Problem z matematyka i matematykami

[nfao5]

Winni sa tu glownie sami matematycy, ktorzy nie potrafia zrozumiec,
ze poniewaz tzw. "mainstream" ("ortodoksyjna") matematyka jest
niczym wiecej, jak tylko arbitralnie przyjetym, jednym z wielu
mozliwych, systemem dedukcyjnym, opratm na calkowicie
nieudowadnialnych (z samego zalozenia) aksjomatach (dogmatach), to
nie mozna od uczniow czy studentow wymagac poznania jej i
zaakceptowania w taki sam sposob, jak mozna wymagac od tychze
uczniow czy studentow poznania i zaakceptowania obiektywnych (to
jest weryfikowalnych empirycznie) praw rzadzacych przyroda czy
spoleczenstwem. I to jest problem bynajmniej nie tylko polski, ale
wrecz swiatowy...

[asteroida2]

Czy pisząc "ortodoksyjna matematyka", masz na myśli Teorię Mnogości czy Teorię
Kategorii? Czy obie na raz?
Czy może nie wiesz o istnieniu dziesiątek "innych formalizmów", z których
dokładnie nic nie wynika? Bo jesteś na najlepszej drodze żeby spędzić resztę
życia zgłębiając jedną z takich "nieortodoksyjnych" matetematyk, będąc święcie
przekonanym że odkrywasz coś nowego.

[nfao5]

Raczej analize matematyczna, z ktora sie spotykam czesto prowadzac
np. zajecia z infrastruktury transportu...
Przyklad: czemu taki np. A380 czy Dremaliner maja tak wielkie
opoznienia? Przeciez ich matematyczne modele stworzyli najlepsi na
swiecie matematycy, eksperci od takowego modelowania, z pomoca
najlepszych inzynierow aeronautykow, zaprogramowano te modele przez
najlepszych programistow w najlepszych jezykach programowania na
najlepszych komputerach i nastapila, po raz kolejny, wielka klapa.
Bowiem Aeorobus czy Boeing to sa firmy komercyjne, i ich klienci
(cywilni a szczegolnie wojskowi) nie dadza sie nabrac, jak recenzeci
uniwersyteccy, na mocno naciagane wyniki eksperymentow, ktore maja
potwierdzic slusznosc modelu matematycznego... Gdyby te moele
dzialaly, to nie produkowano by prototypow samolotow, tylko od razu
rozpoczynano by ich produkcje seryjna, i od razu szly by one z tasmy
do normalnej ekspooatacji, nie bylo by tez pilotow-oblatywaczy,
testow w locie itp, a certfikaty bezpieczenstwa i dopuszczenia do
lotow wydawano by automatycznie na podstawie wynikow komputerowej
symulacji lotu.... :(

[asteroida2]

Przecież wszyscy matematycy wiedzą, że modele turbulentnych przepływów po prostu
nie działają. I wszelkiego rodzaju ich symulacje numeryczne są tylko (mniejszym
lub większym) oszustwem. I to nawet jeśli są pisane przez "najlepszych
specjalistów" i uruchamiane na "najlepszych komputerach".

Akurat tu popieram twoje zdanie - badania w tym kierunku jak najbardziej by się
przydały. Jeśli znajdziesz jakiś sposób na rozwiązywanie równań Naviera-Stokesa,
to milion dolarów czeka do odebrania. I nikt się nie obrazi jeśli zrobisz to
przy pomocy zupełnie innej matematyki niż obecnie używana. Rzeczywistość
zweryfikuje czy jest lepsza.

Co najwyżej zostaniesz oskarżony o to samo o co oskarżasz fizyków stosujących
renormalizację...

[nfao5]

OK. To byl tylko przyklad, ze matematyka zawodzi nawet w przypadku
relatywnie prostych zjawisk typu oplywu powietrza (nawet przy
prdkosciach nieco poddzwiekowych) wokol profilu lotniczego, a tacy
np. ekonomisci matematyczni i ekonometrycy chca wciaz modelowac
zncznie bardziej zlozone systemy typu konsumenta, przedsiebiorstwa
czy nawet gospodarki narodowej.
Ja uwazam, ze zadna matematyka nie rozwiaze problemow zwiazanych z
bardzo zlozonymi systemami, choc oczywiscie to jest tylko moja (i
nie tylko przeciez moja) robocza hipoteza, oparta na dotychczas
zebranych danych. Jest to hipoteza, kora moze byc w kazdej chwili
obalona. I na tym polega moja przewaga, jako empirysty, nad wasko
pojetym racjonalizmem matematykow: moje hipotezy sa bowiem w 100%
weryfikowalne, i ja sie na nikogo nie obraze, jesli mi ktos
udowodni, ze moje hipotezy sa nieprawdziwe, czyli ze nie wytrzymuja
one empirycznej weryfikacji...
Pozdr. :)

[asteroida2]

> OK. To byl tylko przyklad, ze matematyka zawodzi nawet w przypadku
> relatywnie prostych zjawisk typu oplywu powietrza (nawet przy
> prdkosciach nieco poddzwiekowych) wokol profilu lotniczego

Wbrew pozorom, takie zjawiska są koszmarnie skomplikowane. Duże wiry mają wokół
siebie mniejsze wiry, małe wiry mają wokół siebie jeszcze mniejsze wiry - itd.
Nie twierdzę że tego się nie da jakoś łatwo przeliczyć, ale jak do tej pory
nikomu się to nie udaje.

> a tacy
> np. ekonomisci matematyczni i ekonometrycy chca wciaz modelowac
> zncznie bardziej zlozone systemy typu konsumenta, przedsiebiorstwa
> czy nawet gospodarki narodowej.

Chcą, ale nie są to szczególnie zaawansowane modele. Jeśli pozostajemy przy
aerodynamicznych analogiach, współczesna ekonometria odpowiada chyba puszczaniu
latawców: jeśli wiatr wieje - latwiec leci. Jeśli nie wieje - nie leci. Możemy
nawet wyliczyć jak silny wiar musi zawiać żeby nasz latawiec poleciał. Nie jest
to może jakaś szczególnie zaawansowana wiedza, ale to nie znaczy że jest
_nieprawdziwa_. Te modele rzeczywiście coś tam o gospodarce mówią.

> Ja uwazam, ze zadna matematyka nie rozwiaze problemow zwiazanych z
> bardzo zlozonymi systemami, (...)

Może Cię to zdziwić, ale większość matematyków uważa tak samo.

> (...) moje hipotezy sa bowiem w 100%
> weryfikowalne, i ja sie na nikogo nie obraze, jesli mi ktos
> udowodni, ze moje hipotezy sa nieprawdziwe, czyli ze nie wytrzymuja
> one empirycznej weryfikacji...

Musiałeś mieć do czynienia z jakimis bardzo sfrustrowanymi matematykami. ;)

[nfao5]

1. Wiem cos o tym. Ale te wiry nie maja "rozumu", i sa zjawiskiem
czysto mechanicznym, a mimo to nie nadaja sie, so far, do
matematycznego modelowania...
2. Niestety, w ekonomii, jak w medycynie: troche wiedzy bywa na ogol
niebezpieczniejsze niz jej calkowity brak...
3. To jacys dziwni matematycy, co sie chowaja przede mna... :)
4. Tak czy inaczej, twierdzenia matematyki nie sa weryfikowalne
empirycznie... Stad matematyka nie jest i nie moze byc nauka
(science)...
Pozdr. :)

[asteroida2]

> 1. Wiem cos o tym. Ale te wiry nie maja "rozumu", i sa zjawiskiem
> czysto mechanicznym, a mimo to nie nadaja sie, so far, do
> matematycznego modelowania...

Czy dobrze rozumiem że masz taką intuicję: "każde zjawisko mechaniczne da się
modelować matematycznie"? W ogólności istnieje tzw. teza Churcha, mówiąca że
każde zjawisko fizyczne da się zalgorytmizować - ale to jest stwierdzenie
metafizyczne. My oczywiście staramy się zamodelować jak najwięcej, ale nie da
się wykluczyć że jakichś zjawisk po prostu matematyką opisać się nie da i nigdy
nie będzie się dało.

> 2. Niestety, w ekonomii, jak w medycynie: troche wiedzy bywa na
> ogol niebezpieczniejsze niz jej calkowity brak...

Naprawdę? Wydaje mi się że groźne jest raczej niezdawanie sobie sprawy z
rozmiarów swojej wiedzy. Trochę wiedzy jest zawsze lepsze niż zupełny jej brak -
byle byśmy tylko wiedzieli ile tej wiedzy mamy. A tu matematyka jest
nieoceniona, bo tylko ona może ci powiedzieć JAK BLISKO są twoje modele do
rzeczywistości.

> 4. Tak czy inaczej, twierdzenia matematyki nie sa weryfikowalne
> empirycznie... Stad matematyka nie jest i nie moze byc nauka
> (science)...

Oczywiście że nie może. I nie zamierza. Matematyka to JĘZYK. Możesz w niej
tworzyć dowolne pojęcia i niczego nie musisz weryfikować. Ona służy do tego żeby
w niej FORMUŁOWAĆ różne zdania. Te zdania mogą być sensowne albo bezsensowne -
język Ci tego nie zweryfikuje. Matematyka ma tylko być na tyle jednoznaczna,
żebyś mógł bez żadnych przekłamań i błędów w tłumaczeniu przekazać te
twierdzenia dowolnej innej osobie znającej matematykę. Dlatego wszystkie pojęcia
muszą być sformalizowane, dobrze zdefiniowane i odpowiednio ze sobą powiązane.
Mogą nawet zupełnie nie odpowiadać rzeczywistości (przynajmniej znanej nam w tym
momencie - patrz geometrie nieeuklidesowe kiedyś).

[nfao5]

1. Uwazam tylko, ze zjawiska zachodzace w przyrodzie nieozywionej,
jako znacznie prostsze, sa bardziej mozliwe do modelowania
matematycznego niz te zachodzace w przyrodzie ozywionej a
szczegolnie miedzy ludzmi...
2. To wychodzi na to samo. Taki Balcerowicz, nie znajac ekonomii,
wyrzucil miliony Polakow z pracy. Gdyby znal lepiej ekonomie, to by
niedoszlo w Plosce do tej zapasci na rynku pracy w latach 1990-
2004...
3. Matematyka nigdy nie powie, jak blisko model jest do realu. To
moze powiedziec tylko doswiaczenie (empiria), a nie puste spekulacje
matematykow!
4. Zgoda, mamtematyka to jezyk, ale bardzo niedoskonaly. A ze nasz
swiat nie jest plaski, to wlasnie geometria euklidsowa jest
geometria swiata, nie majacego nic wspolnego z naszym, a mimo to
wciaz jest nauczana w szkolach. To kolejny wielki blad... :(

[asteroida2]

> 1. Uwazam tylko, ze zjawiska zachodzace w przyrodzie nieozywionej,
> jako znacznie prostsze, sa bardziej mozliwe do modelowania
> matematycznego niz te zachodzace w przyrodzie ozywionej a
> szczegolnie miedzy ludzmi...

Ty możesz tak uważać, ale wszelkie instytucje finansowe i agencje reklamowe
tworzą sobie "model klienta", opisując matematycznie prawdopodobieństwa różnych
jego wyborów - i świetnie na tym wychodzą, zarabiając krocie.

A więc beznadziejny model czasem w zupełności wystarczy. Sam zauważyłeś - liczy
się empiria.

> 2. To wychodzi na to samo. Taki Balcerowicz, nie znajac ekonomii,
> wyrzucil miliony Polakow z pracy. Gdyby znal lepiej ekonomie, to by
> niedoszlo w Plosce do tej zapasci na rynku pracy w latach 1990-
> 2004...

Tyle że ta "zapaść na rynku pracy" oznaczała tylko że miliony ludzi przestały
wykonywać bzdurną i nikomu niepotrzebną pracę w przestarzałych i nierentownych
zakładach i musiały znaleźć coś co byłoby komuś przydatne.

Jest taki zwyczaj wśród laików ekonomicznych żeby o wszystkie problemy Polski
okresu transformacji obwinić Balcerowicza. Bo oni oczywiście zrobiliby to
lepiej, posługując się swoim zdrowym rozsądkiem. Ciekawe że ekonomiści zwykle
nie są już tacy pewni siebie.

> 3. Matematyka nigdy nie powie, jak blisko model jest do realu. To
> moze powiedziec tylko doswiaczenie (empiria), a nie puste
> spekulacje matematykow!

Och. Teraz rozumiem. Masz obraz matematyka jako kogoś siedzącego w wieży z kości
słoniowej i produkującego oderwane od rzeczywistości publikacje. To oczywiście
słuszny obraz, jeśli mówisz o środowiskach akademickich. Ale matematyka nie
kończy się na uniwersytetach. Matematycy pracują jako inżynierowie, analitycy,
projektanci i architekci - bo okazuje się że prawie w każdej dziedzinie dobry
matematyk jest niezastąpiony.

> 4. Zgoda, mamtematyka to jezyk, ale bardzo niedoskonaly. A ze nasz
> swiat nie jest plaski, to wlasnie geometria euklidsowa jest
> geometria swiata, nie majacego nic wspolnego z naszym, a mimo to
> wciaz jest nauczana w szkolach. To kolejny wielki blad... :(

Spróbuj nauczyć swoje dziecko w wieku szkolnym nieeuklidesowej matematyki, to
zrozumiesz czemu.

[nfao5]

1. Zarabiaja glownie na oszukiwaniu klienta, a nie na tych modelach,
ktore z prawdziwymi klientami niewiele majacymi wspolnego... Oni
tylko modeluja prawdodobienstwo zaukupu przez dana kategorie
klientow danego towaru/uslugi i wplyw reklamy na konkretne kategorie
klientow, ale o tym to wiedzial doskonale bez komputerow i
matematyki, juz dawno przed II Wojna Swiatowa, kazdy kupiec z
Nalewek...
2. Obecnie zas rzesze urzednikow w bankach, agencjach reklamowych,
prywatnych funduszach emerytalnych czy inwestycyjnych itp.
instytucjach wykonuja prace absolutnie kazdemu niezbedna? Nie
oszukujmy sie - reforma Balcerowicza miala na celu zniszczenie
rodzimego polskiego przemyslu i oddanie go pod kontrole
zagranicznego kapialu, a przy okazji obnizke plac realnych, aby
zwiekszyc zyski nowych wlascicieli... A olbrzymia wiekszosc
ekonomistow w Polsce i na Swiecie ocenia reforme Balcerowicza
zadecydowanie ujemnie, tyle ze garstka jego zwolennikow ma wiecej
funduszy na reklame i PR - p. np.
www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W5W-4PYYG1S-1&_user=10&_coverDate=11%2F30%
2F2007&_alid=750291914&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_cdi=6581&_sort
=d&_docanchor=&view=c&_ct=41&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=
0&_userid=10&md5=991a06843c1a3c27a6d73840cc1143a6
3. Mylisz matematyka z kims stosujacym w praktyce metody
matematyczne. A to sa zupelnie inni ludzie. Ja tez mowie i pisze np.
po polsku, co nie naczy, ze jestem polonista...
4. A czemu nie uczyc dzieci takioej np. geometrii Lobaczewskiego na
powierzchni pilki, doskonale modelujacej kule?

[asteroida2]

> 1. Zarabiaja glownie na oszukiwaniu klienta, a nie na tych
> modelach, ktore z prawdziwymi klientami niewiele majacymi
> wspolnego...

No tak, bo to pewnie są Żydzi. A marnują etaty na analityków tylko po to żeby
wprowadzić nas w błąd...

> (...) ale o tym to wiedzial doskonale bez komputerow i
> matematyki, juz dawno przed II Wojna Swiatowa, kazdy kupiec z
> Nalewek...

Wiedział, ale potrafił to zastosować do dwudziestu znajomych, bo tyle spamiętał.
Komputery to samo potrafią zastosować do dwudziestu milionów, dzięki temu że
mają model matematyczny.

> 2. Obecnie zas rzesze urzednikow w bankach, agencjach reklamowych,
> prywatnych funduszach emerytalnych czy inwestycyjnych itp.
> instytucjach wykonuja prace absolutnie kazdemu niezbedna?

Oczywiście że nie. Ale firmy prywatne tym się różnią od sektora publicznego, że
zależy im na pieniądzach. Więc najwyraźniej za tę pracę, ktoś im DOBROWOLNIE
chce płacić swoimi pieniędzmi.

> Nie
> oszukujmy sie - reforma Balcerowicza miala na celu zniszczenie
> rodzimego polskiego przemyslu i oddanie go pod kontrole
> zagranicznego kapialu

Oczywiście. Pod kontrolę Żydów. Moje gratulacje dojrzałego spojrzenia na
problemy ekonomiczne Polski. Rozumiem że tak znacznie łatwiej - nie trzeba się
już uczyć ekonomii, bo teoria spiskowa wyjaśnia wszystko najlepiej.

> 3. Mylisz matematyka z kims stosujacym w praktyce metody
> matematyczne. A to sa zupelnie inni ludzie. Ja tez mowie i pisze
> np. po polsku, co nie naczy, ze jestem polonista...

Semantyka. Ja uważam się za matematyka, choć na uczelni nie pracuję. Ale jeśli
problem tkwi tylko w nazewnictwie, to masz rację.

> 4. A czemu nie uczyc dzieci takioej np. geometrii Lobaczewskiego na
> powierzchni pilki, doskonale modelujacej kule?

Spróbuj. Zrozumiesz dlaczego.

[nfao5]

1. Zatrudniaja ANALITYKOW, nie matematykow.
2. Nie myl technik zbierania i przetwarzania danych z matematyka...
3. Smieszny jestes. Marketing a szczegolnie reklama polega na takim
sterowaniu ludzmi, aby kupowali nie, to co im jest potzrebne (np.
zdrowa zywnosc czy uslugi transportu publicznego), ale to, co sie
najbardziej oplaca produkowac (alkohol, papierosy, samochody
osobowe: zatruwajace powietrze i zabijajace ludzi na masowa wrecz
skale)...
4. Nie tylko Zydow: takze Anglikow (BP), Holendrow (Shell),
Amerykanow (Mobil) itd. To zadna teoria spiskowa, a zwykle metody
dzialania biznesu - walka o rynki zbytu...
5. Nie kazdy kto mowi po polsku jest polonista, nie kazdy kto
stosuje matematyke jest matematykiem...
6. Nie jestem nauczycielem matematyki. Ale Lobaczewski bardziej do
mnie przemawia niz Euklides.

__
Jam Keller (nfao5), a nie Wieczorek (nfa05).
Literka "o" to nie to samo co cyfra "0".

[asteroida2]

> 1. Zatrudniaja ANALITYKOW, nie matematykow.
> 2. Nie myl technik zbierania i przetwarzania danych z matematyka...

Jaja sobie robisz? To ty twierdzisz że współczesna matematyka się nie sprawdza,
a na argument że jakoś wszyscy jej używają i świetnie na tym wychodzą
odpowiadasz w ten sposób?
Będziesz się upierać że jej nie używają? Czy że używają ale się nie sprawdza?

> 3. Smieszny jestes. Marketing a szczegolnie reklama polega na takim
> sterowaniu ludzmi, aby kupowali nie, to co im jest potzrebne (np.
> zdrowa zywnosc czy uslugi transportu publicznego), ale to, co sie
> najbardziej oplaca produkowac (alkohol, papierosy, samochody
> osobowe: zatruwajace powietrze i zabijajace ludzi na masowa wrecz
> skale)...

Możesz mi powiedzieć jak to się ma do tematu dyskusji? Bo chyba trochę
oddryfowałeś. Zacząłeś od krytyki ekonomii jako nie sprawdzającej się, ale nie
mogąc tego zdania obronić próbujesz zamiast tego zaatakować ją od strony
moralnej? ;)

> 4. Nie tylko Zydow: takze Anglikow (BP), Holendrow (Shell),
> Amerykanow (Mobil) itd. To zadna teoria spiskowa, a zwykle metody
> dzialania biznesu - walka o rynki zbytu...

I Balcerowicz pracował dla nich wszystkich? To nie jest teoria spiskowa?

> 6. Nie jestem nauczycielem matematyki. Ale Lobaczewski bardziej do
> mnie przemawia niz Euklides.

Jakoś nie przeszkadza Ci to krytykować programów nauczania - więc bądź
konsekwentny. Uważasz że da się dziecku w podstawówce wpoić geometrię
Łobaczewskiego? I że jemu się to do czegoś przyda? Naprawdę?

[winoman]

> Uważasz że da się dziecku w podstawówce wpoić geometrię
> Łobaczewskiego? I że jemu się to do czegoś przyda? Naprawdę?

Ja to się zastanawiam, jak można uczyć geometrii Łobaczewskiego, nie rozumiejąc ani pojęcia liczby rzeczywistej, ani nawet pojęcia zera. Choć muszę przyznać, że po raz pierwszy o tej geometrii czytałem w szkole podstawowej, więc być może jednak można :-))

[nfao5]

Geometria Lobaczeskioego nie wymaga na poczatku analizowania pojęcia
liczby rzeczywistej, ani nawet pojęcia zera. Jest to jedyna
geometria, ktora opisuje nasz ralny Swiat: swiat istot zyjacych na
powierzchni geoidy, czyli czegos bardzo zblizonego do kuli...

[winoman]

nfao5 napisał:

> Geometria Lobaczeskioego nie wymaga na poczatku analizowania pojęcia
> liczby rzeczywistej, ani nawet pojęcia zera. Jest to jedyna
> geometria, ktora opisuje nasz ralny Swiat: swiat istot zyjacych na
> powierzchni geoidy, czyli czegos bardzo zblizonego do kuli...

Widać nie tylko z zerem ma Pan problem, ale i z odróżnieniem kuli od siodła:
pl.wikipedia.org/wiki/Geometria_hiperboliczna
pl.wikipedia.org/wiki/Geometria_nieeuklidesowa

[nfao5]

Chdzilo mi przeciez ogolnie o swiaty nieliniowe, a ty sie czepiasz
dupereli. Na powierzchni kuli tez nie sprawdza sie geometria
Euklidesa...

[winoman]

nfao5 napisał:

> Chdzilo mi przeciez ogolnie o swiaty nieliniowe, a ty sie czepiasz
> dupereli. Na powierzchni kuli tez nie sprawdza sie geometria
> Euklidesa...

Oczywiście, że się sprawdza, euklidesowa geometria przestrzeni trójwymiarowej pozwala wyliczyć wszystko, co się dzieje na powierzchni kuli (no ale jeśli nie rozumie się istoty pojęcia granicy, to o całkach krzywoliniowych i powierzchniowych można przecież zapomnieć). Jeśli z Pana taki "ekonomista", jaki "znawca" matematyki, to współczuję studentom.

[nfao5]

Czyzby? To jakim cudem kazda linia na powierzchni kuli przecina sie
z kazda rownolegla do niej linia? Matematyka to przeciez stek bzdur,
na sile wciskanych uczniom i studentom do glow. Najwyzsza pora, aby
zrobic porzadek z matematykami i ich terrorem!

[winoman]

nfao5 napisał:

> Czyzby? To jakim cudem kazda linia na powierzchni kuli przecina sie
> z kazda rownolegla do niej linia?

Hmm, a jak to jest z równoleżnikami? Taki zwrotnik Raka i zwrotnik Koziorożca?
Nie są liniami? Nie są równoległe?

> Matematyka to przeciez stek bzdur,
> na sile wciskanych uczniom i studentom do glow. Najwyzsza pora, aby
> zrobic porzadek z matematykami i ich terrorem!

Typowa reakcja ucznia, który nie radzi sobie z jakimś przedmiotem.

[europitek]

Ale byłby porządek. A porządek musi być!

[nfao5]

Komunikat forum: java.sql.SQLException: Closed Connection
I co wy matematycy NATO? Znow matematyka nawalila... :(

[nfao5]

1. Poludniki.
2. Rownolezniki to tylko wyjatek potwierdzajacy regule. Na
powierzchni kuli mozna bowiem poprowadzic przez punkt lezacy poza
linia (np. rownikiem) NIESKONCZONA (praktycznie olbrzymia) ilosc
linii (kol) nie przecinajacych owego rownoleznika!
3. Z jakiej racji maja sobie uczniowie glowe zasmiecac dogmatami
religii i matematyki?

Komunikat forum
java.sql.SQLException: Closed Connection

Stek nonsensów

[petrucchio]

nfao5 napisał:

> Geometria Lobaczeskioego nie wymaga na poczatku analizowania pojęcia
> liczby rzeczywistej, ani nawet pojęcia zera. Jest to jedyna
> geometria, ktora opisuje nasz ralny Swiat: swiat istot zyjacych na
> powierzchni geoidy, czyli czegos bardzo zblizonego do kuli...

Geometria Łobaczewskiego (hiperboliczna) nie opisuje nic podobnego. Model
sferyczny jest używany jako ilustracja całkiem innej geometrii nieeuklidesowej
(eliptycznej). Pojęcie geoidy należy do geodezji; w geometrii nie ma żadnego
znaczenia. No i na koniec: żyjemy na powierzchni Ziemi, nie na powierzchni
geoidy. Geoida jest teoretyczną powierzchnią ekwipotencjalną; w głębi lądu leży
dość głęboko pod ziemią

[nfao5]

Geoida jest o wiele lepszym modelem Ziemi niz plaski swiat
Euklidesa... Piszac o Lobaczewskim mialem zas oczywiscie na mysli
geometrie nielinowe, a ty sie pedantycznie czepiasz do duperli, aby
obronic swe religijne dogmaty... :(
Geodezja to zas nic innego niz "applied geometry", a geoida to model
naszej planety, bardziej dokladny niz kula i to wszystko!

[petrucchio]

nfao5 napisał:

> Geoida jest o wiele lepszym modelem Ziemi niz plaski swiat
> Euklidesa... Piszac o Lobaczewskim mialem zas oczywiscie na mysli
> geometrie nielinowe,

Geometrie nieliniowe? Jakiś nowy termin "w sensie pickwickowskim"? Każde słowo
dobitniej dowodzi, że nie masz bladego pojęcia, o czym piszesz.

[nfao5]

To ty nic nie rozumiesz... Na powierzchni kuli nie ma bowiem linii
prostych (tylko krzywe), a nasz (wszech)swiat jest zakrzywiony przez
grawitacje, co udowodnil niejaki Einstein... Tylko takie prymitywy
jak ty wciaz mysla w swej glupocie niemal nieskonczonej, ze w naszym
uniwersum istnieja linie proste... :(

[nfao5]

PS: Jako Slowianin chce byc spalony po smierci!

[nfao5]

1 i 2. Matematyka nie sprawdza sie w ekonomii, czyli nie jest
uniwersalna...
3. Juz Adam Smith atakowal ekonomie od strony moralnej, jako iz byl
on glownie filozofem moralnosci...
4. Kapital jest dzis prawdziwie miedzynarodowy! Slyszales cos o
globalizacji?
6. Tylko geometria Lobaczewskiego opisuje nasz realny Swiat...

[europitek]

Cytat:
> Ale firmy prywatne tym się różnią od sektora publicznego, że
> zależy im na pieniądzach. Więc najwyraźniej za tę pracę, ktoś im
> DOBROWOLNIE chce płacić swoimi pieniędzmi.

Różnią się tym, że zależy im tylko na pieniądzach.
A z _dobrowolnym_ płaceniem to jest różnie:
- przedsiębiorstwo musi mieć konto w banku (ustawowy obowiązek)
- przepływy finansowe powyżej pewnej kwoty muszą być dokonywane poprzez konto (ustawowy obowiązek)
- prywatne OFE są _przymusowe_ (ustawowy obowiązek)
- obecny prezes NBP martwi się (a jego główny doradca otwarcie krytykuje), że wejście do strefy euro spowoduje straty finansowe banków, mając gdzieś, że inni (firmy niebankowe i osoby prywatne) będą mieć lepiej
- jeszcze parę lat temu (za szefowania NBP i RPP przez Balcerowicza) miałeś w Polsce najwyższy koszt kredytów w Europie (niska inflacja i rekordowo wysokie stopy procentowe)

Leszek Balcerowicz to niestety dogmatyk i wielbiciel samego siebie - nawet ludzie, których recepty realizował (np. G.Sachs) kajają się teraz za swoje błędy z początku lat 90. (serwowanie uniwersalistycznych rozwiązań wolnorynkowych), a on ma nadal świetne samopoczucie. Gość był dobry na określony moment historyczny, ale potem powinien dostać dziesięć najwyższych odznaczeń i stanowisko ambasadora w najodleglejszym kraju świata.
Teraz wziął się za przekonywanie ludzi, że muszą później przechodzić na emerytury, bo nie będzie miał kto na nie pracować w przyszłości. Ale jak weżmiesz do ręki dane demograficzne to na ich podstawie precyzyjnie wyznaczysz moment wprowadzenia "reformy Balcerowicza", która doprowadziła do załamania demograficznego w Polsce (spadek rozrodczości). Najpierw zniechęcił ludzi do rodzenia dzieci, a teraz ich namawia do wydłużenia czasu aktywnosci zawodowej, bo mają za mało dzieci, żeby zapracowały na ich emerytury. Zaiste wybitny intelekt!

[nfao5]

Balcerowicz nadawal by sie doskonale ze swym tepym dogmatyzmem na
matematyka. Niestety, zostal na nasze nieszczescie ekonomista... :(

[alsor]

> OK. To byl tylko przyklad, ze matematyka zawodzi nawet w przypadku
> relatywnie prostych zjawisk typu oplywu powietrza ...

To nie są problem matematyczne, ale brak postępu w fizyce, albo nawet cofnięcie
się do jakiegoś Baroku naukowego...
Nawet zwykła siła nośna podobno jest źle wyliczona,
ruch ciał w cieczach również.

Np. jakie ma przyspieszenie kamień spadający w wodzie?


Albo ten eter: wyeliminowano podstawowe medium fizyczne,
i co z tego wyszło - jak teraz badać i wyjaśniać proste
efekty elektromagnetyczne?
Przecież teraz nikt nie jest wstanie zrozumieć najprostszych spraw -
nawet propagacji fal radiowych, lub zwyczajnego efektu Dopplera, który zaburza
pomiary w GPS.

Nie ma jakiejś podstawowej substancji, więc z czego jest to wszystko zrobione?
Pewnie z czasoprzestrzeni.

[nfao5]

1. Dla mnie to sa wyrazne problemy z matematyka, z jej
fundamentalnymi ograniczeniami, czyli jej proba zredukowania
wszystkiego do liczb i prostych, ilosciowych zwiazkow miedzy nimi...
2. Fizyka (ta prawdziwa) zas to nauka glownie eksperymentalna, a
wiec wszystko da sie w niej (przynajmniej w teorii) zweryfikowac
eksperymentalnie, zas w matemtyce nic nie podlega obiektywnej,
empirycznej weryfikacji, jako iz w matematyke trzeba, jak w Boga,
uwierzyc. A wiara z nauka nie ma nic wspolnego...
3. Czasoprzestrzen to tez najprawdopodobniej zaburzenie jakiegos
bardziej elemntarnego elementu, z jakiego zbudowana jest nasza
rzeczywistosc (supesmembrany?).
Pozdr. :)

[alsor]

> 1. Dla mnie to sa wyrazne problemy z matematyka, z jej
> fundamentalnymi ograniczeniami, czyli jej proba zredukowania
> wszystkiego do liczb i prostych, ilosciowych zwiazkow miedzy nimi...

Nie wiem jaki problem może tu wynikać z czystej matematyki.
Może po prostu niektóre dziedziny są za słabo rozwinięte.

Zwykle stosuje się dobrze sprawdzone stare schematy,
bo tak najłatwiej, i często nie zwracamy uwagi na założenia,
na których dany schemat jest zbudowany.
Rozwiązujemy nowy problem, a on nie spełnia tych założeń,
no i wtedy bzdury wychodzą.

Np. taki jeden fizyk Einstein badał problem magnesu i przewodnika.
Stwierdził że Maxwell pomylił się, bo z jego równań wynika,
że ruch magnesu wytwarza prąd w przewodniku, natomiast gdy
magnes stoi a przewodnik się porusza, to wtedy nie powinno być prądu.

Siedząc na drucie i obserwując zbliżający się magnes
mogę stwierdzić kto tu się porusza: ja z drutem, czy ten magnes!

W praktyce w obu przypadkach powstaje taki sam prąd, więc
facet wymyślił całą skomplikowaną teorię, aby nam to 'wyjaśnić'.

Równanie Maxwella, w wersji uproszczonej, wygląda tak:

E = vB, gdzie: v - prędkość magnesu widziana z drutu,

a teraz to samo, ale widziane z magnesu:
E = vB, gdzie: v - prędkość drutu.

Tu chodzi tylko o to gdzie sobie osie układu
współrzędnych postawię: na magnesie, czy na drucie.

[nfao5]

To nie te dziedziny sa slabo rowiniete, tylko spoleczenstwo i jego gospodarka
sa o wiele bardziej zlozonymi sytemami niz magnesy...

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> Akurat tu popieram twoje zdanie - badania w tym kierunku jak
> najbardziej by się przydały. Jeśli znajdziesz jakiś sposób na
> rozwiązywanie równań Naviera-Stokesa, to milion dolarów czeka do
> odebrania.

CMI oferuje $1000000 nawet nie za ogólną teorię równań Naviera-Stokesa, ale za
jakikolwiek znaczący postęp w tym kierunku. Kaganie, do dzieła! (Byle ci tylko
nie wypłacili nagrody bez sześciu zer.)

www.claymath.org/millennium/Navier-Stokes_Equations/
www.claymath.org/millennium/Navier-Stokes_Equations/navierstokes.pdf

[nightmare16]

Chciałeś zostaś ekonomistą. zostałeś.
Myślałeś że nie wiadomo jakie przewidywania
można za jej pomocą zrobić. źle myślałeś.
Więc co. oskarżasz matematyke że to jej wina,
ale wolisz głosić że matma jest do niczego.
To ekonomia jest do niczego. nie matma.
Podobnie jak ty, wdepli biolodzy, którzy myśleli
że jak tylko staną sie biologami, posiądą wiedze
jak powstało życie.

[nfao5]

Szedlem na ekonomie wiedzac, czym ona jest (mialem ekonomie juz w
technikum). Nie oskarzam eknomii jako nauki, ale tylko niektorych
ekonomistow, ktorzy dali sie uwiesc Pani Matematyce.
Ekonomia jest zas tak samo do niczego jak kazda inna nauka, i tak
samo jak one ma tez i swoje zalety. Tyle, ze prawa ekonomii maja
charakter statystyczny nie tylko w skali mikro... I nie jestem tak
zadufany jak biologowie - ja tylko chce lepiej poznac prawa rzadzace
ludzkim spoleczenstwem, szczegolnie jego sfera dzialnosci
gospodarczej...
Pozdr. :)

[nightmare16]

mnie najbardziej w ekonomii zirytowało Mierzenie Zadowolenia.
Reszta ujdzie.

[nfao5]

To nie cala ekonomia, a tylko ortodoksyjna, burzuazyjna
mikroekonomia, ktora z nauka niewiele ma wspolnego. Npisalem na ten
temat artykul. Wysle link, jak sie ukaze drukiem...

[jotde2]

> ze poniewaz tzw. "mainstream" ("ortodoksyjna") matematyka jest
> niczym wiecej, jak tylko arbitralnie przyjetym, jednym z wielu
> mozliwych, systemem dedukcyjnym,

maszz problem językowy ? co za róznica czy matematyke nazwiesz nauką
czy nie ? ważne że pomaga przy wielu rzeczach ale jako że
rzeczywistośc jest skomplikowana to najczęsciej tworzenie modelu
matematycznego dla problemu jest gorsze lub niemożliwe niż badanie
doświadczalne.
jak masz coś co ją zastąpi to dawaj ;)

[nfao5]

Wbrew pozorom nazwa jest bardzo wazna. Spekulatywna matematyke proponuje zas
zastapic empiria...

[llukiz]

> nie mozna od uczniow czy studentow wymagac poznania jej i
> zaakceptowania

Załóż sobie własną szkołę, a będziesz mógł sobie od każdego kto będzie chciał
się w niej uczyć, wymagać dowolnych rzeczy. No chyba że znajdzie się jakiś nfao6
i zacznie ci na forum marudzić, że w twojej szkole nie możesz czegoś tam wymagać
bo jemu wydaje się że jest inaczej (niż tobie się wydaje).

[nfao5]

Ja juz wykladam ekonomie i nie mam czasu na wiecej dzialnosci
edukacyjnej...

[nightmare16]

AE w Poznaniu?
gdzie byłeś i gdzie teraz jesteś?

[nfao5]

Bylem w Misdroy, blisko Swinnemuende. Przejezdzalem tez przez
Stettin, Posen und Lowitch w drodze do Warschau...
Pozdr. :)