Dodaj do ulubionych

OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia?

21.03.08, 10:20
Vacia często serwuje tutaj posty będące jeszcze jednym przejawem prozelityzmu
Swiadków Jehowy.
Z Vacią to jest tak (jak z każdym świadkiem jehowy). Rzuci jakiś temat na tapetę
(tezę), w dodatku bezmyślnie skonstruowaną (świadkowie jehowy nie myślą sami,za
nich myśli towarzystwo strażnica), następnie po rozbiciu w pył tej sofistyki
Vacia i jej podobni religianci nabierają wody w usta. Nikt tu nie jest idiotą i
każdy potrafi sobie wyobrazić jakie katusze musi przechodzić taka Vacia w
obliczu tylu logicznych dowodów obalających jej głęboko religijne przekonania.
Jednak taka Vacia nie zrezygnuje, ponieważ jej zdaniem towarzystwo strażnica
musi być prawdomówne, nawet jeśli te "prawdy" zaprzeczają wszelkiemu ludzkiemu
doświadczeniu! Więc Vacia zaczyna z nowej beczki ,co jakiś czas ,jak na trolla
przystało przywracając na wokandę obalone już poglądy i w ten sposób nieustannie
katuje swój umysł podsycając wiarę poprzez jej nie potwierdzania w ogniu
naukowych polemik,a raczej w ogniu polemik z naukowcami.

A co tak naprawdę ma do zaproponowania Vacia człowiekowi, który by ewentualnie
uwierzył Vaci? No więc następny etap vaciowania polegałby na poinformowaniu
takiego kogoś,że musi on się przyłączyć do "świętej organizacji jehowy" i jej
podporządkować swoje życie! Musiałby uznać "kanał łączności" pomiędzy Bogiem
,a ludzmi, złożone z kilku osób tzw. Ciało Kierownicze (CK) i bezkrytycznie
zacząć akceptować wszelkie ich decyzje (pod grozbą ekskomuniki,wyklęcia i
odizolowania).

A kim tak naprawdę są ludzie z CK i czego nauczają? Już pominę wszelkie
głupoty i szkodliwe kłamstwa ,jakie wyprodukowali w przeszłości (O tym można
sobie poczytać tutaj. Tą książkę napisał jeden z byłych członków CK
watchtower.org.pl/kryzys_sumienia-6.php ), ja skoncentruje się na
"naukowej" stronie u SJ. Kiedyś oglądałem dokumentalny film o Józefie
Stalinie. Pewien lekarz tak go wspominał;"byłem,jak każdy Rosjanin,
zafascynowany Stalinem. Jeśli by mi ktoś powiedział; w Ameryce przeprowadzono
operację na mózgu, to bym pomyślał; towarzysz Stalin też by potrafił".
Teraz widzimy do czego może prowadzić terror ,indoktrynacja i zaślepienie!
Ciało Kierownicze SJ już nie tylko aspiruje do teologicznych kompetencji w
interpretacji Biblii i przekazywaniu tych nauk reszcie społeczności,ale
aspiruje do wypowiadania się w sprawach naukowych, do których to sądów nie
posiadają żadnych kompetencji!

I tak ,żeby ratować jakoś ginący pod obstrzałem nauki i logiki bezsensowny
zakaz transfuzji krwi uciekają się do iście pseudonaukowych uzasadnień tego
dogmatu!
Podzielili sobie krew na bardziej i mniej istotne czynniki i jedne dopuścili
do użytku inne zakazali. Oczywiście żaden ze specjalistów, jak świat długi i
szeroki, nie wygłosi takiej herezji, ponieważ NIE MA czegoś takiego jak MNIEJ
lub BARDZIEJ istotne składniki krwi. WSZYSTKIE są równie istotne, ponieważ
jeśli zabraknie choćby jednego cała krew przestanie pełnić swoje funkcje (tu
można przeczytać więcej na temat szarlatanerii jaką uprawiają świadkowie
jehowy w tej materii www.ajwrb.org/polish/ ). Teraz zadajmy sobie
pytanie;czy Ciało Kierownicze SJ nie zdaje sobie sprawy z dezinformacji jaką
wprowadzają? Nie-bo oni śledzą i czytają, co uczeni sądzą o ich praktykach!
Wiedy jednak,e jesli przyznaja sie do bledu zaplaca odszkodowaniami i
procesami,poniewaz duzo SJ zmarlo w wyniku odmowy transfuzji krwi,a teraz ich
rodzinom niejednokrotnie otworzyly sie oczy!
Inna atakowana przez nich prawda naukowa to Teoria Ewolucji. Napisali nawet
ksike PRZECIWKO NIEJ. Tu jest jej dobra krytyka, pokazujaca przeklamania i
wyrwane z kontekstu wypowiedzi uczonych

brooklyn.org.pl/mmcrencytaty.html
pozdro.
Obserwuj wątek
    • bonobo44 Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 21.03.08, 10:30
      Oczywiście generalnie masz rację, ale jak to bywa z
      generalissimusami ;-) zawżdy trafi się ziarnko niepewności w ich
      ubóstwiane umiejętnosci...

      > duzo SJ zmarlo w wyniku odmowy transfuzji krwi


      podobnie jak wielu ~SJ w wyniku... zgody na transfuzję


      innymi słowy, pozwólcie innym kulturom trwać obok głównego nurtu,
      bo no bo one zwyczajnie mogą wam przynieść ocalenie

      oczywiście nie dajmy się im zwariować i przyjmijmy to, co głoszą z
      należnym im pobłażaniem (z pozycji naszej wiedzy pewnej i wyższej 8-)
      • mrzorba KK to (conajmniej) tak samo szkodliwa sekta jak SJ 21.03.08, 10:56
        Czemu sie wiec czepiacie Vaci? Ona reprezentuje stosunkowo nieliczna
        sekte SJ. A im sekta wieksza, tym bardziej szlodliwa. SJ zatruwaja
        rozumy gora kilku milionom ludzi (w PL to tylko tysiace), KK zatruwa
        rozumy miliardow ludzi (w PL ponad 30 milionom). Stad to nie SJ sa
        najbardziej szkodliwa sekta religijna, a KK, nieporownywalnie
        bogatsza sekta, na dodatek sekta, ktora opanowala umysly i portfele
        wiekszosci Polakow. Wiec dajcie na razie spokoj Vaci i jej sekcie, i
        zajmijcie sie KK - sekta m. in. andrew2008, sekta o wiele bardziej
        niebezpieczna niz SJ i inne sekty religijne razem wziete...
        • maynardd Re: KK to (conajmniej) tak samo szkodliwa sekta j 21.03.08, 11:18
          mrzorba napisała:

          > Wiec dajcie na razie spokoj Vaci i jej sekcie, i
          > zajmijcie sie KK - sekta m. in. andrew2008, sekta o wiele bardziej
          > niebezpieczna niz SJ i inne sekty religijne razem wziete...

          Wybacz,ale nie mam zamiaru kierować się Twoimi osobistymi uprzedzeniami.
          Oczywiście zdaje sobie sprawę ze szkodliwości Kościoła Katolickiego,ale wie,
          pomijając statystyki,że sekta SJ jest o wiele bardziej szkodliwa, ponieważ
          opiera się na większej psychomanipulacji.

          pozdro.
          • mrzorba Re: KK to (conajmniej) tak samo szkodliwa sekta 21.03.08, 11:25
            Jako czlonek sekty zwanej KK po prostu nie zauwazasz, ze jestes
            przez nia manipulowany. Podobnie jak Vacia, jako czlonkini sekty SJ,
            jest swiecie przekonana, ze nikt nia nie manipuluje...
            A porownaj ilosc czlonkow sekty SJ w Polsce i na swiecie z iloscia
            czlonkow sekty KK, i wyciagnij sobie wnioski. Przeciez sekta KK
            opanowala w takiej Polsce na 100% prezydenta, na prawie 100%
            premiera, olbrzymia wiekszosc poslow, senatorow, nauczycieli,
            policjantow, wojskowych itp. Juz Slowacki przestrzegal, ze zguba
            Polski i Polakow lezy w Watykanie...
            • maynardd Re: KK to (conajmniej) tak samo szkodliwa sekta 21.03.08, 11:27
              mrzorba napisała:

              > Jako czlonek sekty zwanej KK po prostu nie zauwazasz, ze jestes
              > przez nia manipulowany....

              Nie jestem członkiem żadnej sekty kolego. Ja nie należę do żadnego kościoła i
              nigdy nie należałem.

              p.
              • mrzorba Re: KK to (conajmniej) tak samo szkodliwa sekta 21.03.08, 11:30
                To czemu zwalczasz tylko SJ, a nie ruszasz np. KK, sekty o wiele
                szkodliwszej?
                • maynardd Re: KK to (conajmniej) tak samo szkodliwa sekta 21.03.08, 12:15
                  mrzorba napisała:

                  > To czemu zwalczasz tylko SJ, a nie ruszasz np. KK, sekty o wiele
                  > szkodliwszej?

                  Kolego,ponieważ trafiło akurat na Vacie, która jest SJ i coś tam dyskutuje w
                  porównaniu do takiego Leonarda/Andrewa, bo on nie wart jest nawet zaczepki w
                  stronę krytyki "jedynej i słusznej religii"

                  pz



                  • mrzorba Re: KK to (conajmniej) tak samo szkodliwa sekta 21.03.08, 12:19
                    OK. Ale zauwaz, ze Vacia jest poza tym, ze nalezy do SJ, bardzo mila
                    i kulturalna osoba...
                    • maynardd Re: KK to (conajmniej) tak samo szkodliwa sekta 22.03.08, 19:33
                      mrzorba napisała:

                      > OK. Ale zauwaz, ze Vacia jest poza tym, ze nalezy do SJ, bardzo mila
                      > i kulturalna osoba...

                      Ja temu nie przeczę,dlatego nie atakowałem Vaci, tylko jej szkodliwe poglądy.
                      Oczywiście też zdaję sobie sprawę,że Vacia padła ofiarą jednej ze szkodliwych
                      sekt i nie ma w rzeczywistości złych/świadomych intencji.

                      pozdro.
                      • mrzorba Re: KK to (conajmniej) tak samo szkodliwa sekta 24.03.08, 23:40
                        maynardd napisał: Ja temu nie przeczę,dlatego nie atakowałem Vaci, tylko jej
                        szkodliwe poglądy. Oczywiście też zdaję sobie sprawę,że Vacia padła ofiarą
                        jednej ze szkodliwych sekt i nie ma w rzeczywistości złych/świadomych intencji.
                        pozdro.
                        - Niestety, ale wiekszosc Polakow padla ofiara bardzo szkodliwej sekty
                        papistow... A wiec nie rozumie, czemu sie oni Vaci czepiaja...
                        Tez pozdr. :)
                        • maynardd Re: KK to (conajmniej) tak samo szkodliwa sekta 27.03.08, 21:08
                          Dowalił garnek kociołkowi:)

                          p.
                          • mrzorba KK to agentura obcych interesow! 28.03.08, 11:32
                            Uwazam, ze najgrozniejsza sekta religijna w Polsce sa papisci (tzw.
                            kosciol rzymskokatolicki). Masz jakies dowody NA TO, ze jest
                            inaczej? Przeciez to sa agenci obcego panstwa (Watykanu), i jako
                            tacy powinni byc pod stala obserwacja sluzb specjalnych RP a jego
                            czlonkowie odsunieci od stanowisk publicznych.
                            • pushbush Cenzor-dlaczego zezwalasz no obsrywanie KK 28.03.08, 16:42
                              Ej, cenzor obudz sie. Nie zycze sobie aby psychopata mrzozba
                              obsrywal Kosciol Katolicki w ramach tego forum.
      • maynardd Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 21.03.08, 11:22
        bonobo44 napisał:

        > > duzo SJ zmarlo w wyniku odmowy transfuzji krwi
        >
        >
        > podobnie jak wielu ~SJ w wyniku... zgody na transfuzję
        >
        >
        Czy mógłbym prosić o zródło (oczywiście poza literaturą SJ) tych statystyk?

        > innymi słowy, pozwólcie innym kulturom trwać obok głównego nurtu,
        > bo no bo one zwyczajnie mogą wam przynieść ocalenie


        > oczywiście nie dajmy się im zwariować i przyjmijmy to, co głoszą z
        > należnym im pobłażaniem (z pozycji naszej wiedzy pewnej i wyższej 8-)

        Jakie ocalenie....OK niech sobie trwa kultura ,która w imię religii i tradycji
        okalecza małe dziewczynki obrzezując je, niech sobie trwa kultura
        fundamentalistów islamskich, którzy wysadzają metra w powietrze, niech tam sobie
        pozostanie jakiś folklor ku uciesze gawiedzi. A największym folklorem-naszego
        umysłu-jest wiara i takie przekonania jak Twoje.

        pozdro

        • mrzorba Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 21.03.08, 11:29
          Co sie tej transfuzji przyczepiles? Sporo katolikow umarlo na skutek
          transfuzuji. Transfuzja krwi to bardzo prymitywny i ryzykowny
          zabieg. Nigdy nie wiesz, jakiej jakosci krew dostajesz... Moze SJ
          mieli jakies przeblyski wiedzy np. na temat AIDS, ale ty to wszystko
          odrzucasz, bo to SJ sekta wroga twej sekcie KK... A nie widzisz, ze
          tez jestes sekciarzem, czlonkiem znacznie szkodliwszej niz SJ sekty
          KK...
          • maynardd Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 21.03.08, 12:08
            mrzorba napisała:

            > Co sie tej transfuzji przyczepiles? Sporo katolikow umarlo na skutek
            > transfuzuji. Transfuzja krwi to bardzo prymitywny i ryzykowny
            > zabieg...
            Kolego nawet wycięcie migdałków ,ej nawet wyrwanie zęba może się skończyć zgonem
            pacjenta,.Każda inwazyjna metoda, niemniej zysk netto z takich zabiegów jest
            większy niż straty. Czy uważasz,że powinno się zakazać produkcji samochodów
            tylko dlatego,że jest tyle śmiertelnych wypadków?

            p.
            • maynardd Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 21.03.08, 12:12
              Poza tym taka argumentacja nie trzyma się kupy,ponieważ SJ Biblią powinni
              uzasadniać zakaz transfuzji. Nawet jeśli zakaz z Dziejów apostolskich dotyczy
              zakazu transfuzji, to jakim prawem /wbrew NAUCE i BIBLII podzielili sobie krew
              na mniej i bardziej istotne składniki?

              SZARLATANERIA!

              p.
              • mrzorba Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 21.03.08, 12:18
                W ogole Biblia to stek bredni, wiec o czym tu mowa?
            • mrzorba Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 21.03.08, 12:17
              Nie, tylko nie czepiajmy sie Vaci, bo to bardzo mila osoba, ktora
              nikomu zle nie zyczy, w odroznieniu od katolika andrew2008.
              • maynardd Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 21.03.08, 12:50
                mrzorba napisała:

                > Nie, tylko nie czepiajmy sie Vaci, bo to bardzo mila osoba, ktora
                > nikomu zle nie zyczy, w odroznieniu od katolika andrew2008.

                Niemniej pod płaszczykiem tej uprzejmości ukrywa się zakłamanie i temu się
                zaprzeczyć nie da. Kończę tą dyskusję,ponieważ nie mam zamiaru dłużej połuczć
                intelektualistów.

                p.
                • mrzorba Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 21.03.08, 13:47
                  Mysle, ze Vacia jest po prostu mloda i naiwna...
    • vacia Re: chcesz mnie uczynić sławną przez taki wątek? 21.03.08, 15:58
      Maynardd czy nie lepiej dyskutować na poważne tematy zamiast
      zakładać wątki ad personam bo ja nie za bardzo mam ostatnio dostęp
      do komputera by się bronić. Na szczęscie kolega Mzorba mnie bronił
      za co mu dziekuję. Coś ci wyjaśnię skoro poświęciłeś mi wątek
      Moja obecna religia chrześcijańska jaką jest religia Swiadków Jehowy
      na pewno wpływa na mój sposób myślenia i na tematykę jaką podejmuję
      na forach ale nie tylko ona, również religia Katolicka mnie
      ukształtowała i to od dziecka, dłużej byłam Katolikiem niż SJ. Na
      mój światopogląd wpłynęło też wiele innych czynników, napewno
      Biblia, socjalistyczne idee, wykształcenie świeckie, literatura
      piękna i moje prywatne doświadczenie życiowe.
      Nie nabieram wody w usta. Milczę tylko w obliczu inwektyw lub gdy
      nie mam dostępu do komputera.
      w obliczu logicznych argumentów nie odczuwam katuszy ale radość.
      Pozdrawiam
      • bonobo44 Vaciu, Ty JUŻ jesteś sławną ... 21.03.08, 16:07
        osobą na tym forum - także przez jakże dobitny kontrast z Messieur
        Andrew...

        i pomysleć, że niektórzy onegdaj mieli Ci za złe Twoje pełne
        nieodpartego uroku wpisy na FN

        Wesołego Alleluja, Vaciu!
        • mrzorba Re: Vaciu, Ty JUŻ jesteś sławną ... 21.03.08, 18:11
          Niestety, ale SJ sa o wiele kulturalniejsi niz rzymscy katolicy...
          • maynardd Re: Vaciu, Ty JUŻ jesteś sławną ... 21.03.08, 19:01
            mrzorba napisała:

            > Niestety, ale SJ sa o wiele kulturalniejsi niz rzymscy katolicy...

            To kolega jeszcze nie zna SJ
            droga-prawda-zycie.blog.onet.pl/2731582,98528463,7,200,200,4109018,98528463,forum.html
            • mrzorba Re: Vaciu, Ty JUŻ jesteś sławną ... 22.03.08, 13:59
              Wiele razy z nimi dyskutowalem, ale ani razu zaden SJ mnie nie
              obrazil osobiscie, czego nie moge powiedziec o rzymskich
              katolikach... Najlepszy przyklad to nasz andrew2008, tak pelen
              milosci do bliznich i tolerancji...
              • maynardd Re: Vaciu, Ty JUŻ jesteś sławną ... 22.03.08, 21:14
                mrzorba napisała:

                > Wiele razy z nimi dyskutowalem, ale ani razu zaden SJ mnie nie
                > obrazil osobiscie, czego nie moge powiedziec o rzymskich
                > katolikach... Najlepszy przyklad to nasz andrew2008, tak pelen
                > milosci do bliznich i tolerancji...

                Potrafię zrozumieć Twoje osobiste uprzedzenia, spowodowane osobistym
                doświadczeniem, niemniej nie jest to powód do usprawiedliwiania kłamsta i
                hipokryzji. To,że ktoś jest kulturalny nie znaczy,że pod tym płaszczykiem nie
                może ukrywać się prawdziwe niebezpieczeństwo. Przeanalizuj sobie przykłady
                Antrovisa czy sekty Jonesa.

                p.
              • maynardd Re: Vaciu, Ty JUŻ jesteś sławną ... 22.03.08, 21:31
                www.psychomanipulacja.pl/podstawy/
                • mrzorba Re: Vaciu, Ty JUŻ jesteś sławną ... 24.03.08, 23:41
                  Wiem. Ale dla mnie najabrdziej niebezpieczna sekta jest ta najwieksza, czyli
                  papistow z jej dostepem do mediow i szkol...
      • nabukomb Re: chcesz mnie uczynić sławną przez taki wątek? 21.03.08, 16:44
        vacia napisała:

        > Moja obecna religia chrześcijańska jaką jest religia Swiadków Jehowy
        ....
        > Nie nabieram wody w usta. Milczę tylko w obliczu inwektyw lub gdy
        > nie mam dostępu do komputera.
        > w obliczu logicznych argumentów nie odczuwam katuszy ale radość.

        Tak przy okazji, nie złośliwie, czytałaś moje posty na Forum Watchtower. Tymi
        tutaj ignorantami się nie przejmuj, oni mają pojęcie o Biblii jak "kura o
        gwiazdach", ale skoro rzucasz takie sformułowania:
        "w obliczu logicznych argumentów .. radość ", to dajesz mi furtkę, bo moje
        argumenty tam były z pewnością logiczne.
        Najlepiej wejdź w użytkownika Nabukomb i jego posty, to najszybszy sposób.
        Jeśli starczy Ci odwagi możesz odpowiedzieć prywatnie na moim forum
        www.teoriawszystkiego.fora.pl/
        Nabukomb.
        • oneforall Re: chcesz mnie uczynić sławną przez taki wątek? 21.03.08, 18:33
          > Jeśli starczy Ci odwagi ...

          A co, grozi śmiercią lub kalectwem?
          • nabukomb Re: chcesz mnie uczynić sławną przez taki wątek? 21.03.08, 18:43
            oneforall napisał:

            > > Jeśli starczy Ci odwagi ...
            >
            > A co, grozi śmiercią lub kalectwem?

            Poprzednie pytanie było bardziej inteligentne. By zdradzić swoje wątpliwości, lub przyznać się do błędu publicznie potrzeba odwagi zawsze i niewiele osób na to stać. Ja i tak zaproponowałem formę mniej "ekshibicjonistyczną" niż to forum, ale ponieważ wymaga rejestracji i zalogowania( by pisać na prywatny komunikator), to próbowałem wywrzeć na vacię delikatnie presję podkreślając iż jeśli mi nie odpowie, to będę miał prawo uznać to za rodzaj tchórzostwa intelektualnego.

            A z tym kalectwem, to rozumiem żart, ale marny, tak jak i zresztą odwaga oneforalla.
      • mrzorba Re: chcesz mnie uczynić sławną przez taki wątek? 21.03.08, 18:10
        Bronie Cie Vaciu, mimo iz nie podzielam twych pogladow. Bronie tez
        Cie, poniewaz standard kultury dyskusji wyznacza tu katolik
        andrew2008. Ja polemizuje zas nie z Toba, tylko z twoimi pogladami,
        czego 99% forumowiczow nie potrafi rozroznic...
        Pozdr. :)
        Zorba
      • maynardd Re: chcesz mnie uczynić sławną przez taki wątek? 22.03.08, 12:55
        vacia napisała:

        > Maynardd czy nie lepiej dyskutować na poważne tematy zamiast
        > zakładać wątki ad personam...

        Przepraszam,ale ja atakowałem Twoje poglądy,a nie Ciebie. A do tego mam prawo.

        p.
        • mrzorba Re: chcesz mnie uczynić sławną przez taki wątek? 25.03.08, 11:46
          Subtelna roznica miedzy atakiem ad hominem (dpuszczalnym) a ad
          personam (niedopuszczalnym).
    • facet123 Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 09:55
      Kilka razy wdałem się z Vacią w dyskusję na forum. Za każdym razem wyglądało to
      podobnie - mimo początkowej iluzji chęci nawiązania jakiegoś porozumienia szybko
      okazywało się, że gdy ustosunkowałem się do jej argumentów i wywód doszedł do
      sedna, po którym należało by się spodziewać jakiegoś kompromisu, Vacia wracała
      do swojego stanowiska w zupełnie nie zmienionej formie, tak jakby cała dyskusja
      się nie odbyła.
      Muszę jednak przyznać, że dyskusja zawsze była kulturalna i jeśli tak ma
      wyglądać trollowanie to chciałbym aby tylko tacy trolle nawiedzali internet.

      Faktem jest, że dyskusje jakie Vacia prowadzi na forum to część (lub zastępstwo
      dla) praktyki Świadków Jehowy polegającej na szerzeniu swojej wiary poprzez
      rozmowę i spotkania z obcymi ludźmi. Wiadomo, że celem takiej rozmowy nie jest
      ani żaden kompromis, ani dochodzenie do filozoficznych prawd o świecie, bo
      przecież SJ nie zrezygnują ze swojej wiary na podstawie takiej rozmowy - taka
      opcja zaprzeczała by istocie tej praktyki. Więc wdawanie się w dyskusje z Vacią
      z pewnością do niczego jej nie przekona - z jej strony takie rozmowy prowadzone
      są dość automatycznie i np. ja sam kilka razy w różnych wątkach spotkałem się z
      dokładnie tymi samymi argumentami, mimo, że wcześniej już je obalałem i nawet
      jeśli Vacii moje wywody nie przekonały, to mogła przynajmniej zapamiętać, że już
      o tym mówiliśmy i nie powtarzać części dyskusji w niezmienionej formie.
      Mimo tego - odpisywanie na posty Vacii ma pewien sens - jej nie przekonamy, ale
      forum czytają też inni. Widząc zderzenie logicznej i racjonalnej argumentacji z
      betonem ortodoksji będą mogli sami wyciągnąć wnioski i taka lektura może być dla
      nich pouczająca.

      I jeszcze słowo do Bonobo: Uważasz, że odmienność różnych kultur, takich jak SJ,
      stanowi bogactwo którego nie powinniśmy ograniczać. Ja z całego serca popieram
      różnorodność kultur. Ale nie wolno nam stosować ulg prawnych jak i uproszczonych
      systemów moralnych dla różnych prymitywnych kultur tylko dlatego, że są one tak
      odmienne, stare i egzotyczne.
      Takie myślenie prowadzi do patologii takich jak w USA gdzie np. mężczyzna za
      gwałt i morderstwo na kobiecie dostał śmiesznie niski wyrok (5 lat więzienia)
      ponieważ obrońca wykazał, że we wspólnocie w jakiej mężczyzna żył (jakaś
      ortodoksyjna religijnie grupa) takie praktyki są normalne. "Normalne"?? Gdy ja
      założę wspólnotę w której mordy i tortury będą na porządku dziennym, to będę
      dzięki temu mógł uniknąć kary?? Przecież to absurd.
      W kontekście SJ sprowadza się to np. do tego, że gdy dziecko jest chore i jedyną
      nadzieją jest transfuzja krwi (przy okazji jakiegoś zabiegu) to nie wolno nam
      zezwalać na to by rodzicie odmawiali zabiegu skazując dziecko na śmierć i
      powoływali się przy tym na jakieś religijne czy wspólnotowe prawa.
      • dalatata Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 11:51
        tak sie zlozylo, ze 5 minut temu, doslownie, zapukali do drzwi
        swiadkowie Jehowy. nic nie bylo w tym dziwnego, wizyty takie akurat
        na mojej uliczcie sa czeste. zawsze podchodze do drzwi i uprzejmie
        mowie ze mnie nie interesuje to co maja do zaoferowania. a oni
        uprzejmie dziekuja za to, ze podszedelm do drzwi ze bylem uprzejmy.
        i fajnie. musze powiedziec, ze jest byl podziw we mnie dla ludzi w
        swoim czasie chodzacych po domach, w ktorych co rusz ktos ich
        pogoni, wyzwie itd itd.

        dzis jednak zobaczylem pare wygladajaca na 60 parolteniego
        mezycznyze z 7-8 letnim chlopcem. tym razem to ten maly chlopiec, z
        takim dzieciecym zapalem, zaoferowal mi 'literture'. tym razem
        podziekowalem za literature, kotra przyjalem (wyladowala juz w koszu
        na smieci).

        oczywisice zdaje sobie sprawe co sie stalo. ten 7-8 letni cholopiec
        to taktyka presji. trudniej jest odmowic i zrobic przykrosc malemu
        chlopcu, ktory w tak oczywisty sposob byl zaangazowany w to, co
        robi. ja sie poddalem tej presji i choc zupelnie nie zaluje,
        przeszkadza mi tego typu presja. bo to granie na uczuciach. i nie
        wiem czy to juz jest obrzydliwe czy jeszcze nie, jednak
        taka 'socjotechnika' bardzo mi sie nie podoba. i z punktu widzenia
        mnie samego i z punbktu widzenia tego chlopca, wobec ktorego na
        pewno nie wszyscy beda uprzejmi.

        moj tlacy sie podziw dla chodzacych swiadkow Jehowy bezpowrotnie
        zniknal. tym razem zobaczylem tylko cynizm.
        • vacia Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 12:08
          dalatata napisał

          >trudniej jest odmowic i zrobic przykrosc malemu
          > chlopcu, ktory w tak oczywisty sposob byl zaangazowany w to, co
          > robi. ja sie poddalem tej presji i choc zupelnie nie zaluje,
          > przeszkadza mi tego typu presja.


          Dalatata potraktowałbyś z szacunkiem to dziecko gdybyś grzecznie
          odmówił a tak nie ofiarowałeś mu prawdy tylko fałsz.
          Co z tego ze to dziecko nie wie o tym kłamstwie?
          Czy mamy okłamywać ludzi tylko dlatego że nie sprawdzą naszej
          prawdomówności i uważać to za akt dobroci?
          Chciałbyś żeby twojego syna tak ktoś potraktował?
          Pozatym słuchanie odmów na terenie wcale nie musi być katuszą.
          Miałam wielokrotnie okazję spotkać się z serdecznymi odmowami, które
          całkowicie osłodziły mi gorycz odmowy. Co prawda to kobiety są
          mistrzyniami w takim serdecznym zachowaniu ale co stoi na
          przeszkodzie aby płeć męska się tak grzecznie zachowywała.

          • dalatata Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 12:42
            o kurcze.... to mi sie dostalo za dobre intencje....ale ok.

            falszem? to znaczy mialem temu dziecku powiedziec, ze jego dziadek
            jest religijnym alfonsem cynicznie wykorzytujacym go do propagowania
            swojej ideologii? bo ja tak wlasnie mysle. mysle ze to dziecko jest
            wykorzystywane (w sensie angieslkiego abuse) i zamiast sie bawic
            zapieprza ze swoim dziadkiem w zimnie po ludziach. bo dziadek wie,
            ze jak bdzie mial wnusia to go nikt nie wyzwie do najgorszych. tylko
            prosze mi nie mowic, ze wnuczek zglosil sie do tej dzialalnosci i
            powiedzial ze woli z dziadkiem niz z zabawkami.

            i jak zwykle Pani Vaciu ignoruje pani to co powiedzialem wczesniej -
            zawsze jestem uprzejmy. serdeczny? a dlaczego mialbym byc serdeczny?
            prosze tu mi nie mowic o serdecznych odmowach i moze jeszcze kolaczu
            na droge co?

            napisalem o tym, ze socjotechnika zadzialala na mnie, ale to
            oczywiscie tez pani zignorowala, ale nie dziwi mnie to. i choc nie
            zaluje tego co sie stalo, nie mam watpliwosci ze zadzialala
            socjotechnika. ja dalem dziecku falsz? a co z tym ze to zwykla
            cyniczna manipulacja, zeby zagrac na moich i nie tylko uczuciach?
            uczciwosc chodzaca nie? podeprzec sie dzieckiem, zeby ci skory nie
            zloili werbalnie. ja dalem falsz? JA?! niech pani przemysli te
            sytuacje, to moze pani zrozumie co sie stalo.

            i tylo nie zaczynajmy tylko rozmowy o tym, ze nalezy zawsze mowic
            prawdy i byc uczciwym, bo juz na ten temat Pani uslyszala i nie
            miala Pani wiele do powiedzenia.

            a co do mojego syna, to ja bym go nie zmuszal do tego, zeby moje
            walki za mnie toczyl. bo to obrzydliwe. wiec prosze sobie darowac
            tego typu komentarza bo sa nawet ponizej poziomu dyskusji, ktory
            pani prowadzi.
            • vacia Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 13:48
              Dalatata jesli chodzi o zniżanie poziomu dyskusji to niestety ale
              robisz to sam.
              Dlaczego wyzywasz od alfonsów dziadka który wychowuje religijnie
              dziecko, bo go kocha.Kiedy jest czas na pokazanie dziecku drogi do
              zbawienia? Jak ma 18 lat?
              Pozatym nie znasz prawa. Człowiek ma prawo wychowywać dziecko w
              swojej religii. Stałym elementem naszej religii jest głoszenie o
              Bogu.
              NIe zostawiamy dzieci samych przy telewizji (ile tam
              demoralizujących jest scen) lub na ulicy ale bierzemy ze sobą na
              zebrania i do służby.
              Gdyby nie wychowanie religijne może ten chłopak stałby się podobny
              do Pana i kłamałby z dobroci wobec bliźnich i się jeszcze tym
              chwalił na forum jako wyższa etyką.
              Nazywa pan to socjotechniką ale ono nią nie jest.
              Pan ma zwyczaj manipulowania bliźnimi i mysli że inni sa do pana
              podobni?
              W dalszym ciągu podtrzymuę że trzeba być prawdomównym.
              Ale to nieoznacza że musimy zawsze odpowiadać na pytanie.
              Możemy przecież milczeć jeśli nie możemy mówić prawdy prosto z mostu.


              • dalatata Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 14:36
                wypraszam sobie: nie wyzwalem go. potraktowalem nader uprzejmie, nie
                odzywajac sie i biorac 'literature' od wnuczka. zostalem oskarzeony
                ze wszystko co zaproponowalem wnuczkowi to falsz. wiec zapytalem,
                czy taka prawde mialem zaproponowac temu chlopcu. niesety, jakos nie
                uslyszalem od Pani odpowiedzi.mam jednak nadzieje, ze mam prawo do
                swoich pogladow.

                a co do wychowania religijnego, to jest roznica miedzy wychodwaniem
                w religii a nawracaniem na nia. co w wypadku 8 letniego chlopca jest
                zajeciem wysoce niestosownym, wedlug mnie. i prosze nie chowac sie
                za prawem: ja mowie o stosownosci pewnych zachowan. ludzie maja
                prawo do wielu rzeczy. na przyklad do pusczania bakow publicznie,
                jednak jakos tego nie roba.

                wiec prosze mi odpowiedziec na pytanie, czy powienienem byl
                poweidziec dziadkowi co o nim mysle, a wnuczkowi, ze jest
                wykorzystywany. czy tak?

                to co dzisiaj mnie spotkalo nie rozni sie niczym od zmuszaniu dzieci
                do kleczenia na ulicach w poycji zebraka zeby zarobic na piwo czy
                wodke. cel byc moze jest inny, jednak cel nie uswieca srodkow. takie
                zachowanie to wykorzystywanie dzieci do swoich wlasnych celow.
                pdoobnie jak korzystanie z pracy nieletnich.

                • nabukomb Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 14:59
                  dalatata napisał:

                  > a co do wychowania religijnego, to jest roznica miedzy wychodwaniem
                  > w religii a nawracaniem na nia. co w wypadku 8 letniego chlopca >jest zajeciem
                  wysoce niestosownym, wedlug mnie.

                  Nie myśli i nie wysławia się Pan logicznie. Zabranie dziecka do tzw."służby
                  polowej" czyli głoszenia, nie jest ani nawracaniem tegoż dziecka, ani celem
                  takiego "głoszenia" nie jest nawracanie chociażby Pana. Stosowność lub nie jest
                  już całkowicie subiektywną Pana opinią.
                  Niemożliwe jest zmusić dziecka do takiej "służby". Gdyby było zmuszone z
                  pewnością wyczuł by Pan to w jego głosie i zachowaniu. Taki sposób "wychowywania
                  religijnego" przewyższa wszelkie formy przymusowego: zakuwania pacierzy i
                  pieśni, chodzenia na religię czy do kościoła.

                  > wiec prosze mi odpowiedziec na pytanie, czy powienienem byl
                  > poweidziec dziadkowi co o nim mysle, a wnuczkowi, ze jest
                  > wykorzystywany. czy tak?

                  Nie odróżnia Pan prawdomówności od kultury. Mówienie prawdy, to nie wyrażanie
                  swojej subiektywnej opinii o kimś, czy o czymś. Kłamał Pan o sobie, bo nie
                  potrafił przyznać się wprost np.: słuchaj dziecko, ale ja nie czytuję takich
                  pisemek, dla mnie są niewiele warte, mam inne poglądy. Jest Pan zwyczajnym
                  "fałszywym tchórzem", a takie zachowanie jest obrzydliwe, a nie szczytne.

                  > to co dzisiaj mnie spotkalo nie rozni sie niczym od zmuszaniu >dzieci do
                  kleczenia na ulicach w poycji zebraka zeby zarobic na >piwo czy wodke.
                  Takie opinie są po prostu chamskie i powinien się Pan wstydzić wyrażać je w
                  takiej formie i w takim miejscu. Jak Pan śmie uwłaczać godności tych ludzi, ich
                  postępowanie jest nacechowane głęboką wiarą iż niosą Panu pomoc i dają szansę
                  poznania czegoś, do czego sam nigdy by nie doszedł.

                  > takie zachowanie to wykorzystywanie dzieci do swoich wlasnych >celow.
                  pdoobnie jak korzystanie z pracy nieletnich.

                  Pan sobie kompletnie nie zdaje sprawę, jakie brednie wygaduje, ale ja tylko
                  zgłaszam sprzeciw w stosunku do takich komentarzy, nie zamierzam Pana wychowywać.

                  Nabukomb
                  • vacia Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 15:07
                    bardzo trafnie odpowiedziałeś Dalatacie
                    Masz zamiłowanie do prawdy Nabukomb
                    • maynardd Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 15:56
                      vacia napisała:

                      > bardzo trafnie odpowiedziałeś Dalatacie
                      > Masz zamiłowanie do prawdy Nabukomb


                      "Trafnie',ponieważ po Vaciowej myśli....Nabukomb będąc SJ pewno też był podobnie
                      zmotywowany, i pewno też głosił kłamstwa o zakazie transfuzji i końcu świata w
                      1914 roku.

                      p.
                  • dalatata Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 15:33
                    najwyrazniej Pan ma inne potrzeby odnosnie do koherencji tesktu, a
                    mnie sie jednak nie chce pisac pstow dwa razy dluzszych tylko dla
                    Pana.

                    i a cala pewnoscia nawet nie zdaje sobie sprawy z tego jakie brednie
                    wygaduje. i dziekuje ze wreszcie na swojej drodze zycia spotkalem
                    Pana.

                    tak zeby mnie oswiecic: prosze mi powiedziec w jaki sposob przez
                    trzy sekundy interakcji wyczuc to, ze dziecko bylo przymueszone.
                    zebym wiedzial na przyszly raz....

                    co do prawdy i jej odrozniania nawet nie chce mi sie wchodzic w
                    dyskusje, bo nie ma pan pojecia o czym pan mowi. prosze mi uwierzyc
                    na slowo, a na poczatek poczytac takich ludzi jak Bok (filozofia)
                    Robinson (psychologia spoleczna), jak pan przeczyta troche (to na
                    pozczatek, przystepne i przegladowe, szczeoglnie Robinson), niech
                    pan wroci, dam panu jeszcze pare lektur i wtedy porozmawiamy, dobra?
                    jak sie rozezle to pana odesle do swojej ksiazki na ten temat, ale
                    to juz musze sie wkurzyc, bo cenie sobie anonimowosc. naprawde nie
                    chce mi sie gadac laikami na powazne tematy.

                    wiec pozbadz sie Pan tego protekcjonalnego tonu, bo jest tylko
                    irytujacy.
                    • nabukomb Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 16:39
                      dalatata napisał:

                      > tak zeby mnie oswiecic: prosze mi powiedziec w jaki sposob przez
                      > trzy sekundy interakcji wyczuc to, ze dziecko bylo przymueszone.
                      > zebym wiedzial na przyszly raz....

                      Widzi Pan, wystarczy jedna wymiana zdań i już zaczyna Pan sobie zaprzeczać. W
                      pierwszym poście relacjonuje Pan:

                      > malemu chlopcu, ktory w tak *oczywisty sposob byl zaangazowany* w to, > co robi.

                      W następnym porównuje Pan zachowanie tego chłopca do toczenia walki:

                      >co do mojego syna, to ja bym go nie zmuszal do tego, zeby moje
                      >walki za mnie toczyl. bo to obrzydliwe.

                      A teraz sam Pan sobie zaprzecza, rzucając dziecinne sugestie, iż widział go Pan
                      jedynie trzy sekundy i nikt nie byłby w stanie ocenić czy dziecko było
                      przymuszane do głoszenia, czy nie. Do tego jeszcze się Pan chwali jakimś tam
                      dorobkiem literackim. Ja by od razu po ruchach, gestach, mimice twarzy, po
                      głosie wyczuł czy dziecko robi to z musu czy dobrowolnie. Ale Pan był zbyt
                      zajęty, myśleniem o obelgach w stosunku do tych osób, by wykazać jakąś empatię i
                      zainteresowanie.

                      >prosze mi *uwierzyc na slowo*, a na poczatek poczytac takich ludzi >jak Bok
                      (filozofia) Robinson (psychologia spoleczna), jak pan >przeczyta troche (to na
                      pozczatek, przystepne i przegladowe, >szczeoglnie Robinson),

                      Jest Pan tak niegrzeczny, iż nawet nie stara się Pan dostrzec z kim rozmawia.
                      Wierzyć Panu na słowo-bardzo dobry dowcip. Bo ma Pan jakiś tytuł naukowy i
                      napisał jakieś książki. Ja przeczytałem w życiu tysiące książek, dlatego
                      nauczyłem się myśleć i segregować to co czytam. Z filozofią dawno skończyłem, bo
                      to w większości śmieci dobre na czasy bez techniki i współczesnych odkryć, jako
                      tematy idiotycznych (o przepraszam intelektualnych) konwersacji. A wartość
                      "szkolenia się" z psychologii społecznej, to najlepiej pokazuje Pan swoim
                      przykładem podejścia do drugiego człowieka. Może się Pan jedynie pocieszać iż
                      takich jak Pan są "krocie", na mnie nie robi to jednak najmniejszego wrażenia. A
                      to że się Pan boi zdradzić swojego "dorobku intelektualnego", najlepiej świadczy
                      o jego wartości.

                      > jeszcze pare >lektur i wtedy porozmawiamy, dobra?

                      Żeby podnieść poziom tej dyskusji, to Pan się musi nauczyć myśleć i szanować
                      drugiego człowieka, a nie ja czytać kolejne durne książki.

                      > naprawde nie chce mi sie gadac laikami na powazne tematy.

                      A mi się nie chce Pana wychowywać i uczyć rzeczywistości.

                      > wiec pozbadz sie Pan tego protekcjonalnego tonu, bo jest tylko
                      > irytujacy.

                      Niech się Pan rozejrzy po tym forum i po innych gdzie wszedłem, jeszcze nikt
                      nie potrafił dodać coś do moich rozważań, ani obalić moich argumentów. Znajdź
                      Pan mi godnego przeciwnika intelektualnego, to nie będę musiał bez przerwy robić
                      wykładów i pouczać. Sam tęsknię za prawdziwą dyskusją równorzędnych polemistów,
                      tylko jakoś nikt się nie zjawia.

                      Nabukomb.
                      • dalatata Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 17:02
                        to i ja nie bede juz probowal.jestes wielki.


                        nabukomb napisał:

                        > Niech się Pan rozejrzy po tym forum i po innych gdzie wszedłem,
                        jeszcze nikt
                        > nie potrafił dodać coś do moich rozważań, ani obalić moich
                        argumentów. Znajdź
                        > Pan mi godnego przeciwnika intelektualnego, to nie będę musiał bez
                        przerwy robi
                        > ć
                        > wykładów i pouczać. Sam tęsknię za prawdziwą dyskusją
                        równorzędnych polemistów,
                        > tylko jakoś nikt się nie zjawia.
                        >

          • petrucchio Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 13:14
            vacia napisała:

            > Pozatym słuchanie odmów na terenie wcale nie musi być katuszą.
            > Miałam wielokrotnie okazję spotkać się z serdecznymi odmowami,
            > które całkowicie osłodziły mi gorycz odmowy. Co prawda to kobiety
            > są mistrzyniami w takim serdecznym zachowaniu ale co stoi na
            > przeszkodzie aby płeć męska się tak grzecznie zachowywała.

            Vaciu, krzywdzisz mężczyzn. Ja traktuję perypatetycznych propagatorów różnych
            wyznań grzecznie i czasem ucinam sobie z nimi dłuższą pogawędkę. Kiedyś nawet z
            mormonami rozmawiałem przez ponad godzinę, choć do żadnego uzgodnienia stanowisk
            nie doszło, bo dojść nie mogło. Ale nie radzę natknąć się na moją żonę, która
            bardzo jednoznacznie rozumie dewizę "mój dom jest moją twierdzą" i potrafi dać
            to do zrozumienia nieproszonym gościom ;-)
            • vacia Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 13:52
              petrucchio napisał:

              Ale nie radzę natknąć się na moją żonę, która
              > bardzo jednoznacznie rozumie dewizę "mój dom jest moją twierdzą" i
              potrafi dać to do zrozumienia nieproszonym gościom ;-)
              >
              Kobiety są różne, z tym się zgadzam. Ale z mojego doświadczenia
              życiowego wynika że kobiety są lepsze od mężczyzn, choć nie oznacza
              to że są dobre.
              • kala.fior Wykorzystywanie nieletnich 26.03.08, 14:22
                We Francji żebranie nie jest zabronione, natomiast żebranie z używaniem
                nieletnich dzieci jest, nie szczególnie ale jako jeden z przypadków
                wykorzystywania nieletnich ('abuse').
                Propaganda religijny z używaniem małych dzieci jest równie wstrętna.

                Tydzień temu dostałem do skrzynki pocztowej zaproszenie, wyłącznie po polsku, na
                jakiś spęd SJ. Jak oni mnie wyniuchali? Jest tu pełno polsko brzmiących nazwisk
                francuzów, potomków emigracji górniczej, którzy mówią już tylko po francusku.
                Hm... pomoc z zewnątrz? Ale dlaczego w tak trywialnej sprawie? A obok jest morze
                i spacer pa falach zrobiłby więcej wrażenia.
                • vacia Re: Wykorzystywanie nieletnich 26.03.08, 14:34
                  kala.fior napisał:

                  > Propaganda religijny z używaniem małych dzieci jest równie
                  wstrętna.

                  Jesli dziecko bardzo chce iść głosić o Bogu, wstrętną rzeczą jest
                  nie wzięcie go ze sobą.
                  Zauważ Kalafiorze że prawo we Francji zezwala rodzicom wychowywać
                  dzieci zgodnie ze swoją religią a głoszenie to element wychowania.

                  • dalatata Re: Wykorzystywanie nieletnich 26.03.08, 14:47
                    i my wzyscyy widzimy te uduchwione 7-8 latki ktore w deszcz i wiatr
                    (padalo i iwalo rano) prosily dziadusia, zeby pozwolily im pojsc
                    glosic o Bogu....

                    Litosci!

                    vacia napisała:

                    > kala.fior napisał:
                    >
                    > > Propaganda religijny z używaniem małych dzieci jest równie
                    > wstrętna.
                    >
                    > Jesli dziecko bardzo chce iść głosić o Bogu, wstrętną rzeczą jest
                    > nie wzięcie go ze sobą.
                    > Zauważ Kalafiorze że prawo we Francji zezwala rodzicom wychowywać
                    > dzieci zgodnie ze swoją religią a głoszenie to element wychowania.
                    >
                  • maynardd Re: Wykorzystywanie nieletnich 26.03.08, 16:00
                    vacia napisała:

                    > Zauważ Kalafiorze że prawo we Francji zezwala rodzicom wychowywać
                    > dzieci zgodnie ze swoją religią a głoszenie to element wychowania.
                    >
                  • maynardd Psychomanipulacja zamiast wychowania religijnego. 26.03.08, 16:03
                    vacia napisała:

                    > Zauważ Kalafiorze że prawo we Francji zezwala rodzicom wychowywać
                    > dzieci zgodnie ze swoją religią a głoszenie to element wychowania.
                    >
                    No i te dzieci poniosły konsekwencje takiego prawa do wychowania:

                    watchtower.org.pl/ajwrb.php
                • dalatata Re: Wykorzystywanie nieletnich 26.03.08, 14:44
                  nie czytajac Twojego postu mialem identyczne skojarzenie. ciesze sie
                  ze sie zgadzamy.

                  kala.fior napisał:

                  > We Francji żebranie nie jest zabronione, natomiast żebranie z
                  używaniem
                  > nieletnich dzieci jest, nie szczególnie ale jako jeden z przypadków
                  > wykorzystywania nieletnich ('abuse').
                  > Propaganda religijny z używaniem małych dzieci jest równie
                  wstrętna.
                  >
                  > Tydzień temu dostałem do skrzynki pocztowej zaproszenie, wyłącznie
                  po polsku, n
                  > a
                  > jakiś spęd SJ. Jak oni mnie wyniuchali? Jest tu pełno polsko
                  brzmiących nazwisk
                  > francuzów, potomków emigracji górniczej, którzy mówią już tylko po
                  francusku.
                  > Hm... pomoc z zewnątrz? Ale dlaczego w tak trywialnej sprawie? A
                  obok jest morz
                  > e
                  > i spacer pa falach zrobiłby więcej wrażenia.
            • born.again.atheist slamming the door 26.03.08, 17:13
              petrucchio napisał:

              >Ale nie radzę natknąć się na moją żonę, która
              > bardzo jednoznacznie rozumie dewizę "mój dom jest moją twierdzą" i
              potrafi dać
              > to do zrozumienia nieproszonym gościom ;-)
              >
              Petrucchio, nie czuj sie zle z powodu zachowania Twojej zony.
              Spojrz do czego zdolni sa wierzacy..

              www.youtube.com/watch?v=e_IFb6bbvpE
              • petrucchio Re: slamming the door 26.03.08, 21:19
                born.again.atheist napisał:

                > Petrucchio, nie czuj sie zle z powodu zachowania Twojej zony.
                > Spojrz do czego zdolni sa wierzacy..

                Ja się nie czuję źle z tego powodu
      • vacia Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 12:40
        facet123 napisał:

        >> Mimo tego - odpisywanie na posty Vacii ma pewien sens - jej nie
        przekonamy, ale> forum czytają też inni. Widząc zderzenie logicznej
        i racjonalnej argumentacji z> betonem ortodoksji będą mogli sami
        wyciągnąć wnioski i taka lektura może być dla nich pouczająca.

        Nie boję się takiej konfrontacji z dyskutantami o innym
        światopoglądzie i mam nadzieję, że czytelnik zobaczy słabość betonu
        ateizmu w porównaniu z wspaniałym diamentem wiary.
        Pozatym prezentuję tu na forum tylko to co wspólne dla wszystkich
        religii chrześcijańskich więc dyskusja ma charakter folozoficzno-
        religijny w bardzo ogólnym zarysie a nie dodtyczące prawd konkretnej
        religii na przykład Swiadków Jehowy.
        • facet123 Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 13:51
          No to przynajmniej tutaj osiągnęliśmy kompromis - każdy będzie pisał swoje,
          wierząc, że przekona nie kontr-dyskutanta, ale przynajmniej kogoś kto tą
          dyskusję przeczyta. Co więcej - każdy będzie miał rację, ponieważ z pewnością
          jacyś czytelnicy przychyla się do jednego ze stanowisk, a inni do innego.
          • nabukomb Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 14:21
            facet123 napisał:

            > No to przynajmniej tutaj osiągnęliśmy kompromis - każdy będzie >pisał swoje,
            > wierząc, że przekona nie kontr-dyskutanta, ale przynajmniej kogoś >kto tą dyskusję przeczyta.

            O jakim niby kompromisie Pan myśli, w sprawach wiary to dość śmieszne pojęcie. Może lepiej od razu piszcie o ekumenizmie, w przypadku religii, to dość częste zjawisko. Najlepszym przykładem ekumenizmu dwóch religii (prawie wręcz symbiozy) jest katolik wierzący w ewolucję, a takich "wszędzie na pęczki".

            >Co więcej - każdy będzie miał rację, ponieważ z pewnością
            > jacyś czytelnicy przychyla się do jednego ze stanowisk, a inni do >innego.

            A nie przychodzi Panu do głowy taka oczywistość, iż znajdą się czytelnicy, którzy nie przychylą się, do żadnego ze stanowisk, na przykład ja. Z mojego punktu widzenia jest Pan tak samo śmieszny i zmanipulowany, jak vacia. Nie widzę najmniejszej różnicy w fundamentach religii Pana a Jej. Niech Pan może wyjaśni, w czym Pański dogmatyzm jest lepszy od dogmatyzmu Świadków Jehowy.
            Jestem ciekawy, ale czy Pan odpisze, czy boi się Pan tak samo jak vacia.

            Nabukomb.
            • vacia Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 15:04
              nabukomb napisał:

              Z mojego punktu
              > widzenia jest Pan tak samo śmieszny i zmanipulowany, jak vacia.

              Dlaczego uważasz że jestem zmanipulowana?
              • nabukomb Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 15:06
                vacia napisała:

                > nabukomb napisał:
                >
                > Z mojego punktu
                > > widzenia jest Pan tak samo śmieszny i zmanipulowany, jak vacia.
                >
                > Dlaczego uważasz że jestem zmanipulowana?

                Ty nie rób "dziecko" uników tylko zacznij od odpowiedzi na mojego posta.
            • facet123 Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 16:40
              > O jakim niby kompromisie Pan myśli, w sprawach wiary to dość śmieszne
              > pojęcie.

              Oczywiście - moja wypowiedź o kompromisie jaki osiągnęliśmy była żartobliwa.
              Chodziło o to, że osiągnęliśmy kompromis w kwestii sensu wypisywania swoich
              poglądów na forum, a nie w kwestii pogodzenia ich ze sobą:)

              > Nie widzę najmniejszej różnicy w fundamentach religii Pana a Jej.
              > Niech Pan może wyjaśni, w czym Pański dogmatyzm jest lepszy od
              > dogmatyzmu Świadków Jehowy.

              Przede wszystkim tym, że poglądy jakie ja wyznaje to nie dogmatyzm. Rozumiem, że
              pan stara się przekazać jakieś swoje myśli poprzez przypisywanie metaforycznych
              znaczeń terminom takim jak dogmatyzm. Ja jednak będę trzymał się klasycznej
              definicji tego terminu wedle której dogmatyzm to przyjmowanie pewnych twierdzeń
              bez dowodu i rozumowej weryfikacji, ale na zasadzie wiary - czystej i
              autentycznej, bo pozbawionej dowodów właśnie.
              • nabukomb Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 16:51
                facet123 napisał:

                > Przede wszystkim tym, że poglądy jakie ja wyznaje to nie dogmatyzm.... Ja
                jednak będę trzymał się klasycznej
                > definicji tego terminu wedle której dogmatyzm to przyjmowanie pewnych twierdzeń
                > bez dowodu i rozumowej weryfikacji, ale na zasadzie wiary - czystej i
                > autentycznej, bo pozbawionej dowodów właśnie.

                Przyznaję, trochę blefowałem, bo nie chciało mi się szukać Pańskich postów w
                innych wątkach. Założyłem, iż co najmniej "wierzy Pan w ewolucję", a dla mnie to
                klasyczny przykład zgodny z podaną przez Pana definicją. Nadal nie czuję
                potrzeby "ścigania" Pańskich wypowiedzi w necie, może więc niech Pan łaskawie
                zaprzeczy iż wierzy w ewolucję, lub przynależy do jakiejś religii, będzie
                szybciej i prościej.
                • maynardd Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 17:15
                  nabukomb napisał:


                  > Przyznaję, trochę blefowałem, bo nie chciało mi się szukać Pańskich postów w
                  > innych wątkach. Założyłem, iż co najmniej "wierzy Pan w ewolucję"...


                  Wiara to coś na co nie ma dowodów,a ludzie uznają ewolucję nie dlatego,że
                  postanowili sobie w nią wierzyć,ale dlatego,że potwierdzają ją powszechnie
                  dostępne i przytłaczające dowody. Takie jak np. dyskutowane mutacje synonimowe.
                  • nabukomb Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 18:08
                    maynardd napisał:

                    > nabukomb napisał:
                    >
                    > Wiara to coś na co nie ma dowodów,a ludzie uznają ewolucję nie dlatego,że
                    > postanowili sobie w nią wierzyć,ale dlatego,że potwierdzają ją powszechnie
                    > dostępne i przytłaczające dowody. Takie jak np. dyskutowane mutacje synonimowe.

                    Oj maynard,maynard jakiś Ty dziecinny, takie dowody które dla Ciebie są
                    dowodami, to można preparować do woli (dowód pseudo-naukowy ewolucjonizm oparty
                    na rzekomych dowodach).
                    O prawdziwych dowodach na cokolwiek, można mówić dopiero wtedy, gdy nie istnieją
                    inne "dowody" obalające te badane, a w przypadku ewolucji, dowodem obalającym
                    Twoje rzekome dowody, jest każdy najmniejszy kawałek czegoś żywego. Tylko trzeba
                    umieć w umyśle odpowiednio "przetrawić" wyniki badań i wyciągnąć logiczne wnioski.

                    Dopóki wszędzie na świecie są dowody obalające ewolucję (choćby Twoje własne
                    ciało, jeśli już mózg masz jakiś "do bani") :), to Twoje dowody ewolucji są nic
                    nie warte-to zwykłe śmieciowe wnioski wyciągane za skądinąd ciekawych badań.
                    • maynardd Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 18:30
                      nabukomb napisał:


                      > > dostępne i przytłaczające dowody. Takie jak np. dyskutowane mutacje synon
                      > imowe.
                      >
                      > Oj maynard,maynard jakiś Ty dziecinny, takie dowody które dla Ciebie są
                      > dowodami, to można preparować do woli...

                      Jak możesz zarzucać preparowanie skoro nawet nie masz pojęcia co to są te
                      mutacje synonimowe. Bijesz piane, piszesz bzdury aby pisać, czyniąc z siebie
                      kogoś kim nie jesteś. Fachowca.

                      p.
                      • nabukomb Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 19:09
                        maynardd napisał:


                        > Bijesz piane, piszesz bzdury aby pisać, czyniąc z siebie
                        > kogoś kim nie jesteś. Fachowca.

                        Ty się nagraj na taśmę i się posłuchaj skoro czytanie Ci nie wchodzi oczami, to
                        może "uszy masz bardziej inteligentne". Gdzie ja się niby czyniłem "fachowcem"
                        od nieistniejących bzdur. Czy Ty naprawdę masz sklerozę i kłopoty z myśleniem.
                        Wielokrotnie podkreślałem iż wbijanie do głowy tych śmieci to dla mnie idiotyzm,
                        jeżeli obalam ewolucję jako całość, bez wchodzenia w szczegóły. Jedynie z
                        litości dla Ciebie byłem gotów douczyć się z tych głupot, by Ci lepiej oczy
                        otworzyć, że to nie są żadne dowody. Ale Ty kompletnie nie chcesz zrozumieć, że
                        te mutacje w "mojej teorii rzeczywistości" są nic nie znaczącym drobiazgiem, a
                        tylko Ty w nich widzisz dowody. Gdzie są Twoi poplecznicy, te posty czyta
                        tysiące osób, a Ty jesteś sam MAYNARD OBÓDŹ SIĘ CZŁOWIEKU.

                        Nabukomb
                • facet123 Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 27.03.08, 08:54
                  > Założyłem, iż co najmniej "wierzy Pan w ewolucję", a dla mnie
                  > to klasyczny przykład zgodny z podaną przez Pana definicją (...)

                  Ok, chyba rozumiem do czego Pan dąży. Tak, wierzę w ewolucję oraz w całkiem
                  sporo innych rzeczy też wierzę. Wszystkie te rzeczy w jakie wierze są prostą,
                  logiczną i racjonalną konsekwencją pewnej mojej wiary podstawowej. Ewolucja nie
                  jest zatem dla mnie dogmatem, ale wnioskiem wypływającym z obserwacji oraz
                  pewnych założeń które przyjąłem. Te założenia z filozoficznego i logicznego
                  punktu widzenia są nieudowadnialne, więc widzę już, że Pan z chęcią chciałby
                  porównać je do religijnych dogmatów. Tą moją wiarę podstawową mogę ująć tak
                  (proszę się skupić bo do ważne):

                  Wierzę, że to co co odbieram zmysłami stanowi jakąś formę rzeczywistości która
                  również dociera do innych ludzi którzy, (jak wierzę), też istnieją i też tę
                  rzeczywistość odbierają.

                  To jedyne założenie, które sobie przyjąłem i które można by naciągnąć do roli
                  dogmatu, choć nawet tu jest różnica - powyższe założenie jest głównie
                  utylitarne. Moje motywacje do przyjęcia takiego założenia są bardzo praktyczne -
                  mógłbym oczywiście założyć, że wszechświat nie istnieje, że to co odbieram to
                  iluzje generowane przez jakiegoś boga, matrixa, albo jeszcze coś innego, że inni
                  ludzie nie istnieją, a to co widzę to tylko ich symulacje i że rzeczywistość nie
                  trzyma się żadnych reguł ponieważ zarządzający symulacją byt może ją w dowolny
                  sposób zmieniać i nie sposób było by takiego (dziwacznego co prawda) założenia
                  obalić. Tylko, że takie założenie nie pozwoliło by mi funkcjonować w ramach tej
                  rzeczywistości, zatem z czysto praktycznych powodów stwierdziłem, że lepiej
                  zachowywać się tak jak gdyby rzeczywistość istniała i była pewnym realnym bytem.

                  A skoro już takie założenie przyjąłem - reszta jest już konsekwencją logiki.
                  Prosta obserwacja tej mojej rzeczywistości prowadzi do wniosku, że działają w
                  niej reguły. Grawitacja, magnetyzm, zasada zachowania pędu to właśnie takie
                  reguły. Ja nie widziałem żeby kiedykolwiek zostały złamane i żaden z naukowców
                  również - oczywiście mogą kłamać, ale uznałem to za mało prawdopodobne (bo
                  musieli by kłamać wspólnie w zorganizowany i bardzo skuteczny sposób - takie
                  spiskowe teorie rzadko są prawdziwe). Odkrywając coraz bardziej złożone reguły
                  rządzące to naszą rzeczywistością odkrywamy, że ewolucja również jest w niej
                  regułą (a raczej konsekwencją kilku innych reguł), natomiast spontaniczna
                  kreacja nie.
                  I tyle.
                  • nabukomb Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 27.03.08, 12:52
                    facet123 napisał:

                    Widzę, że potraktował mnie Pan poważnie, cieszę się i postaram odpowiedzieć Panu
                    na podobnym poziomie.


                    > Tak, wierzę w ewolucję oraz w całkiem
                    > sporo innych rzeczy też *wierzę*. Wszystkie te rzeczy w jakie *wierze* są prostą,
                    > logiczną i racjonalną konsekwencją pewnej *mojej wiary* podstawowej.

                    Mamy zupełnie inne rozumienie pojęcia wiary, ale to nam w zasadzie nie
                    przeszkadza do wywodu, ponieważ *ja nie posługuję się tym pojęciem w ogóle*,
                    jako właśnie wprowadzającym w błąd.
                    To co Pan napisał powyżej mógłby przyjąć i zacytować jako swoje, pierwszy
                    lepszy, wykształcony katolik, czy Świadek Jehowy, czy inny wierzący.

                    > Ewolucja nie jest zatem *dla mnie* dogmatem, ale *wnioskiem >wypływającym z
                    obserwacji* oraz
                    > pewnych *założeń które przyjąłem*. Te założenia z filozoficznego i logicznego
                    > punktu widzenia *są nieudowadnialne*, więc widzę już, że Pan z chęcią chciałby
                    > porównać je do religijnych dogmatów.

                    Sam Pan dostrzega jak naiwna i religio-podobna jest taka argumentacja. Tylko Pan
                    zdaje się nie dostrzegać możliwości, iż przyjęte przez Pana założenia, wnioski
                    wynikające z obserwacji, mogą być zwyczajnie błędne lub w inny sposób
                    niepoprawne. A to co z kolei uważa Pan za nie do udowodnienia, może być jedynie
                    pomyłką w rozumowaniu, bo ja np. mogę to Panu udowodnić. Ja niczego nie muszę
                    porównywać do dogmatów, *to są dogmaty*, tylko Pan sobie nie zdaje z tego
                    sprawy, bo został wprowadzony w błąd "kupując" w pewnym etapie kształtowania
                    swojej wiedzy o rzeczywistości te informacje jako fakty.
                    Dobrze, że dodał Pan "dla mnie", bo to świadczy, iż zdaje Pan sobie sprawę, że
                    np. dla vaci, to co uznaje Ona za prawdę, też nie jest dogmatem.Katolicy często
                    także traktują swoje wierzenia jako fakty, mimo, iż dla Pana to są zwykłe dogmaty.
                    Jeżeli ja spoglądam z "zewnętrznego pułapu" i "widzę" iż zarówno ewolucja nie
                    jest faktem, jak i "prawdy wiary" vaci, czy katolików też nie są faktami
                    umocowanymi w rzeczywistości, to dla mnie wszyscy jesteście dogmatykami, różnice
                    są doprawdy minimalne.

                    > Tą moją wiarę podstawową mogę ująć tak:

                    > Wierzę, że to co co odbieram zmysłami stanowi jakąś formę rzeczywistości która
                    > *również dociera do innych ludzi* którzy, (jak wierzę), też istnieją i też tę
                    > rzeczywistość odbierają.

                    Tutaj już Pan ucieka w filozofię i to co Pan "dotknął", to zupełnie inna sprawa
                    do rozważań, w naszych rozważaniach o dogmatach to wątek całkowicie poboczny,
                    żadne wytłumaczenie tego, jakoby nie był Pan dogmatykiem wierząc w ewolucję.
                    Przy okazji, takie sprawy, to nie żadna wiara, tylko fakty. Gdyby nie było to
                    rzeczywistością, nie do uzyskania byłby efekt zgodności postrzegania jednych
                    istot żywych z tym co odbierają zmysłami inne.Żadne porównania do matrixa nic tu
                    nie pomogą, gdyż komputer symulujący tak ogromną zgodność tak złożonym umysłom
                    jak np. miliardy ludzi, jest nie do wyobrażenia (przynajmniej dla mnie). A z
                    kolei sam mechanizm odbioru i "obrazowania rzeczywistości" w mózgu
                    poszczególnych istot,to zupełnie oddzielny temat i nie na taką dyskusję.

                    > To jedyne założenie, *które sobie przyjąłem* i które można by naciągnąć do roli
                    > dogmatu, choć nawet tu jest różnica - powyższe założenie jest *głównie
                    > utylitarne*.

                    Prawdziwie użyteczne, to jest moje rozumowanie (bo ja staram się wiązać je z
                    rzeczywistością), Pana założenia i ich uzasadnienia, to fantazje wynikające z
                    błędnych założeń. Ale ponieważ utylitaryzm ma wiele znaczeń, to nie będę
                    negował, iż Pana założenia i wynikająca z nich wiara, są "utylitarne".

                    > A skoro już takie założenie przyjąłem - reszta jest już konsekwencją logiki.
                    > Prosta obserwacja tej mojej rzeczywistości prowadzi do wniosku, że działają w
                    > niej reguły. Grawitacja, magnetyzm, zasada zachowania pędu to właśnie takie
                    > reguły.

                    Czyli pod koniec postu wróciliśmy do punktu wyjścia, Pańska wiara w ewolucję
                    opiera się na :obserwacjach, wnioskach, regułach narzuconych przez innych,
                    którzy zapewniają iż to prawda i fakty, Pan tego nie sprawdza, Pan im wierzy
                    dogmatycznie i religijnie,jak vacia wypowiedziom CK, a Katolicy encyklikom ..itd...


                    >... oczywiście mogą kłamać, ale uznałem to za mało prawdopodobne (bo
                    > musieli by kłamać wspólnie w zorganizowany i bardzo skuteczny sposób - takie
                    > spiskowe teorie rzadko są prawdziwe)

                    Wcale nie muszą kłamać, wystarczy, że wyrośli w przekonaniu iż czynią dobrze i
                    sami uwierzyli w to co nauczają.Sugerując iż ci co nauczają nieprawdy muszą być
                    zorganizowanymi kłamcami, od razu obraża Pan uczucia religijne katolików, bo
                    przecież w każdej encyklopedii znajdzie Pan dowody iż to co nauczają to bzdury i
                    nie może być prawdą. Z kolei w przypadku vaci i jej religii, taka sugestia iż
                    głosząc "swoje prawdy" Ciało Kierownicze świadków to zorganizowana grupa
                    kłamców, jest dowodem nieznajomości tej religii. Byłem w niej kilka lat,
                    poznałem ją dokładnie od środka, oni naprawdę wierzą w to co robią i nauczają,
                    ale to znowu temat na inną dyskusję. Jeśli chce Pan wiedzieć więcej o tym jakie
                    błędy w myśleniu popełnia CK świadków to odsyłam tam gdzie vacię, do moich
                    postów na Forum Watchtower.

                    > Odkrywając coraz bardziej złożone reguły
                    > rządzące to naszą rzeczywistością odkrywamy, że ewolucja również jest w niej
                    > regułą (a raczej konsekwencją kilku innych reguł), natomiast spontaniczna
                    > kreacja nie.
                    > I tyle.

                    Pana wniosek końcowy, to zwykły brak wiedzy o zagadnieniu ewolucja-kreacja.
                    Innymi słowy jest Pan zmanipulowany i dogmatyczny jak vacia, (tylko trochę
                    inaczej :) ) *i tyle*.

                    Dziękuję za powagę komentarza, proszę nie brać moich argumentów zbyt osobiście.
                    Pisałem bardziej "hurtowo", by pasowało do ewolucjonistów w ogóle.
                    Nabukomb.
                    • facet123 Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 27.03.08, 15:06
                      > Sam Pan dostrzega jak naiwna i religio-podobna jest taka
                      > argumentacja.

                      Dostrzegam jedynie że u podstaw każdego rozumowania musi istnieć pewien zbiór
                      elementarnych założeń których nie sposób udowodnić bo nie ma w oparciu o co tego
                      zrobić. Jeśli da się to zrobić, to znaczy, że nie są to założenia elementarne,
                      ale wtedy tych przesłanek na podstawie których opieramy swój dowód nie sposób
                      udowodnić. Tak czy inaczej w końcu zawsze docieramy do aksjomatów których nie
                      sposób udowodnić.
                      Porównywanie ich jednak do dogmatów religijnych, o ile ma jakieś dalekie
                      abstrakcyjne podstawy, jest manipulacją. Twierdzenie w stylu "~~x = x" jest o
                      wiele bardziej podstawowe, abstrakcyjne i w pewien sposób z definicji wymyślone
                      na potrzeby rozumowania niż "pewien człowiek-bóg zmartwychwstał 2000 lat temu" -
                      umieszczanie tych dwóch twierdzeń w tym samym worku to nieporozumienie.
                      Dogmat o zmartwychwstaniu Jezusa nie jest zresztą nieudowadnialnym aksjomatem,
                      ale twierdzeniem dotyczącym realnego świata (którego istnienie Pan akceptuje),
                      które może być albo prawdziwe, albo nie. Na 100% pewności mieć nie możemy, ale
                      obserwując otaczający nasz świat i rządzące nim reguły - zarówno fizyczne jak i
                      społeczne - oczywiste jest, że teoria mówiąca, że zmartwychwstanie to zmyślona
                      odpowiedź jest niemal na pewno prawdziwa, a teoria mówiąca, że działy się tam
                      jakieś nadprzyrodzone zjawiska jest niemal na pewno fałszywa.

                      > Tylko Pan zdaje się nie dostrzegać możliwości, iż
                      > przyjęte przez Pana założenia, wnioski wynikające z obserwacji,
                      > mogą być zwyczajnie błędne lub w inny sposób niepoprawne.

                      Istotnie nie dostrzegam takiej możliwości, a przynajmniej nie uważam jej za
                      jakoś mocno prawdopodobną. Jeżeli obserwuję, że zachodzące zjawiska fizyczne
                      zachodzą zawsze zgodnie z regułami to nie widzę gdzie założenie o przestrzeganiu
                      praw fizyki może być błędne. No - może jest jeden sposób by zaatakować takie
                      twierdzenie - każdy w ciągu swojego życia może obserwować tylko skończoną liczbę
                      zjawisk, a ze skończonej liczby eksperymentów nie można (teoretycznie) wyciągać
                      wniosków rozciągających się na nieskończoność zjawisk.
                      Inaczej mówiąc: gdy ktoś raz za razem upuszcza kamień i za każdym razem kamień
                      spada na ziemię, to im więcej razy powtórzy ten eksperyment tym bardziej jest
                      pewny, że kamień zawsze będzie upadał, a nigdy nie odfrunie. Absolutnej pewności
                      mieć nie można, ale statystyczne rozumowanie w takich sytuacjach doskonale się
                      sprawdza - można bezpiecznie założyć, że grawitacja działa i że kamień nigdy nie
                      odfrunie.

                      > Dobrze, że dodał Pan "dla mnie", bo to świadczy, iż zdaje Pan sobie
                      > sprawę, że np. dla vaci, to co uznaje Ona za prawdę, też nie jest
                      > dogmatem.Katolicy często także traktują swoje wierzenia jako fakty,
                      > mimo, iż dla Pana to są zwykłe dogma ty.

                      Nie do końca - podstawą tłumaczenia wiary przez teologów bardzo często są jednak
                      dogmaty i otwarcie się oni do tego przyznają - np. w Katechizmie.

                      > Przy okazji, takie sprawy, to nie żadna wiara, tylko fakty.

                      A to ciekawe - tak łatwo używa pan słowa "fakty". Jedyne co w moim rozumowaniu
                      mogło podlegać filozoficznej dyskusji, to właśnie przekonanie, że to co widzimy
                      i słyszymy to fakty. Że istnieje jakaś rzeczywistość wedle której stwierdzenia
                      ją opisujące mogą być prawdziwe (fakty) lub nie.
                      Jeżeli tak łatwo i chętnie akceptuje Pan moje założenia o istnieniu
                      rzeczywistości i konsekwencji praw fizyki to w zupełnie nie rozumiem z czego
                      wynika Pana przekonanie, że ewolucjonizm to wiara tego samego typu co wiara w
                      cuda i zmartwychwstania. Interesuje mnie też co wg pana nie jest wiarą tego typu
                      (A jeżeli wszystko jest wiarą religijną to skąd krytyka Vaci). Chętnie posłucham
                      Pana wyjaśnienia, bo po takim wstępie oczekuję czegoś konkretnego.

                      > Pańska wiara w ewolucję opiera się na :obserwacjach, wnioskach,
                      > regułach narzuconych przez innych, którzy zapewniają iż to prawda i
                      > fakty, Pan tego nie sprawdza, Pan im wierzy dogmatycznie i
                      > religijnie

                      Absolutnie nie. Moja wiara nie opiera się na "regułach narzuconych przez
                      innych". Te reguły to prawa fizyki, które w całkiem sporym stopniu można
                      samodzielnie zweryfikować. Podstawowe prawa mechaniki i chemii można
                      zweryfikować osobiście i nic tu nie trzeba sobie narzucać.
                      Oczywiście, nie sposób samodzielnie zweryfikować całej nauki, ale można
                      zweryfikować tyle aby przekonać się, że metoda naukowa działa. Zatem jedyne co
                      Panu zostaje to wątpienie w te rozległe dziedziny w których nie jest pan
                      specjalistą i nie ma możliwości osobistego eksperymentalnego zweryfikowania tego
                      co inni odkryli. Dobrze że przynajmniej odrzuca pan tezę o świadomym kłamstwie
                      zbiorowości naukowej bo istotnie taka teoria spiskowa była by bardzo mało
                      prawdopodobna.
                      Uważa Pan zatem, że błąd tkwi w jakiś założeniach metodologicznych nauki, które
                      sprowadzają badaczy na złą drogę tak? Sytuacja jest o tyle jasna, że ci
                      "narzucający swoje reguły" naukowcy nie ukrywają w żaden sposób swojej
                      metodologii. Wręcz przeciwnie - jest ona powszechnie znana i wręcz chwalą się
                      tym, że ich badania prowadzone są zgodnie z tą metodologią. Zatem tym łatwiej
                      będzie wykazać Panu błędy na jakich opiera się naukowe przekonanie o tym, że
                      ewolucja jest faktem. Czekam z nieukrywaną niecierpliwością.

                      PS. Nawet gdyby okazało się, że ewolucja istotnie jest jest faktem, że jest
                      błędną teorią której słabość wykazała jakaś nowsza, lepsza, lepiej tłumacząca
                      powstawanie gatunków teoria, wtedy bez większego zakłopotania porzuciłbym swoje
                      przekonanie o słuszności teorii ewolucji. Tym różnie się od ludzi wyznających
                      religie - dla nich żadne nowe odkrycia i nowe fakty nie odwiodą ich od ich wiary
                      bo ona opiera się na dogmatach właśnie, a nie swobodnym poszukiwaniu prawdy.
                      Zastanawiam się czy gdyby w dzisiejszych czasach pojawił się "powtórnie w
                      chwale" Jezus, ale zacząłby opowiadać historie zupełnie zaprzeczające temu co
                      było w biblii, to czy wierni uwierzyli by w te jego rewelacje z pierwszej ręki,
                      czy okrzyknęli go jednak oszustem i pozostali przy swoich dogmatach z przed
                      tysięcy lat.



                      • nabukomb Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 27.03.08, 15:55
                        facet123 napisał:

                        Coraz bardziej się Pan przykłada do argumentacji i dyskusja robi się
                        interesująca, dlatego przeniosę jej kopię także na swoje forum:
                        www.teoriawszystkiego.fora.pl/, mam nadzieję, iż nie ma Pan nic
                        przeciwko, pozostanie Pan anonimowy, tak jak tutaj.Było by nam jednak dużo
                        wygodniej przenieść całą dyskusję tam ze względu na możliwości cytatów,
                        podkreśleń i inne praktyczne drobiazgi, ale nie nalegam.

                        > Dostrzegam jedynie że u podstaw każdego rozumowania musi istnieć pewien zbiór
                        > elementarnych założeń których *nie sposób udowodnić* bo nie ma w oparciu o co teg
                        > o
                        > zrobić.

                        Cały czas Pana rozumowanie biegnie nieprawidłowymi drogami. Nie potrzebny jest
                        żaden zbiór elementarnych założeń, na którym się buduje i uznaje je za swoiste
                        aksjomaty. Jeśli chce Pan poznawać prawdę i rzeczywistość, musi Pan w umyśle
                        "ciągnąć", (rozważać,dopuszczać..)kilka lub co najmniej dwie rzeczywistości.
                        Nigdy nie będzie Pan w stanie udowodnić żadnej (na razie :) ), ale co jakiś czas
                        jest Pan w stanie wykrywać sprzeczności i błędy, tym samym zaczyna Pan
                        przypisywać jednej koncepcji większe prawdopodobieństwo, niż drugiej. Gdy
                        zdobędzie Pan wystarczającą ilość dowodów i zbierze "informacje i fakty", bez
                        problemu odrzuci Pan błędną koncepcję, jako sprzeczną wewnętrznie, niemożliwą do
                        dalszej obrony i po prostu "niedorzecznie nieprawdopodobną", jak właśnie
                        ewolucjonizm.
                        Więc konkludując nie drogą "nieudowadnialnych założeń" dochodzi się do poznania
                        faktów, lecz stopniowym eliminowaniem koncepcji fałszywych. To wielka różnica,
                        ale nie łatwo ją dostrzec.

                        > Porównywanie ich jednak do dogmatów religijnych, o ile ma jakieś dalekie
                        > abstrakcyjne podstawy, jest manipulacją.

                        W Pana mniemaniu tak, bo już jest Pan zmanipulowany wiarą. Nie jest Pan w stanie
                        dostrzec różnicy, będąc niejako "w środku" tej ideologii, na którą ja z kolei
                        patrzę "z zewnątrz".

                        > umieszczanie tych dwóch twierdzeń w tym samym worku to nieporozumienie.

                        Dla Pana to wydaje się niedorzeczne, dla mnie to ten sam worek, nawet wiara w
                        ewolucję, to wiara płytsza, oparta na mniej prawdopodobnym fundamencie, to
                        raczej "dno tego worka".

                        > Dogmat o zmartwychwstaniu Jezusa nie jest zresztą nieudowadnialnym aksjomatem,
                        > ale twierdzeniem dotyczącym realnego świata (którego istnienie Pan akceptuje),
                        > które może być albo prawdziwe, albo nie. Na 100% pewności mieć nie możemy, ale
                        > obserwując otaczający nasz świat i rządzące nim reguły - zarówno fizyczne jak i
                        > społeczne - oczywiste jest, że teoria mówiąca, że zmartwychwstanie to zmyślona
                        > odpowiedź jest niemal na pewno prawdziwa, a teoria mówiąca, że działy się tam
                        > jakieś nadprzyrodzone zjawiska jest niemal na pewno fałszywa.

                        Temat Biblii odłóżmy na odrębny watek, jest to temat dla Pana za trudny, nie
                        jest Pan w stanie ocenić co tam jest prawdopodobne, a co nie, nawet błędnie
                        podchodzi Pan do zjawiska fałszu i prawdy, teorii i faktów, więc nie teraz.

                        > Jeżeli obserwuję, że zachodzące zjawiska fizyczne
                        > zachodzą zawsze zgodnie z regułami to nie widzę gdzie założenie o przestrzegani
                        > u
                        > praw fizyki może być błędne.

                        Popełnia Pan błąd w rozumowaniu, obserwuje Pan zjawiska, są dla Pana zgodne z
                        założeniami, a nie bierze Pan pod uwagę, iż te same obserwacje i reguły są także
                        zgodne i prawdziwe dla zupełnie innego fundamentu, z którym się Pan nie zetknął,
                        a tym samym nie podjął trudu analizy jego zgodności. Mi się także wszystko
                        zgadza, każda najdrobniejsza rzecz pasuje do mojego obrazu rzeczywistości, a
                        jest on "nieewolucyjny". I co ja błądzę bo jestem sam, a za Panem stoi armia
                        podobnie myślących. Nie nasze teorie trzeba porównać i jedną obalić, dopiero
                        można mówić o wyższości jednej koncepcji nad drugą.
                        Czy Pana nie zastanawia, iż przychodzi sobie taki Nabukomb na te forum czy inne
                        i sobie robi co chce z ewolucjonistami, świadkami jehowy, czy katolikami. Obalam
                        całe działy nauki i całe wyznania religijne przy pomocy logiki i rozumu
                        podpartego dość skromną wiedzą, a nikt nawet nie podjął się dotąd odparcia moich
                        argumentów logicznych przeciw ewolucji, mimo iż prowokuje i się naśmiewam z
                        utytułowanych osób.

                        Dostałem ostrzeżenie, że post jest za długi, więc na razie kończę, reszta później.

                        Nabukomb.

                        • braat1 Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 27.03.08, 17:17
                          > Czy Pana nie zastanawia, iż przychodzi sobie taki Nabukomb na te
                          > forum czy inne i sobie robi co chce z ewolucjonistami, świadkami
                          > jehowy, czy katolikami. Obalam całe działy nauki i całe wyznania
                          > religijne przy pomocy logiki i rozumu podpartego dość skromną
                          > wiedzą, a nikt nawet nie podjął się dotąd odparcia moich
                          > argumentów logicznych przeciw ewolucji, mimo iż prowokuje i się
                          > naśmiewam z utytułowanych osób.

                          Moge spytac w ktorym watku? Moze poda Pan link do konkretnego postu?
                          Nie czytam wszystkich watkow, a bardzo ciekawi mnie ten temat.
                          • nabukomb Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 27.03.08, 18:07
                            braat1 napisał:

                            > > Czy Pana nie zastanawia, iż przychodzi sobie taki Nabukomb na te
                            > > forum czy inne i sobie robi co chce z ewolucjonistami, świadkami
                            > > jehowy, czy katolikami. Obalam całe działy nauki i całe wyznania
                            > > religijne przy pomocy logiki i rozumu podpartego dość skromną
                            > > wiedzą, a nikt nawet nie podjął się dotąd odparcia moich
                            > > argumentów logicznych przeciw ewolucji, mimo iż prowokuje i się
                            > > naśmiewam z utytułowanych osób.
                            >
                            > Moge spytac w ktorym watku? Moze poda Pan link do konkretnego postu?
                            > Nie czytam wszystkich watkow, a bardzo ciekawi mnie ten temat.

                            Kolego zacytowałeś kilka linijek tekstu, poruszyłem tam wiele spraw, których
                            najprawdopodobniej nie zrozumiałeś, skoro zadajesz tak idiotyczne, nieprecyzyjne
                            pytanie, tylko po to by wyrazić swój sprzeciw. Najpierw odwróć to pytanie do
                            siebie, skoro w podtekście jest oczywiste, iż się ze mną nie zgadzasz,i podaj mi
                            chociaż jeden przykład w dowolnym miejscu, gdzie odparto moje argumenty
                            logiczno-matematyczne dotyczące nierzeczywistości ewolucji (dla ułatwienia
                            podam Ci jeden post-oczywiście nie wszystkie są tematyczne-, do którego nikt się
                            nie odniósł:

                            • Re: No i dalej NIC - Nabukomb - 18-03-2008, 01:52:07

                            Bądź pierwszy i się odnieś, albo nie marudź.

                            Nabukomb
                            • braat1 Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 27.03.08, 18:45
                              Zacytowalem fragment tekstu, ktory mnie interesuje i poprosilem o
                              prostego linka. Widocznie ma Pan racje, ze reszty nie zrozumialem.
                              Ale to nie powinno przeszkadzac Panu w odpowiedzi na moje pytanie.
                              Nawet jesli nie zrozumiem Pana odpowiedzi, Pan jako osoba o bardzo
                              szerokiej wiedzy moglby chociaz sprobowac przedstawic Pana argumenty.

                              > Najpierw odwróć to pytanie do siebie, skoro w podtekście jest
                              > oczywiste, iż się ze mną nie zgadzasz,i podaj mi chociaż jeden
                              > przykład w dowolnym miejscu, gdzie odparto moje argumenty
                              > logiczno-matematyczne dotyczące nierzeczywistości ewolucji

                              Jak napisalem we wczesniejszym poscie nie sledze wszystkich watkow i
                              wlasnie Pana poprosilem o podanie linka do postu, w ktorym
                              przedstawia Pan swoje argumenty. Jak mam sie do nich odniesc nie
                              znajac ich?
                              • nabukomb Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 27.03.08, 20:28
                                braat1 napisał:

                                No dobrze:
                                1.Po pierwsze należało zauważyć iż w tym cytowanym przez Pana fragmencie
                                najważniejszą siłę znaczeniową miało sformułowanie:

                                "...przychodzi sobie taki Nabukomb na te
                                > forum czy inne ...."

                                Wyraźnie jest tam mowa o wielu forach i wielu dyskusjach. Miałem tam na myśli
                                kolejne etapy mojej "podróży po sieci". Najłatwiej znajdzie Pan całe dyskusje
                                skopiowane na moje forum do działów takich jak ten:
                                www.teoriawszystkiego.fora.pl/index.php?c=7
                                starałem się tam obiektywnie przedstawić przebieg i wymowę tych dyskusji
                                (przeciwnicy albo milczeli, albo dawali mi bana, albo wycofywali się szybko z
                                polemiki-poddawali dyskusję).
                                Niedokończony mój "występ" na Forum Watchtower kompletnie rozkłada logicznie
                                nauki świadków, dowodem- zachowanie się (brak) przeciwników tam, lub tutaj vaci,
                                czy monitora (King-Konga).
                                "Potyczki na Polityce" to kompletna porażka ewolucjonistów i filozofów.itd...

                                2.Wejście tutaj to tylko kolejny etap moich prowokacji i poszukiwań.
                                Chcąc mieć konkretne przykłady z forum Gazeta.pl ,wypadało by to zaznaczyć.Poza
                                tym także tutaj od razu wszedłem na dwa fora:Nauka i pl.sci.biologia, tych
                                wątków jest już około dziesięciu, a komentarzy dziesiątki, nikt nigdzie nie
                                udowodnił mi ani błędu logicznego, ani nie zabrał się za moje argumenty. Gdyby
                                był Pan szczery sam by Pan znalazł moje tematyczne komentarze.

                                3.Do tego była tam mowa o prowokowaniu i wyśmiewaniu utytułowanych osób. To też
                                przewija się przez wszystkie fora i wątki. Co miałem dla Pana kogoś wyróżniać
                                jako bardziej utytułowanego, albo wymieniać wszystkich-absurd. A jeszcze tutaj
                                nie cytowałem dłuższych adresów, a one się "nie łamią" konkretny post musiałbym
                                zakodować, a nie chce mi się szukać jak to zrobić.

                                > Ale to nie powinno przeszkadzac Panu w odpowiedzi na moje pytanie.

                                I nie przeszkadzało, przecież odpowiedziałem.

                                > Nawet jesli nie zrozumiem Pana odpowiedzi, Pan jako osoba o bardzo
                                > szerokiej wiedzy moglby chociaz sprobowac przedstawic Pana argumenty.

                                A o argumentach, to nowość, bo wtedy nie było takiej prośby. Mimo to należało by
                                odszukać wymienionego przeze mnie posta i zauważyć iż argumenty tam były, więc o
                                czym te żale.

                                > Jak napisalem we wczesniejszym poscie nie sledze wszystkich watkow i
                                > wlasnie Pana poprosilem o podanie linka do postu, w ktorym
                                > przedstawia Pan swoje argumenty. Jak mam sie do nich odniesc nie
                                > znajac ich?

                                Niech się Pan odniesie na początek do tego jednego, potem zobaczymy, czy Pan
                                zrozumiał i przejdziemy dalej.

                                Nabukomb.
                                • pushbush Nabukom jestes tylko zerem 27.03.08, 20:51
                                  Nabukomb, ze smutkiem stwierdzam , ze ty nie masz wlasnych pogladow.
                                  Jestes tylko jeszcze jednym kontestatorkiem, ktory za pomoca
                                  chlopskiego rozumu usilujesz rozwiazac swiatopogladowe problemy.
                                  Bo wszystkie twoje polemiki ty tylko hucpa swiatopoglodowa bez
                                  tresci.
                                  Nabukomb, nie masz:
                                  1) Zadnego naukowego wyksztalcenia
                                  2) Zadnej inteligenci i twoje IQ to oczywiste 105.
                                  3) Zadnej madrosci , nabytej ciekawym czy produktywnym zyciem.
                                  Jednym slowem, jestes chlopek roztropek nie lepszy od
                                  swoloczy ateizmu takich jak kagan czy manyard.
                                  Eh, glupi motloch ateistyczno-teistyczny, rzygac sie chce.
                                  • facet123 Re: Nabukom jestes tylko zerem 28.03.08, 08:15
                                    > Eh, glupi motloch ateistyczno-teistyczny, rzygac sie chce.

                                    Rzygać się też chce jak takie podsumowania słyszę. Z jednej strony krytykujesz
                                    kogoś (ten gość to ewidentnie leonard) za ataki na problemy światopoglądowe
                                    przeprowadzone niewyrafinowanym "chłopskim rozumem", a potem sam podsumowujesz
                                    ateizm i teizm jako "głupi motłoch" ignorując zupełnie, że oba te światopoglądy
                                    są tak szerokie że taka krytyka w zasadzie dotyczy każdego.
                                    Ja rozumiem, że krytykować można moherowych ortodoksów z jednej strony, a z
                                    drugiej ludzi którzy nazwali się ateistami z jakiś emocjonalnych pobudek i nie
                                    rozumiejąc tak naprawdę filozoficznych założeń racjonalizmu.
                                    Ciekawe też jak ty definiujesz swój światopogląd by nie znaleźć się w lżonej
                                    przez siebie grupie.
                                    • nabukomb Nabukom -precyzyjniej proszę 28.03.08, 09:19
                                      facet123 napisał:

                                      > > Eh, glupi motloch ateistyczno-teistyczny, rzygac sie chce.
                                      >
                                      > Rzygać się też chce jak takie podsumowania słyszę. Z jednej strony krytykujesz
                                      > kogoś (ten gość to ewidentnie leonard) za ataki na problemy światopoglądowe
                                      > przeprowadzone niewyrafinowanym "chłopskim rozumem", a potem sam podsumowujesz
                                      > ateizm i teizm jako "głupi motłoch" ignorując zupełnie, że oba te światopoglądy
                                      > są tak szerokie że taka krytyka w zasadzie dotyczy każdego.
                                      > Ja rozumiem, że krytykować można moherowych ortodoksów z jednej strony, a z
                                      > drugiej ludzi którzy nazwali się ateistami z jakiś emocjonalnych pobudek i nie
                                      > rozumiejąc tak naprawdę filozoficznych założeń racjonalizmu.
                                      > Ciekawe też jak ty definiujesz swój światopogląd by nie znaleźć się w lżonej
                                      > przez siebie grupie.

                                      Nie mógł by Pan, trochę bardziej kontrolować, tego co pisze. To sformułowanie w
                                      nawiasie sugeruje iż to niby ja jestem Leonard. No chyba iż tak Pan uważa, to
                                      wtedy nic do dodania nie mam.
                                      Do tego nawet nie wymienił Pan na czyj post odpowiada. Ja wiem bo czytałem i
                                      wyraźnie są nawiązania i cytat, ale niektórzy mogą się pomylić (ze względu na
                                      temat posta).

                                      Na ten drugi, komentarz odpowiem później, szykuję się do pracy.

                                      Nabukomb
                                    • pushbush Motloch atolsko-religiancki 28.03.08, 10:44
                                      Motloch atolsko religiancki jest zakala wspolczesnego spoleczenstwa.
                                      Atole to ludzie gnusni intelektualnie, ktorych umyslowe lenistwo
                                      jest rekompensowane emocjonalnym fanatyzmem.
                                      Religianci to takze ludzie gnusni intelektualnie, ktorych umyslowe
                                      lenistwo jest rekompensowane emocjonalnym fanatyzmem.
                                      Jednoczesnie chce przeprosic ludzi ateizmu filozoficznego
                                      i ludzi autentycznej wiary w Boga Monoteistycznego za moje
                                      niezbyt precyzyjne okreslenie ich odrebnosci.
                                      Poniewaz sa to ludzie wzajemnie tolerancyjnych przekonan.
                                      • facet123 Re: Motloch atolsko-religiancki 31.03.08, 11:51
                                        > Atole to ludzie gnusni intelektualnie, ktorych umyslowe lenistwo
                                        > jest rekompensowane emocjonalnym fanatyzmem.
                                        (...)
                                        > Jednoczesnie chce przeprosic ludzi ateizmu filozoficznego

                                        To co piszesz jest dziwaczne. Najpierw obrażasz ateistów a potem ich
                                        przepraszasz. Jedyny ateizm jaki istnieje, to ateizm w ujęciu filozoficznym,
                                        ponieważ ateizm wynika z filozoficznego podejścia do spraw ontologicznych
                                        właśnie. Gdy ktoś nazywa siebie ateistą nie posiadając filozoficznych
                                        przemyśleń, albo ateizm jest dla niego pretekstem do "karania boga" nie
                                        wierzeniem w niego, ponieważ w głębi serca jest osobą wierzącą ale sfrustrowaną,
                                        to tego typu ograniczonych osób nie ma sensu klasyfikować jako ateistów. Inna
                                        sprawa, że mało takich tu spotykam więc nie wiem o kim ta mowa.

                                        > Poniewaz sa to ludzie wzajemnie tolerancyjnych przekonan.

                                        Są to ludzie wzajemnie tolerancyjni w tym sensie, że nie będą chcieli się
                                        fizycznie zwalczać. Ale przekonania ich są przeciwstawne. Jedni wierzą w
                                        osobowego boga, cuda i prymat wiary nad rozumem, drudzy wyznają racjonalizm i
                                        nie opierają swojej filozofii na absolucie będącym osobową istotą. Różnica ta
                                        jest nie do pogodzenia.
                                • braat1 Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 27.03.08, 20:53
                                  > Wyraźnie jest tam mowa o wielu forach i wielu dyskusjach. Miałem
                                  tam na myśli
                                  > kolejne etapy mojej "podróży po sieci". Najłatwiej znajdzie Pan
                                  całe dyskusje
                                  > skopiowane na moje forum do działów takich jak ten:
                                  > www.teoriawszystkiego.fora.pl/index.php?c=7


                                  Wydaje mi sie, ze kultura wypowiedzi wymaga zaznaczenia o czym sie
                                  mowi. Nie sadze zeby dla uzytkownikow tego forum bylo oczywiste, ze
                                  swoje argumenty przedstawil Pan na innym forum, a na tym sie
                                  skarzyl, ze nikt z nimi nie dyskutuje. Zeby ktos sie odniosl do
                                  Pana argumentow, to nalezy je jasno przedstawic lub chociaz strescic
                                  na tym forum.
                                  Nigdy nie bylem na pl.sci.biologia, ale skoro tam pan przedstawil
                                  swoje argumenty to zajrze tam i TeorieWszystkiego.
                        • facet123 Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 28.03.08, 08:06
                          > Temat Biblii odłóżmy na odrębny watek, jest to temat dla Pana za
                          > trudny

                          Ah tak. W takim razie faktycznie odłóżmy.

                          > Czy Pana nie zastanawia, iż przychodzi sobie taki Nabukomb na te
                          > forum czy inn e i sobie robi co chce z ewolucjonistami, świadkami
                          > jehowy, czy katolikami.

                          To, że obala Pan ich tezy to Pańskie rojenia. Poczytałem nieco Pańskich
                          wypowiedzi i nie ma tam żadnych wyjaśnień ani argumentów popierających, albo
                          choćby wyjaśniających czym jest ta Pana genialna teoria wszystkiego, albo choćby
                          Pana światopogląd. Jedyne co znalazłem to niejasne bełkotanie, że "tak trzeba
                          sobie wszystko w umyśle przetrawić", żeby ewolucja wydawała się oczywistym
                          nieprawdopodobieństwem.
                          To ukierunkowane "trawienie" ma być metodą naukową? Ja nawet nie wiem czy to
                          zasługuję na nazwę "metoda".

                          Natomiast czytając jeszcze inne Pana posty nie mogę pozbyć się wrażenia, że
                          kiedyś już ktoś tego typu rewelacje wypisywał na forum nauka. Właściwie to
                          zdarza się to stale w regularnych odstępach czasu i ma związek z pewnym znanym
                          forumowym indywiduum. Jeśli to faktycznie Pan, to mogę tylko zasugerować poradę
                          psychiatryczną. Ja rozumiem, że można mieć jakiś swój światopogląd którego inni
                          nie akceptują, albo nie rozumieją i to jeszcze nie choroba, ale ciągłe, skazane
                          na niepowodzenie a mimo to z uporem maniaka powtarzane, próby zdominowania
                          wyraźnie nieprzychylnej społeczności forumowej, to już ma znamiona chorobowe.
                          Zdrowy człowiek po prostu by sobie odpuścił i poszukał innych rozrywek. Rower
                          polecam bo powoli wiosna się robi.

                          A założone ledwo miesiąc temu forum na którym "dziwnym trafem" tylko Pan się
                          wypowiada to najwyraźniejszy pomnik Pana choroby. Dziwaków i domorosłych
                          naukowców którzy czują się lepsi i mądrzejsi od uznanych profesorów z prawdziwym
                          naukowym dorobkiem nigdy nie brakowało. Polecałbym raczej założenie bloga niż
                          forum - na forum będzie biła w oczy bolesna samotność i brak interakcji. Na
                          blogu wiadomo, że chodzi głównie o wypowiedzi autora, a ewentualne komentarze
                          stanowią jedynie dodatek.
        • nabukomb Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 14:07
          vacia napisała:

          > **Nie boję** się takiej konfrontacji z dyskutantami o innym
          > światopoglądzie i mam nadzieję, że czytelnik zobaczy słabość betonu
          > ateizmu w porównaniu z **wspaniałym diamentem wiary**.

          Wiem,że możesz to uznać za dokuczliwe nagabywanie, ale pozwolę sobie przypomnieć
          iż delikatnie mówiąc "kłamiesz" zapewniając iż się "nie boisz". Bo niby jak
          rozumieć Twój brak reakcji na mojego posta:
          >>>>>>
          Re: chcesz mnie uczynić sławną przez taki wątek?
          Autor: nabukomb 21.03.08, 16:44
          .....
          .........
          Tak przy okazji, nie złośliwie, czytałaś moje posty na Forum Watchtower. Tymi
          tutaj ignorantami się nie przejmuj, oni mają pojęcie o Biblii jak "kura o
          gwiazdach", ale skoro rzucasz takie sformułowania:
          "w obliczu logicznych argumentów .. radość ", to dajesz mi furtkę, bo moje
          argumenty tam były z pewnością logiczne.
          Najlepiej wejdź w użytkownika Nabukomb i jego posty, to najszybszy sposób.
          Jeśli starczy Ci odwagi możesz odpowiedzieć prywatnie na moim forum
          www.teoriawszystkiego.fora.pl/
          >>>>>>>

          Oczywiście dopuszczam możliwość, iż go nie czytałaś, wtedy niech to będzie
          jedynie przypomnienie, nie polemika.


          • vacia Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 14:20
            Nabukomb może tutaj podyskutujemy?
            • nabukomb Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 14:22
              vacia napisała:

              > Nabukomb może tutaj podyskutujemy?\

              Może najpierw odpowiedz na posta, mi jest wszystko jedno.
              • vacia Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 15:28
                Na forum Watchtower nie zaglądam, dziś wogóle sie ta strona nie
                otwiera.
                • nabukomb Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 16:02
                  vacia napisała:

                  > Na forum Watchtower nie zaglądam, dziś wogóle sie ta strona nie
                  > otwiera.

                  Widzisz vacia możliwości są co najmniej trzy:

                  1. Albo jesteś tak cwana i wyczytałaś iż mam tam hosta i nie mogę sprawdzić, czy
                  mówisz prawdę. Proszę więc kogoś by vaci udowodnił, że się strona otwiera, bo to
                  wręcz nieprawdopodobne, by się nie otwierała (to chyba najlepszy z dostępnych
                  obecnie rodzajów for i obsługuje je bardzo dobry informatyk). Więc jesteś zwykłą
                  "małą kłamczuchą".

                  2. Albo jesteś "małoletnia" i rodzice założyli ci "dziecięcego bana" na to
                  forum, a Ty nawet o tym nie wiesz, więc to oni są kłamczuchami.

                  3.Albo nie potrafisz obsługiwać i korzystać z komputera, co czyni Cię tak samo
                  "dzieckiem" w moich oczach i żadnym "przeciwnikiem" w polemice.

                  Do tego przyznając się, że nie zaglądasz, przyznajesz się, że kłamałaś
                  zapewniając wszystkich na tym forum iż nie boisz się kontaktu z osobami o innym
                  światopoglądzie.
                  Nawet bałaś się do tego przyznać, że się boisz i dlatego nie odpisywałaś na
                  pierwszy mój post.

                  Nawet niechcący przy okazji, dałem Ci kilka rzeczy do przemyślenia w odpowiedzi
                  na pytanie: dlaczego uważam, że jesteś zmanipulowana.

                  Na razie nie chcę Cię dziecko gnębić, dorośnij jeśli chcesz prawdziwej dyskusji
                  i się mnie nie boisz(oczywiście nie dosłownie).

                  Nabukomb
        • maynardd Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 16:06
          vacia napisała:


          > Nie boję się takiej konfrontacji z dyskutantami o innym
          > światopoglądzie i mam nadzieję, że czytelnik zobaczy słabość betonu
          > ateizmu w porównaniu z wspaniałym diamentem wiary...

          Masz rację Vaciu diament jest bardziej odporny od betonu.
      • maynardd Re: OT i z tematem,Co ma do zaproponowania Vacia? 26.03.08, 15:43
        facet123 napisał:
        > W kontekście SJ sprowadza się to np. do tego, że gdy dziecko jest chore i jedyn
        > ą
        > nadzieją jest transfuzja krwi (przy okazji jakiegoś zabiegu) to nie wolno nam
        > zezwalać na to by rodzicie odmawiali zabiegu skazując dziecko na śmierć i
        > powoływali się przy tym na jakieś religijne czy wspólnotowe prawa....

        Sądy są w takich przypadkach mądrzejsze niż starsi zboru i rodzice, którzy
        ulegli manipulacji. Najtragiczniejsze jest jednak to,że SJ powołując się na
        odpowiedzialność rodziców za małe dzieci przed Stwórcą (małe dzieci ginęły
        rzekomo w Sodomie, Gomorze,Potopie i podczas inwazji na Ziemie Obiecane,a
        wszystko przez grzechy rodziców. W zapowiadanym przez SJ Armageddonie mają
        również ginąć małe dzieci) i tacy rodzice czują się zobowiązani za wszelką cenę
        uchronić dziecie przed grzechem przyjęcia transfuzji. A jeszcze tragiczniejsze w
        tym wszyskim jest to ,iż ci rodzice ulegli psychomanipulacji garstki
        szarlatanów, którzy (ni naukowo ni biblijnie) nie potrafią uzasadnić zakazu
        przyjmowania transfuzji.


        pzdr.
    • pushbush Jakie to smutne 27.03.08, 18:51
      Nikt nie szuka konsensusu. Jaki to smutne
      Bo teisci powinni bronic Boga nie w szczelinach obskornych religii
      czy sekciarskich wierzen.
      Bo ateisci sa absurdalni atakujac Boga uzywajac po raz kolejny
      bzdetow oczywistej ewolucji.
      Chcecie rozstrzygniecia sporu o Boga?
      To trzeba to zrobic na samym poczatku lancucha pytan:
      1) Czy kosmos SAMO-powstal?
      2) Czy kosmos mial Kreatora i Kreacje?
      Sa tylko dwie powyzsze mozliwosci.
      Nauka nie faworyzuje zadnej z nich.
      Obydwie opcje sa intelektualnie rownowazne.
      Zarowna Teizm jak i Ateizm to tylko wiara.
      • kala.fior Pax Helleriana 27.03.08, 21:52
        Wielebny M. Heller zaaplikowałby jedna z formulek, których tylko On jeden zna
        tajemnicę:

        "Kreacja i Ewolucja są to tylko aspekty Symfonii Stworzenia".

        ..trzy rzędy Czarnych Pań w średnim wieku zakołysały hojnymi biodrami intonując
        "Alleluja, Heeeeeeee's the Looooord..."


        • w_ojciech Re: Pax Helleriana 29.03.08, 20:18
          Popatrz. Z nauk takich jak np. matematyka czy fizyka niewiele
          wyciśniesz treściowo. Dostaniesz to co założyłeś + jakaś poznawcza
          refleksja. "Kreacja i Ewolucja" nieodpowiedzialnie formułuje treści
          dotyczące tego co zwykły człowiek zawsze formułował archetypicznie.
          Mimo rozwoju nauki te treści archetypiczne są constans. Dwieście lat
          do tyłu i do przodu będzie ten sam spór.

          Pozostaje jedynie to co Heller napisał - podziw dla Stwórcy.
          • maynardd Re: Pax Helleriana 04.04.08, 19:21
            w_ojciech napisał:

            > Popatrz. Z nauk takich jak np. matematyka czy fizyka niewiele
            > wyciśniesz treściowo. Dostaniesz to co założyłeś + jakaś poznawcza
            > refleksja........

            Znałem takiego jednego, który chciał przeprowadzić dowód bez stawiania założeń i
            tak się zaplątał,że w końcu zaprzeczył istnieniu
            atomów:)www.racjonalista.pl/forum.php/s,39870

            pozdro
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka