11.03.08, 09:40
Najnowsze badania dowodzą, że rośliny GMO
zachowują się dokładnie tak samo jak formy inwazyjne.
Ich wpływ na środowisko naturalne i jakość naszego życia
nalezy oceniać negatywnie z uwagi na to, że zmniejszają
bioróżnorodność.

"...nie ma zasadniczej różnicy między odmianami transgenicznymi a
wprowadzeniem gatunków z odmiennych ekosystemów"

"powszechnie dochodzi do krzyżowania roślin genetycznie
modyfikowanych z ich dzikimi krewniakami, które nabywają cech
odporności na herbicydy oraz owady"

"wpływowi GMO na środowisko przyjrzeli się Brytyjczycy w ramach
eksperymentu terenowego Farm Scale Evaluation, a wyniki ich prac nie
są uspokajające. Wykazali oni mianowicie, że uprawy GMHT zmieniają
bogactwo gatunkowe na terenach rolniczych. W uprawach roślin GMHT
jest mniej pokarmu dla 16 gatunków ptaków żywiących się nasionami i
to zubożenie tzw. banków nasion w glebie utrzymuje się przynajmniej
przez dwa lata (danych dla dłuższych okresów jeszcze nie
analizowano)."
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33211,5005301.html

GMO służy też bardziej interesom wielkich koncernów
w krajach rozwiniętych niż uporaniu się z problemem głodu na świecie,
czym zwyczajnie mydli się nam oczy:

"czy GMO rozwiąże problemy Trzeciego Świata z głodem? Jeżeli tak, to
dlaczego oferta wielkich koncernów nie jest skierowana do biednych
krajów afrykańskich, ale głównie do rolniczych potentatów"
Obserwuj wątek
    • asteroida2 Re: GMO 11.03.08, 11:12
      Trudno żeby wprowadzenie bardziej efektywnych odmian wzbogacało biorożnorodność.
      Jak się spojrzy na pola w zachodniej Europie czy w USA, i to wcale nie obsiane
      GMO, to się zobaczy że bioróżnorodność została już dawno temu wyrzucona do kosza.
      Fakt że teraz "likwidowanie bioróżnorodności" jest najpoważniejszym zarzutem
      wobec GMO, utwierdza mnie w przekonaniu że nie wiąże się ona z żadnymi zagrożeniami.

      > "czy GMO rozwiąże problemy Trzeciego Świata z głodem? Jeżeli tak, to
      > dlaczego oferta wielkich koncernów nie jest skierowana do biednych
      > krajów afrykańskich, ale głównie do rolniczych potentatów"

      Zaskoczenie? Czy ktoś naprawdę myśli że wydaje się setki milionów euro po to
      żeby potem obdarować ubogich? Firmy, korporacje i koncerny istnieją WYŁĄCZNIE po
      to żeby zarabiać pieniądze. Zarzucanie im że to coś złego, świadczy o kompletnym
      niezrozumieniu zasad działania gospodarki.

      Zamiast skupiać się na walce ze wszystkim co nowe, warto byłoby postarać się o
      zapewnienie konkurencji na powstających rynkach, tak żeby konsumenci na tym jak
      najwięcej zyskali. W telefonii komórkowej udało się podzielić rynek pomiędzy
      konkurujących operatorów (choć przecież nie było to oczywiste, wcześniej TP
      dyktowała ceny z sufitu). To samo trzeba teraz zrobić na rynku GMO. W
      szczególności pewnie wymaga to silnego ograniczenia prawa patentowego w tej
      dziedzinie.
      • bonobo44 Amflora - ziemniak z BASF 12.03.08, 19:48
        asteroida2 napisał:

        > "likwidowanie bioróżnorodności" jest najpoważniejszym zarzutem

        a kto to powiedział? dla mnie jest niezwykle poważnym, ale są gorsze
        rzeczy:

        "nie ma żadnych wątpliwości, że ziemniak jest niebezpieczny dla
        zdrowia ludzi i zwierząt. Ma w sobie bowiem gen AMRG, który
        (upraszczając) podnosi odporność na... antybiotyki. I to aż kilka z
        nich: kanamycin, neomycin, paromycin, butirosin, gentamicin B oraz
        geneticin.

        Teoretycznie prawo europejskie nie zezwala na używanie roślin, które
        zawierają taki gen. Mimo to Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa
        Żywności (EFSA) wydał pozytywną decyzję dotyczącą Amflory."
        • asteroida2 Re: Amflora - ziemniak z BASF 13.03.08, 16:58
          > Ma w sobie bowiem gen AMRG, który
          > (upraszczając) podnosi odporność na... antybiotyki. I to aż kilka z
          > nich: kanamycin, neomycin, paromycin, butirosin, gentamicin B oraz
          > geneticin.

          To jest ciekawe zagadnienie. A w jaki sposób podnosi? I u kogo (metabolizm
          ziemniaka jest, delikatnie mówiąc, trochę inny niż bakterii).
          • bonobo44 Re: Amflora - ziemniak z BASF 13.03.08, 17:21
            nie wiem, liczyłem po cichu, że może Ty nam powiesz?

            uprawy GMO są we Francji zakazane:
            • asteroida2 Re: Amflora - ziemniak z BASF 13.03.08, 18:52
              Mogę pospekulować. Z tego co wiem, nabywanie odporności na antybiotyki wiąże się
              z wypracowaniem mechanizmów usuwania ich cząsteczek z komórki (np. przez
              wiązanie ich z czymś co automatycznie komórka wydala), albo przez obejście
              szlaków metabolicznych które te antybiotyki blokują.

              W tym przypadku obie te możliwości słabo do mnie przemawiają. Pierwsza dlatego
              że ziemniak, jako roślina, ma komórki o zupełnie innych ściankach niż bakterie i
              inaczej wydala produkty przemiany materii. Druga dlatego że antybiotyki blokują
              szlaki metaboliczne specyficzne dla bakterii (i nie zabijają roślin) - a więc
              nie ma czego tu przekazywać.

              Ale przyznaję że nie jestem specjalistą, dlatego chętnie dowiedziałbym się
              czegoś więcej na ten temat. Bo samo stwierdzenie "tam są geny przekazujące
              odporność" zupełnie mnie nie przekonuje.
              • bonobo44 Re: Amflora - NIEziemniak z BASF 13.03.08, 20:25
                > ziemniak, jako roślina

                zapominasz, że to jest NIE-ZIEMNIAK
                niektórzy ochrzcili go nawet mianem
                Frankensteina
              • bonobo44 gm• 19.03.08, 15:38
                prof. Maciej Nowicki, minister środowiska pisze n/t małe co nieco:

                "W ostatnim czasie pojawia się coraz więcej wyników badań
                dotyczących szkodliwego wpływu roślin transgenicznych, ich pyłków i
                produktów spożywczych na zdrowie zwierząt doświadczalnych oraz - co
                znacznie groźniejsze - na ludzi. Doświadczenia te wskazują na
                możliwość powstawania różnego rodzaju alergii, chorób układu
                pokarmowego, a nawet chorób nowotworowych. Okazuje się bowiem, że
                toksyny zawarte w produktach wytworzonych z roślin GMO nie są
                niszczone przez system pokarmowy człowieka lub zwierząt, jak
                początkowo sądzono. Poza tym wprowadzenie genów odpornych na
                antybiotyki (jako tzw. genów pomocniczych) sprawia, że człowiek
                nabywa odporności na te środki farmakologiczne, jakże ważne w
                zwalczaniu różnych chorób."
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=76047307&a=77210202
                • bonobo44 gm• jak DDT ? 20.03.08, 14:44
                  To rzecz powszechnie znana, że różne substancje modyfikują
                  działanie (wchłanianie) różnych leków.
                  www.unifarm.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=290&Itemid=65


                  Wszystko szkodzi! - wołają zwolennicy GMO.

                  Gdy jednak w miarę nieszkodliwe dotąd produkty zaczynają być groźne
                  dla zdrowia, to przestaje być zabawne.

                  Oto jakiś zagorzały orędownik GMO zapewnia nas już nawet, że DDT to
                  środek zbawienny dla ludzkości.
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=76607864&a=76615860
                  PO CO NAM TO !?

                  Skrobia to nie sok, który bardzo szybko się wchłania i wystarczy w
                  praktyce nie popijać nim antybiotyku, aby pominąć hamujące działanie
                  na przyswajanie antybiotyku.
                  Jeśli istotnie chodzi tu o upośledzenie przyswajania (?), to teraz
                  musimy praktycznie zrezygnować z jedzenia, bo no bo obecność (?)
                  zwykłej(?) skrobii GMO w przewodzie pokarmowym sprowadzi działanie
                  antybiotyku do zera.
                  Jeśli w zbożu GMO pojawią sie te same geny, co w tych ziemniakach
                  (a kto nam zagwarantuje, że nie),to praktycznie w trakcie całej
                  kuracji powinniśmy darować sobie jedzenie.
                  • midar1 Re: gm• jak DDT ? 25.03.08, 00:09
                    To dopiero kolekcja nieporozumień!. A wydaje mi się, że już w podręcznikach szkoły średniej te sprawy są nieźle wyjaśnione. :((
              • maize Re: Amflora - ziemniak z BASF 16.05.08, 20:21
                Problem sprowadza się do czegoś co się nazwya transferem horyzontalnym. Kiedyś uważano że proces ten (powszechny np. u bakterii) nie ma znaczenie obecnie zdania są podzielone i niektóre badania wskazują że jest to możliwe.
        • enzo0 Chrzanicie towarzysze... 25.03.08, 08:12
          Ale bzdury wypisujecie...

          > "nie ma żadnych wątpliwości, że ziemniak jest niebezpieczny dla
          > zdrowia ludzi i zwierząt.
          > Ma w sobie bowiem gen AMRG, który
          > (upraszczając) podnosi odporność na... antybiotyki.

          Czyją odporność podnosi? Ziemniaka?Twoją? I w jaki sposób ma to być niebezpieczne?

          > I to aż kilka z
          > nich: kanamycin, neomycin, paromycin, butirosin, gentamicin B oraz
          > geneticin.

          ojojoj, zwłaszcza ten ostatni, LOL :)

          fosfotransferaza 3'aminolikozydowa, bo o ten gen chodzi, znana też jako
          fosoftransferaza neomycyny, jest dość "starożytnym" genem oporności
          antybiotykowej. Większość mikroorganizmów opornych na leki i tak ma ten gen lub
          coś podobnego, więc, to, że ziemniak go ma nie wiekszego znaczenia.

          Z faktu, że ziemniak ma taki gen w żaden sposób nie wynika, ze może stanowic
          zagrożenie dla ludzi lub innych form zycia. Produkt tego genu zostanie strawiony
          przez Ciebie, jak każde inne białko, a sam w sobie nie jest toksyczny, mozna
          powiedzieć wręcz, że ma własności odtruwające.

          Większość antybiotyków, które wymieniłeś od bardzo dawna nie ma większego
          znaczenia klinicznego i są dosyć niebezpieczne dla człowieka w użyciu. W
          szczególności Geneticin (G418) nigdy nie był lekiem, gdyż jest silnie trujący
          dla komórek zwierząt. Dlatego używa się go właśnie do selekcji komorek
          transgenicznych.

          Doucz się z łaski swojej jakichś podstaw biologii, zanim się zaczniesz
          wypowiadać na te tematy, bo na razie to prezentujesz wiedzę na poziomie
          "Przyajciółki"

          Enzo
          • bonobo44 Kto zechce spychać własne gniazdo ? 25.03.08, 12:36
            nawet z podciętej przez siebie gałęzi?

            Ponieważ ze zrozumiałych względów (któż zechce spychać własne
            gniazdo nawet z podciętej przez siebie gałęzi?)
            rodzimi eksperci nabrali raptem wody w usta,
            przychodzi mi zająć się tu tym problemem samemu:

            W opinii ekspertów:
            www.efsa.europa.eu/EFSA/Scientific_Opinion/opinion_gmo_05_en1,2.pdf

            istnieje prawdopodobieństwo wystąpienia horyzontalnego transferu
            genów z GM roślin do mikrobów, a w konsekwencji powstanie nowych
            szczepów odpornych na ich działanie...
            jest ono oceniane na bardzo niskie... ale jak to z
            prawdoopodobieństwem bywa, mleko raz wylane pozostanie takowym z
            prawdoopodobieństwem 1 (zgodnie z zasadą entropii nie wleje się do
            garnka na powrót )...

            a ponieważ mleko się już wylało, wnieco węższym (potencjalnym tylko
            (?)) sensie, więc eksperci (podobnie jak przedmówca) zajmują się
            oceną potencjalnych strat i próbami ich... marginalizacji...
            w myśl tej strategii dzielą je na kilka kategorii:

            I - grupa genu nptII, która jest pomijalna, bo no bo zwyczajnie
            istnieje już cała masa drobnoustrojów,
            które się uodporniły na kanamycynę i hygromycynę

            II - grupa genów odporności na chloramphenicol, ampicylinę,
            streeptomycynę i spectinomycynę
            - te GM powinny być ograniczone ich zdaniem do poletek
            doświadczalnych i nie powinny być obecne w produktach roślinnych
            dostarczanych na rynek...

            III - grupa genów odporności na amicacynę i tetracyklinę
            (ta ostatnia grupa nei jest obecna w GM roslinach przeznaczonych ani
            na rynek ani na poletka eksperymentalne)

            wynika z tego jedno - że oto SĄ już GMO, które powinny być chyba (a
            skoro powinny, to najpewniej - znając życie - już gdzieś nie są albo
            nawet dalece nie-wszędy-są ;)
            izolowane w bunkrach pyłkoszczelnych, żeby nie miały szans krzyżować
            się z istniejącymi uprawami (śmiechu godne są kilkusetmetrowe strefy
            ochronne dla tych GROŹNYCH upraw GMO tej II kategorii)

            > Doucz się z łaski swojej jakichś podstaw biologii,

            zatem, mam nadzieję towarzyszu, który polecasz innym podstawy
            biologii (nie wnikam już w jakiej wierze) że nie tylko sobie nieco
            rozjaśniłem w głowie 8(
            • bonobo44 Re: Kto zechce spychać własne gniazdo ? 25.03.08, 12:57
              istnieje prawdopodobieństwo wystąpienia horyzontalnego transferu
              genów z GM roślin do mikrobów, a w konsekwencji powstanie nowych
              szczepów odpornych na ich (antybiotyków - rzecz jasna) działanie...
              • enzo0 Re: Kto zechce spychać własne gniazdo ? 25.03.08, 15:50
                bonobo44 napisał:

                > istnieje prawdopodobieństwo wystąpienia horyzontalnego transferu
                > genów z GM roślin do mikrobów, a w konsekwencji powstanie nowych
                > szczepów odpornych na ich (antybiotyków - rzecz jasna) działanie...

                Tylko, że oporności, które wymieniłeś są tak rozpowszechnione w przyrodzie
                (skądś je w koncu wzięliśmy, prawda?), że nie ma to żadnego znaczenia.

                Enzo
                • bonobo44 Re: Kto zechce spychać własne gniazdo ? 25.03.08, 17:21
                  enzo0 napisał:

                  > Tylko, że oporności, które wymieniłeś są tak rozpowszechnione
                  > w przyrodzie (skądś je w koncu wzięliśmy, prawda?), że nie ma to
                  > żadnego znaczenia.

                  powiedz to ludziom chorym na gruźlicę odporną na WSZYSTKIE 4
                  kluczowe antybiotyki, jakich się zwykło używac do jej leczenia...

                  nigdy nie wiesz, na jaką cholerę trafi taki gen z transferu
                  równoległego... a stosując takie GM rośliny zawsze ZWIĘKSZAMY a nie
                  zmniejszamy prawdopodobieństwo zajścia takiego transferu...

                  i po co? po te 20% rzekomo tańsze produkty?
                  czy biedak, którego nie stać na jabłka po 6 zł za kilo kupi sobie
                  takie jedno za 5 zł kilo? zwłaszcza jeśli będzie to
                  takie "ekstrowne" jabłko, że jedno ważyć będzie kilo i pół
                  jabłka?

                  b44 8)
                  • asteroida2 Re: Kto zechce spychać własne gniazdo ? 25.03.08, 17:38
                    > i po co? po te 20% rzekomo tańsze produkty?

                    Niech podniesie rękę każdy kto w zamian za nieużywanie GMO zrzeknie się 20%
                    swojej pensji. Jeśli naprawdę uważasz że to mało, przelej dziś jedną piątą tego
                    co zarabiasz jakiejś organizacji ekologicznej.

                    Bo według mnie 20% to jest bardzo dużo. Jeśli miałbym do końca życia pracować po
                    10h dziennie i jeść żywność ekologiczną, albo pracować po 8h dziennie i jeść
                    GMO, to nie mam wątpliwości co bym wybrał.
                    • bonobo44 a 4 % ? 25.03.08, 18:46
                      asteroida2 napisał:

                      > Bo według mnie 20% to jest bardzo dużo.

                      to mocno demagogiczny argument,
                      zważywszy na to, że akurat u nas w kraju produkcja rolnicza
                      (w całości naturalna)
                      jest wciąż tańsza niż nawet subsydiowana zachodnia,
                      a także amerykańska oparta na GMO...

                      "polskie gospodarstwa domowe na początku lat 90-tych najwięcej
                      wydawały na żywność, przy czym procentowy udział tych wydatków w
                      wydatkach ogółem w następnych latach stopniowo się zmniejszał, o ile
                      w 1990 r. wydatki na żywność w gospodarstwach pracowników umysłowych
                      stanowiły 41,7% wydatków ogółem, to w 2000r. spadły do poziomu 23,4%
                      wydatków ogółem"

                      20 % z 20% to... 4 %

                      jestem skłonny bez najmniejszych oporów
                      13 minut (!) swojej dniowki dziennie poswiecic
                      na gwarancje produktów wolnych od GMO
                      dla siebie i swojej rodziny

                      rozumiem, ze dla ciebie jest to jednak idea fix
                      warta nawet (pozornego !) zysku kilku procent

                      pozornego, bo no bo - jeśli tylko część z tego, czego się o GMO
                      dowiadujemy jest prawdą - koszty spełeczne (takze potencjalnie i
                      twoje bezposrednie dla zdrowia twojego i twojej rodziny) są tu
                      nieporównanie większe (zupełnie jak picie i palenie - do niedawna
                      tak ponoć szalenie opłacalne dla państwa, że aż objęte jego
                      monopolem)
                      • asteroida2 Re: a 4 % ? 25.03.08, 19:40
                        > to mocno demagogiczny argument,
                        > zważywszy na to, że akurat u nas w kraju produkcja rolnicza
                        > (w całości naturalna)
                        > jest wciąż tańsza niż nawet subsydiowana zachodnia,
                        > a także amerykańska oparta na GMO...
                        > w 1990 r. wydatki na żywność w gospodarstwach pracowników
                        > umysłowych stanowiły 41,7% wydatków ogółem, to w 2000r. spadły do
                        > poziomu 23,4% wydatków ogółem"
                        >
                        > 20 % z 20% to... 4 %

                        A wydatki pracowników fizycznych? :)

                        Ale poważnie - takie liczenie jest zwykłym oszustwem. Powiesz że nie należy
                        zmniejszać kosztów żywności (bo GMO), ktoś inny powie że nie należy zmniejszać
                        kosztów energii (bo CO2, bo atom), ktoś inny że produktów ropopochodnych (bo
                        góry śmieci) itd. I w efekcie 20% pozostanie 20%.

                        Z tym że oczywiście ja jestem jak najbardziej za tym żeby każdy kogo stać,
                        kupował sobie taką żywność jaką chce. Natomiast jestem bardzo przeciwko
                        narzucaniu ludziom swojego zdania: zarówno przez zabranianie uprawy GMO (w jedną
                        stronę), jak również przez patentowanie genów i podporządkowywanie w ten sposób
                        rynku rolnego ich właścicielom (w drugą stronę).

                        > pozornego, bo no bo - jeśli tylko część z tego, czego się o GMO
                        > dowiadujemy jest prawdą - koszty spełeczne (takze potencjalnie i
                        > twoje bezposrednie dla zdrowia twojego i twojej rodziny) są tu
                        > nieporównanie większe (zupełnie jak picie i palenie - do niedawna
                        > tak ponoć szalenie opłacalne dla państwa, że aż objęte jego
                        > monopolem)

                        To teraz już tak nie jest? Państwo przecież oszczędza krocie na nie wypłacaniu
                        emerytur i nie leczeniu ludzi którzy schodzą na raka albo na marskość wątroby
                        zaraz po wejściu w wiek emerytalny.
                        • bonobo44 zaraza GMO jest jak bierne palenie 26.03.08, 09:57
                          asteroida2 napisał:

                          > A wydatki pracowników fizycznych? :)

                          Tu akurat jest to bardzo zróżnicowane. Trudno porólwnywać rolników i
                          robotników. Jednak zważywszy na to, do jakich grup zawodowych
                          trafiły ostatnio podwyżki, można śmiało powiedzieć, że nie musisz
                          się o nich martwić.

                          > Ale poważnie - takie liczenie jest zwykłym oszustwem.

                          takie jak twoje? ja tego nie powiedziałem (wprost ;-)

                          > Powiesz że nie należy zmniejszać kosztów żywności (bo GMO),
                          > ktoś inny powie że nie należy zmniejszać kosztów energii (bo CO2,
                          bo atom),

                          nie KTOŚ inny - JA tak powiem (słusznie zauważasz, że atom to akurat
                          zwiększanie kosztów energii - koszty składowania odpadów pozostające
                          na zawsze i koszty likwidacji reaktorów -> geenrujące kolejne koszty
                          składowania odpadów już zawsze rok w rok;
                          ale bardziej efektywne spalanie węgla - mniej CO2 - już
                          niekoniecznie)

                          > ktoś inny że produktów ropopochodnych (bo
                          > góry śmieci) itd. I w efekcie 20% pozostanie 20%.

                          to jest czystej wody demagogia...

                          to, co wrzucasz do jednego wora, to zwykłe dodatkowe koszty
                          produkcji, które en mass okażą się dużo niższe niż koszty społeczne
                          pozornie (jak się nam wmawia) bardziej opłacalnych technologii...

                          a na te koszty spełeczne to ty także się przwecież dokładasz...
                          są one już tak wysokie, że efektywnie dostajesz do ręki 10% tego co
                          wypracowujesz...
                          to taka dziesięcina postawiona na głowie...
                          kiedyś chłop pańszczyżniany odddawał dziesięcinę, a resztę sobie
                          zostawiał...
                          dziś, po 1000 lat "rozwoju", gdy wytwarzamy przynajmniej 10 razy
                          większy dochód na głowę, dostajemy efektywnie tyle co ten chłop
                          sprzed 1000 lat... resztę zagarnia państwo na koszty społeczne,
                          które nieustannie generuje m.in. z powodu "postępu", jaki sugerują
                          mu branżowi eksperci:

                          genetycy i jądrowcy to taka sama zaraza cywilizacyjna - jedni i
                          drudzy "na wol wypuścili dżina iz butylki" i czerpią z tego tytułu
                          profity, kosztem dobro-stanu reszty społeczeństwa...


                          > Z tym że oczywiście ja jestem jak najbardziej za tym żeby każdy
                          > kogo stać, kupował sobie taką żywność jaką chce. Natomiast jestem
                          > bardzo przeciwko narzucaniu ludziom swojego zdania: zarówno przez
                          > zabranianie uprawy GMO (w jedn ą stronę), jak również przez
                          > patentowanie genów i podporządkowywanie w ten sposób
                          > rynku rolnego ich właścicielom (w drugą stronę).

                          ach! TY jesteś ZA? zupełnie jak palacz, który jest ZA tym, żeby kto
                          chce mógł sobie palić w miejscu publicznym? (lub wyjść, jak mu się
                          nie podoba?)
                          z GMO jest tak jak z paleniem biernym... nie da się uniknąć tej
                          zarazy, gdy już raz zostanie wprowadzona do środowiska...
                          • bonobo44 Re: zaraza GMO jest jak bierne palenie 26.03.08, 10:05
                            genetycy i jądrowcy to taka sama zaraza cywilizacyjna - jedni i
                            drudzy "na wol wypuścili dżina iz butylki" i czerpią z tego tytułu
                            profity, kosztem dobro-stanu reszty społeczeństwa...

                            z GMO jest tak jak z paleniem biernym... nie da się uniknąć
                            negatywnych SKUTKÓW tej zarazy, gdy już raz zostanie wprowadzona do
                            środowiska...

                            podobnie jest z atomem...nie da się uniknąć negatywnych SKUTKÓW tej
                            zarazy... gdy już raz zacznie się wytwarzać odpady radioaktywne,
                            muszą one pozostać w środowisku... nIeważne czy w stalowych beczkach
                            na dnie oceanu czy w kopalni, które w kilkaset lat się rozpadną, a
                            odpady jak w kabarecie - ani mru mru... czy wpuszczane tajkom do
                            Oceanu Arktycznego (ruskie) czy do Morza Pólnocnego (angole)...
                            • asteroida2 Re: zaraza GMO jest jak bierne palenie 28.03.08, 17:34
                              > genetycy i jądrowcy to taka sama zaraza cywilizacyjna

                              Zapomniałeś dodać do tej listy producentów samochodów. Czerpią z nich
                              gigantyczne profity, w ogóle nie zwracając uwagi na setki milionów ludzi którzy
                              przez nich wdychają spaliny.

                              No i jeszcze są producenci antybiotyków. W końcu to oni ponoszą pełną
                              odpowiedzialność za powstanie szczepów odpornych na antybiotyki. A kto na tym
                              traci? My!

                              A jeszcze są producenci samolotów, lodówek z freonem, właściciele komórek
                              nadających w mikrofalach, producenci monitorów od których psuje się wzrok i ci
                              co sprzedają tanio słodycze, od których się tyje. Na rowerzystów też na pewno
                              coś się znajdzie. Wszyscy to jedna wielka zaraza cywilizacyjna...
                              • bonobo44 NANOtechnologia - kolejna zaraza? 31.03.08, 12:12
                                "W dotychczasowych sporach wokół nowych dziedzin, takich jak
                                energetyka jądrowa czy żywność modyfikowana, naukowcy zazwyczaj
                                wymieniali mniej ryzyk związanych z tymi nowymi technologiami niż
                                opinia publiczna i piszący o tym dziennikarze - komentuje prof.
                                Scheufele. "

                                "Eksperci bardziej obawiają się nanotechnologii, niż reszta
                                społeczeństwa - donosi najnowsze "Nature Nanotechnology". To dla
                                wszystkich powód do niepokoju. Niepokój jest w tym przypadku naszym
                                świętym obowiązkiem."

                                "Eksperci nie są pewni, czy efekty ich pracy grożą nam czymkolwiek.
                                Owszem, są bardziej optymistyczni niż ogół społeczeństwa, co do
                                potencjalnych korzyści płynących z nowych malusieńkich wynalazków.
                                Spodziewają się po nanotechnologii przełomów w naukach medycznych (i
                                przemyśle zbrojeniowym)."

                                "Jednak tym razem specjaliści okazali większą niż ogół troskę o dwa
                                obszary: nasze zdrowie i przyrodę. W przeciwieństwie do przeciętnego
                                obywatela, eksperci obawiają się nowych nieznanych chorób i
                                zanieczyszczenia środowiska. Nie chodzi o jakiś bunt nanorobotów."
                                [na który zaraz - jak go znam - zwekslowałby w prześmiewczy sposób
                                madcio] " Niepożądane skutki mogą wywołać bowiem zarówno odpady
                                produkcyjne, fragmenty odrywające się na skutek użytkowania, bądź
                                uszkodzenia, oraz nanotechnologiczne śmieci. Obiekty setki razy
                                mniejsze od średnicy ludzkiego włosa unoszą się w wodzie i w
                                powietrzu. Bez trudu przenikają do organizmu, a ich złożona
                                struktura może wywoływać gwałtowne a nieprzewidziane procesy
                                chemiczne nawet wewnątrz naszych komórek. To samo grozi roślinom i
                                zwierzętom."

                                "- Naukowcy nie mówią, że mamy z tym problem - wyjaśnia prof.
                                Scheufele. - Mówią, że nic na ten temat nie wiemy, bo nie zrobiono
                                jeszcze odpowiednich badań. "
                                www.technoblog.pl/blog/1,84944,4704597.html

                                I o to właśnie chodzi... nie mamy ODPOWIEDNICH badań w kluczowych
                                obszarach nowych technologii (czy to GMO czy fizyka wysokich
                                energii, a nawet "poczciwa" enertgetyka atomowa (i długofalowe - dla
                                dzidziczności - skutki napromieniowania), a wprowadzamy je
                                bezkrytycznie do obiegu i przyglądamy, co się stanie...
                                jesteśmy skażoną tym syndromem, chorą cywilizacją, która ma tylko
                                niewielkie szanse na przetrwanie...

                                --
                                Nie wszystko co nowe jest postępowe 8-)
          • madcio Re: Chrzanicie towarzysze... 27.03.08, 20:35
            > Doucz się z łaski swojej jakichś podstaw biologii
            Nie da rady. On uważa, że jak zjesz kapustę, to zmienisz się w Terri Shiavę.
            Oczywiście, tego takimi słowami nie określił, ale tak wynika z jego niezmąconej
            faktami wiary w to, że geny skaczą z organizmu na organizm jak pijane żaby po łące.

            Ach, ten neoluddyzm i protesty ciemnoty, jakże typowe przy każdym wynalazku
            ludzkości. GMO jest w dobrym towarzystwie: od samochodów i szczepionek aż po
            sekcję zwłok i środki znieczulające.
            • bonobo44 Madcio, mon chouchou 8) 28.03.08, 15:45
              O prawdopodobieństwie transferu horyzontalnego genów z roślin do
              bakterii to nie ja piszę, a eksperci, których cytuję i cytowałem.
              Jakoś nikt tego nie podawał w wątpliwość.

              A jeśli taki jest możliwy, wysnułem wniosek, że nie jest on
              niemożliwy i w relacji do organizmów wyższych.
              Poszperałem i w istocie okazało się, że udokumentowano pojedyncze
              przykłady takiego transferu na przestrzeni ewolucji homo.
              Nie oznacza to bynajmniej, że geny skaczą jak pijane pchły w
              kapuście, jak to malowniczo raczyłeś napisać, mon chouchou, ale że z
              pewnym prawdopodobieństwem jest możliwe przekazanie genu i tą drogą.
              Prawdopodobieństwo jest dużo dużo mniejsze niż dla bakterii,
              ze względu na różnice w wielkości populacji i tempie przemiany
              pokoleń, ale jest.
              Nie możesz go wykluczyć dopuszczając GMO.
              Po co zatem dodatkowo podejmować najzupełniej zbędne ryzyko?

              Votre affectionné,
              b44
              • asteroida2 Re: Madcio, mon chouchou 8) 28.03.08, 17:28
                > Po co zatem dodatkowo podejmować najzupełniej zbędne ryzyko?

                Ale jak to "dodatkowo"? Przecież wszystkie geny o których mowa są już w
                środowisku. Żaden nie został "zsyntetyzowany" tylko wszystkie co do jednego,
                zostały wzięte od innego organizmu, zwykle jakiejś bakterii.
                Masz jakieś dane sugerujące że poziomy transfer od rośliny jest bardziej
                prawdopodobny niż od bakterii?
                • petrucchio Bonobo, ratuj! 28.03.08, 22:40
                  asteroida2 napisał:

                  > Masz jakieś dane sugerujące że poziomy transfer od rośliny jest
                  > bardziej prawdopodobny niż od bakterii?

                  Mój Boże, zdałem sobie sprawę, że jedząc przy stole wielkanocnym szynkę z
                  ćwikłą, naraziłem siebie i swoją rodzinę na transfer poziomy genów świni i
                  buraka ("może mało prawdopodobny, ale możliwy"). Bonobo, co mam jeść, żeby czuć
                  się bezpiecznie?!
                  • bonobo44 Do asteroidy2 31.03.08, 12:56
                    asteroida2 napisał:

                    > Masz jakieś dane sugerujące że poziomy transfer od rośliny jest
                    > bardziej prawdopodobny niż od bakterii?

                    Nie, nie mam. I żeby wszystko było jasne, nie sądzę, żeby był
                    (bardziej prawdopodobny). Ale co to ma do rzeczy?
                    "Udokumentowane przypadki", o których wcześniej pisałem dotyczyły
                    stwierdzonych na przestrzeni ewolucji transferów pojedynczych genów
                    od bakterii do zwierzęcia będącego przodkiem homo (można ustalić,
                    kiedy mniej więcej do tych zdarzeń doszło). Nie są mi znane
                    przypadki udokumentownia takiego transferu ze strony roślin, co nie
                    oznacza, ze nalezy je wykluczyć.

                    Jak zawsze - kluczowe jest to, iż dowiedziono, że spontaniczny
                    transfer genów między gatunkami jest w ogóle możliwy, co onegdaj
                    zawzięcie było tu negowane.
                    • asteroida2 Re: Do asteroidy2 31.03.08, 14:45
                      > Jak zawsze - kluczowe jest to, iż dowiedziono, że spontaniczny
                      > transfer genów między gatunkami jest w ogóle możliwy, co onegdaj
                      > zawzięcie było tu negowane.

                      I nie tylko tutaj. Poziomy transfer genów jest czymś tak rzadkim, że do niedawna
                      dogmaty biologii w ogóle wykluczały coś takiego.

                      W praktyce, dla organizmu wielokomórkowego, jedynym scenariuszem który do czegoś
                      takiego doprowadza jest wniknięcie wirusa z obcą informacją genetyczną do
                      komórki rozrodczej, i to takie po którym zarażona komórka rozwija się potem
                      prawidłowo.
                      W ciągu milionów lat zapewne może się to zdarzyć. Ale twierdzenie że GMO
                      wystawia nas na takie zagrożenia jest kretynizmem.
                      • bonobo44 Re: Do asteroidy2 31.03.08, 15:41
                        asteroida2 napisał:

                        > W ciągu milionów lat zapewne może się to zdarzyć.
                        > Ale twierdzenie że GMO wystawia nas na takie zagrożenia jest
                        > kretynizmem.

                        Może i jest? A może nie? Sam piszesz, że to, co wydawało się być
                        absurdem parę lat temu, przestało nim być obecnie po wnikliwszych
                        badaniach. A takie badania dopiero raczkują...

                        W oparciu o to, że bakterie mają większą łatwość niż dajmy na to
                        ssaki do pozyskiwania obcego kodu genetycznego, specjaliści mogą
                        obecnie utrzymywać, to co utrzymują: że GMO grozi horyzontalnym
                        transferem genów do DNA bakterii. A to się może odbić niezdrowo na
                        samych twórcach GMO...
                        • asteroida2 Re: Do asteroidy2 31.03.08, 17:37
                          > Może i jest? A może nie? Sam piszesz, że to, co wydawało się być
                          > absurdem parę lat temu, przestało nim być obecnie po wnikliwszych
                          > badaniach. A takie badania dopiero raczkują...

                          A może jest to właśnie zbawienne i uchroni nas przed zarazą kosmicznych komarów
                          za dwa tysiące lat? Przecież takie rozważania nie mają sensu.

                          Jeśli musisz używać argumentów w stylu "współczesna nauka mówi że jest tak, ale
                          współczesna nauka może się mylić", to znaczy że tak naprawdę nie masz zupełnie
                          na czym oprzeć swojej tezy. Wypadałoby więc ją porzucić.

                          Czy może jednak z rozpędu będziesz dalej utrzymywał że GMO jest złe, bo już
                          takie zdanie sobie utrwaliłeś i za Chiny Ludowe go nie zmienisz? Bo musiałbyś
                          się przyznać że oparłeś tę opinię na plotkach ciotki i nie sprawdziłeś jej przed
                          zaakceptowaniem?
                          • bonobo44 Re: Do asteroidy2 31.03.08, 20:52
                            asteroida2 napisał:

                            > Jeśli musisz używać argumentów w stylu "współczesna nauka mówi że
                            > jest tak, ale współczesna nauka może się mylić", to znaczy że tak
                            > naprawdę nie masz zupełnie na czym oprzeć swojej tezy. Wypadałoby
                            > więc ją porzucić.

                            "wspólczesna nauka" srednio co 20 lat zostaje zastapiona w znacznej
                            mierze przez bardziej "wspolczesna nauke", przy czym ta ostatnia
                            bazuje głownie na tym, co do czego ta pierwsza sie mylila...

                            > GMO jest złe

                            GMO jest calkiem niezle w tym co... obiecuje
                            zupełnie jak energia jadrowa
                            ludzie maja przedziwne tendencje do wybierania z produktów własnego
                            geniuszu tej ciemnej strony bomba atomowa), ale i te pozornie jasne
                            i swietlane tez moga cos nazbyt latwo obrocic sie w swe
                            przeciwienstwo (Czarnobyl)


                            > się przyznać że oparłeś tę opinię na plotkach ciotki

                            a to to Twoim zdaniem opinia Ciotki-Klotki?
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=76829680&a=76906334
              • madcio Re: Madcio, mon chouchou 8) 28.03.08, 22:21
                > A jeśli taki jest możliwy, wysnułem wniosek, że nie jest on
                > niemożliwy i w relacji do organizmów wyższych.
                Obawiam się, że transfer organizm wyższy*/organizm wyższy to zupełnie inna bajka
                niż organizm wyższy/bakteria czy powszechnie znane bakteria/bakteria.

                Innymi słowy, z tego, że pochlupiesz się w wannie w nadmuchiwanym dziecięcym
                kółku, wysnuwasz wniosek, jakby dało się na tymże kółku przepłynąć ocean. No co,
                metr od brzegu jeziora też się da utrzymać na wodzie w tym kółku!

                > Poszperałem i w istocie okazało się, że udokumentowano pojedyncze
                > przykłady takiego transferu na przestrzeni ewolucji homo.
                Horyznotalny transfer genów między homo sapiens i innym organizmem
                wielokomórkowym?!... Dawaj szybciutko źródełka i linki, bom się wielce zaciekawił.

                > Prawdopodobieństwo jest dużo dużo mniejsze niż dla bakterii,
                Niedomówienie stulecia...

                > Po co zatem dodatkowo podejmować najzupełniej zbędne ryzyko?
                Nikt z powodu ryzyka wypadku nie nawołuje do rezygnacji z samochodów. Ten
                argument jest zresztą w odniesieniu do realnego ryzyka, a nie twojego
                genofobicznego urojenia, ale co tam.

                Ogółem, nice try neoluddysto, ale no banana.

                *Cokolwiek by to miało...
                • bonobo44 Re: Madcio, mon chouchou 8) 30.03.08, 17:53
                  Jak to ktos kiedyś zauważył, jedna z reguł zabawy na forum brzmi:
                  Pozwól się sprowadzić na odpowiedni poziom gry, a zostaniesz po
                  ekspercku pobity 8-)

                  Rzecz jasna najprościej jest zagadać temat.
                  A brzmi on: wbrew wcześniejszym prześmiewczym sugestiom, GMO niesie
                  i może nieść zagrożenie dla naszego zdrowia, czego jasno dowodzi
                  chociażby podany w poście otwierajacym przykład.

                  To, co pozostaje zwolennikom GMO to próba osłabienia wpływu tego
                  konkretnie szczegółowego zagrożenia. Nie ma dla nich, jak się zdaje,
                  zupełnie znaczenia to, że mogą się pojawić tu kolejne zagrożenia...
                  jak śpeiwał Vołodia dla nich postęp jest równozanaczny z
                  wypuszczaniem każdego dżina z butelki, gdy tylko taka zostanie
                  znaleziona...

                  Zupełnie tak samo dzieje sie ze zwolennikami atomu...
                  Czarnobyl? Co tam Czarnobyl! Wystarczy przecież zmarginalizować
                  (drogą manipulacji danymi przez pominięcie wszystkich niewygodnych)
                  skutki tej konkretnie szczególnej katastrofy w oczach opinii
                  publicznej.
                  I dla nich też nie ma zupełnie znaczenia to, że mogą się pojawić
                  kolejne zagrożenia... dla nich postęp jest równoznaczny z
                  wypuszczaniem każdego atomowego dżina z butelki, skoro już taka
                  została znaleziona...
                  A następne Czarnobyle? To przeciez niemożliwe! A Czarnobyl?

                  Czarnobyl=Niemożliwe po prostu nigdy nie powinien był sie zdarzyć!
                  • moherfucker1 Re: Madcio, mon chouchou 8) 30.03.08, 19:57
                    Pie...icie Hipolicie.
                    • bonobo44 Re: Madcio, mon chouchou 8) 30.03.08, 20:22
                      oto argument godny GMOstyka atomowEGO
                      czyli pierwszego mo..fuckera

                      doprawdy chamstwo wylazło ze swoich enklaw i rozlewa się bez żadnych
                      ograniczeń po wszystkich strefach naszego podwórza-bezkulturza
                      zwanego Polską 8-(
                  • asteroida2 Re: Madcio, mon chouchou 8) 30.03.08, 21:58
                    > A następne Czarnobyle? To przeciez niemożliwe! A Czarnobyl?

                    No i to jest znakomity przykład. Wiesz ile elektrowni atomowych atomowych
                    działało na świecie przez ostatnich 20 lat? I ile z nich miało awarię?

                    Jak widać, z energii atomowej można korzystać bez ryzyka katastrof, jeśli tylko
                    jest się wystarczająco rozsądnym. Ty, gdybyś miał pełnię władzy, zapewne w 1987
                    roku pozamykałbyś wszystkie elektrownie atomowe na świecie, mając w ręku dowód
                    że tego dżina nie należało nigdy wypuszczać. Wymagałoby to pewnie zarządzenia
                    czwartego i piątego stopnia zasilania w domach, bo przecież nowe elektrownie
                    węglowe też szkodzą.
                  • madcio Re: Madcio, mon chouchou 8) 31.03.08, 21:07
                    Wycinając bełkot nie na temat... niewiele zostało.

                    > A brzmi on: wbrew wcześniejszym prześmiewczym sugestiom, GMO niesie
                    > i może nieść zagrożenie dla naszego zdrowia, czego jasno dowodzi
                    > chociażby podany w poście otwierajacym przykład.
                    Zamiast gdybania daj jakieś źródełka na temat transferu genetycznego miedzy homo
                    sapiens a innym wyższym organizem wielokomórkowym.

                    Jak pisałem, transfery na poziomie bakteria/bakteria czy jakiś wirus/komórka
                    rozrodcza wyżej zorganizowanego zwierzęcia absolutnie nijak sie mają do
                    postulowanej przez ciebie możliwości transferu między, powiedzmy, człowiekiem a
                    zmodyfikowaną genetycznie kapustą.

                    Taka możliwość zresztą dla każdego człowieka, który wie co to geny, powinna
                    wydać się od razu bardzo wątpliwa. W każdym organiźmie żywym jest DNA. Dlaczego
                    nie obserwujemy tego typu skutów (transferu) po zjedzeniu zwykłej,
                    niezmodyfikowanej[1] kapusty? Ona TEŻ ma geny. Dlaczego GMO-kapusta miałaby być
                    pod tym względem groźniejsza?

                    Wątpię, żebym się doczekał sensownej odpowiedzi, bo jedyne co masz, to FUD i
                    neoluddystyczny, ciemny bełkot, polany szczyptą teorii spiskowych.

                    [1] Tzn JEST zmodyfikowana. Przez tysiąclecia selektywnej hodowli. Co tylko
                    jeszcze bardziej osłabia argumentację genofobów.
    • bonobo44 Małopolska wolna od GMO 31.03.08, 21:20
      <<Władze małopolski zamierzają podjąć decyzję o ogłoszeniu
      województwa strefą wolną od żywności modyfikowanej genetycznie.
      Byłby to pierwszy przypadek w kraju, taką możliwość ma dać nowa
      ustawa przygotowywana przez ministerstwa Środowiska i Rolnictwa
      W obu resortach dobiegają końca prace nad ustawą o roślinach
      genetycznie modyfikowanych. Dokument ma wyznaczać reguły uprawiania
      w Polsce roślin GMO, zasady oznaczania produktów transgenicznych i
      prowadzenia badań naukowych nad GMO.

      Nowa ustawa ma wejść w życie z początkiem 2009 r. Ministerstwo
      Środowiska nie zamierza wprowadzać zakazu uprawy roślin GMO na
      terenie całego kraju, bo taki zakaz byłby niezgodny z prawem UE.
      Resort chce jednak, żeby to samorządy decydowały o istnieniu i
      wielkości stref, na których dopuszczalne są uprawy GMO. Tę sprawę
      miałyby regulować lokalne rozporządzenia urzędów marszałkowskich.

      - Jeśli ustawa faktycznie wprowadziłaby takie zapisy, to powinniśmy
      całą Małopolskę ogłosić strefą wolną od GMO - uważa Maria
      Malinowska, radna wojewódzka, która od kilku lat zabiega o
      wprowadzenie takiego zakazu w Małopolsce. Podobne zdanie na ten
      temat mają władze województwa. - Produkcja żywności w Małopolsce
      jest specyficzna, opiera się na tradycyjnych metodach. Dzięki temu
      mamy zdrową żywność chętnie kupowaną przez konsumentów. Nie
      powinniśmy zmieniać tego wizerunku. Dlatego jeśli nowa ustawa da nam
      taką możliwość, z pewnością ogłosimy Małopolskę strefą wolną od GMO -
      zapowiada Wojciech Kozak, członek zarządu województwa
      odpowiedzialny za rolnictwo i ochronę środowiska.

      GMO to genetycznie modyfikowane organizmy. Genetyczna modyfikacja
      oznacza sztuczne wstawienie obcych genów do materiału genetycznego
      organizmu, po to by uzyskać właściwości, których dany organizm nie
      posiada w sposób naturalny.

      Jak wynika z marcowego sondażu "Gazety", aż 60 proc. Polaków boi
      się, że spożywanie produktów GMO może być szkodliwe dla zdrowia, a
      55 proc. domaga się ich zakazu.>>
      gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33206,5071199.html
      • moherfucker1 Re: Małopolska wolna od GMO 01.04.08, 09:40
        Te procenty pokazuja jedynie poziom nieuctwa i zidiocenia obywateli.


        ALe co sie dziwic. Podobno 90% wierzy, ze dziewica urodzila syna, a ten
        zmartwychwstal i polecial do nieba (SIC!!!). Ze o chodzeniu po wodzie i zamianie
        wody w wino nie wspomne.
        Innymi slowy: Pier...cie Hipolicie i nawet mi sie nie chce spierac z Toba na
        argumenty. Ciebie zadne nie przekonaja.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka