Dodaj do ulubionych

Bóg na Oksfordzie

21.02.08, 13:23
No i już mały początek badasze zrobili odwracając kota ogonem.
Zagranie w stylu, żo to teza, że boga nie ma wymaga udowodnienia, a
nie że jest, bo przecież wszyscy od dawna w niego wierzą!

Tak więc naukowcy z Oxfordu dostaną 4 mln na badania nad wiarą w
boga, a badać będą ateizm, bo to odstępstwo od normy.

To ja wolę Cambridge!
Obserwuj wątek
              • dalatata Re: Bóg na Oksfordzie 22.02.08, 00:45
                mysle ze nie ma Pan pojecia o brytyjskim systemie grantow.

                mrzorba napisała:

                > Na piekne buzie raczej nie. Raczej z powodu, ze sie zna
                odpowiednich
                > ludzi i ze ci odpowiedni ludzie dobrze znaja "aplikantow"...
                • mrzorba Re: Bóg na Oksfordzie 22.02.08, 10:46
                  W oroznieniu od ciebie znam i rozumiem nie tylko brytyjski system
                  grantow ale tez brytyjsjke spoleczenstwo i jego zwyczaje,
                  szczegolnie zwyczaje panujace w tzw. elitach oraz jak te elity
                  powstaja, jak trwaja i w jaki sposob robi sie w UK kariere i jak sie
                  zdobywa fundusze na nauke. Inaczej mowiac, szczegolnie w UK liczy
                  sie nie to co wiesz i co potrafisz, ale to, kogo znasz. A znajomosci
                  sa najwazniejsze ze szkoly sredniej i studiow oraz te wyniesione z
                  domu rodzicielskiego. I tak sie dziwnie sklada, ze decydentami w UK
                  sa najczesciej absolwenci ekskluzywnych szkol srednich typu Eton
                  albo Harrow i elitarnych uniwersytetow typu Oxford i Cambridge,
                  gdzie najpewniejsza droga wiedzie via Etony i Harrowy...
                • born.again.atheist Re: Bóg na Oksfordzie 23.02.08, 16:08
                  Czy sa to granty rzadowe, czy prywatne?
                  Nie znam systemu brytyjskiego, ale tak na zdrowy rozum, jesli grant jest
                  wylozony z prywatnej kieszeni, to zarowno temat jak i zlecenie opracowania
                  konkretnemu zespolowi, nie powinno podlegac szczegolnym regulacjom.
                  • dalatata Re: Bóg na Oksfordzie 23.02.08, 16:15
                    to jest prywatny grant. i wlasnie dlatego o zasadnosci grantu nie ma
                    co gadac. nie ma takiego uniwerystetu ktory nie wzialby 4 mln
                    zielonych na zrobienie badan, jakkolwiek glupie bylyby te badania (w
                    granicach rozsadku, dodam, bo torutrowac ludzi zaczynali).

                    nawiasem mowiac, tu przeszlo to bez wiekszego echa. prywatna forsa,
                    nie ma o czym gadac


                    born.again.atheist napisał:

                    > Czy sa to granty rzadowe, czy prywatne?
                    > Nie znam systemu brytyjskiego, ale tak na zdrowy rozum, jesli
                    grant jest
                    > wylozony z prywatnej kieszeni, to zarowno temat jak i zlecenie
                    opracowania
                    > konkretnemu zespolowi, nie powinno podlegac szczegolnym
                    regulacjom.
                      • inzynier2 Problemy na Oksfordzie i z Mrzorbą 27.02.08, 22:34
                        mrzorba napisała:
                        > Niczego w tej dziedzinie nie udowodnia, moze tylko poza tym, ze
                        > wiara w Boga to rodzaj schorzenia ludzkiej psychiki.

                        Nie jest to schorzenie tylko cecha ludzkiej psychiki. Schorzenie
                        dawałoby negatywne efekty. Wyniki badań mówią, że ludzie wierzący i
                        praktykujący żyją dłużej i szybciej wracają do zdrowia.

                        Przygnębiające jest, że w skład zespołu "badawczego" wchodzą
                        teologowie i filozofowie - ludzie nie mający nic wspólnego z
                        empiryczną nauką, a specjalizujący w żonglerkach słownych
                        trafiających do ich słuchaczy. Do zespołu oprócz atropologów powinni
                        wejść psychologowie. Teologowie mogą zredagować elaborat
                        stwierdzający, że ateizm jest chorobą psychiczną, analogicznie do
                        Mrzorby stwierdzającej, że wiara w Boga jest chorobą psychiczną.

                        Ja wierzę, że wygram w toto lotka, podobnie jak miliony innych
                        grających. Czy jest to również choroba psychiczna?
                        • mrzorba Re: Problemy na Oksfordzie... 28.02.08, 09:13
                          Jedyne statystyki, na ktorych mozna polegac wykazuja, ze w
                          wiezieniach mamy nadreprezentacje osob wierzacych.
                          Odroznij wiare majaca podloze empiryczne (ludzie praktycznie
                          codziennie wygrywaja w jakies loterie i dosc czesto wygrywaja w nich
                          miliony np. zlotowek) od wiary religijnej, ktora nie ma zadnego
                          racjonalnego podloza.
                          Niestety, wara religijna to schorzenie umyslu, przekazywane droga
                          seksualna od rodzicow na dzieci... :(
                          • andrew2008 A w wiezieniach 90% ateistow. 28.02.08, 11:57
                            Kryminalisci aby uzyskac przychylnosc komisji wydajacych
                            przedterminowe zwonienia podaja cynicznie ze sa relijni.
                            Wiekszosc zbrodzniarzy w wiezieniach to zwyrodniali ateisci.
                            Ateista to czlowiek ktory odrzuca dekalog i ze swiatopogladowego
                            wyboru:
                            1) Morduje
                            2) Kradnie
                            3) Klamie
                            4) Cudzolozy
                            5) Gardzi matka i ojcem
                            • mrzorba Re: A w wiezieniach 90% ateistow. 28.02.08, 14:54
                              Te dane sa na podstawie przynaleznosci religijnej w MOMENCIE
                              popelnienia zbrodni...
                              Czlowiek religiny jest z definicji zaklamany i ze swiatopogladowego
                              wyboru:
                              1) Morduje w imie boga
                              2) Kradnie w imie boga
                              3) Klamie w imie boga
                              4) Cudzolozy jak ksiadz z gospodynia
                              5) Gardzi matka jak Jezus (ten ostatni bal sie ojca, bo myslal, ze
                              jest nim niejaki Jehowa)... :(
                  • mrzorba Re: Bóg na Oksfordzie 23.02.08, 16:39
                    Niestety,ale finansowanie nauki grantami, obojetne czy z kasy
                    panstwowej czy prywatnej prowadzi do zwyrodnienia nauki - naukowcy
                    starajacy sie zadowolic tego, kto im placi. Nauka powinna po prostu
                    otrzymywac staly odsetek PKB, a nie byc uzalezniona od humorow
                    sponsorow, obojetne czy panstwowych czy prywatnych...
    • erg2 Re: Bóg na Oksfordzie 21.02.08, 15:58
      Bóg na Oksfordzie
      pioc, ap2008-02-21, ostatnia aktualizacja 2008-02-20 17:12

      Naukowcy z Oksfordu dostaną prawie 4 mln dol. na trzyletnie badania,
      które mają wyjaśnić, dlaczego ludzie wierzą w Boga
      Naukowcy z Oksfordu dostaną prawie 4 mln dol. na trzyletnie badania,
      które mają wyjaśnić, dlaczego ludzie wierzą w Boga. Pieniądze
      zaoferowała Fundacja Johna Templetona, która od lat usiłuje godzić
      religię z nauką. Poszukiwaniem źródeł wiary zajmą się
      antropologowie, teologowie i filozofowie z oksfordzkiego Centrum
      Nauki i Religii Iana Ramseya. - Wiara w Boga jest uniwersalna,
      obecna w większości kultur świata, więc być może to ateizm bardziej
      wymaga wyjaśnienia - mówi dyrektor centrum Roger Trigg.


      Źródło: Gazeta Wyborcza

      www.gazetawyborcza.pl/1,75476,4947108.html
    • dalatata Re: Bóg na Oksfordzie 21.02.08, 16:14
      a wymaga udowodnienia? od kiedy mozna dowodzic istnienia Boga. jedni
      uwazaja ze istnieje, inni ze nie istnieje. ani jednego, ani drugiego
      nie da sie udowodnic, bo wlasnie dlatego nazywamy wiare wiara, bo bo
      wymaga.....wiary, a nie dowodu.

      a forsa na to, zeby zbadac, dlaczego ludzie wierza, jest calkiem
      sesnownie ulokowana, bo to ciekawy temat. a jak dla mnie z
      niezywklym potencjalem ateistycznym.

      i wreszcie, skoro forse przeznacza prywatna fundacja, a nie
      podatnik, to juz w ogole niech se odwracaja wszytskie koty
      wszystkimi ogonami.
      • mrzorba Re: Bóg na Oksfordzie 22.02.08, 00:12
        1. Nikt jeszcze nie przedstawil takiego dowodu na istnienie Boga,
        ktory nie zostal obalony.
        2. Ludzie wierza z glupoty, to chyba proste...
        3. W kapitalizmie rzadzi pieniadz, wiec jak ktos ma dosc kasy, to
        moze zafundowac badania nad wyzszoscia Swiat Bozego Narodzenia nad
        Swietami Wielkiej Nocy, i to na najlepszych uniwersytetach swiata...
        • dalatata Re: Bóg na Oksfordzie 22.02.08, 00:44
          nie wiem jak to posuwa to, co powiedzialem, ale OK.

          mrzorba napisała:

          > 1. Nikt jeszcze nie przedstawil takiego dowodu na istnienie Boga,
          > ktory nie zostal obalony.
          > 2. Ludzie wierza z glupoty, to chyba proste...
          > 3. W kapitalizmie rzadzi pieniadz, wiec jak ktos ma dosc kasy, to
          > moze zafundowac badania nad wyzszoscia Swiat Bozego Narodzenia nad
          > Swietami Wielkiej Nocy, i to na najlepszych uniwersytetach
          swiata...
    • facet123 Re: Bóg na Oksfordzie 22.02.08, 09:46
      Jeżeli badania te mają być finansowane z pieniędzy fundacji Templetona, to w
      zasadzie można zapomnieć o jakimkolwiek obiektywizmie. Od razu mogę powiedzieć
      że sformułowane wnioski będą oscylować koło "Religia jest człowiekowi potrzebna,
      ponieważ istnieje w każdej kulturze, oraz nie kłóci się z nauką, ponieważ jest
      wielu wierzących naukowców".

      Zresztą jeżeli w badaniach mają brać udział teologowie jako badający, a nie jako
      obiekty badań to tak jakby ktoś robił badania nad wierzeniami ezoteryków i w
      badaniu uczestniczyły by wróżki i uzdrowiciele, ale w roli badających
      specjalistów, a nie badanych jednostek. Absurd.

      Żeby prawidłowo przeprowadzić badania nad wierzącymi trzeba by porównać ich
      poglądy i doświadczenia z niewierzącymi (co autor artykułu potraktował jako
      ironię...). Problem jest taki, że oficjalny i nieskrępowany ateizm jest w, ze
      względów presji społecznej, czymś do czego przyznaje się niewielu. Zatem bardzo
      trudno było by sformować reprezentatywną próbkę ateistów. W dzisiejszym świecie
      do takiego kroku zdolne są tylko jednostki wyróżniające się siłą przebicia,
      odwagą, często statusem materialnym.
      Gdyby jednak udało się sformować reprezentatywną próbę ateistów oraz
      niewierzących to można by zweryfikować tezę wynikającą z teorii memów, mówiącą
      mianowicie, że odpowiedź na pytanie "dlaczego ludzie wierzą" brzmi "ponieważ ich
      rodzice wierzą", ponieważ ich rodzice też z kolei wierzyli i tak aż do
      początków historii, kiedy nie było nauki i wiara faktycznie tłumaczyła świat.

      Założenie badania nad wierzącymi przypominają mi nieco analogię Dawkinsa z ćmami
      lecącymi do ognia: Ludzie mogli by naiwnie prowadzić badania zatytułowane
      "Dlaczego ćmy popełniają samobójstwo lecąc w ogień". Przeprowadzali by różne
      testy, wnikali w psychikę ćmy, badali populacje ciem itd. Jakiekolwiek wnioski
      sformułowane na podstawie tak sformułowanego pytania muszą być bardziej lub
      mniej bezsensowne, ponieważ ćmy nie popełniają samobójstwa - one świadomie nie
      decydują o tym, że chcą się spalić w ogniu. Przyczyna jest o wiele bardziej
      prozaiczna - ich prymitywny układ nawigacji lotu myli nierównoległe promienie
      pochodzące z ognia z równoległymi promieniami pochodzącymi z księżyca, i ćmie
      wydaje się, że leci prosto (stara się utrzymać "księżyc" stale w tym samym
      miejscu pola widzenia) a faktycznie skręca po spirali aż wpadnie w ogień i
      mocno, ale krótko się zdziwi, że "księżyc" zrobił jej taki kawał.

      Dopóki nie będziemy traktować jako pewnik, że "Człowiek potrzebuje wiary"
      będziemy jak naukowcy uznający za pewnik, że "ćmy potrzebują popełniać samobójstwo".
      Jak dla mnie najważniejszym obiektem badań nad wiarą jest badanie dzieci, albo
      wspomnień z dzieciństwa. To wtedy tworzy się w ludziach blokady które nie
      pozwalają na krytykę tego co zaetykietowano jako religia. Postawiłbym tezę, że
      dziecięca indoktrynacja jest głównym źródłem potrzeb religijnych, tak jak
      algorytm nawigacyjny ćmy jest powodem dla którego kieruje się ona ku ogniowi.


      • facet123 Re: Bóg na Oksfordzie 22.02.08, 09:52
        > Dopóki nie będziemy traktować jako pewnik, że "Człowiek potrzebuje
        > wiary" będziemy jak naukowcy uznający za pewnik, że "ćmy potrzebują
        > popełniać samobójstwo".

        Oczywiście miało być "Dopóki będziemy traktować..."
        • kala.fior Facio, świetny post ! 22.02.08, 22:45
          facet123 napisał:

          > > Dopóki nie będziemy traktować jako pewnik, że "Człowiek potrzebuje
          > > wiary" będziemy jak naukowcy uznający za pewnik, że "ćmy potrzebują
          > > popełniać samobójstwo".
          >
          > Oczywiście miało być "Dopóki będziemy traktować..."

          Historia z ćmami przypomina mi wstęp do książki dwóch znanych archeologów "The
          Bible Uearthed" (I.Finkelstein, N.S.Silberman), opowiadają jak zaczęła się
          archeologia "biblijna" to znaczy mająca znaleźć materialne dowody wydarzeń
          opisanych w Starym Testamencie.
          Na początku XIX amerykańscy pastorzy zaczęli rozkopywać Synaj, Palestynę i ....
          znajdywali ! Na przykład w Jerycho dogrzebali się to zniszczonego miast, śladów
          pożaru, rozbitego muru (może nawet znaleźli parę susafonow?). Ogłosili sukces i
          poszli kopać gdzieś indziej.
          Oczywiście później, prawdziwi archeolodzy zainteresowali wiedzą, wykopali parę
          poziomów starych miast i imponującą fortece z wczesnych czasów biblijnych.

          [pisanie tego szkaradnego bezeceństwa jest dosyć bezpieczne, novey i koledzy nie
          mogą czytać wymienionego dziełka, jest na ich indeksie]
      • dalatata Re: Bóg na Oksfordzie 22.02.08, 10:33
        Nie mam zdania na temat tej fundacji, bo jej nie znam. jesli dostana
        takie wlasnie wyniki, to slabo zainwestowali te 4 mln. ale to ich
        sprawa, niech sobie lby za swoje pieniadze urywaja.

        natomiast zarzut braku obiektywizmu jest sredni. bo jedna rzecza
        jest raport, a inna sa publikacje, ktore przejda przez nrmalne sito
        recenzji. i to to jest wynik tych badan, a nie raport.

        natomiast stweridzenie, ze nie mozna zrobic badan nawierzacymi
        tylko, nie ma wiekszego sensu. to zalezy, czego sie chcemy
        dowiedziec. o ile rozumiem pytanie brzmialo: dlaczego ludzie wierza
        w boga. jesli takie jest pytania, to ja nie wiem co tu porownywac z
        niewierzacymi.

        jest cala masa badan jakosciowcyh badajacych doswiadczenie ludzi, na
        przyklad doswiadczenie choroby. i jakos nie wiem po co badanie ludzi
        w stanie termninalnych mialoby porownywac ich doswaidczenia z ludzmi
        zdrowymi.

        • mrzorba Re: Bóg na Oksfordzie 22.02.08, 10:58
          Sluchaj kolego. Jstem od lat recenzentem, na ogol poza Polska. W 90%
          przypadkow dostaje wyrazne znaki od redakcji czy mam dany artykul
          odrzucic, skierowac do poprawek czy tez zaakceptowac. Oczywiscie,
          nikt nie ingeruje bezposrednio w me recenzje - jak sa one nie po
          mysli redakcji, to po prostu daja dany artykul do recenzji komu
          innemu.
          Podobnie z moimi artykulami: nie raz i nie dwa odrzucono je w jednym
          periodyku naukowym, aby je zaraz przyjac w innym, czesto nawet o
          wyzszej randze (nigdy nie dawalem w takim przypadku mego artykulu do
          pisma nizszej rangi). Po prostu wydawcy, redaktorzy i recenzenci to
          tez ludzie, a wiec z calym ich bagazem uprzedzen i niedoskonala
          wiedza. Wiec owo "sito recenzji" nic nie znaczy, moze tylko artykuly
          chwalace Boga nie znajda sie we wszystkich periodykach, do ktorych
          zostaly oryginalnie zgloszone, ale przeciez ta fundacja ma dosc
          kasy, aby pozakladac wlasne, pozornie niezalezne pisma naukowe (tak
          jak radio Wolna Europa bylo formalnie prywatna fundacja bez zadnych
          zwiazkow z CIA)...
          • dalatata Re: Bóg na Oksfordzie 22.02.08, 13:30
            jesli rzeczywiscie tak jest z sygnalami z redakcji, to to sa
            czasopisma nawet nie z dolnej polki, to sa czasopisma z piwnicy.
            chyba ze ekonomia jest jakas katastrofalnie ustawiana dziedzina
            nauki, w co nie wierze.

            a to ze artykuly ze ten sam artykul mozna odruzcic w jednym a
            przyjac w drugim pismie, wskazuje glownie na to, ze system
            recenzencki nie jest idealny, jednak dziala. mnie sie nie raz
            zdarzylo dostac recenzje sprzeczne ze soba. i to jest niepozadane,
            ale nieuniknione.

            ale nie mam watpliwosci ze to pan ma racje, jak zwykle i
            nieustajaco. czasem mysle ze to moze byc meczace.... ale moze nie
            jest.
            • mrzorba Re: Bóg na Oksfordzie 22.02.08, 15:11
              Tak jest praktycznie wszedzie. Wlasciciele pism, edytorzy i
              redaktorzy prowadza polityke wydawnicza. Z tego co piszesz wnoskuje,
              ze niegdy nie postawiles nogi na terenie realnego uniwersytetu i ze
              nie masz pojecia o socjologii nauki... Albo, ze nie umiesz czytac
              miedzy wierszami i odczytywac tzw. mowe ciala ("w butli zamiast
              tlenu byl czysty spirytus,ale pracownik stacji napelniania butli
              twierdzil bezczelnie, gdy skladalem pozniej reklamacje, ze wyraznie
              mrugalem do niego okiem proszac o napelnienie butli tlenem, a to byl
              przeciez tylko mimowolny tick" - S. Lem DZIENNIKI GWIAZDOWE - cytat
              z pamieci)....
              • dalatata Re: Bóg na Oksfordzie 22.02.08, 17:03
                jak juz powiedzialem: to pan ma racje. tylko pan ma racje. zawsze
                pan ma racje. tylko pan potrafi czytac 'mowe ciala'. to pan jest
                recenzentem najlepszych czasopism na swiecie. nie mam pojecia o
                socjologii nauki - dodaje te dyscypline do wielu innych, w ktorych
                kompetencje pan juz ujawnil. i nie, w przeciwienstwie do pana, nigdy
                nie postawilem nogi na terenie prawdziwego uniwersytetu.

                i tak, prawda w oczy kole. az mi lzawia.
              • winoman Re: Bóg na Oksfordzie 22.02.08, 17:33
                > Wlasciciele pism, edytorzy i
                > redaktorzy prowadza polityke wydawnicza.

                Owszem, prowadzą. W dobrych pismach z nauk ścisłych polityka polega na dbaniu o właściwy profil i poziom pisma, a głównym zadaniem redaktora naczelnego jest dbanie o to, by publikowane artykuły były ważne i dobrze napisane. Oczywiście jak wszędzie, tak i w tej działalności zdarzają się błędy, ale im lepsze pismo, tym błędy są rzadsze.
                • mrzorba Re: Bóg na Oksfordzie 22.02.08, 19:14
                  A jak ocenisz obiektywnie jakosc pisma naukowego? Masz moze jakas
                  formulke typu: jakosc pisma naukowego to calka nieodznaczono-
                  odznaczona Daniella-Stone'a od zera do wagi wydanych numerow w
                  gramach z funkcji wyrazonej przez podzielenie logarytmu
                  nienaturalnego z ilosci noblistow publikujacych w danym pismie
                  podniesionego do potegi wyrazonej silnia sredniej ilosci stron
                  arkulow opublikowanych corocznie w danym artykule przez srednia
                  ilosc liter w nazwisku redaktora naczelnego i sekretarza redakcji
                  dx. I oczywiscie jakosc mierzymy w tzw. utilach czyli utils
                  (jednostkach uzytecznosci kardynalnej, nie mylic z calkowita
                  bezuzytecznocia kardynalow)... ;)
          • winoman Re: Bóg na Oksfordzie 22.02.08, 17:28
            > Sluchaj kolego. Jstem od lat recenzentem, na ogol poza Polska. W 90%
            > przypadkow dostaje wyrazne znaki od redakcji czy mam dany artykul
            > odrzucic, skierowac do poprawek czy tez zaakceptowac. Oczywiscie,
            > nikt nie ingeruje bezposrednio w me recenzje - jak sa one nie po
            > mysli redakcji, to po prostu daja dany artykul do recenzji komu
            > innemu.

            Sam fakt, że takie sugestie Pan dostaje, świadczy tyle o czasopiśmie i jego
            wydawcy, co o Panu ...

            Poza tym rzeczywiście podejrzana musi być ta Pańska dyscyplin i/albo czasopisma
            w których Pan recenzuje. W czasopismach, w których kręgu się obracałem
            (matematyka) taka praktyka była nie do pomyślenia.
            • mrzorba Re: Bóg na Oksfordzie 22.02.08, 19:17
              Widac, ze nigdy niczego nie rezenzowales... A w matematyce znana
              jest klikowosc katedr i czasopism (np. bedac pracownikiem katedry X
              mozesz publikowac w pismach A, B i C, ale nigdy w D i E, ktore sa
              zastrzezone dla pracownikow katedr Y i Z)...
              I nigdy nie pisze recenzji niezgodnej z mymi przekonaniami. Po
              prostu w takim przypadku pisze, ze chyba znam autora artyklu, wiec
              prosze, aby kto inny go recenzowal...
              • winoman Re: Bóg na Oksfordzie 22.02.08, 21:07
                > Widac, ze nigdy niczego nie rezenzowales... A w matematyce znana
                > jest klikowosc katedr i czasopism (np. bedac pracownikiem katedry X
                > mozesz publikowac w pismach A, B i C, ale nigdy w D i E, ktore sa
                > zastrzezone dla pracownikow katedr Y i Z)...

                A co mają katedry wspólnego z najpoważniejszymi czasopismami matematycznymi,
                "Annals of Mathematics", "Inventiones Mathematicae", "Journal of American
                Mathematical Society"??? Polskie katedry? Może tyle, że marzeniem wszystkich
                matematyków, także polskich, jest mieć tam choć jedną pracę.

        • facet123 Re: Bóg na Oksfordzie 25.02.08, 14:00
          > natomiast zarzut braku obiektywizmu jest sredni. bo jedna rzecza
          > jest raport, a inna sa publikacje, ktore przejda przez nrmalne sito
          > recenzji.

          Naprawdę wierzysz, że gdy np. kompania farmaceutyczna zleca wykonanie badań nad
          jakimś lekiem, które wiadomo, że będą upublicznione to nie wywiera żadnych nacisków?
          Fundacja Templetona to właśnie taka kompania - na jej czele stoi żarliwie
          wierząca osoba która stworzyła sobie misję udowodnienia, że nauka wcale nie
          przeczy religii, i że religia jest wartością samą w sobie.


          > ile rozumiem pytanie brzmialo: dlaczego ludzie wierza
          > w boga. jesli takie jest pytania, to ja nie wiem co tu porownywac z
          > niewierzacymi.

          Dlatego, że takie porównanie pokazało by, że ludzie sami z siebie wcale w boga
          nie wierzą, a przynajmniej nie w taki sposób w jaki każe to robić religia. Ja
          twierdzę, że wiara nowoczesnych i racjonalnych ludzi pochodzi tylko i wyłącznie
          z wpojonych w dzieciństwie blokad przed niewierzeniem w coś co jest z punktu
          widzenia codziennego doświadczenia i rozumu absurdalne.
          Niewierzący pochodzący z niewierzących rodzin i mocno zlaicyzowanych środowisk
          są pozbawieni tej dziecięcej indoktrynacji religijnej i dlatego stanowiliby by
          dobrą "próbkę kontrolną".

          Inaczej mówiąc: Chcemy dowiedzieć co w umyśle wierzących każe im wierzyć. Zatem
          porównujemy wierzących z niewierzącymi i szukamy takiej cechy której
          występowanie jest skorelowane z wierzeniem. Oczywiście sama korelacja nie
          oznacza jeszcze związku przyczynowo-skutkowego, ale jest do niego konieczna,
          więc takie badanie byłoby dobrym pierwszym etapem dociekań. Ja stawiam tezę, że
          ta różnica między umysłem wierzącym, a niewierzącym, to w całości efekt
          dziecięcego wychowania religijnego, pamięci emocjonalnej z nim związanej.
          • dalatata Re: Bóg na Oksfordzie 25.02.08, 19:06
            nie wiem co to znaczy wywierac naciski? jesli maja polegac na tym ze
            sie fakszuje dane: watpie, jesli nacisk polega na tym, ze nie
            dostaniemy wiecej grantow, prawdopodobnie. ale jak to sie ma do
            dyskusji na temat publikacji?

            no wiec mam nadzieje ze nie zgodzimy sie pieknie. mozna zrobic
            badania na temat: co w umyslach ludzi kaze im wierzyc, i mozna
            porownac z 'umyslami ludzie wierzacyh. mozna szuka cprzyczyn, mozna
            szukac roznych innych rzeczy. mozna tez zrobic inne badania, bez
            takich porownan.

            mnie irytuje chyba, ze chce mi ktos udowodnic, ze jest tylko jeden
            sposob na zrobienie badan i najlepiej taki ktory cos zdemaskuje. no
            wiec ja jako badacz glwonie chce cos zrozumiec, a nie demaskowac.
            demaskowanie zostawie politykom.

            co do uczciwosci templetona nie mam zdania, nie znam ich. jesli
            jednak maja udzo forsy i chca sie nia podzielic, ich prywatna
            sprawa. ja chyba nie mam ochoty ciagle wszystkigo wszystkim
            zakazywac bo nie pasuje mi cos do mojego wizerunku swiata.
            • facet123 Re: Bóg na Oksfordzie 27.02.08, 11:38
              > nie wiem co to znaczy wywierac naciski? jesli maja polegac na tym
              > na sie fałszuje dane

              Niekoniecznie. Jeżeli wśród badaczy są teologowie, którzy poświęcili życie na
              tworzenie różnych objaśnień świata tak, aby umieszczenie w nim boga wydawało się
              racjonalne, to samo to stanowi już pewien nacisk. Dla tej grupy badaczy temat
              badania nie będzie brzmiał "dlaczego ludzie wierzą?" ponieważ ci ludzie wychodzą
              z założenia, że bóg istnieje i objawia się ludziom, zatem wiara w niego jest
              czymś naturalnym i wręcz racjonalnym. Nie wiem jak ktoś kogo profesjonalna
              kariera bliższa jest kapłaństwu niż nauce mógłby obiektywnie badać dlaczego
              ludzie wierzą.
              Samo obranie kierunku badania jest swojego rodzaju naciskiem.

              > mnie irytuje chyba, ze chce mi ktos udowodnic, ze jest tylko jeden
              > sposob na zrobienie badan i najlepiej taki ktory cos zdemaskuje

              Nie twierdzę, że jest tylko jeden sposób. Ale istnieje dziedzina zwana teorią
              memów, która obecnie najlepiej tłumaczy różne zjawiska społeczne związane z
              propagacją idei wśród ludzi. Sam termin "mem" jest dość medialny i rozumiany
              różnie (często też krytykowany), ale idea jaka się za nim kryje stanowi podstawę
              większości badań. Podstawa ta opiera się na tym, że ludzie większość idei
              przejmują od innych ludzi, nie zaś tworzą je sami. Zatem badanie nad tym
              dlaczego ludzie wierzą musi brać pod uwagę genezę wiary, moment kiedy ona
              powstaje, zagnieżdża się w umyśle, zatem okres dzieciństwa i dorastania. A chyba
              oczywiste jest, że dzieci religii nie wymyślają same, ale jest ona im przekazywana.

              Nie rozumiem dlaczego tak spierasz się z ideą badania dzieci i różnic
              wierzący-niewierzący. Przecież gdyby tematem badania maiło być "dlaczego rzeczy
              się palą" i badacze w ogóle pominęli by moment zapłonu, przez cały okres badania
              w ogóle niczego by nie zapalili w laboratorium, a jedynie badali płomienie które
              już się od dłuższego czasu pałą, to jakie wnioski mogli by wyciągnąć? Czy w
              ogóle mogli by odpowiedzieć na pytanie dlaczego niektóre rzeczy się palą i skąd
              bierze się ogień?

              > mozna tez zrobic inne badania, bez takich porownań.

              Dla mnie to jak badanie mechanizmu palności bez zapalania czegokolwiek.
              Oczywiście że można, ale to strasznie takie badanie upośledza i samo w sobie
              jest pewną manipulacją - to utrudnianie dojścia do naukowych wniosków, na rzecz
              bardziej poetyckiego i emocjonalnego podejścia do tematu.

              Zresztą nie wiemy tak naprawdę jak te badania będą przeprowadzone, być może moje
              obawy są na wyrost i jednak w badaniu weźmie się pod uwagę to co mówię. Znając
              jednak metody Templetona i wiedząc, że w śród badaczy są ludzie zajmujący się
              wiarą nie jako zjawiskiem, ale jako sensem swojego życia mogę wątpić w
              obiektywizm badań.
      • mrzorba Re: Bóg na Oksfordzie 22.02.08, 10:51
        Nic dodac nic ujac. Oxford schodzi na psy. Gdy tylko wyplaca mi te
        miliony funtow wygrane na loterii, to w konkuencji, czyli w (na)
        Cambridge sfinansuje konkurencyjne badania nad zbrodniami
        popelnionymi w imie Boga i religii. Przykladow daleko szukac nie
        bede musial, nie bede sie musial nawet ruszyc z UK - wystarczy, ze
        zaczne zbierac materialy w Irlandii Polnocnej...
      • scept89 fundacja Templetona 22.02.08, 21:01
        facet123 napisał:

        > Jeżeli badania te mają być finansowane z pieniędzy fundacji Templetona, to w
        > zasadzie można zapomnieć o jakimkolwiek obiektywizmie.

        A tu sie mylisz:

        www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&articleID=000AFE22-9D1E-146C-9D1E83414B7F0000&colID=5
        J
        • facet123 Re: fundacja Templetona 25.02.08, 14:10
          To, że w tym badaniu (które z założenia było absurdalnie głupie) nie udało się
          pozostawić suchej nitki na skuteczności modłów wznoszonych przez 3cie osoby nie
          świadczy jeszcze o obiektywizmie Templetona.

          Głupota tego badania była tak głęboka, że w zasadzie niezależnie od jego wyniku
          można ciągle trzymać się nienaukowego stanowiska w kwestii modlitwy. Np.
          większość duchownych uznała, że wpływ modlitw nie został zaobserwowany, ponieważ
          obcy modlący się ludzie nie mieli żadnej emocjonalnej i osobistej więzi z
          obiektem modłów oraz że modlitwa "na żądanie" a nie płynąca z "własnej potrzeby"
          jest mniej warta niż każda inna.

          Dlatego wynik badania w zasadzie był wygodny dla wszystkich więc nie było po co
          manipulować.

          W przypadku pytania "dlaczego ludzie wierzą" odpowiedź nie będzie już taka
          prosta i precyzyjna, jak "czy modlitwa działa czy nie". Tutaj będzie o wiele
          większe pole do manipulacji, unikania niektórych porównań itp.
      • andrew2008 Nikodem Dyzma - Kagan Mrzozba 22.02.08, 20:23
        Pekam ze smiechu jak widze jak powazni ludzie jeden po drugim padaja
        we frustracji po chwili dyskusji z kaganem-mrzozba.
        Zbyt pozno stwierdzacie z kagan-mrzozba to 100% psychopata.
        Czlowiek, ktory posiada 0 (zero!!!!!) wiedzy naukowej i potrafi was
        wciagnac w dyskusje na kazdy temat o ktorym nie wie NIC !!!!
        Oj, niedobrze to swiadczy o waszej fachowosci i wiedzy , ze nie
        potraficie rozpoznac psychopaty i oszusta.
    • defendo Re: Bóg na Oksfordzie 23.02.08, 13:10
      Może ad rem? Wypowiedź oksfordczyka rzeczywiście niezręczna. Sytuuje ateizm jako
      odstępstwo od normy. Temat ciekawy. Religia jest po prostu użyteczna. Stąd
      powszechność. Nie sądzę, żeby były potrzebne miliony na stwierdzenie faktów dość
      powszechnie znanych. Wydadzą je na badania ankietowe? Bo temat brzmi"dlaczego
      ludzie wierzą w Boga?", powinni więc poszukać przyczyn. Ciekawe, jak...
      • mrzorba Re: Bóg na Oksfordzie 23.02.08, 13:40
        Oczywiscie, ze religia jest uzyteczna, ale tylko dla kleru, ktory
        zyje z tego, ze ludzie wierza w zabobony i dla rzadzacych elit,
        ktorym religia jest pomocna do utrzymywaniu ludu (czyli nie elit) w
        posluszenstwie... :(
        • defendo Re: Bóg na Oksfordzie 23.02.08, 13:55
          Jasne,że religie osiągają większą skuteczność, kiedy nieco przytępią nam intelekt ;)
          Wyszkoleni do czczenia Boga, potrafimy czcić go nawet widząc parszywość życia na
          niedoskonałej planecie. Może religia pełni te same funkcje, co poezja -
          zaspokaja tęsknotę do ideału? Poezja stwarza ideał, religia mówi, że on jest. W
          innym życiu - doskonalszym niż ziemskie.
          Nie jest mi łatwo mówić o religii, jako ateistce. Zawsze bywam podejrzewana o
          to, że moje poglądy wykluczają wyłączenie emocji podczas rozmów na ten temat.
          • mrzorba Re: Bóg na Oksfordzie 23.02.08, 16:45
            Poezja spelnia pozytwna funkcje, czego nie da sie powiedziec o
            religii, bowiem "Die Religion ist der Seufzer der bedrängten
            Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist
            geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes."
            (Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i
            protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem
            uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą
            bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu.)
            pl.wikiquote.org/wiki/Karol_Marks
            Źródło: Przyczynek do krytyki heglowskiej filozofii prawa. Wstęp.
            (Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung.)
        • dalatata Re: Bóg na Oksfordzie 23.02.08, 15:26
          Mrzorba jako leninista nam sie ujawnia. coraz ciekawiej.

          mrzorba napisała:

          > Oczywiscie, ze religia jest uzyteczna, ale tylko dla kleru, ktory
          > zyje z tego, ze ludzie wierza w zabobony i dla rzadzacych elit,
          > ktorym religia jest pomocna do utrzymywaniu ludu (czyli nie elit)
          w
          > posluszenstwie... :(
          • mrzorba Re: Bóg na Oksfordzie 23.02.08, 16:47
            Odroznij Marksa od Lenina!
            Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer
            herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist
            das Opium des Volkes.
            Karl Marx "Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung"
            • dalatata Re: Bóg na Oksfordzie 23.02.08, 17:25
              a moze jednak to Pan ma problemy z rozroznianiem? Marks mowil o
              opium ludu - wlasnie owo DES w Panskim cytacie (zwykly dopelniacz,
              bez przyimka). Pan mowil wyraznie o opium DLA ludu, mowil Pan o
              religii jako formie kontroli nad spoleczenstwem. a to juz Lenin.
              Moze nawet Pan musi czasem uwazac, co mowi i przestac sie kreowac
              medrca nad medrcow.
              • mrzorba Das Opium des Volkes 23.02.08, 18:31
                Sie (Religion - Mr. Z.) ist das Opium des Volkes.
                Zgoda, doslownie to jest "opium ludu", czyli opium, ktory zazywa
                lud. A wiec o co ci chodzi? Nie rozumiesz w ogole Marksa. To
                Kapitalizm jest wedlug Marksa winien temu, ze lud sie masowo
                narkotyzuje owa religia... Zreszta "Volk" mozna przetlumaczyc
                jako "narod", a "des Volkes" chyba tez jako "ludów", ale to
                zostawiam germanistom...
                Tak czy inaczej, narkomanami latwiej sie kieruje, bo oni nie mysla.
                I stad w US Army a take w wojsku australijskim daja zolnierzom
                frontowym narkotyki, aby nie tylko zwalczali zmeczenie, ale tez aby
                wykonywali rokazy bez zastanowienia...
                • dalatata Re: Das Opium des Volkes 23.02.08, 19:23
                  najwazniejsza roznica miedzy Marksem i Leninem w rozumieniu religii
                  jest wlasnie roznica miedzy opium ludzi i opium dla ludzi.

                  ale z cala pewnoscia to ja nie rozumiem o co chodzi, a Pan jest
                  rowniez znawca filozofii. nie mialem zreszta zadnych waptpliwosci ze
                  tak wlasnie jest.

                  Pan w swoim programowaniu nie ma opcji na przyznanie sie do bledu
                  nie? to Pana by zabolalo do glebi - doPana besserwisser nawet nie
                  pasuje. Pan jest matka wszystkich besserwisserow.
                  • mrzorba Re: Das Opium des Volkes 23.02.08, 19:29
                    To chyba proste: Marksowi chodzilo o to, ze religia jest
                    narkotykiem. I ze jako narkotyk jest barzo pomocna kapitalowi
                    (elitom pieniadza) w kontrolowaniu mas, ktore musze sie najpierw
                    wyzwolic spod narkotycznej wladzy religii, aby sie wyzwolic z
                    kapitalistycznego wyzysku. Nie przypadkiem kapital finansuje
                    koscioly, ich glownego sojusznika w kontrolowaniu mas... :(
                    • kala.fior Mniej pogardy dla religii i ludu. 23.02.08, 20:09
                      "Cierpienie religijne jest jednocześnie wyrazem rzeczywistego cierpienia i
                      protestem przeciw niemu. Religia jest ulgą dla udręczonego stworzenia, sercem w
                      świecie pozbawionym serca i duszą pośród bezdusznych warunków. Religia jest
                      opium ludu."
      • facet123 Re: Bóg na Oksfordzie 25.02.08, 14:13
        > powinni więc poszukać przyczyn. Ciekawe, jak...

        Tak jak pisałem - trzeba prześledzić stan umysłu od urodzenia i wychwycić kiedy
        człowiek uświadamia sobie sam przed sobą, że jest wierzący.
        Na oko można powiedzieć, że dzieje się to we wczesnym dzieciństwie pod wpływem
        indoktrynacji religijnej i presji środowiska. Jeżeli wtedy ktoś nie wytworzy w
        sobie potrzeb religijnych, to mało prawdopodobne że zacznie być religijny i
        wierzący w cuda i objawienia jako dorosły, bo wtedy już jest za późno na wiarę w
        bajki.
      • mrzorba Re: Ateizm to ciezka choroba psychiczna? 23.02.08, 18:34
        Ty na nia andrew2008 chorujesz?
        1. Jakim cudem cywilizacja chinska tak dlugo sie utrzymala? Przeciez
        Konfucjanizm to nie religia, a typowo swiecka ideologia...
        2. Ludzie to tez zwierzeta, bardzo blisko spokrewnione z malpami...
        3. Nie powtarzaj sie (to znaczy NIE SPAMUJ)!
      • defendo Re: Ateizm to ciezka choroba psychiczna 23.02.08, 19:00
        Andrew - gratuluję - argumenty godne Rydzyka, czyli żadne. Z logiki -
        niedostatecznie(powtórz sobie implikacje).
        Hawkinga też zaczniesz leczyć?
        Uniwersytety nie szukają lekarstw. Choroba nietolerancji(nie lubię tego słowa -
        może lepiej "nieakceptowania odmienności") jest o wiele groźniejsza, bo zagraża
        życiu i myślom wielu ludzi. Bezpośrednio. Na nią to akurat przydałoby się jakieś
        lekarstwo, ale zapewne chorzy by go sobie nie pozwolili zaaplikować. Bo
        pierwszym krokiem do leczenia jest uświadomienie sobie swojej choroby - tylko
        wtedy terapia bywa skuteczna. Niezgoda na odmienność postaw charakteryzuje
        wszystkie systemy totalitarne, my dear.
        • mrzorba Re: Ateizm to ciezka choroba psychiczna? 23.02.08, 19:21
          A moze Andrew2008 to sam Ojciec Dyrektor? Podbny poziom umyslowy, a
          raczej jego brak, ta samo buta i ta sama bezczelnosc...
          A Niezgoda na odmienność postaw charakteryzuje wszystkie systemy
          totalitarne, ktorych pierwowzorem jest organicja Kosciola Rzymsko-
          Katolickiego, z nieomylnym wodzem na czele (Fuehrer czyli Papiez),
          tajna policja (Gestapo czyli Jezuitami), Glownym Urzedem
          Bezpieczenstwa (RSHA czyli Kongregacja do Spraw Doktryny) i
          oczywiscie glownym narzedziem terroryzwania spoleczenstwa (SS czyli
          Swieta Inkwizycja)... :(
          • dar61 Re: totalitarne 27.02.08, 18:37
            Bez przesady, {Mzorbo}.
            Załóżmy, że jest jakieś konsorcjum, ogłasza ono swój
            regulamin członkowstwa i zbiera chętnych do wstąpienia.

            Potem - poczynania SWYCH CZŁONKÓW wbrew swemu
            regulaminowi piętnuje, jako jakaś np. komisja
            rewizyjna. Ktos - komisja (czasem jednoosobowa - np.
            prezes konsorcjum) - rozstrzyga spory. Czasem wyklucza
            ze swego grona niepoprawnych.

            Wpisz w miejsca wybrane tego opisu powyżej jakiś
            kościół czy inną wspólnotę i NIE WTRĄCAJ SIĘ do ich
            regulaminu WEWNĘTRZNEGO dopóty, dopóki ów nie zaczyna
            wkraczać w TWOJE życie pozawspólnotowe.


            Zaczynasz {Mzorbo} przesadzać w zacietrzewieniu swym
            (nienawiści?).
            Nie dawaj innym argumentów - bądź tolerancyjny!

            DOPÓTY, DOPÓKI...
            • mrzorba Kosciol a polityka 27.02.08, 21:47
              Tyle, ze kosciol sie wlasnie wtraca w zycie niewierzacych, chce im
              narzucic sa zaklamana pseudomoralnosc, wyciaga swa brudna lape po
              pieniadze wszystkich podatnikow, w tym niewierzacych,pcha sie do
              panstwowej TV, mimo iz ma swa TV TRWAM itp. itd. Gdyby kosciol sie
              zajal tylko wiara i wiernymi, to nie mial bym nic przeciwko niemu.
              Ale gdy sie wtraca do polityki, to mowie im: wezcie swe brudne lapy
              ode mnie!
              • andrew2008 Bicie zdechlego konia antyklerykalnego 27.02.08, 22:30
                1) A kiedy ci ktokolwiek jakakolwiek moralnosc usilowal wepchnac?
                Czy katechetka jaka po ulicy cie gonila? Wez te swoje zgnile zycie i
                uprawiaj moralnosc jaka chcesz.Jak bys jutro zdechl to by nikt nie
                zauwazyl. Dlaczego sadzisz, ze ty kogokolwiek obchodzisz? Biale
                myszki i rozowe slonie czesto cie nawiedzaja?
                2)Kosciol wyciaga lapy po pieniadze podatnikow? Pieprzysz i wiesz o
                tym. Na muzea zydowskie i synagogi zydowskie i zydowskie wystawy
                wydano wiecej niz na cele zwiazane z kosciolem katolickim ,chociaz
                Zydzi stanowia tylko 0.1% populacji Polski.
                • mrzorba Re: Bicie zdechlego konia antyklerykalnego 28.02.08, 09:19
                  1)Moze mnie nie, ale np. cala ta dyskusja na temat aborcji. Niech
                  kosciol zakazuje aborcji tylko swoim czlonkom, a od innych niech sie
                  odczepi.
                  2)Ochrona tzw. wartosci religijnych w TV czy radio.
                  3)Pagrafy mowiace o obrazeniu czyichs uczuc religijnych (czyli
                  zbobonow) przy braku paragrafu mowiacego o obrazaniu, przez takch
                  jak ty, moich uczuc antyreligijnych.
                  4) Zobacz ile pieniedzy z kasy panstwowej idzie na pensje
                  katechetow, remony kosciolow itp. Dla mnie koscioly zabytkowe moga
                  byc remontowane za moje pieniadze, ale wtedy musza przestac byc
                  miejscami szerzenia zabobonow, czyli nie moga byc dluzej miejscami
                  uprawiania tzw. kultu religijnego...
                  • andrew2008 Re: Bicie zdechlego konia antyklerykalnego 28.02.08, 12:18
                    1) Mrzozba zrob sobie skrobanke. Masz moje blogoslawienstwo.
                    2) Tu chcesz zeby chronic twoje uczucia ateistyczne?
                    Nie mozna chronic twoich anty-uczuc do Boga, ktory wedlug ciebie nie
                    istnieje. To jakby prosic , zeby chronic mozg czlowieka , ktory
                    urodzil sie bez mozgu. Oj kagan, ale ty cienki jestes.
                    Ha,ha,ha,ha,ha,ha
                    3) Miliardy ida na katechetow? W twojej wyobrazni fantasto.
                    Jezeli instytucja zatrudnia czlowieka , to jej psim obowiazkiem
                    jest czlowiekowi zaplacic. A reszta to pieprzenie.
                    4) Poza tem lzesz jak pies. Budowy wszystkich kosciolow to wynik
                    ofiarnosci wiernych. Przykladem tego jest budowa ze skladek
                    rolnikow najwiekszego kosciola w Europie - Sanktuarium w Licheniu.
                    Wszystkie remonty kosciolow sa absolutnie z pieniedzy wiernych.
                    Wiec ze zlosci bulgocesz ,ale nic wiecej nie mozesz. Cienki
                    jestes.
                    ha,ha,ha,ha,ha,h*j,h*j
                    • mrzorba Re: Bicie zdechlego konia antyklerykalnego? 28.02.08, 14:30
                      1. Jestes klecha, ze rozdajesz blogoslawienstwa?
                      2. Ja do nieistniejacego boga nic nie mam, mam zas sporo do kosciola
                      i jego agentow...
                      3. Niech na katechetow i kosciol loza wierni, jak np. w Niemczech, a
                      nie wszyscy podatnicy!
                      4. Twierdzisz, ze z ksiesy panstwowej nie idzie ani zlotwka na
                      remonty kosciolow? Ciekawe...
                      5. Podziwiam twoj spokoj ducha i milosc do bliznich! ;)
                      • andrew2008 Re: Bicie zdechlego konia antyklerykalnego? 28.02.08, 15:16
                        1) Blogoslawienstwa dla ciebie? Raczej kopa w jaja.
                        2) Mnie gowno obchodzi co masz do Boga i Kosciola, tylko nie
                        konfabuluj, nie lgaj,nie klam ,nie sciemniej i nie podsrywj. Sraj
                        pod siebie atolu.
                        3) Nie spamuj!!! W Polsce kosciol jest utrzymywany przez wiernych.
                        Jezeli instytucja chce zatrudnic ksiedza na jakimkowiek etacie, to
                        musi mu placic jak wszystkim Polskim Obywatelom. Zadnej
                        dyskryminacji nie bedzie.
                        4) Z panstowowj kasy nie idzie zadna zlotowka na budowi i remont
                        kosciolow.
                        5) Zabytki Narodowe , ktore sa kosciolami, maja byc konserwowane
                        przez panstwo. Katedra Notre Dame czy w Kolonii sa ramontowane przez
                        fundusze rzadowe Francuskie i Niemieckie. Bedziemy sie poslugiwali
                        standardami cywilizowanego swiata a nis standardami zdziczalego
                        ateistycznego motlochu. Ktedre na Wawelu bedzie konserwowal Polski
                        Narod - bo Katolicyzm to Polska Panstwowosc i Polski Narod.
                        6) Co do mojego spokoju ducha to w stosunku do ciebie szatanski
                        pacholku mam obowiazek cie rozdeptac. Katolik ma obowiazek
                        rozdeptac leb szatana.
              • dar61 Re: wtrącanie się 27.02.08, 23:06
                Hmm, {Mzorbo} - mnie niektóre argumenty, choćby o
                życiu napoczętym, z ARGUMENTACJI kościołów różnych
                pochodzące, dają dużo do myślenia, jeśli nie
                przekonywałyby do końca.

                Inna rzecz, że mnie wiara innych w stwórcę nie
                przeszkadza, jeśli pozwala im być lepszymi ludźmi.

                Jeśli wsród Polaków odsetek wierzących duży - to widać
                ich wszędzie i nie jest to dziwota.
                Reakcja prez. Kwaśniewskiego i wspólna jego wyprawa do
                Rzymu ongi, choć nietypowa dla ateisty, nie daje mi do
                ręki siekiery, by wierzących wytłuc i oczyścić
                przedpole dla ateizmu.

                Wierzący i ateiści są sobie wzajemnie potrzebni, by
                dawać sobie WZORCE do naśladowania pobożnego/
                uczciwego* życia.

                - - -
                * - niepotrzebne skreślić (nie: zamordować)...
                • mrzorba Re: wtrącanie się 28.02.08, 09:26
                  1) Czemu kosciol nie chroni plemnikow, czyli zycia potencjalnie
                  napoczetego, choc jeszcze niecalkiem napoczetego?
                  2) Czemu na temat rozmnazania sie ludzi wypowiadaja sie, i to
                  autorytatywnie, teoretycznie przynajmniej aseksualni ksieza?
                  3) Pajac Kwasnieski to dla mnie smutny przyklad jak nisko potrafia
                  upasc politycy dla utrzymania sie przy wladzy...
                  4) Wspolistnienie ateizmu i wiary nie jest mozliwe, a to ze wzgledu
                  na tzw. misje enangelizacyjna kosciola, ktora wyklucza wszelaki
                  uczciwy i realny dialog ateistow z kosciolem...
                  5) Wiara religijna powinna byc sprawa wylacznie prywatna, a religia
                  instytucjonalna powinna byc prawnie zakazana, jako szkodliwa dla
                  spoleczenstwa przez budowanie podzialow miedzy ludzmi, ktore wioda
                  do konfliktow, w tym zbrojnych, na tle religijnym...
                  • andrew2008 Re: wtrącanie się 28.02.08, 12:34
                    1) Czemu kosciol nie chroni twojego plemnika kagan? Bo twoj plemnik
                    po 9 miesiaczch tylko zesmiardnie i zgnije. Nic nie jest w przypadku
                    plemnika poczete, ani napoczete ani wypoczete !!!! Czy kagan
                    zrozumial, czy tez bedzie dlaj rznal glupa ?
                    2) Jezeli plemnik i komorka jajowa sie polacza to jezeli jakies bydle
                    ateistyczne nie zabije to bedzie to przez nastepne 80 lat CZLOWIEK W
                    ROZNYCH STADIACH ROZWOJU :
                    1) Poczete Zycie-Zygota
                    2) Poczete zycie-Plod
                    3) Poczete zycie-Niemowle
                    4) Poczete zycie-Dziecko
                    5) Poczete zycie-Dorosly czlowiek
                    6) Poczete zycie-Starzec
                    Ale ateistyczne bydlo oczywiscie bedzie nieprzekonane.
                    My katolicy zgodzimy sie na aborcje pod jednym warunkiem , ze
                    wprowadzi sie przymusowa eutanazje dla ateistow-eutanazistow powyzej
                    60 roku zycia.
        • born.again.atheist nadreakcja forumowiczow na Leosia 25.02.08, 16:56
          Leonard ma typowe zachowania neofity (sam by umarl albo mordowal dla
          nowej wiary, ktora slepo akceptuje). Dajcie mu sie nacieszyc i
          nasiaknac jego przelomem religijno/filozoficznym i za kilka lat,
          jestem pewien, usredni sie i unormalni (a szczerze WIERZE, ze
          czlowiek wierzacy moze byc calkiem normalny, wielu takich zaglada na
          to chociazby forum).
      • mrzorba Ateizm nie jest wiara! 27.02.08, 21:53
        I ateisci nie sa sekta. Ateizm jest zaprzeczeniem wiary. Ateizm jest
        oparty na rozumie, wiara zas na zabobonach i przesadach. Ateisci nie
        maja swej organizacji, nie wyciagaja reki po cudze pieniadze i nie
        zwodza naiwnych obietnicami, ktorych spelnic nie moga...
        A andrew 2008 wzoruje sie na 1984 Orwella: wojna jest pokojem,
        policja to stowarzyszenie osob kochajacych bliznich, a religia
        andrew (katolicka) ma 100% potwierdzenie w nauce... :( Tyle, ze w
        nauce katolickiej, co jest oksymoronem, podobnie jak drewniane
        zelazo czy myslacy katolik...
        • andrew2008 Ateizm to jest wiara! 27.02.08, 22:36
          Nie ma zadnego dowodu naukowego na SAMO-powstanie Kosmosu.
          Nie ma zadnego dowodu naukowego na SAMO-powstanie zycia biologicznego
          ze zwiazkow organicznych.
          Jedyna intelektualna alternatywa to Kreacja i Kreator.
          Ateizm i Teizm to tylko wiara.
          • mrzorba Nie spamuj andrew! 28.02.08, 09:09
            Powiedz nam wreszcie: KTO, KIEDY JAK I PO CO STWORZYL TWEGO BOGA?
            Nie ma bowiem zadnego dowodu naukowego na SAMO-powstanie twego Boga!
            Nie ma zadnego dowodu naukowego na istnienie twego Boga!
            Twa slepa wiara jest wiec bezrozumna - to tylko zwyczajny ZABOBON, a
            kto wierzy w zabobony, to jest, tak jak ty, CIEMNIAKIEM!
            • andrew2008 Nie spamuj Mrzozba!!!!!!!!!!! 28.02.08, 11:49
              Nie spamuj czlowieku, bo ja jestem zmuszony powtarzac oczywista
              prawde wiele razy , poniewaz ty nie potrafisz ztozumiec nawet rzeczy
              elementarnych. TY NIE ZADAJESZ PYTAN TYLKO PIERDZISZ MOZGIEM!!!!
              Oto przyklad twojego pierdzenia:
              Jaka jest najwieksza liczba w zbiorze nieskonczonym ? = Co bylo przed
              nieskonczonym Bogiem ?
              • mrzorba Re: Nie spamuj Mrzozba? 28.02.08, 14:47
                1. Nie ma czegos takiego jak zbior nieskonczony. Matematycy
                definiuja zbiór nieskończony jako zbiór, który nie jest skończony, a
                wiec definiuja nieskonczonosc poprzez skonczonosc, co jest zwyklym
                bledem logicznym, albowiem moga istniec zbiory, ktore nie sa
                skonczone (nie maja konca), ale tez nie sa nieskonczone...
                2. Przed bogiem musial byc inny bog, ktory go stworzyl. Itd. Jesli
                przez ALEF ZERO (A0) oznaczymy boga "obecnego", a przez ALEF MINUS
                JEDEN (A-1) oznaczymy jego bezposredniego kretatora, to otrzymamy
                ciag takich alefow od A0, poprzez A-1, A-2, do A-N, gdzie N to tzw.
                liczba nieosiagalna...
                • winoman Re: Nie spamuj Mrzozba? 28.02.08, 16:23
                  > 1. Nie ma czegos takiego jak zbior nieskonczony. Matematycy
                  > definiuja zbiór nieskończony jako zbiór, który nie jest skończony, a
                  > wiec definiuja nieskonczonosc poprzez skonczonosc, co jest zwyklym
                  > bledem logicznym, albowiem moga istniec zbiory, ktore nie sa
                  > skonczone (nie maja konca), ale tez nie sa nieskonczone...

                  Pan poważnie plecie te bzdury, czy to jakiś dowcip???

                  Spotkałem kiedyś nauczycielkę matematyki (niestety ktoś dał jej dyplom ...), która w podobnym stylu bredziła, że nie ma zbiorów nieprzeliczalnych, że wszystkie są przeliczalne, ale tych nieprzeliczalnych jeszcze nikt nie policzył. No ale to i pod innymi względami była kompletna idiotka.
                  • mrzorba Re: Nie spamuj Mrzozba? 28.02.08, 17:39
                    A jak zdefiniujesz zbior nieskonczony bez uprzedniego zdefiniowania
                    nieskonczonosci? Powierzchnia kuli nie ma konca, choc jest
                    skonczona. A coz to jest powierzchnia, jak nie zbior jej
                    elmentarnych elementow?
                    pl.wikipedia.org/wiki/Pole_powierzchni
                    I co do zbiorow: wszystkie sa przeliczalne. Wyobrazmy sobie zbior
                    wiekszy o 1 element od najwiekszego zbioru, ktory sobie uprzednio
                    wyobrazilismy itd. "do tylu", az dojdziemy do zbioru z calkowicie
                    przeliczalna iloscia elementow. Odroznij tze praktyczna
                    przeliczalnosc od przeliczalnosci teoretycznej...
                    • winoman Re: Nie spamuj Mrzozba? 28.02.08, 19:16
                      mrzorba napisała:

                      > A jak zdefiniujesz zbior nieskonczony bez uprzedniego zdefiniowania
                      > nieskonczonosci?

                      Zbiór nieskończony to taki zbiór, który jest równoliczny z pewnym swoim właściwym podzbiorem. Zbiór jest skończony, jeśli nie jest nieskończony, więc jeśli nie jest równoliczny z żadnym ze swych właściwych podzbiorów.

                      > Powierzchnia kuli nie ma konca, choc jest
                      > skonczona.

                      Myli Pan dwa fundamentalnie różne pojęcia: zbioru skończonego i zbioru ograniczonego. Powierzchnia kuli jest zbiorem nieskończonym (co więcej, wbrew temu co pan twierdzi, jest zbiorem nieprzeliczalnym, co łatwo Panu udowodni każdy student pierwszego roku matematyki), ale w każdej naturalnej metryce, w tym w metryce euklidesowej, jest zbiorem ograniczonym.

                      > I co do zbiorow: wszystkie sa przeliczalne. Wyobrazmy sobie zbior
                      > wiekszy o 1 element od najwiekszego zbioru, ktory sobie uprzednio
                      > wyobrazilismy itd. "do tylu", az dojdziemy do zbioru z calkowicie
                      > przeliczalna iloscia elementow.

                      Oblałby Pan pierwszy semestr zajęć ze wstępu do teorii mnogości. Naprawdę czasem warto coś przeczytać.
                      Choćby te dwa hasła z wikipedii:

                      pl.wikipedia.org/wiki/Zbi%C3%B3r_nieprzeliczalny
                      pl.wikipedia.org/wiki/Rozumowanie_przek%C4%85tniowe
                      • mrzorba Re: Nie spamuj Mrzozba? 28.02.08, 19:51
                        1. Definiujesz zbior poprzez jego czesc, czyli podzbior. I jak
                        zdefiniujesz "rownolicznosc" czegos, co sie z definicji policzyc nie
                        da?
                        2. Powierzchnia kuli ma scisle okreslona powierzchnie, wiec nie moze
                        byc zbiorem nieskonczonym. I nie moja wina, ze studenci sa zle
                        uczeni juz od I roku...
                        3. Nie moja tez to wina, ze matematycy to idioci...
                        • winoman Re: Nie spamuj Mrzozba? 28.02.08, 21:07
                          mrzorba napisała:

                          > 1. Definiujesz zbior poprzez jego czesc, czyli podzbior. I jak
                          > zdefiniujesz "rownolicznosc" czegos, co sie z definicji policzyc nie
                          > da?

                          Każde dziecko liczące na palcach intuicyjnie rozumie pojęcie równoliczności
                          zbiorów. Nie moja wina, że Panu jest ono niedostępne.

                          > 2. Powierzchnia kuli ma scisle okreslona powierzchnie, wiec nie moze
                          > byc zbiorem nieskonczonym.

                          No to proszę mi powiedzieć, ile punktów leży na powierzchni kuli. Może się Pan
                          pomylić o ... niech stracę, miliard.

                          > 3. Nie moja tez to wina, ze matematycy to idioci...

                          Tego też się Pan nauczył na SGPiS? I w Australii???
                          • mrzorba Re: Nie spamuj Mrzozba? 28.02.08, 22:13
                            1. Intuicyjnie to wiemy, ze Slonce krazy wokol Ziemi, ze Ziemia jest
                            plaska i ze kobiety sa glupsze od mezczyzn...
                            2. Punkt nie ma wymiaru. Stad tyle samo punktow miesci sie na czubku
                            najcienszej igly ile w naszym calym Kosmosie...
                            3. To wiem z systematycznych, wieloletnich obserwacji i z literatury
                            naukowej...