W odpowiedzi na krytykę ID,cz;1

[noveyy777]

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=52
Autor duzo pisze na temat postulowanych mechanizmow powstawania
nowych genow [i zwiekszajacych objetosc genomu]. Takimi
postulowanymi mechanizmami sa 'duplikacje' polegajace miedzy innymi
na opisanych przez autora 'translokacjach' [oderwaniu sie fragmentu
chromosomu i 'wkomponowaniu' w inny] oraz na 'nierownym crossing
over' podczas mejozy. Ostatnio zaproponowano inny mechanizm
powstawania nowych genów i okreslono go mianem 'mechanizmu tasowania
egzonow'. Geny u prawie wszystkich eukariontow nie sa ulozone w
sposob ciagly, kodujace bałka sekwencje tzw. 'egzony' poprzedzielane
sa niekodujacymi: intronami. Niektore bialka pełniące rózne funkcje
czasami posiadaja zblizone lub identyczne domeny funkcjonalne. Autor
tekstu nie skrytykowal i nie podwazyl w sposob merytoryczny
argumentacji Behego, po prostu zaproponowal mechanizmy powstawania
genow i to wszystko. Idea 'nieredukowalnej zlozonosci' nie
koncentruje sie na dyskusji z postulowanymi mechanizmami powstawania
genow, tylko zaklada, ze w niektorych systemach komorkowych
[biochemicznych] stopniowa ewolucja nie moze byc brana pod uwage!
Systemy te po prostu okazuja sie przydatne dla organizmu jako cale,
a nie tylko poszczegolne ich elementy. Mechanizm krzepniecia krwi
jest dobrym przykladem takiego systemu, choc biologia obfituje w
oromna ilosc takich zjawisk [moim ulubionym jest mechanizm
translokacji bialek do mitochondri i plastydow]. A wiec autor, moim
zdaniem, w wiekszosci pisal po prostu nie na temat:). Oczywiscie,
probowal w sposob merytoryczny podwazyc argumentacje Behego i ten
przyklad zostawil sobie na koniec. Dotyczy on opisanych doswiadczen
z 'wylaczaniem' genow u myszy. Doolittle w tym przypadku zaciemnil
obraz sprawy, a ja wrecz powiem, ze poprostu KLAMAL, probujac w
laiku wywolac wrazenie, jakoby ssaki pozbawione istotnych czynnikow
bioracych udzial w krzepnieciu krwi byly w dalszym ciagu 'normalnymi
ssakami', tylko dlatego ze w laboratorium dalo je sie 'sztucznie'
utrzymac przy zyciu. Wystarcza podstawowe informacje, aby sie
przekonac, ze te zwieręta pozbawione mozliwosci hemostazy mialy
praktycznie zerowe szanse przezycia bez pomocy ze strony personelu
weterynaryjnego. Teraz jeszcze kilka slow odnosnie mechanizmow
powstawania genow postulowanych przez neodarwinizm. Autor z ironia
przytoczyl slowa Behego, iz 'sa to watpliwe hipotezy'. Nie podparl
sie jednak ANI JEDNYM przykladem dowodzacym, ze takie mechanizmy
dzialaja w przyrodzie. Przeanalizowal natomiast przyklad hemoglobiny
i uznal to za dowod zachodzenia kreatywnych duplikacji. Napisal
nawet, 'ze kazdy powazny biochemik' jest tego zdania, a co za tym
idzie, kazdy biochemik [zdaniem Doolittlea], który tak nie uwaza [a
w tym Behe], jest niepowazny! Bez komentarza. Teraz w kilku slowach
zweryfikuje te hipotezy powastawania nowych genow. Hemoglobina jest
tetramerem skladajacym sie z dwoch lancuchow w dwóch kopiach kazdy.
Zaklada sie, ze pierwotnie istnial tylko jeden gen hemoglobiny,
ktory sie pozniej zduplikowal, dajac 'material' do powstania
tetrameru bialkowego, jaki obsewujemy w obecnej postaci. Nie
wystarczy, aby jeden taki lancuch sie zduplikowal, musza pojawic sie
geny sterujace 'skladaniem' tetrameru [a i dodawaniem zelaza jako
kofaktora, poniewaz hemoglobina to metaloproteid]. Na ich podstawie
powstaja tak zwane biaka 'opiekuncze' [pomoznicze], musiałyby tez
pojawic sie geny regulujace transkrypcje zduplikowanego genu tak,
aby korelowala ona z transkrypcja genu 'dzikiego'. Malo tego [co sam
autor zauwazyl], musza pojawic sie odpowiednie pojedyncze
substytucje [mutacje, transwersje i tranzycje], aby 'obrobic'
zduplikowany gen przystosowujac go do nowych zadan. Np.
lancuch 'gamma', obecny tylko w erytrocytach plodu, wiaze - jak
przyznal autor - wydajniej tlen, a co za tym idzie, musi posiadać
odpowiednia strukture pierwszorzedeowa! Sekwencja aminokwasow, choc
rozna od innych lancuchow, i tak musi byc PRECYZYJNA. O tym, jak
tragiczne skutki moze przyniesc jedna mutacja [substytucja] w jednym
z lancuchów hemoglobiny [beta], pokazuje szkolny przyklad mutacji
powodujacej anemie sierpowata. Istnieje cala lista chorob
spowodowanych takimi mutacjami, a ogolnie noszacymi
nazwe 'hemoglobinopatii'.
Jesli chodzi o postulowany mechanizm 'tasowania egzonow' to daje on
tylko pole do spekulacji i nikt jeszcze nie zaobserwowal tego
zjawiska, a co za tym idzie, nie udowodnił. Nikt tez nie
zaproponowal precyzyjnego modelu obrazujacego mechanizm, w wyniku
ktorego takie 'tasowanie' mialoby nastepowac. Pisze sie cos mgliscie
o 'zaburzeniach podczas crossing over', w wyniku ktorego tasowaly
sie tylko egzony. Faktem jest, ze rozne bialka posiadaja podobne
domeny, ale zajmuja one tak rozne loci w chromosomach, ze ciezko
sobie wyobrazic, jak podczas crossing over takie 'tasowanie egoznow'
mogło zajść[???] Podczas mejotycznej koniugacji chromosomy ukladaja
sie w precyzyjne biwalenty, a nie na chybil trafil, tak aby mozna
bylo 'potasowac egzony' w roznych genach! Sam proces crossing over
jest bardzo precyzyjny i praktycznie nie sposob sobie wyobrazic
nieprecyzyjnego crossing over, to bylaby poprostu tragedia! Skoro
jedna mutacja potrafi 'zepsuc' cale bialko, to co dopiero wstawienie
calego egzonu do jakiegos genu??? Takie zjawisko mogloby zmienic
wlasciwosci genu ze zmiana ramki odczytu wlacznie! Poza
tym 'stasowac' sie mogl nie tylko egzon, ale i 'ćwierć, pół czy
nawet kawalek egzonu z intronem, a nawet sam intron. Mozliwosc
kombinacji jest ogromna, a korelujac ta argumentacje z
wczesniejszymi moimi wnioskami, nalezy uczciwie przyznac, ze
mechanizmy powstawania nowych genow, postulowane przez neodarwinizm,
to naprawde tylko watpliwe hipotezy, a co za tym idzie, Behe ma
calkowita racje. Poza tym wielu innych badaczy, i wcale nie
kreacjonistow, ma powazne zastrzezenia co tej koncepcji.
Na koniec dodam [tak na wypadek, jakby jakis darwinista chcial
wytknac, ze to pominalem], ze uczeni, stosujac metody molekularne,
produkuja tzw. 'bialka fuzyjne'. Metoda polega na polaczeniu dwoch
genow np. w wyniku delecji [wyciecia] obszaru dzielacego te dwa
geny. Takie fuzyjne bialko posiada czasami mozliwosc katalityczna
dwoch bialek dzikich, ktore ulegly fuzji. Oczywiscie, te
doswiadczenia sa watpliwym poparciem dla koncepcji tasowania egzonow.

@Andrzej Bednarski

[fake_login3]

Zajmij sie czyms co ci moze lepiej wychodzic. Pasaniem drobiu np.

[noveyy777]

fake_login3 napisał:

> Zajmij sie czyms co ci moze lepiej wychodzic. Pasaniem drobiu np.

A co mi zle wyszło?

[noveyy777]

....może i bym się nadał do pasania drobiu, może coś by mi z tego
wyszło, ty natomiast nie nadajesz się nawet na karmę dla lisów--
sierść by im powychodziła:)

[nabukomb]

fake_login3 napisał:

> Zajmij sie czyms co ci moze lepiej wychodzic. Pasaniem drobiu np.

O ile dobrze kojarzę, to Pan Bednarski pała rządzą bezinteresownej nienawiści do
Świadków Jehowy, i chciał tu jedynie dać wyraz swojej frustracji z powodu
niezrozumienia zbyt trudnych dla niego argumentów z dziedziny biologii. Ale
oczywiście mogę się mylić :)

[noveyy777]

nabukomb napisał:

> fake_login3 napisał:
>
> > Zajmij sie czyms co ci moze lepiej wychodzic. Pasaniem drobiu np.
>
> O ile dobrze kojarzę, to Pan Bednarski pała rządzą bezinteresownej
nienawiści d
> o
> Świadków Jehowy, i chciał tu jedynie dać wyraz swojej frustracji z
powodu
> niezrozumienia zbyt trudnych dla niego argumentów z dziedziny
biologii. Ale
> oczywiście mogę się mylić :)

Małe nieporozumienie. Andrzej Bednarski, to moje pseudo artystyczne,
przyjęte nieco z przekory--właśnie poprzez tego pana od krytyki SJ.
Mój adwersarz skopiował pseudo z postu, który napisałem kilka lat
temu na Forum 'Nauka a religia' i teraz (ponieważ nic się nie
zmieniło) wkleiłem go tutaj. Przy okazji podkreśle,że jest to
pierwszy z serii postów ,które dotyczą argumentów fachowca od
ewolucji kaskady krzepnięcia (rzekomej ewolucji) profesora Russela
Doolittle'a. W przygotowaniu jest tekst dotyczący jego najnowszych
argumentów dotyczących prostszych kaskad u bezkręgowców i ryb
bezszczękowych. Tekst ten ma na celu obiektywne spojrzenie i
wykazanie (co nie było trudne) ,że te "prostsze kaskady" wcale nie
naruszają argumentu Behego o nieredukowalnej złożoności procesu
krzepnięcia krwi,a wręcz przeciwnie one pokazują,że różne rodzaje
kaskad są nieredukowalnie złożone,a co najważniejsze,że już ich się
nie da dalej zredukować (no chyba ,że przy zastosowaniu
biotechnologii, ponieważ prostsze/prymitywniejsze kręgowce--a raczej
strunowce--niż ninóg i śluzica na Ziemi,a raczej w ziemskiej wodzie,
nie występują)


p.

[nabukomb]

noveyy777 napisał:


>>... Ale
> > oczywiście mogę się mylić :

> Małe nieporozumienie. Andrzej Bednarski, to moje pseudo artystyczne,

Dzięki za wyjaśnienie, tamten jest jak wiadomo Włodzimierz B., dlatego się mi
nie zgadzało, poza tym użył jako tytułu nie w podpisie, dlatego z ciekawości
sprowokowałem odpowiedź.

To już poznałem Twojego czwartego nicka. Ile jeszcze ich jest?

A mi nie potrzeba nawet nieredukowalnych złożoności by przekreślić ewolucjonizm
jako naukę. By nabrać przekonania o prawdziwości IP mi wystarczy >>uporządkowana
złożoność<<, trochę matematyki i logiczna dedukcja.Takie rzeczy jak kaskada
krzepnięcia i podobne, to dla mnie "oczywista oczywistość", by przypomnieć
naszego narodowego komika. Niestety bardzo mało umysłów pracuje na moich
obrotach. Jak to przetłumaczyć na język zrozumiały dla zwykłych śmiertelników,
oto jest pytanie?

pozdr. Nabukomb

[winoman]

nabukomb napisał:

> Niestety bardzo mało umysłów pracuje na moich
> obrotach.

Pewnie chcą uniknąć nieuniknionego w takich przypadkach przegrzania.

[nabukomb]

winoman napisał:

> nabukomb napisał:
>
> > Niestety bardzo mało umysłów pracuje na moich
> > obrotach.
>
> Pewnie chcą uniknąć nieuniknionego w takich przypadkach przegrzania.

Nie zdajesz sobie sprawy, że w tym co napisałeś jest dużo prawdy.
Nawet kiedyś kolega zażartował, że teraz rozumie czemu tyle lodów jem. Do tego
jak wiesz mądrej głowy włos się nie trzyma, a to dodatkowe chłodzenie :)

Mimo wszystko cieszę się, że żart był na poziomie.

pozdr.

Andrzej Bednarski-KingKong-monitor+noveez 777

[noveyy777]

nabukomb napisał:

>
> To już poznałem Twojego czwartego nicka. Ile jeszcze ich jest?
>

Od poczatku mojej dzialalnosci w sieci moim podstawowym nickiem jest
KING KONG ,kiedy chcialem odmiany i przyjmowalem innego nicka, to
jednak zawsze w jakis sposob demonstrowalem kim jestem oficjalnie.

poydrawiam.

[nabukomb]

noveyy777 napisał:

> nabukomb napisał:
>
> >
> > To już poznałem Twojego czwartego nicka. Ile jeszcze ich jest?
> >
>
> Od poczatku mojej dzialalnosci w sieci moim podstawowym nickiem jest
> KING KONG ,..

Obserwujesz może ORF-a, nie korci Cię by napisać na ORF-2, temat aż się prosi by
się z nim wziąć za rogi. Szukam motywacji do wysiłku, samemu mi się zbytnio nie
chce, podejrzewam, że pisać można niekoniecznie pojedynczo. Sporo się różnimy,
ale jest miesiąc czasu by się dotrzeć.

Tak tylko pytam :)

[noveyy777]

nabukomb napisał:

> Obserwujesz może ORF-a, nie korci Cię by napisać na ORF-2, temat
aż się prosi b
> y
> się z nim wziąć za rogi. Szukam motywacji do wysiłku, samemu mi
się zbytnio nie
> chce, podejrzewam, że pisać można niekoniecznie pojedynczo. Sporo
się różnimy,
> ale jest miesiąc czasu by się dotrzeć.
>
> Tak tylko pytam :)

Przez dłuższy czas nie działałem w sieci, ponieważ zatrzymywały mnie
ważne sprawy rodzinne. Obecnie sytuacja rodzinna się nieco
wyklarowała ale z kolei szykuję się do wyjazdu za granicę i
teoretycznie do końca tygodnia znikam z sieci. Zajrzę tam dzisiaj z
ciekawości,a jeśli wyjazd nie wypali albo jak będę miał za granicą
dostęp do netu to pewnikiem wejdę w te dyskusje.


pozdrawiam.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> ... prostsze/prymitywniejsze kręgowce--a raczej strunowce--niż ninóg i śluzica
na Ziemi,a raczej w ziemskiej wodzie, nie występują)

Hej, a w czym występują lancetniki i osłonice? Wyłącznie w formalinie? A może
twoim zdaniem nie są strunowcami? Przypominam o nich nie ot tak sobie, albo żeby
się czepiać, tylko z konkretną intencją: Doolittle badał między innymi genomy
osłonic (zob. choćby artykuł Jiang--Doolittle 2003, który polecałem tu niedawno;
"sea squirt" w tytule to właśnie osłonica).

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > ... prostsze/prymitywniejsze kręgowce--a raczej strunowce--niż
ninóg i śl
> uzica
> na Ziemi,a raczej w ziemskiej wodzie, nie występują)
>
> Hej, a w czym występują lancetniki i osłonice? Wyłącznie w
formalinie? A może
> twoim zdaniem nie są strunowcami? Przypominam o nich nie ot tak
sobie, albo żeb
> y
> się czepiać, tylko z konkretną intencją: Doolittle badał między
innymi genomy
> osłonic (zob. choćby artykuł Jiang--Doolittle 2003, który
polecałem tu niedawno
> ;
> "sea squirt" w tytule to właśnie osłonica).
>
OK, OK masz rację. Artykuł analizuje czekaj na elaborat (ile razy
mam ci to jeszcze powtarzać???!!!)

dodatek dla petrucchio-a może....

[noveyy777]

A może ty petrucchio byś się tak kiedyś wysilił i na podstawie
materiału, jaki bez końca tylko linkujesz napisałbyś elaborat np.
(bo to jest teraz na fali) udowadniający możliwość stopniowej
ewolucji kaskady krzepnięcia krwi??? Zapewniasz, że rozumiesz
artykuły do których odsyłasz (choć ja wiem ,że jest odwrotnie--i nie
jest to moje widzimisie, ponieważ niejednokrotnie ci to wykazałem).
Wówczas każdy by mógł się czegoś nauczyć. Zobacz jak ja postępuję.
Najpierw czytam do czego mnie odsyłasz, następnie szukam innych
kompatybilnych materiałów. Następnie szukam opini przeciwnych
(najlepiej opisanych przez fachowców). Robie syntezę (zaglądam do
moich podręczników do biologii molekularnej i biochemii oraz
biologii ewolucyjnej) i pózniej dopiero odpowiadam. Już pokrótce
napisałem ci w czym tkwi błąd w rozumowaniu Doolittle'a (mój
wcześniejszy tekst dobrze to zarysował). Co do kaskady krzepnięcia,
to alternatywne kaskady ,w których biorą udział czynniki, które (jak
białka fuzyjne) posiadają możliwość spełniania dwu funkcji (funkcji
dwu białek) wcale nie stanowią dowodu na ewolucyjne pochodzenie
kiaskady. Inne argumenty w obiecanym elaboracie--zaznacze tylko,że w
mojej krytyce starego tekstu Doolittle'a powołałem się na motyw
białek pełniących kilka funkcji, bo jak takie białko pełni dwie
funkcje,a tym bardziej jest ich więcej, to wówczas ilość oddzielnych
czynników biorących udział w kaskadzie rzeczywiście jest mniejsza.
Ale czy taka kaskada rzeczywiście jest prostsza i redukowalnie
złopżona?

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> A może ty petrucchio byś się tak kiedyś wysilił i na podstawie
> materiału, jaki bez końca tylko linkujesz napisałbyś elaborat...

Nie "linkuję bez końca", tylko podesłałem ci link do artykułu jak najbardziej na
temat. O tym, że jest na temat, nie wiedziałbym, gdybym go nie przeczytał i nie
zrozumiał. Oczywiście część szczegółów technicznych to dla mnie głęboka woda,
ale w każdym razie nadążam za tokiem rozumowania autorów. Cieszę się, że artykuł
cię zainteresował, ale nie będę wyważał otwartych drzwi i silił się na
"elaboraty" w sprawie, o której już wypowiedzieli się ludzie bardziej kompetentni.

> np. (bo to jest teraz na fali) udowadniający
> możliwość stopniowej ewolucji kaskady krzepnięcia krwi???
> Zapewniasz, że rozumiesz artykuły do których odsyłasz (choć ja
> wiem ,że jest odwrotnie--i nie jest to moje widzimisie, ponieważ
> niejednokrotnie ci to wykazałem).

Nic mi nigdy nie wykazałeś, natomiast mnóstwo rzeczy stale insynuujesz bez
żadnej racjonalnej podstawy, co świadczy bardzo źle o twojej kulturze dyskusji

[noveyy777]

Poczekam na twój elaborat. Jeśli będzie w nim coś sensownego

[winoman]

> i m. in. dlatego
> nie jesteś w stanie zrozumieć,że argumenty profesora nadzwyczajnego
> w dziedzinie biohemii Michaela Behego nie są natury teologicznej
> tylko są natury czysto--empirycznej.

Po pierwsze mylisz dwa pojęcia, teleologiczne nie znaczy teologiczne.

Po drugie, ukończenie fakultetów o niczym jeszcze nie świadczy, tytuły też nie.
Mój przyjaciel, profesor (zwyczajny) matematyki, mawia, że odsetek idiotów
wśród profesorów jest taki jak w całym społeczeństwie.

[nabukomb]

> Po drugie, ukończenie fakultetów o niczym jeszcze nie świadczy, tytuły też nie.
> Mój przyjaciel, profesor (zwyczajny) matematyki, mawia, że odsetek idiotów
> wśród profesorów jest taki jak w całym społeczeństwie.

Jak będziesz kiedyś widział tego profesora to pozdrów go ode mnie za błyskotliwą
obserwację. Testowałem tę sprawę podczas studiów w Poznaniu. Tylko nie
bezpośrednio przez badanie inteligencji, a na podstawie wiedzy o Biblii i
sprawach ogólnoludzkich nie związanych z ich zawodem. Dokładnie tak to wyszło
jak u reszty społeczeństwa. Nie mają żadnej przewagi nad rolnikami, czy
robotnikami, ich odpowiedzi były często tak samo prymitywne i "niekumate", jak
kolesia spod budki z piwem.
Tylko forma wyrażenia swojej ignorancji była inna :).

pozdr. N.

[noveyy777]

winoman napisał:

> > i m. in. dlatego
> > nie jesteś w stanie zrozumieć,że argumenty profesora
nadzwyczajnego
> > w dziedzinie biohemii Michaela Behego nie są natury teologicznej
> > tylko są natury czysto--empirycznej.
>
> Po pierwsze mylisz dwa pojęcia, teleologiczne nie znaczy
teologiczne.

Znam różnice,widocznie zle przeczytałem Niemniej sprostuje :wnioski
Behego są empiryczne, odwołania do przyczyny teleologiczne. Teraz
pasi>?


>
> Po drugie, ukończenie fakultetów o niczym jeszcze nie świadczy,
tytuły też nie.
> Mój przyjaciel, profesor (zwyczajny) matematyki, mawia, że
odsetek idiotów
> wśród profesorów jest taki jak w całym społeczeństwie.


A ty do jakiego odsetka się zaliczasz?

[asteroida2]

> O ile dobrze kojarzę, to Pan Bednarski pała rządzą
> bezinteresownej nienawiści do Świadków Jehowy

No cóż - jeśli ktoś chodzi po domach i rozpowiada że wszystkie rasy ludzkie
(Aborygeni, malinezyjczycy, biali, żółci, pigmeje itp) wzięły się z jednej pary
żyjącej 7000 lat temu, że Himalaje mają 6000 lat i że dziobaki zostały
przyniesione do Australii po potopie - to nie wzbudza zbyt ciepłych uczuć.
Mogę sobie wyobrazić nawet takich w których to wzbudza nienawiść (np. w reakcji
na robienie wody z mózgu ich własnym dzieciom).

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> > O ile dobrze kojarzę, to Pan Bednarski pała rządzą
> > bezinteresownej nienawiści do Świadków Jehowy
>
> No cóż - jeśli ktoś chodzi po domach i rozpowiada że wszystkie
rasy ludzkie
> (Aborygeni, malinezyjczycy, biali, żółci, pigmeje itp) wzięły się
z jednej pary
> żyjącej 7000 lat temu, że Himalaje mają 6000 lat i że dziobaki
zostały
> przyniesione do Australii po potopie - to nie wzbudza zbyt
ciepłych uczuć.
> Mogę sobie wyobrazić nawet takich w których to wzbudza nienawiść
(np. w reakcji
> na robienie wody z mózgu ich własnym dzieciom).

A kto tak rozprawia po domach?

[asteroida2]

Świadkowie Jehowy. Tak wygląda według nich historia świata. Też nie wierzyłem,
ale upierali się przy tych wszystkich tezach. Bo widzisz - tak podobno wynika z
Biblii.

[nabukomb]

asteroida2 napisał: 14.08.08, 12:11

>...... wszystkie rasy ludzkie
> (Aborygeni, malinezyjczycy, biali, żółci, pigmeje itp) wzięły się z jednej pary
> żyjącej 7000 lat temu, że Himalaje mają 6000 lat i że dziobaki zostały
> przyniesione do Australii po potopie ....

asteroida2 napisał: 14.08.08, 21:59

> .... Bo widzisz - tak podobno wynika z
> Biblii.

Twój problem polega na tym, że nie zdajesz sobie sprawy iż dokładnie to samo
wynika z badań naukowych.
Problem tylko z błędną interpretacją tego co się obserwuje i poznaje za
pieniądze podatników. Z założenia wyklucza się interpretację najbardziej
prawdopodobną, a wyniki naciąga się do ewolucyjnego dogmatu. Podam Ci mały
przykład:

Zapewne słyszałeś o "mitochondrialnej Ewie" i o tym, że "życiorys genetyczny
kobiet" podług DNA mitochondrialnego jest dłuższy niż badając zróżnicowanie po
stronie męskiej na podstawie chromosomu X.

Gdyby nie dogmat ewolucjonizmu, byłoby to oczywiste potwierdzenie zgodności z
Biblią, według której z uwagi na "wąskie gardło" potopu cała ludzkość pochodzi
od Noego i jego synów, oraz ich żon. Naturalnym następstwem tego jest efekt
naukowo udowodniony o którym piszę, bo przecież mamy jako ludzkość jednego
męskiego przodka przekazującego zróżnicowanie męskie - Noego. Za to po stronie
żeńskiej przez potop przeszły cztery różne mitochondrialne DNA, czyli od żony
Noego i niespokrewnionych z nią trzech innych kobiet.

Istnieje wiele opracowań naukowych wykazujących, że wszystkie rasy ludzkie
pochodzą od jednego przodka, czyżbyś to kwestionował.

A może masz jakieś dowody na skamieliny dziobaków starsze niż kilka tysięcy lat
dzielące nas od wynikającej z Biblii daty potopu.

Jedyne czego możesz się czepiać to datowanie, ale tu działa ta sama zasada,
gdyby nie panujący w nauce dogmat ewolucji, to może nawet Libby by Nobla nie
dostał. Prawo połowicznego rozpadu jest mocno naciągane i wyniki datowania łatwo
zostaną obalone, gdy nauka otworzy się na alternatywną do ewolucjonizmu teorię
powstania życia. Ale o tym przy innej okazji.

pozdr. Nabukomb

[asteroida2]

Takie fakty warto przypominać:

1. Gdyby populacja człowieka _kiedykolwiek_ zmalała poniżej 500 osobników, to
nasz gatunek zniknąłby z powierzchni Ziemi, z powodu zbyt małej puli genowej. To
nie jest teoria, to nie wynika z ewolucji, to jest po prostu fakt.

2. Zróżnicowanie chromosomu Y w populacji na Ziemi pozwala stwierdzić że mamy
wszyscy jednego wspólnego przodka - ale nie 6000 lat temu, tylko 60000. Zauważ
że całe zróżnicowanie w tym chromosomie wynika z mutacji (bez nich wszyscy
mężczyźni mieliby identyczny ten chromosom). A w każdym pokoleniu może dojść
tylko ograniczona liczba mutacji - bo większej dziecko nie przeżyje. Stąd wynika
że potrzeba było ze 2-3 tysięcy pokoleń.

3. Dziobaki nie żyją i nigdy nie żyły poza Australią, podobnie jak wiele innych
stworzeń. Jeśli potop by je zmył, to skąd by się tam wzięły? Zostały stworzone
na nowo?

> Za to po stronie żeńskiej przez potop przeszły cztery różne
> mitochondrialne DNA, czyli od żony Noego i niespokrewnionych z nią
> trzech innych kobiet.

Piękna teoria. Czyli jedna z nich była pigmejką, jedna miała skośne oczy, jedna
była biała, jedna była Aborygenką... o chwila. Coś nie tak. Odmian człowieka
jest ze trzydzieści - i rozdzieliły się więcej niż 10 tysięcy lat temu. To
akurat można sprawdzić. To ile tych żon miał Noe?

> Istnieje wiele opracowań naukowych wykazujących, że wszystkie rasy
> ludzkie pochodzą od jednego przodka, czyżbyś to kwestionował.

Jest różnica pomiędzy "mieć wspólnego przodka", a "wywodzić się od jednej pary".
To pierwsze ma sens (tyle że mitochondrialna Ewa żyła jakieś 140 tyś lat temu).
To drugie jest sprzeczne z faktami. Można to twierdzić tylko jeśli się uważa że
stare księgi są ważniejsze od faktów.

> Prawo połowicznego rozpadu jest mocno naciągane

Równie dobrze mogłeś napisać że prawo grawitacji jest mocno naciągane. Czy ty
wiesz w ogóle co to jest za prawo? Ono wynika z podstawowych praw fizyki i nie
jest ani trochę naciągane.

Zastanowiłeś się co cię skłania do wygłaszania takich opinii? Blefujesz, licząc
na to że nikt nie sprawdzi twoich kart? Czy może liczysz że przypadkiem trafisz
na jakiś prawdziwy argument?

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> 3. Dziobaki nie żyją i nigdy nie żyły poza Australią...

Jeden jedyny gatunek stekowca z rodziny dziobaków (_Monotrematum [Obdurodon?]
sudamericanum_) znany jest z dolnego paleocenu Patagonii, można więc sądzić, że
dziobaki dotarły przez Antarktydę do Ameryki Południowej przed ostatecznym
rozkawałkowaniem dawnej Gondwany. Ale to było na długo przed Noem :)

[nabukomb]

asteroida2 napisał:

> Takie fakty warto przypominać:
>
> 1. Gdyby populacja człowieka _kiedykolwiek_ zmalała poniżej 500 osobników, to
> nasz gatunek zniknąłby z powierzchni Ziemi, z powodu zbyt małej puli genowej. T
> o
> nie jest teoria, to nie wynika z ewolucji, to jest po prostu fakt.

A czy przeprowadziłeś takie rozumowanie?
-Cała TE w zasadzie opiera się na jedno-osobnikowych wąskich gardłach. "Co
chwilę" musi pojawić się jeden jedyny osobnik mający mutację, która
zapoczątkowuje nową cechę. ulepszenie, zmianę w DNA. Te 500 osobników, to więc
zwykła demagogia, nie fakt, w dodatku sprzeczny z TE.
- W związku z powyższym istnienie ośmiu osobników (cztery pary) jest aż nadto
wystarczającym potencjałem genetycznym, by przekazać następnym pokoleniom
zmienność pozwalającą na obecne miliardy różnych ludzi i najróżniejsze rasy i
kolory skóry.
- Ponieważ nie bierzesz pod uwagę ISW, automatycznie wykluczasz to co oczywiste
przy założeniu jej istnienia. Mam na myśli zupełnie logiczną konieczność
wbudowania w pierwszych ludzi dużo większy potencjał genetyczny niż można to
zaobserwować po tysiącach lat obecnie. Chyba nie podejrzewasz iż ISW zaplanowała
sobie na ziemi miliardy podobnych robocików. Zmienność i potencjał początkowy
musiał powodować natychmiastowe duże różnice między spokrewnionymi przecież
osobnikami (synowie Adama, brali za żony sobie siostry, wnukowie Noego musieli
robić podobnie, tyle że mogły to od razu być kuzynki ). Biblia opisuje przykłady
takich poważnych różnic morfologicznych nawet u bliźniaków (np. Jakub i Ezaw).

Podsumowując, to co napisałeś to nie fakt, ale jedynie domniemanie wysnute z
założenia o prawdziwości TE i braku prac nad alternatywną teorią.

> 2. Zróżnicowanie chromosomu Y w populacji na Ziemi pozwala stwierdzić że mamy
> wszyscy jednego wspólnego przodka - ale nie 6000 lat temu, tylko 60000. Zauważ
> że całe zróżnicowanie w tym chromosomie wynika z mutacji (bez nich wszyscy
> mężczyźni mieliby identyczny ten chromosom). A w każdym pokoleniu może dojść
> tylko ograniczona liczba mutacji - bo większej dziecko nie przeżyje. Stąd wynik
> a
> że potrzeba było ze 2-3 tysięcy pokoleń.

Nie będę powtarzał tego co pisałem wyżej, ale przy uwzględnieniu ISW wyjaśnienie
narzuca się samo. To co obserwują naukowcy obecnie jest jedynie "cieniem"
możliwości genetycznego różnicowania się ludzi przed tysiącami lat. Wnioski
błędne wynikają z tendencyjnych założeń i zamknięcia się na teorię ISW. W
szczegóły nie ma sensu wchodzić.

> 3. Dziobaki nie żyją i nigdy nie żyły poza Australią, podobnie jak wiele innych
> stworzeń. Jeśli potop by je zmył, to skąd by się tam wzięły? Zostały stworzone
> na nowo?

Widzę już pierwsze efekty obiektywnego podejścia. Tak to oczywiste, że musiały
zostać stworzone na nowo.
Gdybyś znał Biblię, wiedziałbyś, że mowa jest tam o wywiedzeniu całej ludzkości
od Noego i jego rodziny po potopie, ale nie ma tam zapewnienia, że zwierzęta po
potopie wywodzą się od zwierząt z arki. To co Noe wziął do arki to jedynie
zwierzęta z jego otoczenia, które był w stanie zebrać i które były niezbędne, by
dzisiejsi naiwni uczeni i ewolucjoniści domniemywali iż potopu nigdy nie było,
bo przecież do arki nie zmieściły by się wszystkie zwierzęta świata.
Potop trwał wiele miesięcy wyginęły nie tylko zwierzęta ale także rośliny. Gdyby
po potopie nie nastąpiło ponowne zasiedlanie planety nowymi i odnowionymi
gatunkami nigdy nie moglibyśmy obserwować dziś wielomilionowego bogactwa
gatunków roślin i zwierząt.
Ale oczywiście to nie naukowe, bo zakłada nie tylko, że ISW istnieje, ale że
jeszcze chce i potrafi coś zrobić, a to już strasznie nienaukowe prawda :)



> > Za to po stronie żeńskiej przez potop przeszły cztery różne
> > mitochondrialne DNA, czyli od żony Noego i niespokrewnionych z nią
> > trzech innych kobiet.
>
> Piękna teoria. Czyli jedna z nich była pigmejką, jedna miała skośne oczy, jedna
> była biała, jedna była Aborygenką... o chwila. Coś nie tak. Odmian człowieka
> jest ze trzydzieści - i rozdzieliły się więcej niż 10 tysięcy lat temu. To
> akurat można sprawdzić. To ile tych żon miał Noe?

Już to tłumaczyłem powyżej, gdyby nauka dopuszczała istnienie ISW, wytłumaczenie
jest dziecinnie proste.
Motyw możesz znaleźć w Biblii przy opisie wierzy Babel. Celem ISW było jak
najszybsze rozproszenie ludzkości po całej ziemi. Raczej nie prosił grzecznie
ludzi Ty idź w tę stronę, a Ty w tamtą, albo może Cię kolego podwiozę do Ameryki.
Zmusił ich do rozejścia "mieszając języki", dlaczego nie podobierał tych o
jednym języku pod względem genowym, myślisz, że nie potrafił, albo mu się nie
chciało. Powiedział wyraźnie : "Bądźcie płodni i stańcie się liczni i
napełnijcie ziemię...", stracił kilka tysięcy lat i musiał zmienić plany, raczej
nie poszedł sobie pospać tylko zadziałał odpowiednio do celów i planów. Chyba
nie wątpisz, że mógł to zrobić, a tak wiem, to kompletnie nie naukowe, przecież
ISW nie istnieje.


> > Istnieje wiele opracowań naukowych wykazujących, że wszystkie rasy
> > ludzkie pochodzą od jednego przodka, czyżbyś to kwestionował.
>
> Jest różnica pomiędzy "mieć wspólnego przodka", a "wywodzić się od jednej pary"

Bez komentarza, to tylko kwestia interpretacji, nie ma różnicy tak na prawdę.


> To pierwsze ma sens (tyle że mitochondrialna Ewa żyła jakieś 140 tyś lat temu).

Tylko według dogmatu o prawdziwości TE i rozwoju istot zywych drogą mutacji,
przy innych założeniach wychodzi tylko kilka tysięcy lat, nie 140 000.


> To drugie jest sprzeczne z faktami. Można to twierdzić tylko jeśli się uważa że
> stare księgi są ważniejsze od faktów.

Bez komentarza, nie ważniejsze, tylko zgodne z najnowszymi danymi naukowymi,
jeśli odrzucić ich ewolucyjną interpretację.


> > Prawo połowicznego rozpadu jest mocno naciągane
>
> Równie dobrze mogłeś napisać że prawo grawitacji jest mocno naciągane. Czy ty
> wiesz w ogóle co to jest za prawo? Ono wynika z podstawowych praw fizyki i nie
> jest ani trochę naciągane.

Zarówno połowiczny rozpad liczony w dziesiatkach tysięcy lat lub miliardach jest
nie do udowodnienia, jak i błędna jest OTW gdy nazywa grawitację zakrzywieniem
czasoprzestrzeni, obie są naciągane, ale nie chce mi się tego rozwijać.

>
> Zastanowiłeś się co cię skłania do wygłaszania takich opinii? Blefujesz, licząc
> na to że nikt nie sprawdzi twoich kart? Czy może liczysz że przypadkiem trafisz
> na jakiś prawdziwy argument?

Grubo się mylisz, od miesięcy jestem w internecie właśnie po to by ktoś
sprawdzał to co piszę i spróbował obalić, jeszcze nikt tego nie dokonał (nie
liczę tych, którym się wydaje, że to zrobili). Moje argumenty wydają się
prawdziwe i z utęsknieniem czekam, aż ktoś choć jeden obali.

Pozdr. N.

[asteroida2]

> -Cała TE w zasadzie opiera się na jedno-osobnikowych wąskich
> gardłach. "Co chwilę" musi pojawić się jeden jedyny osobnik mający
> mutację, która zapoczątkowuje nową cechę. ulepszenie, zmianę w DNA.
> Te 500 osobników, to więc zwykła demagogia, nie fakt, w dodatku
> sprzeczny z TE.

Pisząc tak, pokazujesz że nie znasz TE. Jeden osobnik ze zmienionym genem musi
żyć w jakiejś większej populacji. Musi z kimś mieć dzieci, potem te dzieci muszą
mieć dzieci z kimś innym itp. Tylko w ten sposób geny mogą się rozprzestrzenić w
populacji. Istnieją ssaki u których rodzeństwo może ze sobą kopulować i mieć
dzieci bez żadnych negatywnych genetycznych konsekwencji. Człowiek do takich
ssaków nie należy. Kazirodztwo jest ograniczone u ludzi przez sam instynkt, bez
potrzeby "Bożych nakazów".

> - W związku z powyższym istnienie ośmiu osobników (cztery pary)
> jest aż nadto wystarczającym potencjałem genetycznym, by przekazać
> następnym pokoleniom zmienność pozwalającą na obecne miliardy
> różnych ludzi i najróżniejsze rasy i kolory skóry.

To jest nieprawda. Poczytaj coś o genetyce, to sam to zauważysz.

> Zmienność i potencjał początkowy musiał powodować natychmiastowe
> duże różnice między spokrewnionymi przecież osobnikami (synowie
> Adama, brali za żony sobie siostry, wnukowie Noego musieli
> robić podobnie, tyle że mogły to od razu być kuzynki ).

Jeśli np. Adam był biały a Ewa czarna, to wszystkie ich dzieci byłyby na skali
od czarnego do białego. Nie byłoby ani jednego żółtego. To nie jest jakaś wielka
nauka: Te same geny w DNA człowieka występują w więcej niż 2 postaciach, a to
oznacza że nie można było w 2 osobach zakodować całej ich obecnie występującej
różnorodności. To jest czysta logika.

> Gdyby po potopie nie nastąpiło ponowne zasiedlanie planety nowymi i
> odnowionymi gatunkami nigdy nie moglibyśmy obserwować dziś
> wielomilionowego bogactwa gatunków roślin i zwierząt.

A ja twierdzę że cały świat został stworzony wczoraj wieczorem. I mam książkę w
której jest to tak właśnie opisane. W czym moja teoria jest słabsza od biblijnej?

> > Jest różnica pomiędzy "mieć wspólnego przodka", a "wywodzić się
> > od jednej pary"
>
> Bez komentarza, to tylko kwestia interpretacji, nie ma różnicy tak
> na prawdę.

Nie zrozumiałeś. Petrucchio już to wyjaśniał, ale napiszę jeszcze raz: jeśli
liczba ludzi zawsze wynosiłaby ponad milion, to po jakimś czasie na skutek
mieszania okazałoby się że wszyscy mają wspólnego przodka. To jest zupełnie co
innego niż wywodzenie się od jednej pary.

> Zarówno połowiczny rozpad liczony w dziesiatkach tysięcy lat lub
> miliardach jest nie do udowodnienia, jak i błędna jest OTW gdy
> nazywa grawitację zakrzywieniem czasoprzestrzeni, obie są
> naciągane, ale nie chce mi się tego rozwijać.

Jest do udowodnienia i jest udowodniony. Żeby go udowodnić wystarczy mieć pod
ręką wiele miliardów atomów i obserwować jak się rozpadają. Mam tłumaczyć dalej?
To jest fizyka z programu liceum i dziwię się że jej nie znasz.

> Grubo się mylisz, od miesięcy jestem w internecie właśnie po to by
> ktoś sprawdzał to co piszę i spróbował obalić, jeszcze nikt tego
> nie dokonał

Na razie pokazałeś po prostu teorię ISW, która łata wszystkie dziury stwarzając
gdy mu potrzeba to co potrzeba. Tej teorii nie da się obalić. Podobnie jak
Latającego Potwora Spaghetti i 10 innych teorii które mogę ci w dowolnym
momencie zaprezentować. O teorie nie do obalenia naprawdę łatwo. One są
bezwartościowe, dopóki nie pozwalają czegoś przewidzieć.

[nabukomb]

asteroida2 napisał:

> > -Cała TE w zasadzie opiera się na jedno-osobnikowych wąskich
> > gardłach. .......

>... Jeden osobnik ze zmienionym genem musi
> żyć w jakiejś większej populacji. Musi z kimś mieć dzieci, potem te dzieci musz
> ą
> mieć dzieci z kimś innym itp. Tylko w ten sposób geny mogą się rozprzestrzenić
> w
> populacji.

To co piszesz sugeruje, że działanie różnicujące populacje, dzięki któremu mamy
na świecie miliony gatunków podobne jest w swym mechanizmie do rojenia się
pszczół. Cudowny mutant rozprzestrzenia swoją cechę wśród rodzinnej populacji,
potem gdy nazbiera się dostatecznie duża grupa osobników jemu podobnych, którym
przekazał swoją nową cechę odchodzi z grupą z rodzinnej populacji i zakłada
"nowy ul", tam zachodzi kolejny ciąg zdarzeń prowadzący do następnego rojenia,
itd. miliony razy i z pra-cośtam otrzymujemy współczesne cośtam. Tere-fere-kuku,
z ula matecznego pszczół roją się niestety tylko pszczoły, nie trochę inne,
tylko takie same.
Chcąc zachować zdrowy rozsądek, ewolucjoniści muszą dopuszczać odrywanie się
pojedynczych osobników lub par, dla zakładania nowych populacji. Wiem, że to
boli logicznie i trudno się z tym pogodzić, ale logika i obecna wiedza
genetyczno biologiczna, poparta eksperymentami na muszkach owocowych, czy
eksperymentami hodowców zwierząt gospodarczych i różnych domowych pupili, jest
nieubłagana. Jeśli osobniki zmutowane (wyselekcjonowane) maja możliwość
krzyżowania się z niezmutowanymi, po pewnym czasie mutacja albo zaniknie i nie
będzie miało co się "wyroić". Albo jesli jest mocno szkodliwa opanuje całą
populację i cała populacja wymrze.
To wszystko to tylko dywagacje, przy założeniu że jakakolwiek ewolucja miała
miejsce, bo by w ogóle dojść do takich rozważań, trzeba przeskoczyć cały etap
dojścia organizmów żywych do momentu, gdy mają DNA, instynkt rozrodczy, instynk
i wolę życia i przeżycia, a przepraszam skąd. Czy materia ma instynk przeżycia,
w którym momencie nastąpił "przeskok iskry" od materii do życia z jego cechami i
instynktami. Ja wiem jak wyjaśnić- "kiedy?"-, w momencie stworzenia istot żywych
wyposażonych w instynk rozmnażania i przeżycia.
To co TE przechwyciła jako coś swojego co powstało znikąd, czyli mechanizm
doboru naturalnego, nie jest niczym innym jak doskonale obmyślonym i
zaprojektowanym w genach mechanizmem zmienności, różnicowania się i przeżywania
projektów niezależnie od zmieniających się warunków otoczenia.
Ale byłbym zapomniał, plotę głupoty, bo przecież ISW nie istnieje z założenia, a
wszelkie teorie związane z jej istnieniem, albo jeszcze straszniej z jej
działaniem, są nie naukowe, "a fe", głupi nienaukowy Nabukomb:)

> Istnieją ssaki u których rodzeństwo może ze sobą kopulować i mieć
> dzieci bez żadnych negatywnych genetycznych konsekwencji. Człowiek do takich
> ssaków nie należy.
Kazirodztwo jest ograniczone u ludzi przez sam instynkt, bez
> potrzeby "Bożych nakazów".

Nie czytałeś uważnie poprzedniego mojego komentarza, istota żywa w momencie
początkujacym jej życie na ziemi wyposażana jest w maksymalne możliwości
genetycznego różnicowania się, po kilku tysiecy latach rozmnażania się obraz w
genach ulega zmianom. To, że człowiek obecnie nie powinien krzyżować się z
najbliższymi krewnymi, nie stanowi w żadnym razie dowodu na to, że nie mógł tego
robić tysiące lat temu, gdy jego ekspansja się zaczynała.
A tak jeszcze przy okazji, co wiesz o instynkcie, skąd się wziął, jak jest
przekazywany w genach, co nakazuje istotom żywym prowadzić taki a nie inny tryb
życia, co decyduje o tym, że np. wyklute z jaj młode nie bedące pod opieką
rodziców wiedzą jak sie zachować, co jeść, jak szukać partnera itd. Co wiemy o
"programie życia", czy jest w DNA?


> > Zmienność i potencjał początkowy musiał powodować natychmiastowe
> > duże różnice między spokrewnionymi przecież osobnikami (synowie
> > Adama, brali za żony sobie siostry, wnukowie Noego musieli
> > robić podobnie, tyle że mogły to od razu być kuzynki ).
>
> Jeśli np. Adam był biały a Ewa czarna, to wszystkie ich dzieci byłyby na skali
> od czarnego do białego. Nie byłoby ani jednego żółtego. To nie jest jakaś wielk
> a
> nauka: Te same geny w DNA człowieka występują w więcej niż 2 postaciach, a to
> oznacza że nie można było w 2 osobach zakodować całej ich obecnie występującej
> różnorodności. To jest czysta logika.

Tak czysta logika, tylko z małym dookreśleniem "logika ewolucyjna", czyli
wykluczajaca przez aklamację istnienie ISW.
Przecież jednym z zadań jakie miał spełnić potop było rozerwanie pierwotnego
jednego kontynentu na kilka odrębnych, gdzie będa mogły rozwijać się w
odmiennych warunkach poszczególne gatunki roślin i zwierząt więc jak najbardziej
odmienne rasy ludzkie. To nie Adam był czarny, a Ewa biała, czy odwrotnie, tylko
w jego genach był zakodowany cały potencjał mozliwych kombinacji koloru skóry.
Nie zapominaj, że przy uwzględnieniu istnienia ISW, ludzie mieli żyć wiecznie,
jego genom był nieporównywalny z naszym obecnie. Z pewnością ten potencjał można
było przynajmniej częściowo, przenieść w ośmiu osobnikach przez potop. Następnie
poprzez kierowane rozproszenie (wieża Babel) doprowadzić do odizolowania kilku
odrębnych populacji, u których kolor skóry czy inne cechy się selekcyjnie
umacniał.

> > Gdyby po potopie nie nastąpiło ponowne zasiedlanie planety nowymi i
> > odnowionymi gatunkami nigdy nie moglibyśmy obserwować dziś
> > wielomilionowego bogactwa gatunków roślin i zwierząt.
>
> A ja twierdzę że cały świat został stworzony wczoraj wieczorem. I mam książkę w
> której jest to tak właśnie opisane. W czym moja teoria jest słabsza od biblijne
> j?

Przede wszystkim w tym, że Twoja teoria jest nieprawdziwa, minimalna dobra wola
w logicznym myśleniu pozwoli Ci odrzucić Twoją teorię jako fałszywą (wystarczy
policzyć jaką moc obliczeniową musiałby mieć komputer w którym współistnieje 6
mld niezależnych programów obdarzonych świadomością, który projektuje i nadaje
właściwości 10do potęgi 80 cząsteczkom materii, itd... itp. ). Biorąc pod uwagę
pewne rozumowania logiczne, (np. Hume'a) istnienie takiego komputera byłoby
większym "cudem" niż świata który on wirtualnie wytwarza. A stosując ekonomię w
myśleniu Ockhama, istnienie bytów które zbudowały taki komputer i go obsługują,
ich cele i mechanizmy działania są zupełnie niepotrzebnymi wyjaśnieniami czegoś
co daje się wyjaśnić prościej np. moją teorią ISW.
A tak zapomniałem, ISW jest nienaukowa, a Twoja teoria świata powstałego
wczoraj... coś mi się wydaje, że dopuszcza istnienie ISW tylko innej :)

>.... jeśli liczba ludzi zawsze wynosiłaby ponad milion, to po jakimś czasie na
skutek
> mieszania okazałoby się że wszyscy mają wspólnego przodka. To jest zupełnie co
> innego niż wywodzenie się od jednej pary.

Takie sobie sztuczki logiczne, mające zachwiać racjonalnym myśleniem, popularne
u Dawkinsa i innych ewolucyjnych hochsztaplerów. Jak założę sobie dowolną
bzdurę, to mogę potem manipulować wnioskami. Logika nakazuje coś innego, kiedyś
musiała być pierwsza para ludzi, kotów, czy psów, niezależnie czy dopuszczasz
istnienie ISW, czy nie.
W tym sensie wspólny przodek według TE, jest bardzo podobny do biblijnego Adama
i Ewy, nic tego nie zmieni, żadne bajanie o "zawsze milionowej populacji
czegokolwiek".

c.d. w dodatku (całość się nie zmieściła w jednym poście )

[nabukomb]

> > Zarówno połowiczny rozpad liczony w dziesiatkach tysięcy lat lub
> > miliardach jest nie do udowodnienia, jak i błędna jest OTW gdy
> > nazywa grawitację zakrzywieniem czasoprzestrzeni, obie są
> > naciągane, ale nie chce mi się tego rozwijać.
>
> Jest do udowodnienia i jest udowodniony. Żeby go udowodnić wystarczy mieć pod
> ręką wiele miliardów atomów i obserwować jak się rozpadają. Mam tłumaczyć dalej
> ?

Nie musisz, od razu widzę, gdzie masz błąd w logice myślenia. Mając pod ręką
wiele miliardów atomów i obserwując tempo ich rozpadu, masz tylko dane o tym
badanym okresie. A teoria o TPR, wykorzystuje do wzorów i obliczeń dane
wyjściowe, które są jedynie domniemaniem o tym jaki był poziom promieniowania
kosmicznego w zakładanym momencie utworzenia się izotopów promieniotwórczych.
Połowiczny rozpad to logiczne kuriozum w momencie braku danych początkowych.
Można jedynie z niej wnosić, że jeżeli tempo obecne jest takie a takie to za
ileś lat rozpadnie się tyle i tyle atomów w takiej a takiej próbce.

Nawet przy stosunkowo krótkim czasie połowicznego rozpadu dla C14, mówimy o ok.
5700lat. W wyliczeniach Libbego więcej założeń i dopasowań do próbek o znanych
datach historycznych niż faktów. A co dopiero mówić o okresach połowicznego
rozpadu dla toru ( 230Th - 75 000 lat), czy izotopu potasu ( 40K - 1mld 330mln
lat ).
Tak jak pisałem nie chcę tego rozwijać, ale TPR upadnie wraz z upadkiem TE.


> Na razie pokazałeś po prostu teorię ISW, która łata wszystkie dziury stwarzając
> gdy mu potrzeba to co potrzeba. Tej teorii nie da się obalić.

Błędnie rozumujesz, moja teoria ISW nie jest nie do obalenia i nie polega na
łataniu dziur. Znowu posługujesz się sloganami wyznawców TE, którzy zwalczają
takimi hasłami krytykę swoich "domniemań". To TE bardziej przypomina teorię LPS,
nie ma korzeni, brak na nią dowodów, cały jej przebieg polega na domniemaniach i
domysłach jak działo się coś co z matematycznego punktu widzenia jest niemożliwe
i sprzeczne z logiką i zdrowym rozsądkiem ( z wyłączeniem logiki i rozsądku
ewolucyjnego), cały jej tok to jeden wielki zbiór cudów i mitów.

Już pisałem w innym poście jak łatwo obalisz moją teorię, pokaż mi, że
projektant jest głupi i zrobił coś niezgodnie z logiką i zasadą minimalnego
wkładu w stosunku do zamierzonych efektów. Tylko pamiętaj jakie cele mu
przyświecają, to co czyni ma być najdoskonalsze z możliwych i wiecznie działające.

Pozdr. N.

[asteroida2]

> Nie musisz, od razu widzę, gdzie masz błąd w logice myślenia. Mając
> pod ręką wiele miliardów atomów i obserwując tempo ich rozpadu,
> masz tylko dane o tym badanym okresie. A teoria o TPR, wykorzystuje
> do wzorów i obliczeń dane wyjściowe, które są jedynie domniemaniem
> o tym jaki był poziom promieniowania kosmicznego w zakładanym
> momencie utworzenia się izotopów promieniotwórczych. Połowiczny
> rozpad to logiczne kuriozum w momencie braku danych początkowych.
> Można jedynie z niej wnosić, że jeżeli tempo obecne jest takie a
> takie to za ileś lat rozpadnie się tyle i tyle atomów w takiej a
> takiej próbce.

No dobra. To kolejne luki w wykształceniu które uwidaczniają się bardzo
wyraźnie. Tempo rozpadu nietrwałych izotopów nie zmienia się w czasie. Ja zdaję
sobie sprawę że to akurat wynika z chromodynamiki kwantowej, której wcale nie
musisz znać (ja też nie jestem specjalistą), ale nie trzeba za głęboko w nią
wchodzić żeby to wiedzieć.

Tempo rozpadu zależy od stosunku oddziaływań silnych do elektromagnetycznych i
od postaci jądra atomowego. Jeśli te rzeczy zmieniałyby się w czasie, wpływałoby
to na ewolucję gwiazd - czyli odległe gwiazdy świeciłyby inaczej niż bliskie.
Takie rzeczy są bardzo dokładnie zbadane. My po prostu wiemy że przez ostatnich
5 miliardów lat to tempo się nie zmieniło. A zmierzyć je też potrafimy dokładnie.

Osobną sprawą jest ilość izotopu C14 w atmosferze. Ta się zmieniała i datowanie
wymaga kalibrowania. Gdy nie mamy danych do skalibrowania, nasze wyniki mogą
odbiegać od rzeczywistości o kilkanaście procent.

Teraz uważaj: istnieją zjawiska które mogą gwałtownie podwyższyć ilość C14 w
atmosferze (np. wybuchy wulkanów). Ale nie istnieje zjawisko które by ją
gwałtownie obniżyło! Dlatego duże błędy w datowaniu mogą być tylko w jedną
stronę - coś może być o wiele starsze niż wygląda. Mowa tu o znaleziskach
datowanych na 20-50 tyś lat - w rzeczywistości mogą być o 10-20 tyś lat starsze.

> Już pisałem w innym poście jak łatwo obalisz moją teorię, pokaż mi,
> że projektant jest głupi i zrobił coś niezgodnie z logiką i zasadą
> minimalnego wkładu w stosunku do zamierzonych efektów. Tylko
> pamiętaj jakie cele mu przyświecają, to co czyni ma być
> najdoskonalsze z możliwych i wiecznie działające.

Ja twierdzę że projektant mógł zrobić kościec człowieka tak żeby był dostosowany
do postawy wyprostowanej. Rozumiem że jest jakieś kanoniczne wytłumaczenie czemu
tak zrobił (np. "ludzie na starość mają cierpieć")?

[asteroida2]

> To co piszesz sugeruje, że działanie różnicujące populacje, dzięki
> któremu mamy na świecie miliony gatunków podobne jest w swym
> mechanizmie do rojenia się pszczół. Cudowny mutant rozprzestrzenia
> swoją cechę wśród rodzinnej populacji, potem gdy nazbiera się
> dostatecznie duża grupa osobników jemu podobnych, którym przekazał
> swoją nową cechę odchodzi z grupą z rodzinnej populacji i zakłada
> "nowy ul", tam zachodzi kolejny ciąg zdarzeń prowadzący do
> następnego rojenia, itd. miliony razy i z pra-cośtam otrzymujemy
> współczesne cośtam. Tere-fere-kuku, z ula matecznego pszczół roją
> się niestety tylko pszczoły, nie trochę inne, tylko takie same.

To przynajmniej wyjaśnia czemu uważasz TE za bezsensowną. Ta teoria którą
przedstawiasz jest bezsensowna. Ale to nie jest TE. Szkoda że nigdy nie
uczyniłeś wysiłku, żeby przeczytać jak według TE powstają gatunki. Założyłeś że
wszyscy ewolucjoniści to idioci i nie potrafiliby zauważyć że to opisujesz nie
ma sensu? Powtórzę więc jeszcze raz: to o czym piszesz to nie jest TE. Wyśmiałeś
jakąś swoją wyimaginowaną teorię. Być może w szkole podstawowej tak uczą
ewolucji, ale to nie cię nie tłumaczy.

TE mówi zupełnie co innego. Nowe gatunki powstają nie dlatego że pojawił się
jakiś mutant, tylko dlatego że populacja została rozdzielona. Najprostszym
przykładem może być jakaś naturalna katastrofa: gatunek żyje sobie na dużym
obszarze, aż jakaś susza sprawi że większość tego obszaru przestaje się nadawać
do zamieszkania. Przeżywa tylko niewielka populacja żyjąca nad rzeką A i druga,
żyjąca nad rzeką B. I jeśli ich habitaty będą trwale odizolowane, to populacja A
będzie ewoluowała inaczej niż populacja B - a po milionie lat może okazać się
że już nie mogą się ze sobą krzyżować. I z jednego gatunku mamy dwa.

Powtórzę jeszcze raz: tamta teoria którą opisałeś to nie jest TE, to są jakieś
brednie, być może nawet opowiadane dzieciom. Nie możesz ich używać jako
przykładu bzdurności ewolucji. Jeśli widzisz tak oczywiste luki w jakiejś
teorii, to spróbuj na chwilę założyć że ktoś inny też by je znalazł. I uwierz że
przyczyną może być twoja nieznajomość teorii, a nie bezsens teorii.

> To, że człowiek obecnie nie powinien krzyżować się z
> najbliższymi krewnymi, nie stanowi w żadnym razie dowodu na to, że
> nie mógł tego robić tysiące lat temu, gdy jego ekspansja się
> zaczynała.

To że człowiek obecnie posiada dwie ręce też nie stanowi dowodu na to że gdy
jego ekspansja się zaczynała nie miał trzech. Przecież to co robisz jest
"zapychaniem dziur" w czystej postaci: "Co prawda teraz człowiek ma różnorodne
rasy, żyje najwyżej 100 lat, ma takie a nie inne instynkty - ale mi to nie
pasuje do mojego obrazu jego przeszłości, więc założę sobie że kilka tysięcy lat
temu był zupełnie inny - o taki żeby zgadzał się z moją teorią." Naprawdę
sądzisz że to jest uprawnione rozumowanie?

> Przecież jednym z zadań jakie miał spełnić potop było rozerwanie
> pierwotnego jednego kontynentu na kilka odrębnych, gdzie będa mogły
> rozwijać się w odmiennych warunkach poszczególne gatunki roślin i
> zwierząt więc jak najbardziej odmienne rasy ludzkie.

pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82yta_tektoniczna
Przemieszczanie się płyt tektonicznych to proces trwający miliony lat. Mówienie
że kilka tysięcy lat temu kontynenty były połączone świadczy o kompletnej
ignorancji w tym temacie. To nie jest coś na temat czego toczą się debaty
naukowe. My to wiemy. Masa płyt tektonicznych wielokrotnie przewyższa masę
wszystkich wód na Ziemi i żadnej potop nie jest w stanie gwałtownie zmienić
prędkości ich poruszania się. Oczywiście ISW byłaby w stanie to zrobić - ale to
znów rozumowanie p.t. "świat powstał wczoraj wieczorem"

> Nie zapominaj, że przy uwzględnieniu istnienia ISW, ludzie mieli
> żyć wiecznie, jego genom był nieporównywalny z naszym obecnie.

Czyli nie byli ludźmi? Jeśli nasze DNA pochodzi od "pierwszych ludzi", to znaczy
że jest porównywalne. A jeśli nie (ktoś w nim w międzyczasie gmerał), to w jakim
niby sensie jesteśmy ich potomkami?

> Następnie poprzez kierowane rozproszenie (wieża Babel) doprowadzić
> do odizolowania kilku odrębnych populacji, u których kolor skóry
> czy inne cechy się selekcyjnie umacniał.

A czemu nie powiesz że po prostu stworzył nowe populacje o odpowiednich cechach?
Miałoby to więcej sensu, bo nie wymagałoby zakładania nierealnego tempa mutacji.

Już któryś raz, gdy podaję Ci jakieś fakt falsyfikujący twoją teorię, ty
rozwiązujesz ten konflikt kolejną interwencją ISW. Nie uważasz że w ten sam
sposób obroniłbyś dowolną teorię?

> (wystarczy policzyć jaką moc obliczeniową musiałby mieć komputer w
> którym współistnieje 6 mld niezależnych programów obdarzonych
> świadomością, który projektuje i nadaje właściwości 10do potęgi 80
> cząsteczkom materii, itd... itp. )

Sorry, ale dla ISW to może być rutynowe zadanie, do którego nie potrzebuje nawet
kartki. Skoro już założyłeś jej istnienie, to takie rozumowanie nie ma sensu.

> W tym sensie wspólny przodek według TE, jest bardzo podobny do
> biblijnego Adama i Ewy, nic tego nie zmieni, żadne bajanie o
> "zawsze milionowej populacji czegokolwiek".

Może źle się wyraziłem: istnienie wspólnego przodka to nie to samo co posiadanie
jednego źródła genów. Ja i moi kuzyni mamy wspólnego przodka (np. dziadka), ale
to nie znaczy że wszystkie nasze geny od niego pochodzą (po pochodzą też od
naszych różnych dziadków). I wszystkie badania genetyczne pokazują że
rzeczywiście mamy wspólnego przodka, w tym pierwszym sensie. Ale nie pokazują że
wszystkie nasze geny pochodzą z jednego źródła. To jest całkowicie niemożliwe,
bo różnych genów w populacji jest o całe rzędy wielkości więcej niż zmieściłoby
się w jego genomie. Teraz jest to jaśniejsze?

[nabukomb]

asteroida2 napisał:

> > To co piszesz sugeruje, że działanie różnicujące populacje, dzięki
> > któremu mamy na świecie miliony gatunków podobne jest w swym
> > mechanizmie do rojenia się pszczół (....)

> (...)Ta teoria którą przedstawiasz jest bezsensowna. Ale to nie jest TE.

Oczywiście, że nie, przecież z kontekstu wynika, że krytykowałem Twój pomysł, że:
>" Jeden osobnik ze zmienionym genem musi
>żyć w jakiejś większej populacji. Musi z kimś mieć dzieci, potem te dzieci muszą
>mieć dzieci z kimś innym itp. Tylko w ten sposób geny mogą się rozprzestrzenić w
>populacji."

Chciałem Ci zwrócić uwagę, że Twoje rozumowanie dotyczy "ewolucji naciąganej",
takiej w której doskonale rozwinięta populacja zmienia się stopniowo na drodze
powolnych zmian (podobno mutacyjnych). Taki etap to tylko wąziutki wycinek
ewolucyjnej propagandy. To trochę tak jakbyś na doskonale zaprojektowany
stworzony organizm z wbudowanym systemem przeżywania najlepiej przystosowanych
nakładał swoją koncepcję TE. Pokazujesz popatrz jak to pięknie działa czysta
ewolucja. A to niestety nie prawda, opisałeś mechanizm działający w już
rozwiniętych doskonale ukształtowanych populacjach zwierząt. A ja Ci pokazałem,
że podobne to jest do rojenia się pszczół, które obserwujemy dzisiaj. Nie
twierdziłem, że tak działa ewolucja, pokazywałem właśnie że nie działa. Bo w ten
sposób nie powstaną nowe taksony zwierząt, nie powstanie nic bardziej różniącego
się niż obecnie formy i gatunki w ramach rodzaju. Twoja historyjka o koniecznych
dużych populacjach by przetrwał gatunek (pisałeś o minimum 500 osobnikach)
pokazuje co najwyżej stan dzisiejszy powstawania ras, form i odmian, nie dotyczy
"ewolucji historycznej".

> TE mówi zupełnie co innego. Nowe gatunki powstają nie dlatego że pojawił się
> jakiś mutant, tylko dlatego że populacja została rozdzielona. (....)

Obawiam się, że rozumiem TE lepiej niż Ty i jestem bardziej na bieżąco. Dzisiaj
już nieliczni wierzą, że w ten sposób który opisujesz powstają nowe gatunki i
rodzaje zwierząt. Może zacytuję Ci oświadczenie z pewnej konferencji biologów
ewolucjonistów:
>>>>"...obecna teoria, która za podstawę ewolucji
uznaje geny (gene-centered theory), może wiarygodnie wyjaśnić
wyłącznie zjawisko różnicowania się struktur lub form anatomicznych,
gdy są one już wykształcone, nie wyjaśnia zaś uprzedniego powstania
(czy wykształcenia się) tych form."<<<<
To do czego dochodzą już sami postępowi biologowie chciałem Ci tylko uzmysłowić.
To co opisujesz to powstawanie odmian i form na populacjach już doskonale
ukształtowanych, nic do powiedzenia nie masz o prawdziwych problemach
ewolucjonizmu, a ja chciałem Ci je zarysować wykazując, że 4pary dorosłych
osobników to aż nadto jako początek całej nowej populacji. Dużo można by
dyskutować, ale nie wten sposób, to prymitywna logika i dla mnie oczywistości, a
Ty obracasz ją w rzekomą moją niewiedzę o TE. Nie lubię tłumaczyć TE i nie chcę,
ale rozumiem jej problematykę i zagadnienia lepiej niż niejeden naiwny
ewolucjonista.
Tylko rozumiejąc co chcą wmówić nam biologowie ewolucjoniści jak na dłoni widzę,
gdzie mnie oszukują, Ty nie. Przykro mi ale takie są fakty, rozumiem lepiej,
tylko nie daję się oszukać. Ja analizuję głęboko i z szerszej perspektywy, Ty
powtarzasz przebrzmiałe slogany podręcznikowe.


>
> To że człowiek obecnie posiada dwie ręce też nie stanowi dowodu na to że gdy
> jego ekspansja się zaczynała nie miał trzech.(...)

Żarty sobie odpuść już i tak szkoda mi czasu na dyskusję na tak niskim pułapie
logiki, a żartami zniechęcasz mnie całkowicie. Moja teoria to nie jakaś
zapchajdziura (kolejny slogan, którym się posługujesz), to wynik logicznej
dedukcji i eliminacji niemożliwych rozwiązań i fałszywych teorii. Zostają
automatycznie ramy niepodważalnej teorii, konstrukcji logicznej, która nie ma
nic wspólnego z zapychaniem dziur, czy bzdurami o "potworach spagetti".

> pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82yta_tektoniczna
> Przemieszczanie się płyt tektonicznych to proces trwający miliony lat. Mówienie
> że kilka tysięcy lat temu kontynenty były połączone świadczy o kompletnej
> ignorancji w tym temacie.(...)

Tak samo twierdzą o teorii ISW, nienaukowa i świadczy o ignorancji. Zdziwiłbym
się gdybyś wierząc naukowcom w sprawie ewolucji nie wierzył im w inne teorie.
Natomiast ja widząc jak kłamią w tej sprawie, nie widzę powodu by traktować
oficjalne teorie jako gorsze od teorii alternatywnych, a takie są, tylko jak
wiesz brzmią nienaukowo:). Ale są i według nich wydarzenie katastroficzne o
charakterze potopu mogło wywołać nie tylko gwałtowne przemieszczanie się płyt
tektonicznych, ale i ruchy górotwórcze, obniżanie się dna oceanu itd.
Problem jedynie w tym komu wierzyć, czyje teorie dla kogo są bardziej
prawdopodobne? Nie upieram się jednak przy tym, że po potopie dopiero mamy
obecne kontynenty, czy wcześniej, nie jest to niezbędny efekt i dowód na to, że
potop ogólno-ziemski miał miejsce, to tylko drobna poszlaka wymieniona w
kontekście tego co pisałeś o rzekomo niemożliwym wykształceniu się w kilka
tysięcy lat odrębnych ras ludzkich.


> > Nie zapominaj, że przy uwzględnieniu istnienia ISW, ludzie mieli
> > żyć wiecznie, jego genom był nieporównywalny z naszym obecnie.
>
> Czyli nie byli ludźmi? Jeśli nasze DNA pochodzi od "pierwszych ludzi", to znacz
> y
> że jest porównywalne. A jeśli nie (ktoś w nim w międzyczasie gmerał), to w jaki
> m
> niby sensie jesteśmy ich potomkami?

Poruszyłeś dość istotny problem w mojej teorii. Ja także często zastanawiam się,
na ile ludzie zmienieni przez czas i np. śmierć i zmartwychwstanie w odmiennych
warunkach są tymi samymi ludźmi? Mam na to kilka koncepcji, ale dotyczą one
głębszych rozważań, nie tego prościutkiego przykładu, który poruszyłeś. Ja myślę
nad indywidualnymi świadomościami odrębnych jednostek ludzkich, jak je zapisywać
i jak potem uzyskać efekt, by wskrzeszona osoba czuła się tą samą osobą, mimo,
że w nowym ciele, Ty piszesz w kontekście całej ludzkości, a to już nie problem.

Tak jak luksusowy wóz prosto z fabryki nie jest w takim samym stanie po latach
złej eksploatacji, to nadal jest tej samej marki. To, że Adam musiał mieć
bogatszy potencjał w genach, który utracili częściowo jego potomkowie w niczym
nie czyni ich mniej ludźmi czy jego potomkami. Ty tylko zamieszałeś w
słownictwie i wyolbrzymiłeś znaczenie słów. Ja napisałem "nieporównywalny" w
rozumieniu ilościowego potencjału różnicowania się genomu, Ty wychwyciłeś ten
wyraz i próbujesz z niego zrobić różnicę jakościową. Manipulujesz tylko moją
wypowiedzią, a to że ISW ma możliwość "gmerania" w genach to logiczna
konieczność wynikająca z mojej teorii, żadna niespodzianka. Tylko gmeranie w
językach, czy przy tworzeniu ras, nie jest zmienianiem człowieka w coś innego.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
reszta w dodatku.

[nabukomb]

c.d.

> > Następnie poprzez kierowane rozproszenie (wieża Babel) doprowadzić
> > do odizolowania kilku odrębnych populacji, u których kolor skóry
> > czy inne cechy się selekcyjnie umacniał.
>
> A czemu nie powiesz że po prostu stworzył nowe populacje o odpowiednich cechach
> ?
> Miałoby to więcej sensu, bo nie wymagałoby zakładania nierealnego tempa mutacji
> .

Zapominasz o motywach i zasadach działania ISW możliwych do zaobserwowania.
Celem jest wieczne życie doskonałej populacji stworzeń myślących obdarzonych
wolną wolą. Do takiego schematu nie pasuje stwarzanie kilku odrębnych odmian i
ras. ISW robi wszystko najprościej jak to możliwe i najdoskonalej jak to
możliwe, odrębne tworzenie grup ludzi łamało by zasady ich wychowywania, nie
byli by już jednolitą rodziną pochodzącą od jednego przodka, wprowadził by rysę
moralną o nieprzewidywalnych negatywnych skutkach, których ostrzegawczą
namiastką jest rasizm. Do tego po co tworzyć nową grupę skoro można ten sam
efekt uzyskać prościej przemieszczając część istniejącej. To prosta logika i
zasady ekonomii w myśleniu, przykro mi, że tego nie rozumiesz i sobie drwisz z
oczywistych prawd logicznego rozumowania.

> Już któryś raz, gdy podaję Ci jakieś fakt falsyfikujący twoją teorię, ty
> rozwiązujesz ten konflikt kolejną interwencją ISW.
Albo ja mam zaćmę, albo Ty zwidy, gdzie podałeś jakieś fakty falsyfikujące moją
teorię. Podałem Ci jak ją sfalsyfikować, próbuj w taki sposób. Podaj, że coś
jest bezmyślne i przypadkowe, spróbuj to uargumentować, jak nie obronię, to
uznasz swoją wygraną, ale jak dotąd tylko sobie wymyślasz jakieś teoryjki.
Interwencja ISW, jest wpisana w jej charakter i zasady istnienia. Po co tworzyć
teorie o projektowanym pochodzeniu wszechświata i życia z martwym, leniwym
Projektantem, który "leży do góry brzuchem" i nic nie może.

> Nie uważasz że w ten sam
> sposób obroniłbyś dowolną teorię?

Nie, nie uważam, przecież wyraźnie Ci podałem jak sfalsyfikować moją i na
poczekaniu obaliłem Ci twoją "o wczorajszym powstaniu świata..", którą uważałeś
za podobną.

>
> Sorry, ale dla ISW to może być rutynowe zadanie, do którego nie potrzebuje.....

Ty chyba czegoś nie pojmujesz. Jak sobie stworzysz własną teorię o ISW, to
możesz sobie ją obdarzać wymyślonymi bajerami. Ja podaję "naukową" teorię ISW,
nie jakieś bajeczki o 'czarodzieju z krainy Oz", albo wszechmocnym bóstwie
jakiejś religii. Moja ISW, żyje, myśli, działa, jest ograniczona w czasie i
przestrzeni, nie jest wszechmocna, nie marnotrawi sił i środków, działa
oszczędnie, ekonomicznie i w granicach swoich możliwości, nie stwarza z niczego,
ani nie czyni cudów poprzez wypowiadanie zaklęć. Ma większe od naszych
możliwości, dysponuje być może nieskończonymi zasobami energii, ale nie jest
wszechmocna, podlega czasowi i ograniczeniom tak jak my, dysponuje tylko wyższą
technologią (jak sama nazwa, której używam wskazuje Inteligentna Siła Wyższa),
wyższą nie wszechmocną.

>(...) I wszystkie badania genetyczne pokazują że
> rzeczywiście mamy wspólnego przodka, w tym pierwszym sensie. Ale nie pokazują ż
> e
> wszystkie nasze geny pochodzą z jednego źródła. To jest całkowicie niemożliwe,
> bo różnych genów w populacji jest o całe rzędy wielkości więcej niż zmieściłoby
> się w jego genomie. Teraz jest to jaśniejsze?

Twoje niemożliwe, motywujesz jedynie ewolucyjnym przekonaniem. Nie dopuszczasz
do siebie alternatywy.
Myślisz, że wszystkie odmiany psów nie mieszczą się w genomie dzikiego psa. To
nie kwestia umieszczenia w genach kodu na doga i pekińczyka, tylko odpowiednio
dużej liczby klocków z których można to wszystko zbudować.
Żeby mieć możliwość tysięcy kolorów, nie kupujesz palety tysięcy barw, tylko
mieszasz podstawowe kolory.
Z genetycznego punktu widzenia, nie ma najmniejszego problemu w twierdzeniu iż
od pigmeja, do Masaja, od Polinezyjczyka do Eskimosa wszyscy zmieścili się w
genomie Adama i Ewy, czy potem Noego i jego rodziny.

Pozdr. N.

[asteroida2]

> Tak samo twierdzą o teorii ISW, nienaukowa i świadczy o ignorancji.
> Zdziwiłbym się gdybyś wierząc naukowcom w sprawie ewolucji nie
> wierzył im w inne teorie.

To mniej więcej podsumowuje twój sposób rozumowania. Ty nie wierzysz naukowcom.
Masz własną teorię genetyki, nie zgadzającą się z badaniami naukowców.
Masz własną teorię powstawania gatunków, nie zgadzającą się z badaniami naukowców.
Masz własną teorię rozpadów promieniotwórczych, nie zgadzającą się z badaniami
naukowców.
Masz własną teorię ruchu płyt tektonicznych, nie zgadzającą się z badaniami
naukowców.
itd.

W swoim mniemaniu "sięgasz głębiej" i masz lepsze zrozumienie tych wszystkich
problemów (naraz!) niż wszyscy żyjący współcześnie ludzie. Tylko pogratulować.
Einstein i Newton do pięt ci nie sięgają, bo oni mieli mieli głębokie
zrozumienie w tylko kilku dziedzinach - ty obalasz większość współczesnej nauki
swoim "analizowaniem głęboko i z szerszej perspektywy".

Przypominam że obiecałeś opisać jakieś doświadczenie które odróżni przewidywania
twojej teorii od przewidywań współczesnej nauki. Wciąż chcę je zobaczyć.

[nabukomb]

asteroida2 napisał:

> > Tak samo twierdzą o teorii ISW, nienaukowa i świadczy o ignorancji.
> > Zdziwiłbym się gdybyś wierząc naukowcom w sprawie ewolucji nie
> > wierzył im w inne teorie.
>
> To mniej więcej podsumowuje twój sposób rozumowania. Ty nie wierzysz naukowcom.

Ja nie wierzę w nic i nikomu, oceniam wszystko w kategoriach bardziej
prawdopodobne, mniej prawdopodobne, teoretycznie możliwe, teoretycznie
niemożliwe, zgadzam się, nie zgadzam się itd. Nie posługuję się kategoriami
wiary, taki już mój los. Nie dziwię się, że tego nie rozumiesz, nie spotkałem
drugiego takiego człowieka.

> Masz własną teorię genetyki, nie zgadzającą się z badaniami naukowców.
> Masz własną teorię powstawania gatunków, nie zgadzającą się z badaniami naukowc
> ów.
> Masz własną teorię rozpadów promieniotwórczych, nie zgadzającą się z badaniami
> naukowców.
> Masz własną teorię ruchu płyt tektonicznych, nie zgadzającą się z badaniami
> naukowców.
> itd.

Wytrzymałeś dość długo, ale widzę, że już wysiadasz i nie chcesz prowadzić
logicznych rozważań.
Trudno, mi nie zależy, przyzwyczaiłem się. Zamiast argumentów na moje wywody
przeszedłeś do oceniania mnie.
Nie widzę powodu by przedstawiać Ci dalej moją koncepcję skoro z dotychczasowej
wymiany zdań, wyciągnąłeś wnioski jak te poniżej:

> W swoim mniemaniu "sięgasz głębiej" i masz lepsze zrozumienie tych wszystkich
> problemów (naraz!) niż wszyscy żyjący współcześnie ludzie. Tylko pogratulować.
> Einstein i Newton do pięt ci nie sięgają, bo oni mieli mieli głębokie
> zrozumienie w tylko kilku dziedzinach - ty obalasz większość współczesnej nauki
> swoim "analizowaniem głęboko i z szerszej perspektywy".

Miałem przygotowane przykłady dla Ciebie, ale zostawiałem je na po 24:00, by
zachować prawdziwość wypowiedzi o tym, że napiszę je jutro ( czyli 16-08). Nie
ma jednak sensu ich opisywać, i tak nie zrozumiesz, a wykonać tych doświadczeń
na razie nie sposób.Rezygnuję więc z ich przedstawienia. Jak podejmiesz dyskusję
na argumenty, to może wrócę, na razie się wyłączam.

Dziękuję i pozdr. Nabukomb

[asteroida2]

> Trudno, mi nie zależy, przyzwyczaiłem się. Zamiast argumentów na
> moje wywody przeszedłeś do oceniania mnie.

Ale jakie ja mogę Ci dać argumenty, skoro podawane przeze mnie fakty naukowe ty
kwitujesz jako kłamstwa? "Bo naukowcy kłamią" W ten sposób rzeczywiście rozmowa
nie ma sensu.

> Miałem przygotowane przykłady dla Ciebie, ale zostawiałem je na po
> 24:00, by zachować prawdziwość wypowiedzi o tym, że napiszę je
> jutro ( czyli 16-08). Nie ma jednak sensu ich opisywać, i tak nie
> zrozumiesz, a wykonać tych doświadczeń na razie nie sposób.

Sorry, ale to znaczy że ty kłamiesz. Bo doświadczenie możesz opisać tak żeby
każdy zrozumiał, bez względu na to jakie ma poglądy. Na tym właśnie polega cała
idea doświadczeń. Jeśli uważasz że nie ma sensu ich opisywać, to niestety jedyny
wniosek jaki można z tego wysnuć jest taki, że żadnych doświadczeń nie
wymyśliłeś i od początku blefowałeś.

Masz dwa wyjścia: albo opiszesz jakieś doświadczenie, albo uciekniesz teraz z
podkulonym ogonem.

Są takie stany umysłu

[stalybywalec]

.. jak u Nukomba, najłagodniejsze określenie to hochsztaplerka.

[nabukomb]

>Są takie stany umysłu.... jak u Nukomba, najłagodniejsze określenie to
hochsztaplerka

Skoro jesteś taki gieroj, to może podejmiesz temat z którym nie potrafią się
zmierzyć madcio i asteroida, może pokaż jaki jest Twój stan umysłu. Oczywiście
powinieneś udowodnić logicznie na czym także wyższość Twojego podejścia do nauki
ma polegać. Byś uniknął błędów asteroidy i madcia, wyjaśnię Ci w którym momencie
Oni wypadają z dyskusji.

Madcio napisał:
1.
>Innymi słowy, chcesz, by nauka odpowiadała na rzeczy typu sens życia. Pomyłka,
>nie ten adres.
2.
>Uważam, ze ty chcesz w rejon nauki wprowadzić rzeczy, do których ona nigdy nie
>została przenaczona, takich jak szukanie sensu życia.
3.
> Innymi słowy, taktyka wybiórczego wybierania z nauki tego, co ci się podoba, a
odrzucania
>arbitalnie tego, co ci się nie podoba, nie jest, delikatnie mówiąc, zbyt dobrym
>rozwiązaniem.
4.
>To zabawne, gdyż ja oskarżam
>kreacjonistów, że chcą zastąpić naukę swoimi ideologiczno-religijnymi bajkami,
>które oczyiscie nazywają nową, lepszą "nauką".
5.
>... nauka ma się dobrze. Nie
>ta twoja, która ma odpowiadać na sens życia i udowadniać isntienia Boga, tylko
>ta rzeczywista, która bada Rzeczywistość TAKĄ, JAKA JEST
6.
>Coś ci się cholernie pomyliło. To ten, który postuluje istnienie
>ISW/Boga/UFO/czegokolwiek innego, powinien przedstawić dowody na istnienie tegoż.
7.
>... twój postulat istnienia ISW ma pobudki ideologiczno-religijne. :)

W każdym z tych zdań widać upadek rozumnych rozważań logicznych, na rzecz
przekonań o charakterze czysto religijnym.
Zamiast odpowiedzieć na proste pytanie, które mu zadałem:

"Odrzucam religie tak samo jak Ty, rozmawiajmy o nauce i powodach dla których
odrzuciła
alternatywę badawczą jaką jest teoria istnienia ISW. Gdzie one są, poza
niechęcią do religii, nic nie masz, zastanów się nad tym."

On przeszedł do demagogicznych ataków na mnie, że niby ja chcę wprowadzić do
nauki religię. Ja nie wspomniałem o sensie życia, o kreacjonistach, o naukach
religijnych jako jakichś prawdach wiary, a On nie umiejąc mi rozumnie
odpowiedzieć gdzie są powody wykluczenia z rozważań naukowych ISW, w odruchu
histerii "odwrócił kota ogonem" i z obrony przeszedł do zwalczania mnie jak
jakiejś konkurencji religijnej.
Przykład na podstawie jego wypowiedzi nr.3

Zarzucił mi, że ja sobie wybieram z nauki co mi pasuje, a odrzucam co nie
pasuje. Kłamstwo i odwracanie kota ogonem.
Jest dokładnie odwrotnie, ja uznaję całą naukę w szerszym kontekście żadnej
teorii nie wierzę, oceniam jedynie jako bardziej lub mniej prawdopodobną.
Natomiast On jak najbardziej traktuje naukę wybiórczo, uznając rzeczy przyjęte w
niej jako aktualny paradygmat za bezsporną prawdę, przyjętą jak dogmat w
religiach. To nie ważne, ze On jest ateistą traktując paradygmaty jak dogmaty,
wyznaje bałwochwalczy kult nauki, jest religijnym wyznawcą jej aktualnych teorii
objawianych jako prawdy jak np. TE.

Jeżeli ktoś nie ma na tyle uczciwości intelektualnej, by odpowiadać na argumenty
argumentami, tylko wpada w religijną histerię, to ja z takim już nie dyskutuję.
Pamiętaj o tym, nie zaczynaj od wciskania mi, że jestem nieukiem i nie wiem co
to nauka. Widzę doskonale jej aktualny obraz i przyjęte założenia, ja się pytam
dlaczego są takie, w którym momencie i na jakiej podstawie z teorii nauki
wykreślono istnienie ISW, kalecząc naukę i pozbawiając ją ogromnych możliwości
poznawczych.
-----------------------------------
asteroida2 napisał:

>>>>Ty nie wierzysz naukowcom.
Masz własną teorię genetyki, nie zgadzającą się z badaniami naukowców.
Masz własną teorię powstawania gatunków, nie zgadzającą się z badaniami naukowców.
Masz własną teorię rozpadów promieniotwórczych, nie zgadzającą się z badaniami
naukowców.
Masz własną teorię ruchu płyt tektonicznych, nie zgadzającą się z badaniami
naukowców.
itd.

W swoim mniemaniu "sięgasz głębiej" i masz lepsze zrozumienie tych wszystkich
problemów (naraz!) niż wszyscy żyjący współcześnie ludzie. Tylko pogratulować.
Einstein i Newton do pięt ci nie sięgają, bo oni mieli mieli głębokie
zrozumienie w tylko kilku dziedzinach - ty obalasz większość współczesnej nauki
swoim "analizowaniem głęboko i z szerszej perspektywy".<<<<<<<<<

Jak tak chcesz prowadzić dyskusję, to w ogóle nie zaczynajmy. Ja się staram
odpowiadać mu logicznie i sensownie, tłumaczę mu różnicę między nami w podejściu
do nauki i jej osiągnięć, piszę wywody logiczne, które muszę dzielić na dwa
posty, bo się nie mieszczą w okienku w 8000 znaków, a On zamiast kontrargumentów
zajmuje się mną, zamiast odpowiedzi na moje argumenty udaje psychologa znającego
mnie lepiej niż ja sam. Po co ? To jest dyskusja na argumenty? Tak się wymienia
poglądy?
Drwiny i żarty zamiast argumentów, po co zaczynał, skoro już się poddaje i nie
ma siły na dalsze zmagania intelektualne.



Potrafisz lepiej niż Oni, to zaczynaj. Dam Ci dobry punk zaczepienia, zaatakuję
trochę ostrzejszymi słowami naukę i naukowców, by łatwiej było Ci zbić te argumenty:

Do czego doprowadziło wykluczenie z nauki teorii o ISW.

Nauka dzisiejsza stała się podobna do umysłowego eunucha, który pilnuje
ogromnego haremu danych, ale nie może ich tknąć, bo brakuje mu "intelektualnych
jaj" by analizować je we właściwy sposób. Naukowcy przyjmując dogmat, że naukowe
jest jedynie to co wyklucza inteligentne projektowanie, dokonali na swoich
umysłach jakby auto-kastracji. Wszyscy widzą oczywisty fakt, że
prawdopodobieństwo powstania życia droga projektowania jest niewyobrażalnie
wyższe niż drogą samodziejstwa, ale nie muszą tylko lizać fakty przez szybkę i
wymyślać niestworzone brednie jak to coś z niczego jakoś samo się stało, bo ktoś
dawno temu "urwał im jaja" i powiedział nie waż się tknąć idei projektowania.
Odpowiedz mi kto, kiedy i dlaczego?

Pozdr. Nabukomb - nie Nukomb :)

[madcio]

Ładnie to tak odpowiadać nie bezpośrednio pod moim postem?

> Ja nie wspomniałem o sensie życia
Zdefiniuj w takim razie, co miałeś na myśli, mówiąc o "poszukującej prawdy z jak
najszerszej perspektywy, szukającej odpowiedzi
według jak najwyższego układu odniesienia"?

> Zarzucił mi, że ja sobie wybieram z nauki co mi pasuje, a odrzucam
> co nie pasuje. Kłamstwo i odwracanie kota ogonem.
Doprawdy? A kto odrzuca TE, datowanie radioaktywne i sporą kupkę innej wiedzy,
zarazem używając i korzystając z dobrodziejstw, jakie nam nauka dała (leki czy
komputer, który masz przed sobą)?

> Jest dokładnie odwrotnie, ja uznaję całą naukę w szerszym
> kontekście żadnej teorii nie wierzę, oceniam jedynie jako bardziej
> lub mniej prawdopodobną.
Domyślasz się, jak oceniam twoją teorię na temat ISW pod względem
prawdopodobieństwa.

> Natomiast On jak najbardziej traktuje naukę wybiórczo, uznając
> rzeczy przyjęte w niej jako aktualny paradygmat za bezsporną
> prawdę,
Pudło. Uważam, ze ludzie, którzy poświęcili całe życie i całą wiedze na badanie
pewnych rzeczy, powinni znać się na nich najlepiej. Ponadto ci ludzie wzajemnie
się kontrolują i spierają się o aspekty tego, co badają. A na pewno bardziej są
dla mnie wiarygodni, niż jakiś nick z netu, który wie wszystko. :)

> Widzę doskonale jej aktualny obraz i przyjęte założenia, ja się
> pytam dlaczego są takie, w którym momencie i na jakiej podstawie
> z teorii nauki wykreślono istnienie ISW,
Już ci pisałem, że najpierw musisz udowodnić istnienie ISW. Twoje tzw. Głębokie
Przekonanie, niestety, nie wystarczy.

> kalecząc naukę i pozbawiając ją ogromnych możliwości
> poznawczych.
Dopiero by nauka upadła, gdyby do niej wprowadzano różne rzeczy tylko dlatego,
że tak się różnym ludziom wydaje że to potrzebne. Sukces nauki w ostatnich dwóch
stuleciach bierze się właśnie stąd, że odrzucono tego typu metodykę i zajęto się
badaniem rzeczywistosci taką, jaka jest, a nie wedle czyjegoś chciejstwa.

[asteroida2]

> Ja się staram odpowiadać mu logicznie i sensownie, tłumaczę mu
> różnicę między nami w podejściu do nauki i jej osiągnięć, piszę
> wywody logiczne (...)

No i właśnie na te "różnice w podejściu do nauki" ci odpowiedziałem.

Badania naukowe pokazują, że okres połowicznego rozpadu radioaktywnych izotopów
jest niezmienny. Ty to kwestionujesz, ponieważ nie pasuje to do twojej teorii.
Badania naukowe pokazują, że różnorodność genetyczna człowieka wymagała do
powstania tysięcy pokoleń. Ty to kwestionujesz, ponieważ nie pasuje to do twojej
teorii.
Badania naukowe pokazują, że krzyżowanie się ze sobą bliskich krewnych u homo
sapiens prowadzi do wad genetycznych. Ty to kwestionujesz, ponieważ nie pasuje
to do twojej teorii.
Badania naukowe pokazują że ludzie istnieją na Ziemi od kilkudziesięciu tysięcy
lat. Ty to kwestionujesz, ponieważ nie pasuje to do twojej teorii.
Badania naukowe pokazują, że dryf kontynentalny i powstawanie gór takich jak
Himalaje to procesy trwające miliony lat. Ty to kwestionujesz, ponieważ nie
pasuje to do twojej teorii.

I ty wszystkie te osiągnięcia nauki nazywasz "powtarzaniem sloganów" i
"kłamstwami naukowców", a swoje przemyślenia nazywasz "głębszą analizą".
Ogłaszasz że potrafisz przedstawić doświadczenie które pokaże wyższość twojej
teorii nad współczesną nauką, po czym nigdy go nie przedstawiasz "bo byśmy nie
zrozumieli".

Zastanów się chwilę. Czy sam szczerze uważasz, że taką osobę można traktować
poważnie?

[nabukomb]

Poza umieszczeniem teraz dla odmiany wyznania swojej bezkrytycznej wiary w
naukowców i ich interpretacje danych, w Twoim poście nie ma argumentów na
podstawie których można by kontynuować rozmowę. To co Ty myślisz o mnie nie jest
przedmiotem dyskusji.

pozdr. N.

[asteroida2]

> To co Ty myślisz o mnie nie jest przedmiotem dyskusji.

Oczywiście że nie. Jedynym przedmiotem dyskusji są rzekome opisy doświadczeń
potwierdzających lub obalających twoją teorię. Jeśli masz coś takiego, możemy
kontynuować. Jeśli nie - no cóż, uczciwość nakazywałaby by ci teraz przyznać się
do kłamstwa.

[nabukomb]

asteroida2 napisał:

> > To co Ty myślisz o mnie nie jest przedmiotem dyskusji.
>
> Oczywiście że nie. Jedynym przedmiotem dyskusji są rzekome opisy doświadczeń
> potwierdzających lub obalających twoją teorię. Jeśli masz coś takiego, możemy
> kontynuować. Jeśli nie - no cóż, uczciwość nakazywałaby by ci teraz przyznać si
> ę
> do kłamstwa.

Myśl sobie co chcesz, ja nie kłamałem i nie kłamię, nie rozumiesz różnicy między
niechęcią do dyskusji z kimś kto nie potrafi argumentować, a "ucieczką z
podkulonym ogonem", nie zrozumiałbyś idei eksperymentu.

[winoman]

> Myśl sobie co chcesz, ja nie kłamałem i nie kłamię, nie rozumiesz różnicy między
> niechęcią do dyskusji z kimś kto nie potrafi argumentować, a "ucieczką z
> podkulonym ogonem", nie zrozumiałbyś idei eksperymentu.

A skończy się zapewne jak zwykle, będzie samotny (i pewnie obrażony na cały
świat) geniusz, którego nikt nie rozumie, a który nie dał nikomu szans by owoce
tego geniuszu poznać i ocenić, bo przecież nie będzie rzucał pereł (swego
genialnego intelektu) przed wieprze. Proponuję, drogi nabukombie, byś sobie nie
zawracał już głowy nami maluczkimi, zakop owoce swej pracy głęboko w ziemi, a
dostępu do nich niech strzeże przemyślny zamek, by otworzyć go mogła jedynie
podobna Tobie, równie genialna istota (przecież w ciągu najbliższych kilku
tysięcy lat ktoś taki się w końcu narodzi), która będzie w stanie docenić
cudowną zawartość tej skarbnicy mądrości.

[nabukomb]

winoman napisał:


>
> A skończy się zapewne jak zwykle, będzie samotny (i pewnie obrażony na cały
> świat) geniusz, którego nikt nie rozumie, a który nie dał nikomu szans by owoce
> tego geniuszu poznać i ocenić,

Czego Ty człowieku nie rozumiesz? Ani ja nie jestem geniuszem, ani nie szukam
geniusza w takim rozumieniu jak to próbujesz parodiować. By zrozumieć to, że
nauka otwarta na poglądy odmienne niż przyjęte jako dogmat jest uczciwsza i
bardziej obiektywna, otwarta na nowe nieznane odkrycia i wnioski poznawcze, nie
trzeba być żadnym geniuszem. Wymagam jedynie minimum uczciwości intelektualnej i
obiektywizmu, to takie strasznie nieosiągalne na forum, o szczytnej nazwie
"nauka". To nie chodzi o "perły przed wieprze", tylko o to, że ja też chcę się
czegoś dowiedzieć. Ktoś kto nie potrafi zrozumieć najprostszych zasad logiki
myślenia obiektywnego, niczego nie doda do mojej wiedzy. Po co mam go uczyć, czy
ja jestem niańką asteroida, albo madcia. Chcę podyskutować, a nie nauczać,
dziwisz się że szukam właściwych osób?

pozdr. N.

[asteroida2]

> Myśl sobie co chcesz, ja nie kłamałem i nie kłamię,

Jak powtórzysz to wiele razy, to z pewnością stanie się to prawdą. Zresztą, co
za pomysł żeby mówienie że coś zaprezentujesz a potem nie robienie tego nazywać
kłamstwem? Coś mi się musiało pomylić.

> nie rozumiesz różnicy między niechęcią do dyskusji z kimś kto nie
> potrafi argumentować, a "ucieczką z podkulonym ogonem"

Och, świetnie tę niechęć rozumiem. Przynajmniej w trzech miejscach pokazałem ci
twoją ignorancję w tematach na które się wypowiadasz, więc nie dziwię się, że
wzbudziło to twoją niechęć. We własnym mniemaniu masz przecież głębokie
zrozumienie tych tematów, więc kiedy ktoś w prostych słowach tłumaczy ci że się
mylisz, musisz zareagować agresywnie. To jest dysonans poznawczy w najczystszej
postaci. Nietrudno to zrozumieć.

> nie zrozumiałbyś idei eksperymentu.

No tak. Eksperymenty przecież ze swojej natury są czymś tak abstrakcyjnym i
skomplikowanym, że tylko największe umysły świata są w stanie pojąć o co w nich
chodzi. Co nie?

już byliśmy na tym filmie ...

[kala.fior]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=77231409&a=77563881

[nabukomb]

asteroida2 napisał:

> > Myśl sobie co chcesz, ja nie kłamałem i nie kłamię,

Powiedz, po co Ci taka namolność? Myślisz, że to dla mnie jakaś przyjemność
wytykać Ci publicznie Twoje błędy logiczne, otóż nie, nie mam w tym żadnej
przyjemności. Już wiem, że niczego wartościowego od Ciebie się nie dowiem, mogę
tylko zbijać Twoje nieuczciwe wypowiedzi, albo robić Ci wykłady.

Popatrz:
> Jak powtórzysz to wiele razy, to z pewnością stanie się to prawdą. Zresztą, co
> za pomysł żeby mówienie że coś zaprezentujesz a potem nie robienie tego nazywać
> kłamstwem? Coś mi się musiało pomylić.

Nie muszę powtarzać ani jeden raz więcej, ja po prostu znam siebie, ja nigdy nie
kłamię!
Zapowiedź czegoś co planuje się zrobić, a potem uzasadniona zmiana decyzji nie
jest żadnym kłamstwem, to co najwyżej niesłowność lub nie dotrzymanie obietnicy.
O kłamstwie można by mówić wtedy, gdybym w momencie napisania "podrzucę coś
jutro" miał zaplanowane oszustwo, gdybym co innego pisał a inaczej myślał, wtedy
bym kłamał. Zresztą w ogóle zmiana planów nie jest "kłamstwem właściwym".
Kłamstwo polega na świadomym wprowadzeniu kogoś w błąd, zwykle w odniesieniu do
znanej przeszłości, przyszłość nigdy nie jest czymś pewnym i trudno mówić o
kłamstwie przez zapowiedź.

> Och, świetnie tę niechęć rozumiem. Przynajmniej w trzech miejscach pokazałem ci
> twoją ignorancję w tematach na które się wypowiadasz,

Co ? To ma być niby uczciwa intelektualnie wypowiedź. Wskazałeś na trzy przyjęte
przez naukę paradygmaty. To zupełnie co innego niż wykazanie ignorancji.
Doskonale zdawałem sobie sprawę z tego co podaje nauka jako oficjalną wiedzę w
tych trzech sprawach. To Ty ośmieszyłeś się sugerując, że odkryłeś jakąś moją
ignorancję, czyli niewiedzę. Przecież sam temat ISW, jest przez naukę
ignorowany, więc już swym uczestnictwem w dyskusji o ISW według nauki jestem
ignorantem. Nie rozmawialiśmy więc o tym co nauka oficjalnie uznaje, tylko na
ile prawdopodobne jest to co nie uznaje, i dlaczego tego nie uznaje. Gdybym miał
wierzyć jak Ty bezkrytycznie we wszystko co podaje Wikipedia lub podręczniki, to
przecież nie było by w ogóle tej dyskusji. Nie wskazałeś więc mi ignorancji,
tylko swoje niezrozumienie tego o czym i w jaki sposób rozmawiamy.

>..We własnym mniemaniu masz przecież głębokie
> zrozumienie tych tematów, więc kiedy ktoś w prostych słowach tłumaczy ci że się
> mylisz, musisz zareagować agresywnie.

Kolejna nieuczciwość, gdzie agresja z mojej strony, gdzie pokazałeś mi, że
czegoś nie rozumiem? Gdzie masz podstawę. że uważam się za znawcę szczegółów
danych trzech tematów od strony tego co uznaje nauka? Nie roszczę sobie i nie
rościłem takich pretensji. Pokazywałem Ci, że można inaczej to rozumieć, że
człowiek myślący obiektywnie, nie odrzuca innych hipotez dlatego, że mu się nie
podobają, a tak postąpili naukowcy wiele lat temu, wykreślając z nauki jej część
badawczą związaną z teoriami o ISW. Dysonans między naszymi sposobami
rozumowania jest i to duży, dlatego nie mogę z Tobą dyskutować, bo masz zbyt
wąskie horyzonty.

> > nie zrozumiałbyś idei eksperymentu.
>
> No tak. Eksperymenty przecież ze swojej natury są czymś tak abstrakcyjnym i
> skomplikowanym, że tylko największe umysły świata są w stanie pojąć o co w nich
> chodzi. Co nie?

Jeśli Twój umysł odrzuca podstawy logiki, to po co przedstawiać Ci jej
wybiegające w abstrakcyjną przyszłość niuanse.

O widzę, że pokazał się wpis kalafiora, jak poczytasz, sytuacja się powtarza. Ze
strony uczestników forum, nic się nie zmieniło, ale ja się zmieniłem, nie szukam
już wrażeń. Ani wtedy, ani teraz nie natknąłem się na osobę godną podjęcia
tematu. A wymagam tak mało, bo tylko uczciwości intelektualnej.

pozdr. N.

[winoman]

> Zapowiedź czegoś co planuje się zrobić, a potem uzasadniona

Pogardą dla rozmówcy???

> zmiana decyzji nie
> jest żadnym kłamstwem, to co najwyżej niesłowność lub nie dotrzymanie obietnicy
(...)
> A wymagam tak mało, bo tylko uczciwości intelektualnej.

Będąc niesłownym i nie dotrzymując obietnic??? Teraz już zdecydowanie
przekroczyłeś granicę śmieszności.

[nabukomb]

winoman napisał:

> > Zapowiedź czegoś co planuje się zrobić, a potem uzasadniona
>
> Pogardą dla rozmówcy???
>
> > zmiana decyzji nie
> > jest żadnym kłamstwem, to co najwyżej niesłowność lub nie dotrzymanie obi
> etnicy
> (...)
> > A wymagam tak mało, bo tylko uczciwości intelektualnej.
>
> Będąc niesłownym i nie dotrzymując obietnic??? Teraz już zdecydowanie
> przekroczyłeś granicę śmieszności.
>

Jestem w internecie gdzieś od roku i przyzwyczaiłem się, że ludzie mnie nie chcą
zrozumieć, zwisa mi to, już się wyleczyłem z zapału do wyjaśniania komukolwiek
na czym polega uczciwość intelektualna. Ale jedna rzecz jeszcze mnie
bulwersuje. Tą rzeczą jest powszechne dość zjawisko przekręcania i mataczenia
moimi wypowiedziami.
Ty jesteś dobrym tego przykładem. Nie umiesz dyskutować, więc dla dodania sobie
animuszu "szukasz dziury w całym".
Przerywanie cytowanego zdania i dopowiadanie publicznie co według Ciebie mną
kierowało, to jakiś objaw chorobliwego jasnowidztwa. Ja nikim nie gardzę i nie
używam tego słowa ani prywatnie, a już na pewno publicznie nigdy go nie użyłem.
Czymże więc jest Twoja insynuacja?????

Uczciwość intelektualna w myśleniu, to gdybyś nie wiedział nie to samo co
spełnianie jakichś luźno rzuconych obietnic, z których z ważnych powodów zawsze
można się bez wstydu wycofać. To, że Ty to łączysz, niestety nie dodaje tym
pojęciom wspólnych znaczeń.

pozdr. N.

[winoman]

> Przerywanie cytowanego zdania i dopowiadanie publicznie co według Ciebie mną
> kierowało, to jakiś objaw chorobliwego jasnowidztwa. Ja nikim nie gardzę i nie
> używam tego słowa ani prywatnie, a już na pewno publicznie nigdy go nie użyłem.
> Czymże więc jest Twoja insynuacja?????

Po prostu przeczytałem Twoje "uzasadnienia", wyraźnie napisałeś, że nie
dotrzymasz obietnicy, bo i tak asteroida i inni uczestnicy dyskusji nie
zrozumieją. Dobrze, może nie gardzisz, może tylko patrzysz z nieukrywanym
poczuciem wyższości, ale dla mnie to mała różnica.

>
> Uczciwość intelektualna w myśleniu, to gdybyś nie wiedział nie to samo co
> spełnianie jakichś luźno rzuconych obietnic, z których z ważnych powodów zawsze
> można się bez wstydu wycofać. To, że Ty to łączysz, niestety nie dodaje tym
> pojęciom wspólnych znaczeń.

Niestety Twoje wypowiedzi na forum to właściwie nic innego jak tylko ciąg takich
luźno rzuconych obietnic. Jeśli chcesz być traktowany poważnie, zacznij
poważnie traktować innych. Jeśli chcesz by z Tobą poważnie dyskutować, traktuj
poważnie swoje wypowiedzi. Jeśli chcesz by Ciebie próbowano zrozumieć, włóż
trochę wysiłku umysłowego w próbę zrozumienia innych.

Pamiętaj, że przedstawiając światu rewolucyjną teorię siłą rzeczy jesteś w
sytuacji petenta, nie łaskawcy. Ułatw innym jej przyjęcie, a nie utrudniaj.

[asteroida2]

> O kłamstwie można by mówić wtedy, gdybym w momencie napisania
> "podrzucę coś jutro" miał zaplanowane oszustwo

O tym właśnie mówię. Twierdzę że żadnych przewidywań twoja teoria nie ma i nigdy
nie miała. Dlatego też nie może istnieć żadne doświadczenie które mogłoby ją
zweryfikować. A ty, pisząc "podrzucisz coś jutro", miałeś tego całkowitą
świadomość. Zarzucam ci nieuczciwość. Ty mógłbyś to bardzo łatwo obalić, gdyby
ten zarzut nie był zasadny. Zamiast tego, ciskasz się - i każdym postem
potwierdzasz że miałem rację.

> Nie roszczę sobie i nie rościłem takich pretensji. Pokazywałem Ci,
> że można inaczej to rozumieć, że człowiek myślący obiektywnie, nie
> odrzuca innych hipotez dlatego, że mu się nie podobają

Nie widzisz różnicy pomiędzy "nie podoba mi się" a "jest sprzeczne z obserwacją"?
Ja na temat powstania człowieka mogę ci opowiedzieć piętnaście różnych teorii.
Jedna z nich będzie zgodna z obserwacjami (ta która przetrwała naukową
falsyfikację). Czternaście pozostałych będzie z nimi sprzeczna. Twoja teoria
jest po prostu jedną z tych czternastu. A ty piszesz że "człowiek myślący
obiektywnie" nie powinien jej odrzucić? Czemu zatem nie odrzucisz teorii o tym
że człowiek przybył tutaj na statkach kosmicznych? Co prawda statków żadnych nie
znaleźliśmy, ale przecież mogły odlecieć. No i nikt nic takiego nie pamiętał,
ale przecież pierwszym przybyszom mogli usunąć pamięć. To jest dokładnie taki
sam sposób rozumowania jak ty przeprowadziłeś.

Takie teorie można wymyślać na poczekaniu. Na razie nie pokazałeś czemu twoja
teoria miałaby się z nich jakkolwiek wyróżniać - poza tym że tobie się podoba i
jesteś święcie przekonany że jest prawdziwa.

> Jeśli Twój umysł odrzuca podstawy logiki, to po co przedstawiać Ci
> jej wybiegające w abstrakcyjną przyszłość niuanse.

Proszę, podaj mi przykład gdzie odrzuciłem podstawy logiki. Pogmeraj w dyskusji,
wrzuć cytaty. Bo wydaje mi się że masz jakieś omamy.

> Ani wtedy, ani teraz nie natknąłem się na osobę godną podjęcia
> tematu.

Biednyś, zaiste. Aż łza się w oku kręci. Zastanowiłeś się czemu tak jest?
Zapewne jakiś spisek, co nie?

[nabukomb]

asteroida2 napisał:

> Proszę, podaj mi przykład gdzie odrzuciłem podstawy logiki. Pogmeraj w dyskusji
> ,
> wrzuć cytaty. Bo wydaje mi się że masz jakieś omamy.

Proszę bardzo, zaraz na początku uchybiasz zdrowemu rozsądkowi i logice, co
zresztą powtórzyłeś również w tym poście.

Autor: asteroida2☺ 15.08.08, 08:39

""A ja twierdzę że cały świat został stworzony wczoraj wieczorem. I mam książkę w
której jest to tak właśnie opisane. W czym moja teoria jest słabsza od biblijnej?""

Nie wiem jak Ci to wyjaśnić, byś nie poczół się obrażony, ale zestawienie
spisywanej przez kilkanaście wieków księgi w której najwięksi mysliciele świata
odnajdują mądrość i historyczna prawdę, jakiej nie sposób znaleźć w czymkolwiek
na świecie z głupotą w stylu "świat powstał wczoraj" to coś gorszego niż
najgorszy prymitywizm logiczny. Jeśli Ty nie widzisz różnicy między teorią o
ISW, która jest zawarta w Biblii a bajeczką (nawet nie wiem jak nazwać coś tak
idiotycznego), o tym że świat mógł powstać wczoraj, to wybacz ale jako filozof i
mysliciel praktycznie nie istniejesz.
Do tego próbowałem Ci kulturalnie pokazać tą różnicę, pamiętasz:
>>>>>
Twoja teoria jest nieprawdziwa, minimalna dobra wola
w logicznym myśleniu pozwoli Ci odrzucić Twoją teorię jako fałszywą (wystarczy
policzyć jaką moc obliczeniową musiałby mieć komputer w którym współistnieje 6
mld niezależnych programów obdarzonych świadomością, który projektuje i nadaje
właściwości 10do potęgi 80 cząsteczkom materii, itd... itp. ). Biorąc pod uwagę
pewne rozumowania logiczne, (np. Hume'a) istnienie takiego komputera byłoby
większym "cudem" niż świata który on wirtualnie wytwarza. A stosując ekonomię w
myśleniu Ockhama, istnienie bytów które zbudowały taki komputer i go obsługują,
ich cele i mechanizmy działania są zupełnie niepotrzebnymi wyjaśnieniami czegoś
co daje się wyjaśnić prościej np. moją teorią ISW.
>>>>>>

A Ty nie tylko, że nie zrozumiałeś, ale nadal tkwisz w swej niemocy
intelektualnej twierdząc, że moja teoria ISW jest jedną z 14 bezwartościowych,
które możesz tu zaraz wytrzepać z rękawa i udowodnić, że są fałszywe.
Proszę bardzo zrób to, może zrehabilitujesz się za swoją impotencję
intelektualną w znajomości Biblii.

pozdr. N.

[asteroida2]

> Proszę bardzo, zaraz na początku uchybiasz zdrowemu rozsądkowi i
> logice, co zresztą powtórzyłeś również w tym poście.
> (...)
> Jeśli Ty nie widzisz różnicy między teorią o ISW, która jest
> zawarta w Biblii a bajeczką (nawet nie wiem jak nazwać coś tak
> idiotycznego), o tym że świat mógł powstać wczoraj, to wybacz ale
> jako filozof i mysliciel praktycznie nie istniejesz.

Więc porównanie twojej teorii (o wielokrotnych interwencjach siły wyższej) to
mojej krótkiej teorii (o jednokrotnej interwencji siły wyższej) jest według
Ciebie uchybieniem logice. Możesz przypomnieć mi jakie prawo logiczne łamię?

Oczywiście ja widzę różnice pomiędzy tymi teoriami. Ale widzę też podobieństwa:
obie nie dają dokładnie żadnych przewidywań, więc są dla nauki bezwartościowe.

Dziwne że do obrony swojej teorii używasz autorytetu "największych myślicieli",
skoro jednocześnie ignorujesz ich interpretację Biblii. Jeśli masz swoją własną,
to najwyraźniej masz gdzieś zdanie owych myślicieli.

> A Ty nie tylko, że nie zrozumiałeś, ale nadal tkwisz w swej niemocy
> intelektualnej twierdząc, że moja teoria ISW jest jedną z 14
> bezwartościowych, które możesz tu zaraz wytrzepać z rękawa i
> udowodnić, że są fałszywe.

Tak. Ponieważ ta teoria trafiła na razie do zbioru "teorie bez żadnych
przewidywań". Możesz się domyśleć w jakim jest towarzystwie.

> Proszę bardzo zrób to, może zrehabilitujesz się za swoją impotencję
> intelektualną w znajomości Biblii.

OK. Ustalmy że zrobię to zaraz po tym jak zaprezentujesz przewidywania swojej
teorii i doświadczenie ją weryfikujące. Może być?

[stalybywalec]

> Skoro jesteś taki gieroj, to może podejmiesz temat z którym nie
potrafią się
> zmierzyć madcio i asteroida

Naqbukombie, z natury jestem chorobliwie strachliwy a i zmierzenie
się z Twoim Tematem przerasta moje skromne możliwości intelektualne,
bowiem Temat ten zarezerwowany jest dla Gigantów Nauki a do takich
jedynie
Ty możesz być predysponowanym.

[nabukomb]

stalybywalec napisała:

> > Skoro jesteś taki gieroj, to może podejmiesz temat z którym nie
> potrafią się
> > zmierzyć madcio i asteroida
>
> Naqbukombie, z natury jestem chorobliwie strachliwy a i zmierzenie
> się z Twoim Tematem przerasta moje skromne możliwości intelektualne,
> bowiem Temat ten zarezerwowany jest dla Gigantów Nauki a do takich
> jedynie
> Ty możesz być predysponowanym.

Mniej więcej takiej odpowiedzi się spodziewałem :)

[stalybywalec]

nabukomb napisał:
> Mniej więcej takiej odpowiedzi się spodziewałem :)

Drogi Nabukombie, cieszę sie niezmiernie, iż na tym forum
uzyskałeś chwilę radości wynikłych z Twych "prawidłowych" prognoz
co do reakcji polemisty. Twoja pewność siebie (czyt.buffonada i
hochsztaplerka) wynika nie z Twej winy, lecz z winy Tematu, który
Cię tak pasjonuje (i wielu innych Tobie podobnych również), a Twoje
rozdrażnienie i agresja, być może wynikać z Zerowego zainteresowania
Twymi argumentami, jak i , Twą strona netową (www.teoriawszystkiego)
i w tej sytuacji, zalecał bym unikanie sytacji stressujących, no i
przede wszystkiem, częstsze kontakty ze swym psychoanalitykiem.
Pozdrawiam czule.

[nabukomb]

stalybywalec napisała:

> nabukomb napisał:
> > Mniej więcej takiej odpowiedzi się spodziewałem :)
>
> Drogi Nabukombie, cieszę sie niezmiernie, iż na tym forum
> uzyskałeś chwilę radości wynikłych z Twych "prawidłowych" prognoz
> co do reakcji polemisty.

I ja się cieszę, że jak to mówią "odrobiłeś lekcję" i zajrzałeś nawet na stronę,
którą kiedyś założyłem.
Cieszą się także :), że dostrzegasz iż temat TE-IP ma swoją specyfikę i odkrywa
u niektórych pokłady emocji, których nawet u siebie nie podejrzewali. Ciekawe
prawda? Takie emocje, o coś co podobno nie istnieje (dla TE nie istnieje
Projektant, dla IP nie istnieje TE).

I jeszcze to przekonanie, że jestem agresywny, albo potrzebuję psychoanalityka,
taaak na prawdę zaimponowałeś mi:). Co za głębia analizy logicznej, chyba
rzeczywiście straciłem w Twojej osobie bezcennego polemistę, który mógł wznieść
moje rozważania na wyższy poziom. Dla odmiany chyba się rozpłaczę..........

Pozdrawiam przeciętny intelekt, przeciętnego polemisty, za to "stałego bywalca"
forum Nauka

N.

[stalybywalec]

. Dla odmiany chyba się rozpłaczę..

No cóż, szczery płacz dla Twego stanu umysłu, mógłby byc
ozdrowieńczy, nie żartuj sobie z tej formy niezbędnej Ci kuracji.

Pozdrawiam przeciętny intelekt, przeciętnego polemisty, za
to "stałego bywalca"
> forum Nauka

Przecież pisałem Ci uprzednio, że należysz niewątpliwie do
Gigantów Nauki :)
Pozdrawiam troskliwie.

[nabukomb]

stalybywalec napisała:

> . Dla odmiany chyba się rozpłaczę..
>
> No cóż, szczery płacz dla Twego stanu umysłu, mógłby byc
> ozdrowieńczy, nie żartuj sobie z tej formy niezbędnej Ci kuracji.

Celowo wspomniałem o płaczu, bo byłem ciekaw na ile dokładnie "lekcję
odrobiłeś". Widzę, że tylko na odpiernicz po łepkach, pisałem już o tym kiedy
ile i jak płaczę, tylko jak widzę nie doczytałeś:).

> Przecież pisałem Ci uprzednio, że należysz niewątpliwie do
> Gigantów Nauki :)
> Pozdrawiam troskliwie.

No to bywaj "bywalcze", miło mi było się z Tobą "zderzyć" na tym wielkim świecie
internetu i jego "gigantów".:)

pozdr. N.

czyżby????/

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> Takie fakty warto przypominać:
>
> 1. Gdyby populacja człowieka _kiedykolwiek_ zmalała poniżej 500
osobników, to
> nasz gatunek zniknąłby z powierzchni Ziemi, z powodu zbyt małej
puli genowej. T
> o
> nie jest teoria, to nie wynika z ewolucji, to jest po prostu fakt.


www.ewolucja.org/d5/d52-8.html

"Ten epizod odcisnął na nas swoje piętno - jako gatunek liczący 6
mld osobników jesteśmy znacznie bardziej jednorodni genetycznie niż
np. szympansy (których jest wielokrotnie mniej i zamieszkują
mniejszy obszar), chociaż i tak daleko nam do gepardów, które
musiały przejść bardziej drastyczne wąskie gardło populacyjne
stosunkowo niedawno."

>
> 2. Zróżnicowanie chromosomu Y w populacji na Ziemi pozwala
stwierdzić że mamy
> wszyscy jednego wspólnego przodka - ale nie 6000 lat temu, tylko
60000.

creationism.org.pl/groups/ptkrmember/filozofia-czlowieka/pl/Graham-Dixon/?searchterm=filmie

"Wszyscy jesteśmy ze sobą spokrewnieni. Szacunki wskazują, że ktoś
żyjący około 6000 lat temu jest bezpośrednim przodkiem wszystkich
żyjących dziś na świecie ludzi."


Szczegóły leżą w interpretacji tych zjawisk. Wystarczy to
jednak,żeby pokazać,iż tak naprawdę nie wiesz do końca (a czasami w
ogóle) o czym piszesz. Do reszty nie chce mi się odnosić.

[asteroida2]

> www.ewolucja.org/d5/d52-8.html

2000 > 500
Chyba że z rozpędu będziesz próbował obalić też tę nierówność.

>
creationism.org.pl/groups/ptkrmember/filozofia-czlowieka/pl/Graham-Dixon/?searchterm=filmie
> Szacunki wskazują, że ktoś żyjący około 6000 lat temu jest
> bezpośrednim przodkiem wszystkich żyjących dziś na świecie ludzi."

Czy możesz wyjaśnić skąd te "szacunki"? Bo 60000 lat wynika z prędkości mutacji
w chromosomie Y i z jego zróżnicowania. A te 6000?
Przychodzą mi do głowy takie szacunki: ja mam 2 rodziców, 4 dziadków, itd. 30
pokoleń temu wychodzi ponad miliard ludzi. A 30 pokoleń to mniej niż 1000 lat, a
1000 lat temu na Ziemi żyło mniej niż miliard ludzi, czyli wszyscy mamy
wspólnego przodka mniej niż 1000 lat temu.

To szacowanie jest debilne - ale czy te 6000 zostało "oszacowane" jakoś mądrzej?
Bo na razie to podejrzewam zwykłe kłamstwo.

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> To szacowanie jest debilne - ale czy te 6000 zostało "oszacowane" > jakoś mądrzej?
>
> Bo na razie to podejrzewam zwykłe kłamstwo.

Nie, tak (mniej więcej) wychodzi z symulacji. Chodzi o "kogoś", kto dla każdego
z nas jest jednym z (wielu) przodków, obojętnie w jakiej linii, tak jak mt-Ewa
jest przodkiem każdego z nas po matce matki matki itd. 6000 lat to zresztą
raczej oszacowanie odgórne, przy najbardziej konserwatywnych założeniach. Taki
"ostatni wspólny przodek" prawdopodobnie żył jeszcze później, być może nawet
około początku naszej ery! Więcej szczegółów tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=66771133&a=66809833

Oczywiście z historiami biblijnymi nie ma to nic wspólnego. Jest to jeszcze
jedna, choć niezupełnie trywialna, "konieczność statystyczna".

idea adamowa kontra idea mt. ewy

[noveyy777]

Petrucchio:
Dobrze jest też wiedzieć dokładnie, o czym się mówi. Ostatni wspólny
przodek
(obojętnie której płci) wszystkich ludzi na Ziemi mógł żyć całkiem
niedawno.
Symulacje (Rohde--Olson--Chang 2004) sugerują, że mogło to być nawet
2000-5000
lat temu, a zapewne nie wcześniej niż 8000 lat temu (przy doborze
najbardziej
konserwatywnych parametrów symulacji). Co to oznacza? Że żył wówczas
na Ziemi
ktoś, kto dla każdego z nas jest przodkiem (konkretniej

[asteroida2]

> Nie, tak (mniej więcej) wychodzi z symulacji. Chodzi o "kogoś", kto
> dla każdego z nas jest jednym z (wielu) przodków, obojętnie w
> jakiej linii, tak jak mt-Ewa jest przodkiem każdego z nas po matce
> matki matki itd

Obawiam się że wszelkie symulacje "statystyczne" są tu obarczone poważnym błędem
metodologicznym. O ile mogę bez trudu uwierzyć że 2000 lat temu żył jakiś
człowiek który jest wspólnym przodkiem dla 99,9% współczesnej populacji, to
bardzo mało prawdopodobne wydaje mi się żeby był wspólnym przodkiem dla
wszystkich. Wystarczy że znajdę jednego rdzennego pigmeja, jednego potomka
czystej rasy Aborygenów czy jedno prawdziwie odizolowane plemię Indian w dżungli
Amazońskiej. Wystarczy mi jeden człowiek którego przodkowie nie krzyżowali się
_nigdy_ z europejczykami. I już "ostatni wspólny przodek" wszystkich ludzi
odjedzie o 40 tyś. lat do tyłu.
Być może globalizacja doprowadzi w końcu do zniknięcia takich unikatowych ludzi,
ale spokojnie postawiłbym sporo pieniędzy na to że jeszcze jacyś istnieją.

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> Obawiam się że wszelkie symulacje "statystyczne" są tu obarczone
> poważnym błędem metodologicznym. O ile mogę bez trudu uwierzyć że
> 2000 lat temu żył jakiś człowiek który jest wspólnym przodkiem dla
> 99,9% współczesnej populacji, to bardzo mało prawdopodobne wydaje
> mi się żeby był wspólnym przodkiem dla wszystkich. Wystarczy że
> znajdę jednego rdzennego pigmeja, jednego potomka czystej rasy
> Aborygenów czy jedno prawdziwie odizolowane plemię Indian w dżungli
> Amazońskiej. Wystarczy mi jeden człowiek którego przodkowie nie
> krzyżowali się _nigdy_ z europejczykami.

A znajdziesz go dzisiaj? Tasmańczycy albo wymarli, albo zostawili mieszanych
potomków, a ci mają już domieszkę genów z zewnątrz. Do Australii nawet przed
przybyciem Europejczyków mogły "przeciekać" geny z Azji via Nowa Gwinea. Rdzenni
Pigmeje ani Indianie amazońscy nie żyli przez tysiące lat w _całkowitej_
izolacji rozrodczej. W badaniu, o którym wspominałem, użyto dość realistycznego
modelu migracji genów między populacjami. Odnośny artykuł był opublikowany w Nature:

tinyurl.com/63x89s

Mała errata

[petrucchio]

Napisałem trochę bez zastanowienia o "przepływie genów", ale tak naprawdę
artykuł nie zajmował się genami, tylko po prostu krzyżowaniem się ludzi wewnątrz
populacji i pomiędzy populacjami. Robię po namyśle to zastrzeżenie, bo "przodek"
to nie to samo, co "źródło genów". Każdy z nas miał wielu przodków, których geny
zostały całkowicie wyeliminowane z naszych linii rodowych (jako że geny są
jednostkami nieciągłymi i nie ulegają asymptotycznemu "rozcieńczaniu"). Tak na
oko, ostatni wspólny "przodek genetyczny" będzie o wiele starszy niż ostatni
wspólny przodek bezprzymiotnikowy.

Andamanczycy?

[scept89]

@petrucchio

Jest kilka zapewne dogorywajacych nagroidalnych plemion na Wyspach Andamanskich.
NIe znam histori na tyle aby gwarantowac ze plemie X nie zetknelo sie z
Hindusami/Brytyjczkami ale jedno czy dwa zyja obecnie w calkowitej izolacji, bez
znajomosci rozpalania ognia.

[petrucchio]

To prawda, zwłaszcza jeśli chodzi o Andamańczyków z wyspy North Sentinel,
których zostało prawdopodobnie kilkudziesięciu. Nie wiem, jak z ogniem

[scept89]

Na pewno mieli kontakty z innymi wyspiarzami (mieszkancami okolicznych wysp).
Super izolacja dzis to byc moze odpowiedz na eradykacje innych plemion kiedy na
wyspach osiedlili sie Hindusi/Brytyjczycy.

Fakt, sa dosc zabawni w preferencjj czerwonych wiadrek a odrzucaniu zielonych.
Odstrzelenie i pogrzebanie swinki oraz lalki tez mi sie podobaly ;)
en.wikipedia.org/wiki/Sentinelese

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> > www.ewolucja.org/d5/d52-8.html
>
> 2000 > 500
> Chyba że z rozpędu będziesz próbował obalić też tę nierówność.

Wyrażaj się jasno, bo czasami ciężko cię ogarnąć.


>
> >
> creationism.org.pl/groups/ptkrmember/filozofia-czlowieka/pl/Graham-
Dixon/?searc
> hterm=filmie
> > Szacunki wskazują, że ktoś żyjący około 6000 lat temu jest
> > bezpośrednim przodkiem wszystkich żyjących dziś na świecie
ludzi."
>
> Czy możesz wyjaśnić skąd te "szacunki"? Bo 60000 lat wynika z
prędkości mutacji
> w chromosomie Y i z jego zróżnicowania.


Chromosom Y i "jego zróżnicowania" są tylko "zróżnicowaniami" jeśli
się założy ,żę ewoluował. A tko zna właściwe tempo mutacji inne niż
te oparte na założeniach? Ty wogóle wiesz na czym opiera się idea
zegara molekularnego? M. in. musisz pogrzebać w temacie filogenetyki
molekularnej (to temat obowiązkowy!!!) . Prześledz sobie tą
dyskusję,zaczynając od tego postu
usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1021624&pid=1021672&MID=%3Cg6cknq%24gh0%
241%40inews.gazeta.pl%3E Pózniej znajdz sobie w sieci artykulik o
tym jak to się tempo mutacji ustala na zasadzie korelacji z danymi
paleontologicznymi ewolucji danych grup (których to danych trzeba
się w większości domyślać), a pózniej wyciągą wnioski z założeń,
które są oparte na założeniach

A te 6000?
> Przychodzą mi do głowy takie szacunki: ja mam 2 rodziców, 4
dziadków, itd. 30
> pokoleń temu wychodzi ponad miliard ludzi. A 30 pokoleń to mniej
niż 1000 lat,
> a
> 1000 lat temu na Ziemi żyło mniej niż miliard ludzi, czyli wszyscy
mamy
> wspólnego przodka mniej niż 1000 lat temu.
>
> To szacowanie jest debilne - ale czy te 6000 zostało "oszacowane"
jakoś mądrzej
> ?
> Bo na razie to podejrzewam zwykłe kłamstwo.


Powstrzymam się od napisania co tu jest debilne...., ponieważ tamto
szacowanie opiera się na zakrojonym na szeroką skalę programie
badawczym, w którym biorą udział genetycy. Badania obejmują tylko
nasz gatunek i przypominają metody, jakie się stosuje w ustalaniu
ojcostwa. Zaczyna się od osób blisko spokrewnionych, pózniej dalej,
pózniej bada się całe lokalne populacje itd. W ten sposób można
odnależć ciągłość i znając czas długości życia pokolenia (tego nie
trzeba się domyślać, bo wiemy ile w danym rejonie ziemi wynosi
dzisiaj czas życia pokolenia,a z świadectw historycznych wiemy ile
żyli ludzie dawniej). Niczego nie trzeba się tu domyślać ,jak w
przypadku ideii zegara molekularnego, bo nie zakłada się tu ewolucji
międzygatutunkowej i nie szuka korelacji w rzekomym zapisie
paleontologicznym ludzkiej ewolucji.

[asteroida2]

> > 2000 > 500
> > Chyba że z rozpędu będziesz próbował obalić też tę nierówność.
>
> Wyrażaj się jasno, bo czasami ciężko cię ogarnąć.

Napisałem że populacja ludzi nie mogła nigdy spaść poniżej 500 osobników, ty w
odpowiedzi odesłałeś mnie do linka mówiącego że kiedyś wynosiła 2000. Nierówność
2000 > 500 przytoczyłem żeby ci pokazać że te dwie informacje nie są ze sobą
sprzeczne. Czyli w tym temacie nie mamy konfliktu opinii.

> Chromosom Y i "jego zróżnicowania" są tylko "zróżnicowaniami" jeśli
> się założy ,żę ewoluował.

A jeśli się założy że nie to co wtedy? Bo z historii o Adamie wynika jasno że
każdy mężczyzna powinien mieć IDENTYCZNY chromosom Y. A nie mają. Jak wygląda
twoje wytłumaczenie tego faktu?

> A tko zna właściwe tempo mutacji inne niż
> te oparte na założeniach? Ty wogóle wiesz na czym opiera się idea
> zegara molekularnego? M. in. musisz pogrzebać w temacie
> filogenetyki molekularnej (to temat obowiązkowy!!!)

Chcesz powiedzieć że szacunki prędkości mutacji są niepewne? Nie będę się
spierał, najprawdopodobniej są. Ale jak bardzo?
Sam piszesz o szerokich badaniach genetycznych pokrewieństwa pomiędzy różnymi
grupami ludzi. Czytałeś ich wyniki? Wiesz jaki procent tego zróżnicowania
przypada na tzw "rasę czarną"? Jeśli to wiesz, to według Ciebie jaki kolor skóry
miał Y-chromosomowy Adam i kiedy mógł żyć?

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> > > 2000 > 500
> > > Chyba że z rozpędu będziesz próbował obalić też tę nierówność.
> >
> > Wyrażaj się jasno, bo czasami ciężko cię ogarnąć.
>
> Napisałem że populacja ludzi nie mogła nigdy spaść poniżej 500
osobników, ty w
> odpowiedzi odesłałeś mnie do linka mówiącego że kiedyś wynosiła
2000. Nierównoś
> ć
> 2000 > 500 przytoczyłem żeby ci pokazać że te dwie informacje nie
są ze sob
> ą
> sprzeczne. Czyli w tym temacie nie mamy konfliktu opinii.

Oczywiście, z tym ,że....napisałem ,iż takie szacowania opierają się
głównie na domysłach. Równie dobrze mogło być dwoje czy osiem osób ,
u których istniam duży polimoffizm genetyczny. Prawa Mendla i
zmienność w występowaniu alleli, to nie wszystkie mechanizmy, które
prowadzą do stanu homozygotycznego czy jednolitości genetycznej.
Odkryto dużo zależności,a wielu jeszcze nie odkryto. Czasami wąskie
gardło nie szkodzi populacji, a nawet pomaga, ponieważ taka
populacja może się oczyścić ze szkodliwych alleli (letalnych,
poprzez chów wsopbny). Innym razem (jak w przypadku gepardów) wąskie
gardło może doprowadzić do tragicznych skutków (nadmiernej
podatności na infekcje,choroby genetyczne, spadek płodności). Uważa
się nawet ,że wszystko zależy od gatunku. Do istnienia pewnych
gatunków wymagany jest stały przepływ genów w większej populacji
(tutaj wąskie gardło czyni tragiczne skutki). Jeśli chodzi o homo
sapiens, to jedyna przeszkoda rozmnażania się nawet w bliskim
pokrewieństwie, to niebezpieczeństwo ujawnienia się genów
recesywnych (letalnych alleli). Wygląda więc na to ,że ze strony
nauki nie ma przeszkód aby przyjąć ,że cała obecna populacja ludzka
może pochodzić od pierwszej pary ludzkiej (mężczyzny i kobiety).



>
> > Chromosom Y i "jego zróżnicowania" są tylko "zróżnicowaniami"
jeśli
> > się założy ,żę ewoluował.
>
> A jeśli się założy że nie to co wtedy? Bo z historii o Adamie
wynika jasno że
> każdy mężczyzna powinien mieć IDENTYCZNY chromosom Y. A nie mają.
Jak wygląda
> twoje wytłumaczenie tego faktu?

Dlaczego uważąśż,że tak powinno być? Przecież ludzie rozmnażali
się ,dzielili na populacje i posiadający mało genów chromosom Y mógł
u tych różnych (mających wspólnego przodka) ludzi generować odmienne
mutacje różnego rodzaju. Nie rozumiem twojej logiki, zwłaszcza ,że
coś takiego może nawet wynikać z załżeń Teorii Ewolucji (z tego co
wiem ewolucjoniści zakładają ,że cała obecna populacja ludzka należy
do jednego gatunku h.sapiens,więć musi pochodzić od wspólnego
przodka, który też był h.sapiens. Dodam tu jeszcze,że mnie osobiście
najbliższe są poglądy tzw. multiregionalistów, którzy (wśród nich
był L).


>
> > A tko zna właściwe tempo mutacji inne niż
> > te oparte na założeniach? Ty wogóle wiesz na czym opiera się idea
> > zegara molekularnego? M. in. musisz pogrzebać w temacie
> > filogenetyki molekularnej (to temat obowiązkowy!!!)
>
> Chcesz powiedzieć że szacunki prędkości mutacji są niepewne? Nie
będę się
> spierał, najprawdopodobniej są. Ale jak bardzo?
> Sam piszesz o szerokich badaniach genetycznych pokrewieństwa
pomiędzy różnymi
> grupami ludzi. Czytałeś ich wyniki? Wiesz jaki procent tego
zróżnicowania
> przypada na tzw "rasę czarną"? Jeśli to wiesz, to według Ciebie
jaki kolor skór
> y
> miał Y-chromosomowy Adam i kiedy mógł żyć?

rasy i cuda w przyrodzie...

[noveyy777]

asteroida2 napisał:
gggggggggg
> > > 2000 > 500
> > > Chyba że z rozpędu będziesz próbował obalić też tę nierówność.
> >
> > Wyrażaj się jasno, bo czasami ciężko cię ogarnąć.
>
> Napisałem że populacja ludzi nie mogła nigdy spaść poniżej 500
osobników, ty w
> odpowiedzi odesłałeś mnie do linka mówiącego że kiedyś wynosiła
2000. Nierównoś
> ć
> 2000 > 500 przytoczyłem żeby ci pokazać że te dwie informacje nie
są ze sob
> ą
> sprzeczne. Czyli w tym temacie nie mamy konfliktu opinii.

Oczywiście, z tym ,że....napisałem ,iż takie szacowania opierają się
głównie na domysłach. Równie dobrze mogło być dwoje czy osiem osób ,
u których istniam duży polimoffizm genetyczny. Prawa Mendla i
zmienność w występowaniu alleli, to nie wszystkie mechanizmy, które
prowadzą do stanu homozygotycznego czy jednolitości genetycznej.
Odkryto dużo zależności,a wielu jeszcze nie odkryto. Czasami wąskie
gardło nie szkodzi populacji, a nawet pomaga, ponieważ taka
populacja może się oczyścić ze szkodliwych alleli (letalnych,
poprzez chów wsopbny). Innym razem (jak w przypadku gepardów) wąskie
gardło może doprowadzić do tragicznych skutków (nadmiernej
podatności na infekcje,choroby genetyczne, spadek płodności). Uważa
się nawet ,że wszystko zależy od gatunku. Do istnienia pewnych
gatunków wymagany jest stały przepływ genów w większej populacji
(tutaj wąskie gardło czyni tragiczne skutki). Jeśli chodzi o homo
sapiens, to jedyna przeszkoda rozmnażania się nawet w bliskim
pokrewieństwie, to niebezpieczeństwo ujawnienia się genów
recesywnych (letalnych alleli). Wygląda więc na to ,że ze strony
nauki nie ma przeszkód aby przyjąć ,że cała obecna populacja ludzka
może pochodzić od pierwszej pary ludzkiej (mężczyzny i kobiety).



>
> > Chromosom Y i "jego zróżnicowania" są tylko "zróżnicowaniami"
jeśli
> > się założy ,żę ewoluował.
>
> A jeśli się założy że nie to co wtedy? Bo z historii o Adamie
wynika jasno że
> każdy mężczyzna powinien mieć IDENTYCZNY chromosom Y. A nie mają.
Jak wygląda
> twoje wytłumaczenie tego faktu?

Dlaczego uważąśż,że tak powinno być? Przecież ludzie rozmnażali
się ,dzielili na populacje i posiadający mało genów chromosom Y mógł
u tych różnych (mających wspólnego przodka) ludzi generować odmienne
mutacje różnego rodzaju. Nie rozumiem twojej logiki, zwłaszcza ,że
coś takiego może nawet wynikać z załżeń Teorii Ewolucji (z tego co
wiem ewolucjoniści zakładają ,że cała obecna populacja ludzka należy
do jednego gatunku h.sapiens,więć musi pochodzić od wspólnego
przodka, który też był h.sapiens. Dodam tu jeszcze,że mnie osobiście
najbliższe są poglądy tzw. multiregionalistów, którzy (wśród nich
był Leakey senior, jest też jego syn Richard Leakey) wszelkich
ludzi ,żywych i kopalnych z h.ergaster włącznie zaliczają do
h.sapiens,czyli tego samego gatunku, do którego my należymy).


>
> > A tko zna właściwe tempo mutacji inne niż
> > te oparte na założeniach? Ty wogóle wiesz na czym opiera się idea
> > zegara molekularnego? M. in. musisz pogrzebać w temacie
> > filogenetyki molekularnej (to temat obowiązkowy!!!)
>
> Chcesz powiedzieć że szacunki prędkości mutacji są niepewne? Nie
będę się
> spierał, najprawdopodobniej są. Ale jak bardzo?
> Sam piszesz o szerokich badaniach genetycznych pokrewieństwa
pomiędzy różnymi
> grupami ludzi. Czytałeś ich wyniki? Wiesz jaki procent tego
zróżnicowania
> przypada na tzw "rasę czarną"? Jeśli to wiesz, to według Ciebie
jaki kolor skór
> y
> miał Y-chromosomowy Adam i kiedy mógł żyć?

Kolor skóry nie musi być wcale wynikiem mutacji (i pewnikiem nie
jest). Zmienność w obrębie gatunku ludzkiego może być częścią
uposażenia genetycznego naszego gatunku,a zmiany mogą być np.
epigenetyczne. Może też działać inny nie poznany dotd mechanizm. Np.
takie zmiany mogą być wywoływane indukcją środowiską. Możemy mieć w
sobie specjalne czujniki genetyczne, które umożliwiają nam (z
pokolenia na pokolenie) przystosowanie się do środowiska. Coraz
bardziej poznajemy architekturę genomów, które zaczynają się jawić
jako komleksy biotechnologiczne. Zebyś to lepiej zrozumiał przytoczę
przykład nartnikaTo takie owady, które ślizgają się po tafli wody.
Jeśli zbiornik wody ,w którym osiądą okresowo wysycha ,to potomstwu
nartnika rosną skrzydła, jeśli nie ,to nie rosną (bo po co
inwestować???). Kura domowa np. ma "licznik" na plamie lęgowej i
składa przeważnie 10sięć jaj. Kiedy się usunie 5jęć doniesie pięć,
jeśli się zostawi jedno na podkład , to doniesie 9więć (hodowcy kur
zauważyli już dawno ten fakt i w ten sposób oszukują kury). U
zagnazdowników działa inny ciekawy mechanizm. Pisklęta w jajach
porozumiewają się sygnałami: urosłem do połowy poczekaj na mnie z
wylęgiem::::OK- ja już się zatrzymuję we wzroście i czekam na ciebie
bracie/siostro, bo by zagniazdowniki musimy wykluć się równocześnie,
bo od tego zależy nasze życie. Jak widzisz u zagniazdowników
sygnalizacja dzwiękowa potrafi sterować metabolizmem,więc nie
dlaczego warunki środowiska, jak u nartników???
Kolego, nie wszystko jest takie proste,jak się czasami wydaje.

jeszcze coś dodam...teoria rasy

[noveyy777]

A zdajesz sobie sprawę,iż biologia ewolucyjna (jak w większości
przypadków) nie ma żadnej dobrej hipotezy wyjaśniającej pochodzenie
ras ludzkich? Czy uważasz,że cecha stanowiąca ciemny kolor skóry
była promowana przez dobór naturalny, ponieważ wszyscy o jasnej
karnacji wymarli na raka skóry? A jaki kolor skóry mieli nasi
rzekomi antenaci, podróżnicy, skoro skandynawowie to tacy świńscy
blondyni???

[asteroida2]

> A zdajesz sobie sprawę,iż biologia ewolucyjna (jak w większości
> przypadków) nie ma żadnej dobrej hipotezy wyjaśniającej pochodzenie
> ras ludzkich?

A "nowa biologia" ma jakąś dobrą hipotezę na ten temat?
Czemu ludzie mają różne kolory skóry i czemu akurat takie?

bardzo dobry z ciebie dyskutant:)

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> > A zdajesz sobie sprawę,iż biologia ewolucyjna (jak w większości
> > przypadków) nie ma żadnej dobrej hipotezy wyjaśniającej
pochodzenie
> > ras ludzkich?
>
> A "nowa biologia" ma jakąś dobrą hipotezę na ten temat?
> Czemu ludzie mają różne kolory skóry i czemu akurat takie?

Zrobiłem ci na ten temat dłuższy wykład, a ty odniosłeś się tylko do
dodatku. Zawsze czytasz wszystko od końca? Nie ma z tobą dyskusji,
ponieważ nie podejmujesz konstruktywnej. Ani nie próbujesz obalić
mojej argumentacji (no bo w jaki sposób skoro się nie ma wiedzy i
pomysłu),ani nie usiłujesz uzasadnić swojej obrony ewolucjonizmu (w
tym przypadku opowiedzieć, jaki był mechanizm--czynnik selekcyjny--
który doprowadził do powstania ras ludzkich. Taka to jest właśnie
teoria "naukowa". Praktycznie niczego nie wyjaśnia).

[asteroida2]

Ach, czyli nie ma. Czemu nie jestem zaskoczony?

[nabukomb]

noveyy777 napisał:

> asteroida2 napisał:

> > A "nowa biologia" ma jakąś dobrą hipotezę na ten temat?
> > Czemu ludzie mają różne kolory skóry i czemu akurat takie?

>... Nie ma z tobą dyskusji,
> ponieważ nie podejmujesz konstruktywnej. Ani nie próbujesz obalić
> mojej argumentacji (no bo w jaki sposób skoro się nie ma wiedzy i
> pomysłu),ani nie usiłujesz uzasadnić swojej obrony ewolucjonizmu

Szkoda czasu K-K, ewolucjonizm to wyjątkowo naiwna i bezwartościowa poznawczo
teoria, a Ci którzy ją wyznają robią to na zasadzie wiary i zaufania do osób,
którzy świadomie i z premedytacją wciskają im ten kit. Tych odpowiedzialnych tu
nie spotkasz, zresztą oni się nie patyczkują, by potrzymać swoją boskość, dla
władzy i pieniędzy gotowi są zabić, więc lepiej z nimi nie zaczynać.

Z tymi tutaj, to jałowe dyskusje, nie rozumieją co to obiektywizm, co to
uczciwość intelektualna, a przede wszystkim nie mają pojęcia o tym co jest w
Biblii, a to dyskwalifikuje ich jako dyskutantów o globalnych problemach i
przyszłości rodzaju ludzkiego.

Jeśli chcesz się bawić z nimi, to się baw, mnie już to nuży, chciałbym rozwinąć
swoje teorie, pójść do przodu, coś skonfrontować z innym podobnym umysłem, a tu
lipa, zero, nul, nie przechodzą nawet podstaw, nawet wstępy są dla nich za trudne.

Teoria ISW jawi im się jak diabeł z rogami, który chce zniszczyć naukę. To
histerycy, którzy myślą, że dopuszczenie ISW do teoretycznej myśli naukowej,
oznacza zamianę mikroskopów na "ducha św", a łopat w wykopaliskach na modlenie
się do ziemi, by wydała swoje skamieniałości. Nie rozumieją, że nauka i cała
ludzkość tylko może zyskać szerszy front badawczy i horyzont poznawczy.
Nareszcie nauka mogłaby pisać i mówić to co naprawdę wynika z danych, a nie wić
się jak taki piskorz i zmyślać jak coś z niczego jakoś się stało.

Innymi słowy proponuję Ci dyskusję między nami, tylko tak możemy coś ruszyć do
przodu i się więcej dowiedzieć, od nich niczego się nie dowiesz, poza tym, że
jesteśmy podobno obaj nieukami, tylko inaczej:).

Pozdr. Nabukomb

[noveyy777]

nabukomb napisał:

> jesteśmy podobno obaj nieukami, tylko inaczej:).
>
Muszę szczerze przyznać,że mało kto z biologów-nawqet moich
najszczerszych wrogów-zarzucił mi nieuctwo-jeśli już to pochwalili
za to,że niby jestem najbardziej douczonym kreacjonistą w sieci, mam
duży merytoryczny zapał, niestety wszyscy oni zarzucili
mi "intelektualne niepoukładanie (że niby nie było kogoś, kto miałby
usestymatyzować moją wiedzę i doprowadzić abym interpretował fakty w
kontekście TE.

pozdrawiam.

[nabukomb]

noveyy777 napisał:

> nabukomb napisał:
>
> > jesteśmy podobno obaj nieukami, tylko inaczej:).
> >
> Muszę szczerze przyznać,że mało kto z biologów-nawqet moich
> najszczerszych wrogów-zarzucił mi nieuctwo-......

Mam nadzieję, że nie potraktowałeś tego jako obrazę, dobrze wiem, że Twoja
wiedza tematyczna jest w dziedzinie biologii dużo większa niż moja.
Szkoda jednak, że nie potrafisz jej tak wykorzystywać jak ja mając tylko
powierzchowną wiedzę szczegółową, za to szerszą perspektywę.

Ewolucjoniści są odporni na wiedzę biologiczną, dlatego choć tak fachowo
odpowiadasz, to moim zdaniem w dużej mierze rzucasz grochem o ścianę. Moje
komentarze choć "niedouczone", kłują ich bardziej dotkliwie, bo okraszone są
logiką i prostymi wnioskami. Poza tym mnie nie mogą uderzyć w religię, bo jej
nie mam.

Mimo wszystko przepraszam, jeśli porównanie Ci się nie spodobało.

Pozdr. N.

PS. Nie odpowiedziałeś na zasadnicze pytanie:)

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> Zapewne słyszałeś o "mitochondrialnej Ewie" i o tym, że "życiorys genetyczny
> kobiet" podług DNA mitochondrialnego jest dłuższy niż badając zróżnicowanie po
> stronie męskiej na podstawie chromosomu X.
>
> Gdyby nie dogmat ewolucjonizmu, byłoby to oczywiste potwierdzenie zgodności z
> Biblią, według której z uwagi na "wąskie gardło" potopu cała ludzkość pochodzi
> od Noego i jego synów, oraz ich żon. Naturalnym następstwem tego jest efekt
> naukowo udowodniony o którym piszę, bo przecież mamy jako ludzkość jednego
> męskiego przodka przekazującego zróżnicowanie męskie - Noego. Za to po stronie
> żeńskiej przez potop przeszły cztery różne mitochondrialne DNA, czyli od żony
> Noego i niespokrewnionych z nią trzech innych kobiet.

Pomijając już kłopoty z dopasowaniem datowania "mt-Ewy" i "Y-Adama" do historii
biblijnej i fakt, że kilka par to trochę za mało jak na mimimalną populację
zdolną do przetrwania (o tym już pisał Asteroida), zwracam ci uwagę na to, że:

(1) Samo istnienie mt-Ewy jest matematyczną koniecznością bez względu na
historię demograficzną ludzkości i nie ma nic wspólnego z "wąskimi gardłami"
populacyjnymi, a w szczególności mt-Ewa bynajmniej nie musiała żyć w trakcie
takiego kryzysu. Gdyby liczba ludności świata nigdy nie spadła poniżej miliona,
mt-Ewa i tak by musiała istnieć.

(2) Definicja mt-Ewy jest względna. Definiuje się ją dla danej populacji
globalnej. mt-Ewa dla ludzkości sprzed, dajmy na to, 2000 lat zapewne nie była
tą samą pramatką, co mt-Ewa ludzkości dzisiejszej (bo część starych
matrylineranych gałęzi rodowych mogła w tym czasie wygasnąć i pewnie wygasła).

(3) Fakt, że Y-Adam żył później, niż mt-Ewa daje się wyjaśnić dostatecznie
dobrze odmiennymi strategiami reprodukcyjnymi obu płci. Rozrzut liczby potomstwa
wśród mężczyzn i kobiet w społeczeństwach pierwotnych był niejadnakowy. Większe
dysproporcje występowały wśród mężczyzn (choćby dlatego, że odpowiednio
uzdolniony mężczyzna w ciągu miesiąca lub dwóch może spłodzić więcej dzieci z
różnymi kobietami, niż jakakolwiek kobieta może ich urodzić w ciągu całego życia).

[nabukomb]

petrucchio napisał:

>
> Pomijając już kłopoty z dopasowaniem datowania "mt-Ewy" i "Y-Adama" do historii
> biblijnej i fakt, że kilka par to trochę za mało jak na mimimalną populację
> zdolną do przetrwania (o tym już pisał Asteroida),
.........

Odpowiedziałem na powyższą część w zasadzie w poście do Asteroidy, nie chcę się
powtarzać.


> (3) Fakt, że Y-Adam żył później, niż mt-Ewa daje się wyjaśnić dostatecznie
> dobrze odmiennymi strategiami reprodukcyjnymi obu płci.
.........

Właśnie o tym cały czas piszę, ewolucjoniści mają tylko domniemania jak coś daje
się wyjaśnić, nie mają natomiast dowodów, bo ich mieć z logicznego punktu
widzenia po prostu nie mogą. Te domysły które snują i ich zgodność z
obserwowanymi danymi, to jedynie poszlaki i wskazówki, nie dowody. Jakby to
miały być dowody, to ja podam ich tysiące na każdą tezę mojej teorii o ISW.
Gdybać sobie jak coś można wyjaśnić, to nie nauka to bujanie w obłokach. Cały
ewolucjonizm u fundamentów ma jedynie bunt przeciw religiom i na tym zbudował
mit o niemożliwości istnienia Boga.
By go podeprzeć stworzył całą mitologię "jak można coś wyjaśnić", nie dowody,
nie fakty tylko bajanie o tym jak można coś wyjaśnić.

No to podałeś swoją wersję, a ja swoją, jak rozstrzygnąć która bliższa prawdy, a
tak zapomniałem moja jest nienaukowa, bo zakłada istnienie ISW:)

pozdr. Nabukomb

teoryja mt. ewy

[noveyy777]

Przeczytaj sobie choćby populanonaukową książkę Dawkinsa "Rzeka
Genów". Dawkins w niej podnieca się hipotezą afrykańskiej mt.
ewy,ale co mu się rzadko zdarza zwraca też uwagę na liczne
mankamenty dotyczące tej hipotezy (proplemy podobne do tych, które
dotyczą filogenetyki molekularnej)
usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1021624&pid=1021672&MID=%3Cg6cknq%24gh0%
241%40inews.gazeta.pl%3E

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Przeczytaj sobie choćby populanonaukową książkę Dawkinsa "Rzeka
> Genów".

Dziękuję za radę, ale "Rzekę genów" mam i przeczytałem ją dokładnie.

> Dawkins w niej podnieca się hipotezą afrykańskiej mt.
> ewy,ale co mu się rzadko zdarza zwraca też uwagę na liczne
> mankamenty dotyczące tej hipotezy (proplemy podobne do tych, które
> dotyczą filogenetyki molekularnej).

Ewentualne mankamenty nie dotyczą samego istnienia mt-Ewy, której istnienie jest
równie pewne, jak istnienie twojej praprapraprababki po kądzieli (choćbyć nic
nie wiedział na jej temat). Co do konkretów (kiedy i gdzie żyła)

[madcio]

> Prawo połowicznego rozpadu jest mocno naciągane
No popatrz, a elektrownie atomowe czy RTG dalej sobie działają, jak należy. :) I
tak, rozpad połowiczny dłuższy niż np. życie ludzkie JEST do sprawdzenia. Nawet
taki rozpad, co trwa miliardy lat. Ciekawe, czy wiesz, w jaki sposób. :>

Kreacjonizm wymusza zaprzeczanie faktom i ignorowania praw fizyki. Tylko w ten
sposób można ciągle utrzymywać, ze kreacjonistyczne twierdzenia mają cokolwiek
wspólnego z rzeczywistoscią.

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> Świadkowie Jehowy. Tak wygląda według nich historia świata.....

No to widocznie mało wiesz i po prostu kłamiesz, ponieważ SJ wierzą -
-uznając fakty geofizyczne/geologiczne/paleogeologiczne,że historia
świata ma miliony lat:
www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/03.php
"Jak długo trwał jeden „dzień” stwarzania?
Dzień 1:
„Niech się stanie światło” [4] Wielu rozumie przez słowo „dzień”
użyte w 1 rozdziale Księgi Rodzaju okres 24 godzin. W Rodzaju 1:5
powiedziano jednak o samym Bogu, że podzielił dzień na krótsze
okresy, nazywając czas trwania światła dziennego „dniem”. W Rodzaju
2:4 wszystkie okresy stwarzania są nazwane jednym „dniem”: „Takie są
dzieje niebios i ziemi w czasie ich stwarzania, w dniu [wszystkie
sześć okresów stwarzania] , w którym Jehowa Bóg uczynił ziemię i
niebo”.

[5] Hebrajskie słowo jom, tłumaczone na „dzień”, może oznaczać
odcinki czasu różnej długości. W Old Testament Word Studies Williama
Wilsona wymieniono następujące z różnych możliwych znaczeń tego
słowa: „Dzień; często ma on znaczenie czasu w sensie ogólnym albo
jakiegoś długiego okresu; cały rozważany okres (…) Słowem dzień
oznacza się także określoną porę roku albo czas, w którym dzieje się
coś nadzwyczajnego”.*przyp.1 To ostatnie zdanie zdaje się pasować
do „dni” stwarzania, jako że na pewno były one okresami, w których
miały miejsce nadzwyczajne wydarzenia. Poza tym pozwala odnieść to
słowo do okresów znacznie dłuższych niż 24 godziny.

[6] W 1 rozdziale Księgi Rodzaju użyto w odniesieniu do okresów
stwarzania wyrażeń „wieczór” i „ranek”. Czy to nie znaczy, że trwały
po 24 godziny? Niekoniecznie. Nieraz mówi się o „dniu dzisiejszym”
albo o „dobie dzisiejszej” czy też o „dniu wczorajszym” jako o
dłuższym okresie. Również „poranek życia” lub „wieczór życia” nie
dotyczy jednego dnia. Tak więc użycie wyrazów „wieczór i ranek”
oraz „dzień” w 1 rozdziale Księgi Rodzaju nie ogranicza go do
literalnych 24 godzin.

[7] Występujące w Biblii słowo „dzień” może dotyczyć przemijania pór
roku, na przykład lata i zimy (Zachariasza 14:8). „Dzień żniwa”
składa się z wielu dni(por. Przysłów 25:13, Biblia Tysiąclecia, oraz
Rodzaju 30:14). Tysiąc lat przyrównuje się do jednego dnia (Psalm
90:4; 2 Piotra 3:8, 10). „Dzień Sądu” rozciąga się na wiele lat
(Mateusza 10:15; 11:22-24). Wypływa stąd chyba rozsądny wniosek,
że „dni” stwarzania również mogły obejmować długie okresy, trwające
całe tysiąclecia. Co się wydarzyło w tych okresach? Czy ich opis
zawarty w Biblii da się uzasadnić naukowo? Poniżej podano krótki
zarys „dni”, o których mówi Księga Rodzaju"

[asteroida2]

Widzisz. Tak się rozpędziłeś z krytyką i rzucaniem obelg, że nawet nie zwróciłeś
uwagi o czym piszę. Ja świetnie wiem że ŚJ uznają Wielki Wybuch i trwającą setki
milionów lat historię Ziemi. Podałem zupełnie inne opinie, a ty z rozpędu
założyłeś że ich w ogóle nie słuchałem albo że kłamię. To jak z tą twoją
obiektywnością?

ŚJ rozpowiadają "że wszystkie rasy ludzkie (Aborygeni, malinezyjczycy, biali,
żółci, pigmeje itp) wzięły się z jednej pary żyjącej 7000 lat temu, że Himalaje
mają 6000 lat i że dziobaki zostały przyniesione do Australii po potopie"

YEC a OEC

[madcio]

Pominę tutaj, ze novey odpowiedział w ogóle nie na to, co napisał asteroida
(masz wszystkich uczestników forum Nauka za idiotów czy co? A moze że nikt nie
potrafi kliknąć na linka do wcześniejszych postów, by sprawdzić, co asteroida
właściwie powiedział jako "prawdy" głoszone przez SJ?).

Szczerze powiedziawszy, YEC są dla mnie bardziej konsekwentni (choć nie tak, jak
np. wyznawcy płaskiej Ziemi, ale w dzisiejszych czasach na tych ostatnich już
nie ma co liczyć) w życiu w swoim własnym, malutkim matrixie w głowach.

OEC tacy jak ty, mają przeraźliwą, paskudną lukę między stworzeniem wszechświata
i życia.

A i tak już dosłowną intepretację Biblii szlag trafił, wiec czemu nie i całą
resztę?

[noveyy777]

madcio napisał:

> A i tak już dosłowną intepretację Biblii szlag trafił, wiec czemu
nie i całą
> resztę?

Dosłowna interpretacja Biblii mówi o starej ziemi,a reszta się
dopiero okaże, choć najważniejsze się już dokonało przeszło 2000 lat
temu.

[asteroida2]

> choć najważniejsze się już dokonało przeszło 2000 lat temu.

Niech zgadnę. Został ustanowiony Kościół, dzięki czemu teraz Świadkowie Jehowy
mają na czym pasożytować?

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> > choć najważniejsze się już dokonało przeszło 2000 lat temu.
>
> Niech zgadnę. Został ustanowiony Kościół, dzięki czemu teraz
Świadkowie Jehowy
> mają na czym pasożytować?

Szkoda,że nie jesteś taki wyszczekany np. w merytorycznym temacie
powstania ras ludzkich....nie chodziło mi o powstanie kościoła,
tylko zbawczą śmierć Syna Bożego....

[madcio]

> Dosłowna interpretacja Biblii mówi o starej ziemi
Starej? Dosłowna? Rzuć cytaty z Biblii. Bez dopisków i tłumaczeń, co "poeta miał
na myśli". Skoro dosłowna, to ich nie potrzebujesz, prawda? :)))

Tak przy okazji małe pytanie: ile czasu trwało powstawanie Ziemi wedle ludzi
żyjących w czasach, kiedy powstawała Biblia?

[nabukomb]

madcio napisał:

> > Dosłowna interpretacja Biblii mówi o starej ziemi
> Starej? Dosłowna? Rzuć cytaty z Biblii. Bez dopisków i tłumaczeń, co "poeta mia
> ł
> na myśli". Skoro dosłowna, to ich nie potrzebujesz, prawda? :)))
>
> Tak przy okazji małe pytanie: ile czasu trwało powstawanie Ziemi wedle ludzi
> żyjących w czasach, kiedy powstawała Biblia?

To bardzo proste-niezmierzony okres co możesz wyczytać z pierwszego wersetu Biblii.

"Na początku Bóg stworzył niebiosa i ziemię".

Nigdzie w Biblii nie ma wyjaśnień ile trwał ten "początek". Biblia zaczyna opis
w momencie gdy planeta Ziemia już istniała tylko wygladała jeszcze tak:
"A ziemia była bezkształtna i pusta i ciemność panowała na powierzchni głębiny;
a czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam nad powierzchnią wód".

pozdr. Nabukomb

PS. Cytaty chyba sam znajdziesz, nie muszę pisać instrukcji :)

[nabukomb]

pominąłem jedno słowo w cytacie, tam powinno być na powierzchni głębiny >wodnej<;

Przepraszam, to przez nieuwagę i moje "wolne" pisanie :)

Cytaty

[petrucchio]

nabukomb napisał:


> "A ziemia była bezkształtna i pusta i ciemność panowała na
> powierzchni głębiny; a czynna siła Boża przemieszczała się tu i
> tam nad powierzchnią wód".
>
> pozdr. Nabukomb
>
> PS. Cytaty chyba sam znajdziesz, nie muszę pisać instrukcji :)

He, he, Watchtower Bible! ("czynna siła Boża"). Czyżby mimo kamuflażu Nabukomb
był jeszcze jednym świadkiem Jehowy nawiedzającym FN?

[nabukomb]

petrucchio napisał:

> nabukomb napisał:
>
>
> > "A ziemia była bezkształtna i pusta i ciemność panowała na
> > powierzchni głębiny wodnej; a czynna siła Boża przemieszczała się tu i
> > tam nad powierzchnią wód".
> >
> > pozdr. Nabukomb
> >

> He, he, Watchtower Bible! ("czynna siła Boża").....

Jeśli wolisz inne przekłady, to proszę bardzo:

Rdz 1:2 Br „Ziemia była [na początku] bezładna i pusta: ciemności zalegały bezmiar przestrzeni i [tylko] Duch Boży unosił się nad wodami.”
Rdz 1:2 BT „Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami.”
Rdz 1:2 Bw „A ziemia była pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód.”

Co się zmieniło mądralo jeśli chodzi o sens i istotę wypowiedzi?

A gdzie jakiś merytoryczny komentarz? Może źle skomentowałem lub zrozumiałem te wersety, co cwaniaczku? Przekład nie ma tu nic do rzeczy, Biblia jeśli stoi za nią ISW, jest własnością całej ludzkości, nie tej czy innej religii. A przede wszystkim powinna być własnością nauki i naukowców, tylko oni jak na razie mają kneble na umysłach.

pozdr. N.

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> Co się zmieniło mądralo jeśli chodzi o sens i istotę wypowiedzi?

Nic. Ubawiło mnie serdecznie, że

[nabukomb]

petrucchio napisał:

>
> A coś skomentowałeś merytorycznie, cwaniaczku? Skąd wziąłeś "niezmierzony
> okres"? Stworzenie w Księdze Rodzaju podzielone jest na dni.

Wiesz co Ty zrozum jeden przekład a dobrze, to będzie o wiele cenniejsze niż
posiadanie ich dziesięć i żadnego nie znać.
To co opisuje Biblia w siedmiu "dniach stwarzania", to zupełnie co innego niż
powstanie ziemi, a o to pytał madcio( "ile czasu trwało powstawanie Ziemi ...").
Zasada czytania ze zrozumieniem dotyczy wszystkiego, a Biblii w szczególności.
To z czym się mierzysz dalej to znowu znaczy co innego niż Ty interpretujesz,
ale nie chcę Ci na razie tłumaczyć, zapytaj grzecznie to Ci wyjaśnię co i
dlaczego tam pisze:)

>... Naciąganie Księgi Rodzaju do wiedzy naukowej to żałosna i śmieszna
> próba zachowania twarzy przez fundamentalistów religijnych.

Co Ty sobie myślisz o mnie to zachowaj dla siebie i tak nie zrozumiesz prawdy, a
powtarzanie zmyślonych głupot jest trochę...chm.... dziecinne??

W moim rozumieniu nie ma żadnego naciągania, doskonale rozumiem całość zagadnień
biblijnych jej kontekst, cel i przesłanie. A już fundamentalizm przypisywany mi
to już kompletne pudło.

Ja niczego nie naciągam, tylko postarałem się zrozumieć, za to to co robią z
matematyką i fizyką ewolucjoniści, by ją naciągnąć do ewolucjonizmu, to używając
religijnych porównań rzeczywiście "woła o pomstę do nieba":)

pozdr. N.

[petrucchio]

nabukomb napisał:


> To z czym się mierzysz dalej to znowu znaczy co innego niż Ty interpretujesz,
> ale nie chcę Ci na razie tłumaczyć, zapytaj grzecznie to Ci wyjaśnię co i
> dlaczego tam pisze:)

Dzięki serdeczne, ale próbka mi wystarczy. Nie jestem masochistą.

[winoman]

> Ja niczego nie naciągam, tylko postarałem się zrozumieć, za to to co robią z
> matematyką i fizyką ewolucjoniści, by ją naciągnąć do ewolucjonizmu, to używając
> religijnych porównań rzeczywiście "woła o pomstę do nieba":)

A co takiego robią ewolucjoniści z matematyką??? I jak niby można naciągać
matematykę do ewolucjonizmu?

[madcio]

Mnie tma już nic nie zaskoczy. Kiedyś czytałem stronę jednego popaprańca,
takiego na serio walniętego geocentrystę. Matematykę opatrywał czułymi
przymiotnikami w rodzaju "rabinowska" czy "kabalistyczna", prawdopodobnie
dlatego, że jakoś uparcie 2+2 nie chce równać się 5, a raczej tyle, ile owemu
panu geocentryście było potrzebne.

Jeśli ktoś koniecznie chce uśmiercić trochę szarych komórek, proszę bardzo:
www.fixedearth.com/

[nabukomb]

winoman napisał:

> > .... to co robią z
> > matematyką i fizyką ewolucjoniści, by ją naciągnąć do ewolucjonizmu, to u
> żywając
> > religijnych porównań rzeczywiście "woła o pomstę do nieba":)


> A co takiego robią ewolucjoniści z matematyką??? I jak niby można naciągać
> matematykę do ewolucjonizmu?

Ewolucjoniści cały czas na wszelkie możliwe sposoby pozorują, że ewolucja jest
prawdopodobna i nie stoi w sprzeczności z logiką i zdrowym rozsądkiem. Mistrzem
w tym jest Dawkins, a ofiarami osoby takie jak madcio, które na skutek ich
iluzji matematycznej bronią ewolucji takimi niemądrymi porównaniami jak to o
nieprawdopodobieństwie własnego istnienia.

Trochę mi się nie chce enty raz tłumaczyć takich oczywistości. Może więc odnieś
się do tego co pisałem do madcia, lub na racjonaliście do Zulki:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,146589/z,0
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=83483099&a=83488913
Jak wykażesz większe zainteresowanie to podam Ci kilka przykładów z książek
Dawkinsa.

Na razie tylko krótko, ale temat jest "rzeka".

pozdr. Nabukomb

[madcio]

> To bardzo proste-niezmierzony okres co możesz wyczytać z
> pierwszego wersetu Biblii.
> "Na początku Bóg stworzył niebiosa i ziemię".
> Nigdzie w Biblii nie ma wyjaśnień ile trwał ten "początek".
A ile on trwał wedle ludzi z kręgu kulturowego i w czasach, kiedy powstawała Biblia?

> Biblia zaczyna opis w momencie gdy planeta Ziemia
Planeta? Spory ładunek intepretacyjny zdążyłeś władować w ten tekst, zanim
jeszcze się tak naprawdę zaczął. Nieźle, nabukomb, nieźle... :>

> już istniała tylko wygladała jeszcze tak: "A ziemia była
> bezkształtna i pusta i ciemność panowała na powierzchni głębiny;
> a czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam nad powierzchnią
> wód".
Hmm, dawno nie czytałem Biblii, ale dziwnie jestem pewien, że nic tam o "czynnej
sile Bożej" nie było. Patrz niżej.

> PS. Cytaty chyba sam znajdziesz, nie muszę pisać instrukcji :)
Gez. Właśnie dlatego proszę o cytaty z dokładnym podaniem źródła, bo może się,
wyobrażasz sobie, zdarzyć, że akurat użyjesz jakiegoś niszowego tłumaczenia.
Och, czekaj... właśnie tak zrobiłeś! :)))

Tak w ogóle, osobiście wolałbym używać najbardziej znajomego mi przekładu Biblii
w wersji katolickiej. Jeśli się koniecznie upierasz przy jakiejś innej wersji,
prosiłbym o link z internetowym opracowaniem Biblii w preferowanej przez ciebie
wersji, jako referencja dla naszej dalszej dyskusji. Rzecz jasna, kompletnym i
bezpłatnym, możliwość wyszukiwania i nawigacji mile widziana.

PS: kompletnie tu pomijam intepretacje i założenia nieuniknione przy...
tłumaczeniu Biblii! Właściwie macie przechlapane, zanim jeszcze cokolwiek się
zaczęło. :)

[nabukomb]

madcio napisał:


> > Biblia zaczyna opis w momencie gdy planeta Ziemia
> Planeta? Spory ładunek intepretacyjny zdążyłeś władować w ten tekst, zanim
> jeszcze się tak naprawdę zaczął. Nieźle, nabukomb, nieźle... :>

To nie interpretacja, tylko jedyne "logicznie możliwe zrozumienie", wynikające z
kontekstu całej Biblii,a to trochę coś innego, podejrzewam jednak, że nie
potrafisz tego odróżnić:)

> > już istniała tylko wygladała jeszcze tak: "A ziemia była
> > bezkształtna i pusta i ciemność panowała na powierzchni głębiny;
> > a czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam nad powierzchnią
> > wód".
> Hmm, dawno nie czytałem Biblii, ale dziwnie jestem pewien, że nic tam o "czynne
> j
> sile Bożej" nie było.

To prawda, że to dość rzadki sposób oddania tego wersetu, ale jedyny sensowny i
zgodny z całą resztą Biblii.
A że Ty nie czytujesz tego przekładu, cóż, każdy korzysta z tego, który jest mu
najwygodniejszy (nie ideologicznie tylko praktycznie z przyczyn pragmatycznych),
o zaletach tego przekładu może jednak innym razem, przyjmij, że akurat ten mam
pod ręką:)

> > PS. Cytaty chyba sam znajdziesz, nie muszę pisać instrukcji :)

Gdybyś rzeczywiście musiał szukać tych wersetów w środku, to bym podał Ci
dokładnie księgę rozdział i werset, ale skoro napisałem "co możesz wyczytać z
pierwszego wersetu Biblii.", no to myślałem, że każdy wie co to pierwszy werset
w Biblii.
Jeśli to było za trudne dla Ciebie, to przepraszam wezmę poprawkę na przyszłość:)

> Tak w ogóle, osobiście wolałbym używać najbardziej znajomego mi przekładu Bibli
> i
> w wersji katolickiej. Jeśli się koniecznie upierasz przy jakiejś innej wersji,
> prosiłbym o link z internetowym opracowaniem Biblii w preferowanej przez ciebie
> wersji, jako referencja dla naszej dalszej dyskusji. Rzecz jasna, kompletnym i
> bezpłatnym, możliwość wyszukiwania i nawigacji mile widziana.

Nie ma sprawy, "Biblii ci w internecie dostatek":)

www.apologetyka.com/biblia/?language=pl&menu=history
www.apologetyka.com/biblia/

> PS: kompletnie tu pomijam intepretacje i założenia nieuniknione przy...
> tłumaczeniu Biblii! Właściwie macie przechlapane, zanim jeszcze cokolwiek się
> zaczęło. :)

Tak bardzo zabawne, owca idąca na rzeź, twierdzi, że rzeźnik ma przechlapane,
ha,ha,ha ....

pozdr.N

PS.
Ty jednak jesteś masochistą:)

[madcio]

> > Planeta? Spory ładunek intepretacyjny zdążyłeś władować w ten
> > tekst, zanim jeszcze się tak naprawdę zaczął. Nieźle, nabukomb,
> > nieźle... :>
> To nie interpretacja, tylko jedyne "logicznie możliwe
> zrozumienie",
Sofistyka nie robi na mnie wrażenia, nabukomb. To oczywiste, że swoją własną
intepretację uważasz za najlepszą. Każdy tak ma. Ale żeby jeszcze przy tym
zaprzeczać, że to wcale nie jest interpretacja, to już niezła bezczelność. :)

> wynikające z kontekstu całej Biblii,

Twierdzisz, że można z Biblii wyczytać takie rzeczy, jak status Ziemi jako
planety krążącej wokół słońca? Literalnie odczytując Biblię? Bałdzo odważnyś.
Bałdzo, bałdzo, bałdzo.

Oczywiście, kompletnie pominąłeś pytanie o to, co o tym pomyśleliby sami
pierwotni adresaci Biblii. :)

> > PS: kompletnie tu pomijam intepretacje i założenia nieuniknione
> > przy... tłumaczeniu Biblii! Właściwie macie przechlapane, zanim
> > jeszcze cokolwiek się zaczęło. :)
> Tak bardzo zabawne, owca idąca na rzeź, twierdzi, że rzeźnik ma
> przechlapane, ha,ha,ha ....
Wyjaśnij mi, dlaczego jest tyle różnych przekładów Biblii na ten sam język,
owieczko. A może będziesz twierdzić, ze nie trzeba nic, a nic interpretować
podczas translacji? :)

> Ty jednak jesteś masochistą:)
Żeby się użerać z kreacjonistami? Pewnie masz rację, w końcu dyskusja z wami nie
ma specjalnego sensu.

[nabukomb]

madcio napisał:

> > To nie interpretacja, tylko jedyne "logicznie możliwe
> > zrozumienie",
> Sofistyka nie robi na mnie wrażenia, nabukomb. To oczywiste, że swoją własną
> intepretację uważasz za najlepszą. Każdy tak ma. Ale żeby jeszcze przy tym
> zaprzeczać, że to wcale nie jest interpretacja, to już niezła bezczelność. :)

Gdybyś umiał, to byś podał powody, dlaczego według Ciebie, to zrozumienie, które
podałem jako jedyne logicznie wynikające z kontekstu, jest błędne. Ale Ty nie
masz pojęcia o Biblii i jej treści. Przecież wyraźnie podkreślałem, że tego nie
zrozumiesz i nie zrozumiałeś. Ot potwierdziłeś jedynie prawdziwość moich słów.

> > wynikające z kontekstu całej Biblii,
>
> Twierdzisz, że można z Biblii wyczytać takie rzeczy, jak status Ziemi jako
> planety krążącej wokół słońca? Literalnie odczytując Biblię? Bałdzo odważnyś.
> Bałdzo, bałdzo, bałdzo.

Bałdzo, bałdzo jeteś krętaczem, czy ja napisałem to co Ty niby wyczytałeś z
mojego postu, że niby twierdzę? Mały matacz jesteś, nie madcio:)

> Oczywiście, kompletnie pominąłeś pytanie o to, co o tym pomyśleliby sami
> pierwotni adresaci Biblii. :)

Adresatami Biblii jest cała ludzkość, a więc także Ty i ja, jak zwykle nie
rozumiesz tego? To co myślą tacy, co nie rozumieją tej księgi nic nie wnosi do
poznania jej treści. Ateiści uważają ją np.za zbiór mitów i co? Czy to ma wpływ
na jej treść? Nie to tylko świadczy o ich impotencji intelektualnej, nie zaś o
samej Biblii.
Nie ma czegoś takiego jak pierwotni adresaci Biblii, jak zwykle o tym nie wiesz,
powiedz więc wprost jaki dogmat ateistyczny o Biblii Ty uznajesz za prawdziwy?
Do czego piłeś w tym pytaniu, które rzekomo pominąłem?

> Wyjaśnij mi, dlaczego jest tyle różnych przekładów Biblii na ten sam język,
> owieczko. A może będziesz twierdzić, ze nie trzeba nic, a nic interpretować
> podczas translacji? :)

Jakie Ty dziecinne pytania zadajesz, przekładów jest tyle ile razy ktoś (lub
grupa albo instytucja) postanowił sobie zadać trud przetłumaczenia i dopioł
swego. A że różne wyznania próbują coś naciągać pod swoje potrzeby, to sobie
mogą to robić, nic nie szkodzi, Najważniejsze spawy są tak napisane, że żaden
przekład nie zmieni zrozumienia sensu. Poza tym inteligentni ludzie potrafią
porównywać różne wydania i widzą kto naciąga, poza tym są jeszcze języki
oryginalne dla dociekliwych.
Dlatego właśnie ja pisałem jedyne logiczne zrozumienie, ponieważ mam na myśli
treść Biblii ponad jej tłumaczeniami, tak jak zrozumienie nauki ponad
naukowcami. Wiem, dla Ciebie to szok, ale dla mnie normalka.

> > Ty jednak jesteś masochistą:)
> Żeby się użerać z kreacjonistami? Pewnie masz rację, w końcu dyskusja z wami ni
> e
> ma specjalnego sensu.

Już masz majaki, widzisz mnie w liczbie mnogiej, poza tym nie jestem kreacjonistą:).
Ty to sie przynajmniej możesz czegoś ode mnie dowiedzieć, pomyśl jak bezsensowne
jest dla mnie rozmawianie z Tobą i tłumaczenie Ci rzeczy, których i tak wiem, że
nie zrozumiesz.
Tylko dlatego, że to miejsce publiczne i mogą czytać inni to robię, nie dla
Ciebie madcio.

pozdr. Nabukomb

[madcio]

> > Sofistyka nie robi na mnie wrażenia, nabukomb. To oczywiste, że
> > swoją własną intepretację uważasz za najlepszą. Każdy tak ma.
> > Ale żeby jeszcze przy tym zaprzeczać, że to wcale nie jest
> > interpretacja, to już niezła bezczelność. :)
> Gdybyś umiał, to byś podał powody, dlaczego według Ciebie, to
> zrozumienie, które podałem jako jedyne logicznie wynikające z
> kontekstu, jest błędne. Przecież wyraźnie podkreślałem, że tego
> nie zrozumiesz i nie zrozumiałeś.
Obawiam się, ze to ty nie kumasz moich słów. Ja tu nie mówiłem nic na temat
prawdziwości czy błędności twojego "zrozumienia Biblii". Ja twierdzę co innego:
że to po prostu kolejna interpetacja Biblii, choć temu zaprzeczasz.

> > > wynikające z kontekstu całej Biblii,
> > Twierdzisz, że można z Biblii wyczytać takie rzeczy, jak status
> > Ziemi jako planety krążącej wokół słońca? Literalnie odczytując
> > Biblię? Bałdzo odważnyś. Bałdzo, bałdzo, bałdzo.
> Bałdzo, bałdzo jeteś krętaczem, czy ja napisałem to co Ty niby
> wyczytałeś z mojego postu, że niby twierdzę?
Właśnie się o to ciebie pytam.

> Mały matacz jesteś, nie madcio:)

Przypomnijmy:
"
> > > Biblia zaczyna opis w momencie gdy planeta Ziemia
> > Planeta? Spory ładunek intepretacyjny zdążyłeś władować w ten
> > tekst, zanim jeszcze się tak naprawdę zaczął. Nieźle, nabukomb,
> > nieźle... :>
> To nie interpretacja, tylko jedyne "logicznie możliwe
> zrozumienie", wynikające z kontekstu całej Biblii
"
W świetle tej wypowiedzi pytanie o to, czy wedle ciebie Biblia twierdzi, że
Ziemia jest planetą krążącą wokół słońca jest jak najbardziej zasadne.

> > Oczywiście, kompletnie pominąłeś pytanie o to, co o tym
> > pomyśleliby sami pierwotni adresaci Biblii. :)
> Adresatami Biblii jest cała ludzkość,
Proponuję sprawdzić znaczneie słowa "pierwotny". Specjalnie je wstawiłem, byś
nie zasłaniał się całą ludzkością.

> Nie ma czegoś takiego jak pierwotni adresaci Biblii,
Oczywiście, że jest. Myślisz może, że Biblia od razu pojawiła się znikąd w
całości przed oczyma jakiegoś pasterza? :)))

> Do czego piłeś w tym pytaniu, które rzekomo pominąłem?
Do tego, jak oni rozumieli Biblię.

> A że różne wyznania próbują coś naciągać pod swoje potrzeby, to
> sobie mogą to robić, nic nie szkodzi,
Zgadza się, nic też nie szkodzi, jak ty to samo robisz, nazywając to "jeydnie
logicznie możliwym zrozumieniem".

> Dlatego właśnie ja pisałem jedyne logiczne zrozumienie, ponieważ
> mam na myśli treść Biblii ponad jej tłumaczeniami,
Nie ma czegoś takiego. Zawsze jest jakieś tłumaczneie, jakaś treść podlegająca
różnorodnej interpretacji nawet w ramach tego samego języka.

> Wiem, dla Ciebie to szok,
Nie. Dla mnie to bełkot kogoś, kto chce przekonać świat o kolejnej,
stumilionowoczterystapięćdziesiąttysięcznoósmej jedynej cudownej i ostatecznej
(tym razem naprawdę a to naprawdę) interpretacji Biblii. O przepraszam, "jedynie
logicznie możliwego zrozumienia".

> poza tym nie jestem kreacjonistą:).
Spora częśc twoich argumentów jest kropka w kropkę identyczna, także twój ogólny
sposób bycia i wrażenie, jakie na mnie wywierasz. Poaptrzmy pan
wcale_nie_interpretujący_tekstów, pan wcale_nie_kreacjonista, ciekawe co jeszcze?...

> Tylko dlatego, że to miejsce publiczne i mogą czytać inni to
> robię, nie dla Ciebie madcio.
Ja tez robię to dla innych, a nie dla ciebie.

Kolejna klapa kreacjonistów przed sądem

[petrucchio]

Calvary Chapel Christian School i Association of Christian Schools International
skarżyły University of California przed sądem federalnym w LA o to, że nie
akceptuje kreacjonistycznego kursu biologii opartego na podręcznikach takich jak
"Biology: God's Living Creation" i "Biology for Christian Schools" jako podstawy
do przyjęcia na studia.

tinyurl.com/6quvdc

Dziesięć dni temu sąd ostatecznie podtrzymał stanowisko UC. Ekspertyza Michaela
Behe nie pomogła.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> Calvary Chapel Christian School i Association of Christian Schools
Internationa
> l
> skarżyły University of California przed sądem federalnym w LA o
to, że nie
> akceptuje kreacjonistycznego kursu biologii opartego na
podręcznikach takich ja
> k
> "Biology: God's Living Creation" i "Biology for Christian Schools"
jako podstaw
> y
> do przyjęcia na studia.
>
> tinyurl.com/6quvdc
>
> Dziesięć dni temu sąd ostatecznie podtrzymał stanowisko UC.
Ekspertyza Michaela
> Behe nie pomogła.
>
No i co z tego, to ma być biologiczny argument popierający Teorie
Ewolucji?

[amid2etylo]

noveyy777 napisał:

> Poczekam na twój elaborat. Jeśli będzie w nim coś sensownego --
> Wspomnę tylko mimochodem, że biolodzy nie muszą udowadniać, że
> kaskada
> wyewoluowała w ten czy inny sposób. Wystarczy, że wskażą _możliwość_
> (wiarygodny
> scenariusz) jej stopniowej ewolucji i już upada argument o
> nieredukowalności....
>
>
> K/K
> Jeśli tak uczynią i wskażą wiarogodny model teoretyczny, to
> rzeczywiście masz rację. Jeśli:)
>
> Żaden zarzut Behego (a widziałem ich kilka, także jako "powtórkę z
> rozrywki" w
> twoim wykonaniu) nie jest nie do odparcia. Opierają się na błędnych,
> teleologicznych wyobrażeniach dotyczących stopniowej ewolucji (stąd
> koncepcja
> "nieredukowalnego rdzenia") lub po prostu na argumencie niewiary
> ("Tego nie
> można sobie wyobrazić i już!").
>
> K/K
> Więc skoro ewolucja nie była STOPNIOWA, a wyobrażenia o jej
> stopniowości są BŁĘDNE ,to tym samym przyznajesz się do upadku
> neodarwinizmu//gradualizmu??? Tak czy nie??? Jeśli nie była
> stopniowa, to jaka ona była??? Wiesz czy nie???

Czytam sobie trochę i zauważam różne rzeczy, ale tutaj jest taki zgrzyt, że nie rozumiem, dlaczego go nie wywlekacie. Jest nieporozumienie oraz złe intencje, ale brniecie dalej, chociaż należało uciąć, aby nie podsycać bełkotu.

Błędne teleologiczne założenia dotyczące stopniowej ewolucji rzeczywiście wprowadzają zamęt, bo są nieuprawnione i przedstawiają sprawę z fałszywej perspektywy, udającej rzetelność.
Teraz padają słowa; więc skoro ewolucja nie była STOPNIOWA, a wyobrażenia o jej stopniowości są BŁĘDNE...

Ludzie! Tak nie wolno, a jak już do tego doszło, nie wolno bzdurnego wywodu nie sprostować.

To zdanie nie wskazuje, że ewolucja nie była stopniowa.
To teleologiczne założenia co do jej stopniowości są błędne, a nie sama jej stopniowość jako taka. Nie zostały podważone jej cechy, tylko sposób ich widzenia. Czytam dalej: przyznajesz się do upadku
neodarwinizmu//gradualizmu??? Tak czy nie??? Jeśli nie była stopniowa, to jaka ona była??? Wiesz czy nie???

Ładnie.
Kłania się Schopenhauer i jego Erystyka. Inni nazywają to chamstwem. Zupełnie jak "Warto rozmawiać" wyewoluowało w "Nie warto rozmawiać".

cechy ewolucji--nowe spojrzenie:-)

[noveyy777]

amid2etylo napisał:
>Nie zostały podważone jej cechy, tylko sposób ich widzenia.


A mógłbym się dowiedzieć (prosiłbym o szczegółowe wyjaśnienie, takie
bez oszczędzania miejsca i skoków myślowych) w jaki sposób widzi się
teraz "niezmienne cechy ewolucji (to znaczy;jaki mianowicie
obowiązuje obecnie pogląd w nauce co, do mechanizmów ewolucji?)>