Nadchlorany na Marsie

[pomruk]

Po plotkach, sugerujących odkrycie "potencjału życia" na Marsie,
przyszły w poniedziałek zatrważające wiadomości: przyrząd MECA
odkrył w glebie nadchlorany. To trujące, silnie utleniające związki,
zmieszane z substancjami organicznymi spalają je wybuchowo, o ile są
w dostatecznej koncentracji.
edition.cnn.com/2008/TECH/space/08/04/nasa.mars/index.html
www.space.com/scienceastronomy/080804-phoenix-perchlorate.html
Początkowe reakcje były ponure: "Toxin in soil may mean no life on
Mars" - biadało CNN. Dziś na konferencji naukowcy uspokoili nieco
sytuację: nadchlorany zdarzają się i na Ziemi, np. na pustyni
Atacama zmieszane są z azotanami. Co więcej, isnieje możliwość, że
nadchlorany zostały zawleczone z Ziemi (stanowią składnik stałych
paliw rakietowych).
tiny.pl/24hg

[pies_na_teorie]

Może jest tu ktoś z zacięciem chemicznym,
skłonny do odpowiedzi na spekulacyjne pytanie:

Czy nadchlorany mogłyby powstać przy kontakcie plazmy słonecznej z gruntem
marsjańskim i solami po odparowaniu marsjańskich oceanów?

[pomruk]

Niestety, nie. Nadchlorany są niestabilne termicznie: w wysokiej
temperaturze rozkładają się z wydzieleniem tlenu i utworzeniem
chlorków:
KClO4 = KCl + 2O2.
Takie wydzielenie tlenu zaobserwował ponoć aparat TEGA podczas
ogrzewania próbek (patrz ostatni link).

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Niestety, nie. Nadchlorany są niestabilne termicznie: w wysokiej
> temperaturze rozkładają się z wydzieleniem tlenu i utworzeniem
> chlorków:
> KClO4 = KCl + 2O2.
> Takie wydzielenie tlenu zaobserwował ponoć aparat TEGA podczas
> ogrzewania próbek (patrz ostatni link).


Mam watpliwości:

"Nadchlorany [nazwa systematyczna: chlorany(VII)] - sole kwasu nadchlorowego,
otrzymywane podczas prażenia chloranów..."

4 KClO3 → 3 KClO4 + KCl
pl.wikipedia.org/wiki/Nadchlorany

[pomruk]

Czyste nadchlorany, owszem, znoszą silne podgrzanie, nawet do 600 st
C. Są bowiem co prawda termodynamicznie niestabilne, ale reagują
bardzo powoli. Zmienia się to drastycznie w obecności jakichkolwiek
substancji organicznych, palnych czy o charakterze redukującym.
Wówczas reaguja wybuchowo po niewielkim podgrzaniu, niekiedy wręcz
bez podgrzania - np. na skutek rozcierania.

[pomruk]

A, ciekawostka: termiczny rozkład nadchloranu litu był źródłem tlenu
na stacji Mir (jedna z rodzajów tzw. "świec tlenowych").
en.wikipedia.org/wiki/Chemical_oxygen_generator

[pies_na_teorie]

Super:)
Wobec tego mamy zródło tlenu na Marsie,
trzeba jeszcze tylko zaprojektować transfer wody z Ceres.

Tak, najwyższy czas zadbać o zapasowe
miejsce rozwoju cywilizacji.

[pies_na_teorie]

Reasumując,
scenariusz mógł być taki:

1)Przy przejściu gęstej chmury plazmy słonecznej
(przez układ księzyc_pierwotny-Mars) odparowały oceany a zageszczeniu i
wytrąceniu uległy chlorany,

2)Prażone chlorany przeszły w nadchlorany, cześć prażona nadal przeszła w KCl i
tlen.

3)Niedoprażone nadchlorany zostały odkryte przez amerykańskich naukowców, którzy
nie kumają co jest grane...

[pomruk]

Tylko obecność chloranów też trzeba jakoś wytłumaczyć :) To nie są
powszechne w przyrodzie sole! I chlorany też są wybuchowe, jeśli
zmieszać je z organiką/reduktorami! (chloran potasu to
znany "kalichlorek", mój ojciec strzelał z tego na Wielkanoc).

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Tylko obecność chloranów też trzeba jakoś wytłumaczyć :)
>

Przecież to oczywiste:)

Dowodem na pierwotna obecność dobrze rozpuszczalnych w wodzie chloranów są
odkryte nadchlorany.
No bo z czego innego mogłyby powstać nadchlorany ?

CNN o konferencji

[pomruk]

edition.cnn.com/2008/TECH/space/08/05/mars.soil/index.html

[madcio]

> przyszły w poniedziałek zatrważające wiadomości:
Zaraz w dzwon bijesz... :)

> To trujące, silnie utleniające związki,
> zmieszane z substancjami organicznymi spalają je wybuchowo, o ile
> są w dostatecznej koncentracji.
To zabawne, ale w artykułach prasowych, które czytałem, pisało, że te akurat
utleniacze są łagodne i w normalnych warunakch praktycznie nie reagują.
"These compounds are quite stable in soil and water and do not destroy organic
materials under normal circumstances"

""In itself, it is neither good nor bad for life," said principal investigator
Peter Smith of the University of Arizona in Tucson."

Ponadto, z tego co wiem, jest kupa bakterii na Ziemi, które traktują nadchlorany
jako smaczne żarełko.

Źródła oraz inne artykuły:
www.space.com/scienceastronomy/080805-phoenix-perchlorate-update.html
spaceflightnow.com/mars/phoenix/080805telecon.html
space.newscientist.com/article/dn14474-phoenix-soil-results-released-after-days-of-speculation.html

[pomruk]

madcio napisał:

(pomruk):> > To trujące, silnie utleniające związki,
> > zmieszane z substancjami organicznymi spalają je wybuchowo, o ile
> > są w dostatecznej koncentracji.

> To zabawne, ale w artykułach prasowych, które czytałem, pisało, że
te akurat
> utleniacze są łagodne i w normalnych warunakch praktycznie nie
reagują.
> "These compounds are quite stable in soil and water and do not
destroy organic
> materials under normal circumstances"

Łagodne utleniacze? Silne utleniacze do paliw rakietowych! OK,
rzeczywistość jest złożona. Nadchlorany reagują wybuchowo z organiką
w odpowiednim stężeniu - zastrzegłem to w poście! Np kwas
nadchlorowy reaguje wybuchowo z subst. organicznymi, gdy stężenie
jego przekroczy 72% (Pajdowski, "Chemia ogólna"). Na dodatek ich
własności utleniające silnie zależą od pH. Są najsilniejsze w niskim
pH (np 0-2)dużo słabsze w słabo kwaśnej glebie (pH 6-7), wreszcie
najsłabsze w zasadowej (jak na Marsie). Wreszcie, "złożoność"
utleniania przez nadchlorany polega na tym, że mają one - mówiąc
nieściśle - ogromny potencjał utleniający, ale pomniejszany przez
kinetykę - reakcje utleniania biegną po prostu wolno (pomijając of
course sytuacje, gdy już dojdzie do wybuchu).
Tak więc w tych danych nie ma sprzeczności - nadchlorany są silnymi
utleniaczami, ale można ich istnienie pogodzić z życiem w glebie.

[pies_na_teorie]

Madcio,
a jak ci sie podobają nadchlorany jako niemi swiadkowie marsjanskiej tragedii
impactowej ?

[madcio]

Ci "niemi świadkowie" byliby bardziej wiarygodni, jakbyś wymyślił i przewidział
ich PRZED, a nie PO odkryciu przez oficjalną naukę... he, he, he.

Idealny przykład na to, że twoja teoria cierpi na poważny przypadek impotencji:
niczego nie przewidzi, może najwyzej żerować i pasożytowac na faktach, jakie
podają inni, zupełnie jak dziecko, które usiłuje wsadzić do kwadratowego otworu
okrągły klocek...

[pies_na_teorie]

madcio napisał:

> Ci "niemi świadkowie" byliby bardziej wiarygodni, jakbyś wymyślił
> i przewidział ich PRZED, a nie PO odkryciu przez oficjalną naukę...
> he, he, he.
>
Nic na to nie poradzę,
ze ci świadkowie pojawili sie jakby znienacka :)
Jako inny niemy świadek przewidziany jest Hel3 w skorupie Merkurego, podobnie
jak na Ksieżycu (sklerozę masz czy cóś innego;)


> Idealny przykład na to, że twoja teoria cierpi na poważny przypadek
> impotencji: niczego nie przewidzi, może najwyzej żerować i
> pasożytowac na faktach, jakie podają inni, zupełnie jak dziecko,
> które usiłuje wsadzić do kwadratowego otworu
> okrągły klocek...
>
Zupełnie nie rozumiem twojej argumentacji. Co w tym złego, że moja teoria
znakomicie radzi sobie z pojawiajacymi się nowymi faktami doświadczalnymi ?



P.s.
Madcio, napisz nam jakże to oficjalna nauka tłumaczy występowanie nadchloranów
na Marsie ?
Tylko nie perdol, że z paliwa rakietowego, ok ?

[pomruk]

pies_na_teorie napisał:

> Madcio, napisz nam jakże to oficjalna nauka tłumaczy występowanie
nadchloranów
> na Marsie ?
> Tylko nie perdol, że z paliwa rakietowego, ok ?

Co prawda nie jestem Madcio, ale sam się zastanawiałem - skąd
nadchlorany? Otóż okazuje się, że mogą one powstawać z chlorków pod
wpływem ultrafioletowego promieniowania Słońca.
en.wikipedia.org/wiki/Perchlorate
A występowanie chlorków już dziwnym nie jest - to pospolite sole.

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:
...
> Otóż okazuje się, że mogą one powstawać z chlorków pod
> wpływem ultrafioletowego promieniowania Słońca.
> en.wikipedia.org/wiki/Perchlorate
> A występowanie chlorków już dziwnym nie jest
> - to pospolite sole.
>

To chyba faktycznie możliwe :)

Natomiast kusząca wydaje sie weryfikacja.
Czy warunki laboratoryjne odpowiadały zwyczajnym
warunkom marsjanskim ?

Wydaje sie również mozliwe laboratoryjne otrzymanie nadchloranów w wyniku prażenia swiatłem chloranów (np. przez odpowiednie zogniskowanie). Tylko czy taki proces też odpowiadałby normalnym warunkom marsjanskim (głównie w zakresie możliwej do uzyskania temperatury)?

[madcio]

> Nic na to nie poradzę,
> ze ci świadkowie pojawili sie jakby znienacka :)
Dlaczego twoja teoria nie pozwoliła ci przewidzieć występowania nadchlorków w
marsjańskim gruncie PRZED odkryciem Phoenixa?

Czy twoja teoria ma jakąkolwiek siłę przewidywania? Jeśli tak, to co przewiduje?

> Zupełnie nie rozumiem twojej argumentacji. Co w tym złego, że moja
> teoria znakomicie radzi sobie z pojawiajacymi się nowymi faktami
> doświadczalnymi ?
Usiłujesz dopasowywać na siłę nadchlorany do twojego magicznego CME i katastrofy
na Marsie już po fakcie, jak owe dziecko. Taaa, "znakomicie sobie radzi"... :)))

Klasyka, po prostu klasyka. Twoja reakcja, znaczy się.

> Madcio, napisz nam jakże to oficjalna nauka tłumaczy występowanie
> nadchloranów na Marsie ?
Pomruk już napisał, nie będę się powtarzać. Nadmienię tylko, że na Ziemi one
również naturalnie występują na niektórych terenach pustynnych.

> Tylko nie perdol, że z paliwa rakietowego, ok ?
Kontaminacja jest bardzo mało prawdopodobna. Nadchorany są w paliwie użytym do
wystrzelenia Phoenixa (szczególnie w trzecim stopniu rakietowym). Sam Phoenix
miał w swoich silniczkach użytych do lądowania zupełnie inną bajkę (hydrazyna).

[pies_na_teorie]

madcio napisał:
...
> Dlaczego twoja teoria nie pozwoliła ci przewidzieć występowania
> nadchlorków w marsjańskim gruncie PRZED odkryciem Phoenixa?
>
A któraż to curvaż pozwoliła, no czyja ?
Przecież nie sposób wszystko przewidziec, liczy sie to jak sobie teorie radzą z nowymi faktami i czy nie trzeba ich łatać lub reanimować jak otewu ciemną materią i energią...
(Btw: odkryto nadchlorany, nie nadchlorki)


> Czy twoja teoria ma jakąkolwiek siłę przewidywania? Jeśli tak,
> to co przewiduje
> ?
Pisałem już o przewidywaniach. Przy okazji odkrytych nadchloranów jako dowodów marsjańskiej hipotezy impactowej - konsekwentnie należałoby spodziewać się innych związków lub efektów wymagających takiej temperatury jak prażenie chloranów prowadzące do nadchloranów.
Tym sposobem można albo wzmocnić albo osłabić hipotezę.


> Pomruk już napisał...
>
Ty nie chowaj sie za plecami Pomruka,
ty sie skup i daj gwarancje,
że te oficjalne wyjasnienia naukowe nie są naciągane...

[madcio]

> > Dlaczego twoja teoria nie pozwoliła ci przewidzieć występowania
> > nadchlorków w marsjańskim gruncie PRZED odkryciem Phoenixa?
> A któraż to curvaż pozwoliła, no czyja ?
Argument typu "a u was murzynów biją" nie jest dla mnie szczególnie
interesujący. Za to nader interesujące i zabawne jest twoje rzucanie się na
nadchlorany (porpawka pisowni przyjęta) jak pijaka na setkę.

>> Czy twoja teoria ma jakąkolwiek siłę przewidywania? Jeśli tak,
>> to co przewiduje?
>Pisałem już o przewidywaniach.
Nie przypominam sobie. W tkaim razie napisz jeszcze raz, co ona przewiduje. Nie
musi być to związane z Marsem, moze być to coś innego - o ile w ogóle cokolwiek
przewiduje. :)

> > Pomruk już napisał...
> Ty nie chowaj sie za plecami Pomruka, ty sie skup i daj gwarancje,
> że te oficjalne wyjasnienia naukowe nie są naciągane...
A której litery w wyrazach "preliminary results" nie rozumiesz? Piszemy tu,
zakładając, że nadchlorany rzeczywiście są na Marsie, bo tak wygodniej.

Wiemy tu, teraz i dziś o tych nadchloranach *tylko dlatego*, że fala
internetowych, coraz bzdurniejszych plotek zmusiła ekipę Phoenixa do zajęcia
stanowiska, zanim się upewnili co do tego, czy nadchlorany są, czy ich nie ma.

Jakieś jeszcze pytania?

PS: Jak już tu jestem, to kolejne artykuły:
news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/7408033.stm
www.theregister.co.uk/2008/08/06/nasa_sez_mars_perchlorate_good_for_exploding_dragons/
www.latimes.com/news/science/la-sci-phoenix6-2008aug06,0,6944593.story
arstechnica.com/news.ars/post/20080805-nasa-shoots-down-mars-rumors-were-not-sure-what-weve-got.html

[pies_na_teorie]

madcio napisał:
...
> Jakieś jeszcze pytania?
>
Co to, do k_m, ma znaczyć:
"piszemy" , "wiemy"...
megalomania, zaburzenia osobowości czy jeszcze coś innego ?


> ...że fala internetowych, coraz bzdurniejszych plotek zmusiła
> ekipę Phoenixa do zajęcia stanowiska, zanim się upewnili co do
> tego, czy nadchlorany są, czy ich nie ma.
>
Napisz krotko o jakie plotki chodziło, no i co z tymi nadchloranami, są czy nie,
do h_p ???

[madcio]

Te, piesek. "Zapomniałeś" odpowiedzieć na jedno małe pytanko.

>> napisz jeszcze raz, co ona [twoja teoria] przewiduje.
Czekam. :))))

> Co to, do k_m, ma znaczyć: "piszemy" , "wiemy"...
Twierdzisz, że tylko ja piszę o nadchloranach?

>Napisz krotko o jakie plotki chodziło,
Jakbyś czytał linki, to byś wiedział. Poczynając od pierwszego postu, który
zawiadomił o istnieniu tychże plotek:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=82893139&a=82964438
> no i co z tymi nadchloranami, są czy nie, do h_p ???
Którego słowa z "zanim się upewnili co do tego, czy nadchlorany są, czy ich nie
ma" nie rozumiesz? Krótko: NIE WIADOMO. Są przesłanki, że mogą być. Tylko tyle i
aż tyle.

[pies_na_teorie]

madcio napisał:
...
> > Co to, do k_m, ma znaczyć: "piszemy" , "wiemy"...
> Twierdzisz, że tylko ja piszę o nadchloranach?
>
Nie, tylko w tej sytuacji przypomina mi sie dowcip o mrówce i słoniach idących
przez most.
Mrówka/madcio mówi : słonie ale tupiemy, no co nie ?


> >> napisz jeszcze raz, co ona [twoja teoria] przewiduje.
> Czekam. :))))
>
Przewiduje wiele, cierpliwości :)

[madcio]

> > >> napisz jeszcze raz, co ona [twoja teoria] przewiduje.
> > Czekam. :))))
> Przewiduje wiele, cierpliwości :)
Kolejny, co zapowiada z wielkim szumem, a jak przychodzi do konkretów, to łajno
kacze jest. :|