religia jest
opium ludu."

[andrew2008]

No i jeszcze jeden z dyskutantow sie przekonal ze kagan-mrzozba
to sozust i calkowity nieuk

[mrzorba]

A kto to taki ten "sozust" ?

[dalatata]

bardzo prosze nie mowic za mnie - wypraszam sobie. ja nic takiego
nie powiedzialem. na mnie z reguly robi wrazenie szerokosc wiedzy
p.Kagana. jego besserwisserstwo mnie irytuje, ale to cos zupelnie
innego.

[mrzorba]

Widze, ze sie jednak odzegnujesz od wspolnoty duchowej z
Andrew2008...

[dalatata]

Prosze sobie nie pochlebiac mysleniem, ze pan wie do jakiej
wspolnoty duchowej naleze. to ze powiedzialem ze ma pan wiedze,
ktora mozna podziwiac, nie znaczy ze jest pan godny podziwu, czy tez
ze chcialbym miec cokowliek z panem wspolnego.

[mrzorba]

I vice versal, Panie Profesorze! :)
dalatata napisał: Prosze sobie nie pochlebiac mysleniem, ze pan wie
do jakiej wspolnoty duchowej naleze. To ze powiedzialem ze ma pan
wiedze, ktora mozna podziwiac, nie znaczy ze jest pan godny podziwu,
czy tez ze chcialbym miec cokowliek z panem wspolnego.

[facet123]

> powinni więc poszukać przyczyn. Ciekawe, jak...

Tak jak pisałem - trzeba prześledzić stan umysłu od urodzenia i wychwycić kiedy
człowiek uświadamia sobie sam przed sobą, że jest wierzący.
Na oko można powiedzieć, że dzieje się to we wczesnym dzieciństwie pod wpływem
indoktrynacji religijnej i presji środowiska. Jeżeli wtedy ktoś nie wytworzy w
sobie potrzeb religijnych, to mało prawdopodobne że zacznie być religijny i
wierzący w cuda i objawienia jako dorosły, bo wtedy już jest za późno na wiarę w
bajki.

[...]

[andrew2008]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[mrzorba]

Ty na nia andrew2008 chorujesz?
1. Jakim cudem cywilizacja chinska tak dlugo sie utrzymala? Przeciez
Konfucjanizm to nie religia, a typowo swiecka ideologia...
2. Ludzie to tez zwierzeta, bardzo blisko spokrewnione z malpami...
3. Nie powtarzaj sie (to znaczy NIE SPAMUJ)!

[defendo]

Andrew - gratuluję - argumenty godne Rydzyka, czyli żadne. Z logiki -
niedostatecznie(powtórz sobie implikacje).
Hawkinga też zaczniesz leczyć?
Uniwersytety nie szukają lekarstw. Choroba nietolerancji(nie lubię tego słowa -
może lepiej "nieakceptowania odmienności") jest o wiele groźniejsza, bo zagraża
życiu i myślom wielu ludzi. Bezpośrednio. Na nią to akurat przydałoby się jakieś
lekarstwo, ale zapewne chorzy by go sobie nie pozwolili zaaplikować. Bo
pierwszym krokiem do leczenia jest uświadomienie sobie swojej choroby - tylko
wtedy terapia bywa skuteczna. Niezgoda na odmienność postaw charakteryzuje
wszystkie systemy totalitarne, my dear.

[mrzorba]

A moze Andrew2008 to sam Ojciec Dyrektor? Podbny poziom umyslowy, a
raczej jego brak, ta samo buta i ta sama bezczelnosc...
A Niezgoda na odmienność postaw charakteryzuje wszystkie systemy
totalitarne, ktorych pierwowzorem jest organicja Kosciola Rzymsko-
Katolickiego, z nieomylnym wodzem na czele (Fuehrer czyli Papiez),
tajna policja (Gestapo czyli Jezuitami), Glownym Urzedem
Bezpieczenstwa (RSHA czyli Kongregacja do Spraw Doktryny) i
oczywiscie glownym narzedziem terroryzwania spoleczenstwa (SS czyli
Swieta Inkwizycja)... :(

[dar61]

Bez przesady, {Mzorbo}.
Załóżmy, że jest jakieś konsorcjum, ogłasza ono swój
regulamin członkowstwa i zbiera chętnych do wstąpienia.

Potem - poczynania SWYCH CZŁONKÓW wbrew swemu
regulaminowi piętnuje, jako jakaś np. komisja
rewizyjna. Ktos - komisja (czasem jednoosobowa - np.
prezes konsorcjum) - rozstrzyga spory. Czasem wyklucza
ze swego grona niepoprawnych.

Wpisz w miejsca wybrane tego opisu powyżej jakiś
kościół czy inną wspólnotę i NIE WTRĄCAJ SIĘ do ich
regulaminu WEWNĘTRZNEGO dopóty, dopóki ów nie zaczyna
wkraczać w TWOJE życie pozawspólnotowe.


Zaczynasz {Mzorbo} przesadzać w zacietrzewieniu swym
(nienawiści?).
Nie dawaj innym argumentów - bądź tolerancyjny!

DOPÓTY, DOPÓKI...

Kosciol a polityka

[mrzorba]

Tyle, ze kosciol sie wlasnie wtraca w zycie niewierzacych, chce im
narzucic sa zaklamana pseudomoralnosc, wyciaga swa brudna lape po
pieniadze wszystkich podatnikow, w tym niewierzacych,pcha sie do
panstwowej TV, mimo iz ma swa TV TRWAM itp. itd. Gdyby kosciol sie
zajal tylko wiara i wiernymi, to nie mial bym nic przeciwko niemu.
Ale gdy sie wtraca do polityki, to mowie im: wezcie swe brudne lapy
ode mnie!

Bicie zdechlego konia antyklerykalnego

[andrew2008]

1) A kiedy ci ktokolwiek jakakolwiek moralnosc usilowal wepchnac?
Czy katechetka jaka po ulicy cie gonila? Wez te swoje zgnile zycie i
uprawiaj moralnosc jaka chcesz.Jak bys jutro zdechl to by nikt nie
zauwazyl. Dlaczego sadzisz, ze ty kogokolwiek obchodzisz? Biale
myszki i rozowe slonie czesto cie nawiedzaja?
2)Kosciol wyciaga lapy po pieniadze podatnikow? Pieprzysz i wiesz o
tym. Na muzea zydowskie i synagogi zydowskie i zydowskie wystawy
wydano wiecej niz na cele zwiazane z kosciolem katolickim ,chociaz
Zydzi stanowia tylko 0.1% populacji Polski.

[mrzorba]

1)Moze mnie nie, ale np. cala ta dyskusja na temat aborcji. Niech
kosciol zakazuje aborcji tylko swoim czlonkom, a od innych niech sie
odczepi.
2)Ochrona tzw. wartosci religijnych w TV czy radio.
3)Pagrafy mowiace o obrazeniu czyichs uczuc religijnych (czyli
zbobonow) przy braku paragrafu mowiacego o obrazaniu, przez takch
jak ty, moich uczuc antyreligijnych.
4) Zobacz ile pieniedzy z kasy panstwowej idzie na pensje
katechetow, remony kosciolow itp. Dla mnie koscioly zabytkowe moga
byc remontowane za moje pieniadze, ale wtedy musza przestac byc
miejscami szerzenia zabobonow, czyli nie moga byc dluzej miejscami
uprawiania tzw. kultu religijnego...

[andrew2008]

1) Mrzozba zrob sobie skrobanke. Masz moje blogoslawienstwo.
2) Tu chcesz zeby chronic twoje uczucia ateistyczne?
Nie mozna chronic twoich anty-uczuc do Boga, ktory wedlug ciebie nie
istnieje. To jakby prosic , zeby chronic mozg czlowieka , ktory
urodzil sie bez mozgu. Oj kagan, ale ty cienki jestes.
Ha,ha,ha,ha,ha,ha
3) Miliardy ida na katechetow? W twojej wyobrazni fantasto.
Jezeli instytucja zatrudnia czlowieka , to jej psim obowiazkiem
jest czlowiekowi zaplacic. A reszta to pieprzenie.
4) Poza tem lzesz jak pies. Budowy wszystkich kosciolow to wynik
ofiarnosci wiernych. Przykladem tego jest budowa ze skladek
rolnikow najwiekszego kosciola w Europie - Sanktuarium w Licheniu.
Wszystkie remonty kosciolow sa absolutnie z pieniedzy wiernych.
Wiec ze zlosci bulgocesz ,ale nic wiecej nie mozesz. Cienki
jestes.
ha,ha,ha,ha,ha,h*j,h*j

[mrzorba]

1. Jestes klecha, ze rozdajesz blogoslawienstwa?
2. Ja do nieistniejacego boga nic nie mam, mam zas sporo do kosciola
i jego agentow...
3. Niech na katechetow i kosciol loza wierni, jak np. w Niemczech, a
nie wszyscy podatnicy!
4. Twierdzisz, ze z ksiesy panstwowej nie idzie ani zlotwka na
remonty kosciolow? Ciekawe...
5. Podziwiam twoj spokoj ducha i milosc do bliznich! ;)

[andrew2008]

1) Blogoslawienstwa dla ciebie? Raczej kopa w jaja.
2) Mnie gowno obchodzi co masz do Boga i Kosciola, tylko nie
konfabuluj, nie lgaj,nie klam ,nie sciemniej i nie podsrywj. Sraj
pod siebie atolu.
3) Nie spamuj!!! W Polsce kosciol jest utrzymywany przez wiernych.
Jezeli instytucja chce zatrudnic ksiedza na jakimkowiek etacie, to
musi mu placic jak wszystkim Polskim Obywatelom. Zadnej
dyskryminacji nie bedzie.
4) Z panstowowj kasy nie idzie zadna zlotowka na budowi i remont
kosciolow.
5) Zabytki Narodowe , ktore sa kosciolami, maja byc konserwowane
przez panstwo. Katedra Notre Dame czy w Kolonii sa ramontowane przez
fundusze rzadowe Francuskie i Niemieckie. Bedziemy sie poslugiwali
standardami cywilizowanego swiata a nis standardami zdziczalego
ateistycznego motlochu. Ktedre na Wawelu bedzie konserwowal Polski
Narod - bo Katolicyzm to Polska Panstwowosc i Polski Narod.
6) Co do mojego spokoju ducha to w stosunku do ciebie szatanski
pacholku mam obowiazek cie rozdeptac. Katolik ma obowiazek
rozdeptac leb szatana.

[mrzorba]

Probka poziomu katolika andrew2008, wciaz tolerowanego przez adminow:
andrew2008 napisał:
1) Blogoslawienstwa dla ciebie? Raczej kopa w jaja.
2) Sraj pod siebie atolu.
3) Bedziemy sie poslugiwali standardami cywilizowanego swiata a nie
standardami zdziczalego ateistycznego motlochu. Katolicyzm to Polska
Panstwowosc i Polski Narod.
4) W stosunku do ciebie szatanski pacholku mam obowiazek cie
rozdeptac. Katolik ma obowiazek rozdeptac leb szatana.
NIC DODAC, NIC UJAC...

[andrew2008]

Katolicyzm to Polska Panstwowosc i Polski Narod.
Jak ci sie nie podoba , to wal sie.

[mrzorba]

Katolicyzm to zydowska religia narzucona tysiac lat temu Polakom
przez Niemcow... :(

[dar61]

Hmm, {Mzorbo} - mnie niektóre argumenty, choćby o
życiu napoczętym, z ARGUMENTACJI kościołów różnych
pochodzące, dają dużo do myślenia, jeśli nie
przekonywałyby do końca.

Inna rzecz, że mnie wiara innych w stwórcę nie
przeszkadza, jeśli pozwala im być lepszymi ludźmi.

Jeśli wsród Polaków odsetek wierzących duży - to widać
ich wszędzie i nie jest to dziwota.
Reakcja prez. Kwaśniewskiego i wspólna jego wyprawa do
Rzymu ongi, choć nietypowa dla ateisty, nie daje mi do
ręki siekiery, by wierzących wytłuc i oczyścić
przedpole dla ateizmu.

Wierzący i ateiści są sobie wzajemnie potrzebni, by
dawać sobie WZORCE do naśladowania pobożnego/
uczciwego* życia.

- - -
* - niepotrzebne skreślić (nie: zamordować)...

[mrzorba]

1) Czemu kosciol nie chroni plemnikow, czyli zycia potencjalnie
napoczetego, choc jeszcze niecalkiem napoczetego?
2) Czemu na temat rozmnazania sie ludzi wypowiadaja sie, i to
autorytatywnie, teoretycznie przynajmniej aseksualni ksieza?
3) Pajac Kwasnieski to dla mnie smutny przyklad jak nisko potrafia
upasc politycy dla utrzymania sie przy wladzy...
4) Wspolistnienie ateizmu i wiary nie jest mozliwe, a to ze wzgledu
na tzw. misje enangelizacyjna kosciola, ktora wyklucza wszelaki
uczciwy i realny dialog ateistow z kosciolem...
5) Wiara religijna powinna byc sprawa wylacznie prywatna, a religia
instytucjonalna powinna byc prawnie zakazana, jako szkodliwa dla
spoleczenstwa przez budowanie podzialow miedzy ludzmi, ktore wioda
do konfliktow, w tym zbrojnych, na tle religijnym...

[andrew2008]

1) Czemu kosciol nie chroni twojego plemnika kagan? Bo twoj plemnik
po 9 miesiaczch tylko zesmiardnie i zgnije. Nic nie jest w przypadku
plemnika poczete, ani napoczete ani wypoczete !!!! Czy kagan
zrozumial, czy tez bedzie dlaj rznal glupa ?
2) Jezeli plemnik i komorka jajowa sie polacza to jezeli jakies bydle
ateistyczne nie zabije to bedzie to przez nastepne 80 lat CZLOWIEK W
ROZNYCH STADIACH ROZWOJU :
1) Poczete Zycie-Zygota
2) Poczete zycie-Plod
3) Poczete zycie-Niemowle
4) Poczete zycie-Dziecko
5) Poczete zycie-Dorosly czlowiek
6) Poczete zycie-Starzec
Ale ateistyczne bydlo oczywiscie bedzie nieprzekonane.
My katolicy zgodzimy sie na aborcje pod jednym warunkiem , ze
wprowadzi sie przymusowa eutanazje dla ateistow-eutanazistow powyzej
60 roku zycia.

[mrzorba]

1. Mnie chodzi o wszystkie plemniki, ktore sa ZYCIEM NIEPOCZETYM!
2. Czemu tylko zycoie poczete ma byc pod ochrona, a juz nie zycie
jeszcze niepoczete? Coz swietego jest w stosunku seksualnym, ze
dopiero od niego kosciol widzi cos wartego ochrony? Skad ta pogarda
dla plemnikow wsrod kleru?
3. Widze, ze milosc do bliznich i tolerancja cie wrecz rozpiera.
Wiec uwazaj, bo z tej milosci i tolerancji jeszcze kiedys
EKSPLODUJESZ!

[andrew2008]

Ej kagan-Mrzozba, skad u ciebje taki ciezki zajeb sie wzial?
Czy to wrodzone czy nabyte?
Stosujac twoje jebniete rozumowanie ,to paznokcie, ktore obcinasz
to tez zycie niepoczete. Tak samo gowno, ktorym srasz.

Ochrona zycia jeszcze niepoczetego

[mrzorba]

Abstrahujac od twych uprzejmosci: plemnik posiada aktywne i unikalne
DNA. Plemnik to potencjalne zycie. Plemnik daje zycie i jej stwarza.
Stad zadam, aby plemniki byly pod ochrona prawna jako zycie
niepoczete!

[andrew2008]

Twoje gowno mrzozba posiada komorki jelitowe , ktore posiadaja
unikalne DNA.
Twoje gowno kagan to potencjalne zycie. Kagan zada ochrony swego
gowna. Kolekcjonuj gowno kagan w siedzibie racjonalistow i wolno
myslicieli. Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha, co za duren.

[mrzorba]

Wedlug ciebie zycie bierze sie z gowna? Posrednio TAK: gowno to
nawoz na ktorym rosnie pozywienie... Ale czemu tak gardzisz
plemnikami, tymm LUDZKIM, niepoczetym jeszcze, co prawda, ale zawsze
ZYCIEM?!

[andrew2008]

Plemnik zyciem? No ty jestes coraz bardziej blazenski.
Forumowicze, patrzcie na tego bezczelnego oszusta, MRZOZBE ,ktory
ABSOLUTMIE NIC NIE WIE O ZADNEJ NAUCE.
Twoj plemnik Mrzozba , to najbardziej "zdechla" komorka twojego ciala
poniewaz jest HAPLOIDALNA.

[mrzorba]

To dla ciebie plemnik jest martwy? Nie sadz mych, jakze zywych,
plemnikow po swoich...

[andrew2008]

Zanaczylem w tekscie, ze chodzi zarowno o plemniki impotenta Kagana
jak i kazdego mezczyzny. Plemnik to haploidalna komorka niezdolna
do dalszego samodzielnego rozwoju. Jej jedyna funkcja to uzupelnic
genom komorki jajowej. Kagan ignorancie ,cienki jestes.

[mrzorba]

O moje plemniki sie nie martw, martw sie o swoje. Czemu twe corki sa
tak podobne do rabina?

[mrzorba]

Bez plemnika nie ma zycia poczetego!

nadreakcja forumowiczow na Leosia

[born.again.atheist]

Leonard ma typowe zachowania neofity (sam by umarl albo mordowal dla
nowej wiary, ktora slepo akceptuje). Dajcie mu sie nacieszyc i
nasiaknac jego przelomem religijno/filozoficznym i za kilka lat,
jestem pewien, usredni sie i unormalni (a szczerze WIERZE, ze
czlowiek wierzacy moze byc calkiem normalny, wielu takich zaglada na
to chociazby forum).

[mrzorba]

Niestety, neofita religijny jest tylko nieznacznie bardziej chory
psychicznie niz religiant ze stazem... :(
Normalni ludzie nie moga byc gleboko religijni, a plytka
religijnoisc to dla kosciola i kleru zadna religinosc: na tace nie
dadza duzo, bo do kosciola zagladaja tylko od swieta, i za wiare nie
tylko, ze nie umra, ale nawet na wojne nie pojda...

Rece plecz od plemnikow!

[mrzorba]

Bo to jest zycie ludzkie, choc jeszcze nie w pelni poczete, ale
ludzkie zycie!

Rece precz od go*wna Mrzozby!!!!!

[andrew2008]

Bo to jest zycie Mrzozby, choc jeszcze nie w pelni poczete, ale
zawsze zycie Mrzozby.

[mrzorba]

Oczywiscie, andrwe2008, jak Krolowa Wiktoria, rozmnaza sie przez
paczkowanie i nie wydala...

[andrew2008]

Brednie i belgot oszusta Mrzozby kagana

[mrzorba]

A tak bardziej konkretnie?

Ateizm to wiara sekty ateistow

[andrew2008]

Oxfordzkie badania potwierdza , to co wszyscy dobrze wiedza:
1) Ateizm to antynaukowa wiara sekty ateistow
2) Ateizm jest oparty wylacznie na chciejstwie i mitach
3) Ateiam jest w otwartym konflikcie z nauka

Ateizm nie jest wiara!

[mrzorba]

I ateisci nie sa sekta. Ateizm jest zaprzeczeniem wiary. Ateizm jest
oparty na rozumie, wiara zas na zabobonach i przesadach. Ateisci nie
maja swej organizacji, nie wyciagaja reki po cudze pieniadze i nie
zwodza naiwnych obietnicami, ktorych spelnic nie moga...
A andrew 2008 wzoruje sie na 1984 Orwella: wojna jest pokojem,
policja to stowarzyszenie osob kochajacych bliznich, a religia
andrew (katolicka) ma 100% potwierdzenie w nauce... :( Tyle, ze w
nauce katolickiej, co jest oksymoronem, podobnie jak drewniane
zelazo czy myslacy katolik...

Ateizm to jest wiara!

[andrew2008]

Nie ma zadnego dowodu naukowego na SAMO-powstanie Kosmosu.
Nie ma zadnego dowodu naukowego na SAMO-powstanie zycia biologicznego
ze zwiazkow organicznych.
Jedyna intelektualna alternatywa to Kreacja i Kreator.
Ateizm i Teizm to tylko wiara.

Nie spamuj andrew!

[mrzorba]

Powiedz nam wreszcie: KTO, KIEDY JAK I PO CO STWORZYL TWEGO BOGA?
Nie ma bowiem zadnego dowodu naukowego na SAMO-powstanie twego Boga!
Nie ma zadnego dowodu naukowego na istnienie twego Boga!
Twa slepa wiara jest wiec bezrozumna - to tylko zwyczajny ZABOBON, a
kto wierzy w zabobony, to jest, tak jak ty, CIEMNIAKIEM!

Nie spamuj Mrzozba!!!!!!!!!!!

[andrew2008]

Nie spamuj czlowieku, bo ja jestem zmuszony powtarzac oczywista
prawde wiele razy , poniewaz ty nie potrafisz ztozumiec nawet rzeczy
elementarnych. TY NIE ZADAJESZ PYTAN TYLKO PIERDZISZ MOZGIEM!!!!
Oto przyklad twojego pierdzenia:
Jaka jest najwieksza liczba w zbiorze nieskonczonym ? = Co bylo przed
nieskonczonym Bogiem ?

[mrzorba]

1. Nie ma czegos takiego jak zbior nieskonczony. Matematycy
definiuja zbiór nieskończony jako zbiór, który nie jest skończony, a
wiec definiuja nieskonczonosc poprzez skonczonosc, co jest zwyklym
bledem logicznym, albowiem moga istniec zbiory, ktore nie sa
skonczone (nie maja konca), ale tez nie sa nieskonczone...
2. Przed bogiem musial byc inny bog, ktory go stworzyl. Itd. Jesli
przez ALEF ZERO (A0) oznaczymy boga "obecnego", a przez ALEF MINUS
JEDEN (A-1) oznaczymy jego bezposredniego kretatora, to otrzymamy
ciag takich alefow od A0, poprzez A-1, A-2, do A-N, gdzie N to tzw.
liczba nieosiagalna...

[andrew2008]

[andrew2008]

Co to za bzdury!!!!!! Co to za belkot!!!!!!!
Nieskonczonosc + Nieskonczonosc+Nieskonczonsc+.......................
........+ Nieskonczonosc = Nieskonczonosc

[mrzorba]

Czyzby?
pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_mnogo%C5%9Bci
pl.wikipedia.org/wiki/Skala_alef%C3%B3w
pl.wikipedia.org/wiki/Skala_bet%C3%B3w
andrew2008 napisał:
Nieskonczonosc + Nieskonczonosc+Nieskonczonsc+.......................
........+ Nieskonczonosc = Nieskonczonosc

[andrew2008]

ha,ha,ha,ha,ha, ales mnie ubawil. Czlowieczku uposledzony kagan,
TY MATEMATYKI WOGOLE NIE ZNASZ. Googlujesz linki bez zadnego
zrozumienia. Czytaj baranie i sie ucz:
Niekonczonosc + Nieskonczonosc + Neskonczonosc = Nieskonczonosc
No popieredz jeszcze mozdzkiem, oszuscie ateistyczny.

[mrzorba]

Gdzie w jakiejkolwiek powaznej ksiazce do matematyki masz, ze:
Niekonczonosc + Nieskonczonosc + Neskonczonosc = Nieskonczonosc ?
Toz to klasyczna naiwna teoria mnogości!
Pojęcie naiwna teoria mnogości jest używane dla określenia metod
stosowanych w początkowym okresie rozwoju tej dyscypliny
matematycznej i oznacza podejście oparte na intuicyjnym
(nieformalnym) traktowaniu zbiorów. Na przykład, w naiwnej teorii
mnogości istnienie zbioru będącego sumą dwóch danych zbiorów
jest "oczywiste", podczas gdy obecnie wymagane jest przyjęcie
aksjomatu sumy. Odkrycie przez Bertranda Russella paradoksów
logicznych związanych z pojęciem zbioru sprowokowało Ernsta Zermelo
do sformułowania w 1908 roku aksjomatycznej teorii zbiorów.
Aksjomaty, które wyłoniły się z wielu podejść do aksjomatyzacji
matematyki i są obecnie najczęściej używane noszą nazwę aksjomatów
Zermelo-Fraenkela. Początkowo ustalenie listy obowiązujących
aksjomatów nie zmieniło charakteru rozważań i badań, ale rozwój
metod stosowanych w teorii mnogości i zwiększająca się liczba
nieintuicyjnych wyników spowodowały zwiększone wyczulenie
matematyków na sposób w jaki używają aksjomatów. Seria twierdzeń
wykorzystujących aksjomat wyboru (AC) i godzących w tak zwany zdrowy
rozsądek (np. wynik Hausdorffa i potem dalej idący paradoksalny
rozkład kuli podany przez polskich matematyków Stefana Banacha i
Alfreda Tarskiego w 1924) spowodowała zwracanie zwiększonej uwagi na
aksjomaty potrzebne dla przeprowadzanych dowodów.
pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_mnogo%C5%9Bci

[andrew2008]

Kogo ty tu usilujesz oszukac bajerancie? W zycia nie zaliczyles ani
jednego semestru z matematyki i to widac jak wol. Nie zamieszczaj
cytatow z wikipedii ktorych wcale nie rozumiesz. Nie podskaku,
siedz na dupie i przytakuj. Zacznij sie uczyc od podstaw:
Nieskonczonosc + NIeskonczonosc + Nieskonczonosc = Nieskonczonosc
Ej, niedouk. Zapamietaj to i podziekuj.

[mrzorba]

Jak widac, niz nie rozumiesz z teorii mnogosci... :(
I podziwiam twe, jakze kulturalne, wypowiedzi!

[andrew2008]

Brednie i belkot oszusta

[mrzorba]

Prawda, cala prawda i tylko prawda...

[mrzorba]

pl.wikipedia.org/wiki/Liczba_nieosi%C4%85galna

[andrew2008]

No i co z tego?

[mrzorba]

Te liczby, podobnie jak i wiedza, sa dla ciebie, andrew2008,
NIEOSIĄGALNE!

[andrew2008]

Brednie i belkot oszusta

[mrzorba]

O sobie piszesz andrew?

[winoman]

> 1. Nie ma czegos takiego jak zbior nieskonczony. Matematycy
> definiuja zbiór nieskończony jako zbiór, który nie jest skończony, a
> wiec definiuja nieskonczonosc poprzez skonczonosc, co jest zwyklym
> bledem logicznym, albowiem moga istniec zbiory, ktore nie sa
> skonczone (nie maja konca), ale tez nie sa nieskonczone...

Pan poważnie plecie te bzdury, czy to jakiś dowcip???

Spotkałem kiedyś nauczycielkę matematyki (niestety ktoś dał jej dyplom ...), która w podobnym stylu bredziła, że nie ma zbiorów nieprzeliczalnych, że wszystkie są przeliczalne, ale tych nieprzeliczalnych jeszcze nikt nie policzył. No ale to i pod innymi względami była kompletna idiotka.

[mrzorba]

A jak zdefiniujesz zbior nieskonczony bez uprzedniego zdefiniowania
nieskonczonosci? Powierzchnia kuli nie ma konca, choc jest
skonczona. A coz to jest powierzchnia, jak nie zbior jej
elmentarnych elementow?
pl.wikipedia.org/wiki/Pole_powierzchni
I co do zbiorow: wszystkie sa przeliczalne. Wyobrazmy sobie zbior
wiekszy o 1 element od najwiekszego zbioru, ktory sobie uprzednio
wyobrazilismy itd. "do tylu", az dojdziemy do zbioru z calkowicie
przeliczalna iloscia elementow. Odroznij tze praktyczna
przeliczalnosc od przeliczalnosci teoretycznej...

[winoman]

mrzorba napisała:

> A jak zdefiniujesz zbior nieskonczony bez uprzedniego zdefiniowania
> nieskonczonosci?

Zbiór nieskończony to taki zbiór, który jest równoliczny z pewnym swoim właściwym podzbiorem. Zbiór jest skończony, jeśli nie jest nieskończony, więc jeśli nie jest równoliczny z żadnym ze swych właściwych podzbiorów.

> Powierzchnia kuli nie ma konca, choc jest
> skonczona.

Myli Pan dwa fundamentalnie różne pojęcia: zbioru skończonego i zbioru ograniczonego. Powierzchnia kuli jest zbiorem nieskończonym (co więcej, wbrew temu co pan twierdzi, jest zbiorem nieprzeliczalnym, co łatwo Panu udowodni każdy student pierwszego roku matematyki), ale w każdej naturalnej metryce, w tym w metryce euklidesowej, jest zbiorem ograniczonym.

> I co do zbiorow: wszystkie sa przeliczalne. Wyobrazmy sobie zbior
> wiekszy o 1 element od najwiekszego zbioru, ktory sobie uprzednio
> wyobrazilismy itd. "do tylu", az dojdziemy do zbioru z calkowicie
> przeliczalna iloscia elementow.

Oblałby Pan pierwszy semestr zajęć ze wstępu do teorii mnogości. Naprawdę czasem warto coś przeczytać.
Choćby te dwa hasła z wikipedii:

pl.wikipedia.org/wiki/Zbi%C3%B3r_nieprzeliczalny
pl.wikipedia.org/wiki/Rozumowanie_przek%C4%85tniowe

[mrzorba]

1. Definiujesz zbior poprzez jego czesc, czyli podzbior. I jak
zdefiniujesz "rownolicznosc" czegos, co sie z definicji policzyc nie
da?
2. Powierzchnia kuli ma scisle okreslona powierzchnie, wiec nie moze
byc zbiorem nieskonczonym. I nie moja wina, ze studenci sa zle
uczeni juz od I roku...
3. Nie moja tez to wina, ze matematycy to idioci...

[mrzorba]

Pewnie tez ucza na I roku matematyki, ze dwie nieskonczonosci tworza
jedna nieskonczonosc, czyli ze 1+1=1. I na to za moje podatki... :(

Usunac Mrzozbe z forum nauka

[andrew2008]

Mrzozba, tego ze nieskonczonosc + nieskonczonosc = nieskonczonosc
ucza w gimnazjum.
Apel do administracji forum: Natychmist usunac z forum psychopate
Mrzozbe-Kagana ze wsciekly antysemityzm, antypolonizm i skrajna
ignorancje nawer na podstawowym poziomie nauki!!!!!!!!!!!!!!!!
Kagan-mrzozba to oszust.

[mrzorba]

Tylko usunac z forum? A czemu nie EXTERMINATE, EXTERMINATE! ?

[winoman]

mrzorba napisała:

> Pewnie tez ucza na I roku matematyki, ze dwie nieskonczonosci tworza
> jedna nieskonczonosc, czyli ze 1+1=1. I na to za moje podatki... :(

A ile jest liczb naturalnych parzystych?

Ile jest liczb nieparzystych?

A wszystkich liczb naturalnych?

[mrzorba]

1. Do pary. 2. Nie do pary. 3. Naturalnie, czyli ile trzeba!

[winoman]

mrzorba napisała:

> 1. Definiujesz zbior poprzez jego czesc, czyli podzbior. I jak
> zdefiniujesz "rownolicznosc" czegos, co sie z definicji policzyc nie
> da?

Każde dziecko liczące na palcach intuicyjnie rozumie pojęcie równoliczności
zbiorów. Nie moja wina, że Panu jest ono niedostępne.

> 2. Powierzchnia kuli ma scisle okreslona powierzchnie, wiec nie moze
> byc zbiorem nieskonczonym.

No to proszę mi powiedzieć, ile punktów leży na powierzchni kuli. Może się Pan
pomylić o ... niech stracę, miliard.

> 3. Nie moja tez to wina, ze matematycy to idioci...

Tego też się Pan nauczył na SGPiS? I w Australii???

[mrzorba]

1. Intuicyjnie to wiemy, ze Slonce krazy wokol Ziemi, ze Ziemia jest
plaska i ze kobiety sa glupsze od mezczyzn...
2. Punkt nie ma wymiaru. Stad tyle samo punktow miesci sie na czubku
najcienszej igly ile w naszym calym Kosmosie...
3. To wiem z systematycznych, wieloletnich obserwacji i z literatury
naukowej...

[winoman]

> 3. To wiem z systematycznych, wieloletnich obserwacji i z
> literatury naukowej...

Proponuję, by korzystając w przyszłości z literatury naukowej zechciał Pan jednak sięgnąć głębiej, nie tylko do spisów treści i abstraktów (jeśli kiedykolwiek Pan tam zaglądał, w co coraz bardziej wątpię). Owszem, to wymaga wysiłku, cierpliwości i przede wszystkim pewnych zdolności. Trochę pokory też by się przydało, bo dziś bijący z Pańskiej głowy dym samouwielbienia działa jak zasłona dymna, nic Pan poza swoim niezmierzonym geniuszem nie widzi. Przesadziłem jednak, przecież wszystko jest skończone, więc i Pański geniusz ma granice. Niech Pan uważa, bardzo łatwo można się o nie potknąć.

[mrzorba]

Take it easy... Czy naprawde myslisz, ze pisze to na 100% na serio?
Przeciez ja tu prowadze eksperymnent na temat "Paranoiczne
zachowania neofitow religijnych na forach internetowych na
przykladzie andrew2008 z forum Nauka 'Gazety Wyborczej'".
A swoja droga, to teoria mngosci ma spore luki i, co gorsza,
wewnetrzne sprzecznosci. Wezmy chociaz defnicje powierzchni, ktora
prowadzi do absurdu, jako iz nikt z matematykow nie wie, jaka jest
najmniejsza mozliwa powierzchnia. Wprowadzanie calek nic tu nie da,
bowiem nie kazda powierzchnia da sie opisac ciagla funkcja, zas
funkcje nieciagle maja pochodne tylko w wyobrazni szalonych
matematykow. Wiem, ze szaleni matematycy dostaja nawet Noble (z
ekonomii, ae zawszec to prawie ze Nobel jak kazdy inny, i mniej
polityczny niz literacki czy "pokojowy"), ale to tylko swiadczy o
tym, ze nauka znajduje sie w powaznym kryzysie...

[defendo]

Wyłączyłam sie z tego wątku "z przyczyn technicznych", teraz poczytałam całość.
Ciekawe, że osoby z ogromnym samo-poczuciem misji religijnej są tak emocjonalne
i tak bardzo demagogiczne, podczas gdy obrońcy innych opcji zwyczajnie rozważają
problem, szukając argumentów. Trudno rozmawiać, kiedy ktoś szafuje
pseudoargumentami opartymi o przeczucia, a druga strona stara się przemyśleć
dogmaty. Gdyby uznać je za nienaruszalne, nie powstałaby teoria względności. Do
myślenia trzeba odwagi, do emocji trzeba bezrefleksyjności - a o to najłatwiej.
Może warto podjąć spór w innej konwencji? Nie brak przecież wśród wierzących
tych, którzy idą drogą wskazaną przez Teilharda de Chardin. Nie tylko Rydzykowcy
maja coś do powiedzenia w Kościele, chociaż oni wrzeszczą najgłośniej,
skutecznie zagłuszając innych. Marzy mi się dyskusja przy użyciu argumentów -
nie cepów.
Dopóki instytucja Kościoła będzie miała wpływ na stanowienie prawa(a ma,
skrajnym przypadkiem są kraje islamskie, ostatnio chcą karać śmiercią za
odejście od wiary przodków) - ateiści będą zmuszeni walczyć o swoje prawa -
prawa do bycia niewierzącym.

[mrzorba]

Chyba masz racje... Ale co z tego, jak nawet w UE politycy, i to
bedacy u wladzy (np. w Polsce), nie wstydza sie swej irracjonalnej
wiary w gusla, bo jak inaczej mozna nazwac religie oparta o jakze
prymitywne wyobrazenia o Swiecie starozytnych Hebrajczykow?