Bakterie zdolne do altruistycznego samobójstwa

[noveyy777]

wiadomosci.onet.pl/1810808,16,1,1,,item.html
Bakterie zdolne do altruistycznego samobójstwa
Niektóre bakterie salmonelli, aby ułatwić swoim towarzyszkom
zakażenie jakiegoś organizmu, zdolne są do poświęcenia życia -
podało brytyjskie czasopismo "Nature".
Fenomen ten, nazwany "współpracą autodestrukcyjną", odkryli
brytyjscy naukowcy podczas obserwacji przebiegu infekcji salmonellą
u szczurów. Zauważyli oni, że niektóre bakterie rozpadały się,
uwalniając molekuły, które ułatwiały innym rozwój i zakażanie
organizmu.

Naukowcy uważają, że każda bakteria ma geny odpowiedzialne za tę
altruistyczną autodestrukcję, ale tylko niektóre poświęcają się dla
dobra ogółu.

[dalatata]

tyle, ze nie nazywajmy moze tego altruizmem. altruizm zaklada decyzje, bardzo
watpie, zeby oowe bakterie podejmowaly jakiekolwiek decyzje. one sie nie
'poswiecaja dla dobra ogolu'.

[noveyy777]

dalatata napisał:

> tyle, ze nie nazywajmy moze tego altruizmem. altruizm zaklada
decyzje, bardzo
> watpie, zeby oowe bakterie podejmowaly jakiekolwiek decyzje.

A ptak karmiący pisklęta podejmuje jakieś świadome decyzje czy
wykonuje ślepy program genetyczny, który koduje w jego móżdżku
struktury odpowiedzialne za te altruistyczne zachowania. Dużo waść
masz do powiedzenia na temat Teorii Ewolucji--głównie w jej
obronie,a tak naprawdę na każdym kroku wychodzi twoja jej
nieznajomość.

Po co pomagać kalekim bakteriom, które i tak nie powielą
genów,a "opieka nad nimi" jest niewątpliwie kosztowna? Nie lepiej
zainwestować we własne "zdrowe" geny? Coś to zjawisko nie przystaje
do założeń Teorii Ewolucji.

www.laboratoria.net/pl/modules.php?
name=News&file=article&sid=1338
"Pewne bakterie glebowe są zdolne do altruizmu wobec swoich
niepełnosprawnych ziomków i -by ułatwić im poruszanie się - oddają
swoje własne białka błonowe - zaobserwowali Amerykanie. Artykuł na
ten temat zamieszcza tygodnik "Science"."
Już bardziej ten gatunek bakterii spełnia kryteria założeń doboru
krewniaczego.
wiadomosci.onet.pl/1810808,16,1,1,,item.html
Dobór krewniaczy--w teorii--faworyzuje zachowania altruistyczne.
Jakiś stadny ptak wyda oszczegawczy okrzyk i tym ściągnie na siebie
zagrożenie ze strony drapieżnika i tym uratuje (bo odwróci uwagę
drapieżnika) kilku swoich krewnych z genem na altruistyczne
zachowania. W ten sposób gen na te zachowania łatwo opanuje
populację, bo jego frekwencja będzie rosła wykładniczo (zginie jeden
przeżyje troje i zanim zginie następny tych troje --zakładając ,że
do wieku rozrodczego dożyje po troje z ich potomstwa--wychowa
dziewięcioro itd.
Ta koncepcja, choć tylko teoretyczna i metaforyczna,pasuje do
drugiego przykładu,ponieważ niezjadliwe bakterie umożliwiają
frekwencje zjadliwym i bardziej inwazyjnym--opanowującym większe
środowisko-"siostrom". To rzeczywiście opłaca się ich genom,
ponieważ bakterie to prawie klony,a zwłaszcza w jednym szczepie.

W pierwszym przykładzie bakterie nie popełniają samobójstwa, choć
przyspożyło by to większej frekwencji tym ze zdrowymi genami,
ponieważ te ze zdrowymi genami nie musiałyby inwestować w te z
uszkodzonymi genami. Takie "niańkowanie" zużywa zasoby, bo trzeba
produkować nowe białka bez nadziei na przyspozenie kopii własnych
genów,a poza tym te "chore bakterie" zajmują przestrzeń życiową tym
zdrowym--zużywają zasoby i tak dalej.
Więc z punktu widzenia Teorii Ewolucji jest to zachowanie conajmniej
dziwaczne.
Nawet jeśli początkowo takie zachowanie przynosiłoby jakieś
korzyści, to z czasem do populacji dochodziłoby coraz
więcej "chorych i wymagających opieki bakterii", ponieważ
powstawałyby kopie uszkodzonych "klonów" wymagających opieki tych
zdrowych.
Taki stan rzeczy powodowałby--w przypadku środowiska z skromną
ilością zasobów--istną katastrofę dla tej populacji (sam fakt,że ten
gatunek w ogóle istnieje można tłumaczyć jakimiś stabilnymi
strategiami lub wielowiekową obfitością pożywienia w ciągu dziejów).
Sam mechanizm przekazywania białek ze zdrowych do chorych bakterii
jest niezle skomplikowany. Zdrowe bakterie muszą dysponować
molekularnym systemem rozpoznawania chorych bakterii, i to w dodatku
konkretnego rodzaju defektu, produkowania nadwyżki odpowiednich
komponetów [tutaj musi istnieć zintegrowany z systemem rozpoznawania
system odpowiedniej regulacji transkrypcji]. System wydalania, jak i
rozpoznawania przez chore bakterie potrzebnych białek i przysfajania
do organizmu (czyli system komunikacji chyba bardziej zaawansowany
niż u bakterii koniugujących). A to wszystko składa się ze
zintegrowanych cyklów odpowiednich i różnych czynników białkowych. I
tutaj moim zdaniem leży największy problem ewolucji takiego
zachowania,a przy nieznajomości czynnika selekcyjnego
umożliwiającego nabycie takich właściwości ewolucja jej wydaje się
małoprawdopodobna.


>one sie nie
> 'poswiecaja dla dobra ogolu'.

[dalatata]

ale teraz nie o ptakach tylko o bakteriach. jest mi calkiem obojetne, ile stron
internetowych napisalo o altruizmie. bakterie sie nie poswiecaja i nie wykazuja
altruizmem.

co ma do tego TE nie mam zielonego pojecia.

[noveyy777]

dalatata napisał:

> ale teraz nie o ptakach tylko o bakteriach. jest mi calkiem
obojetne, ile stron
> internetowych napisalo o altruizmie. bakterie sie nie poswiecaja i
nie wykazuja
> altruizmem.

Ależ one się poświęcają i tym przejawiają altruizm. Wyższe
organizmy,takie jak ptaki, również przejawiają
automatyczny/genocentryczny altruizm i nie przeprowadzają żadnego
świadomego obrachunku zysku i strat. Tego samego nie czynili
biologowie /matematycy zajmujący się doborem krewniaczym
(Hamillton ,Smith) ,oni obliczali prawdopodobieństwa na poziomie
genów i nie ważne czy dotyczyło to bakterii,
drożdży ,świstaków,ptaków czy innych zwierząt. Jeśli już to--jak
Zahavi--uciekali się do metafor i tyle,ale nikt nie przypisywał
zwierzętom zdolności świadomego myślenia. Kolego coś słabo z twoją
znajomościa Teorii Ewolucji:)


>
> co ma do tego TE nie mam zielonego pojecia.


Uważasz,że teoria doboru krewniaczego nie zalicza się do szeroko
pojętej Teorii Ewolucji? No to gratuliję, gratuluję kolego. Teraz
pokazałeś jakie są twoje kompetencje w dyskusjach o TE. Ot po prostu
zaznaczasz teren nie mając nic do powiedzenia. Teraz widać,jakie ty
miałeś kompetencje krytykując mnie i popierając moich oponentów.

kolego tu nie o doborze grupowym:)

[noveyy777]

>one sie nie
> 'poswiecaja dla dobra ogolu'.

Noe nie ręce opadają. A kto się poświęca dla dobra grupy i kiedy?
Taki gen na altruizm według TE powstaje u jednego osobnika, pózniej
jest przekazywany potomstwu. Więc ewolucja nawet taka działa na
poziomie osobniczym nie grupowym,czy dla dobra grupy. Oczywiście to
wszystko tylko teoryje/metafory/takie sobie bajeczki,ale pokazują
przynajmniej twoje znawstwo tej hipotezy (Dawkins nazwał teorie
doboru grupowego naukową herezją--nie wiedziałeś o tym?)

[dalatata]

noveyy777, Jasiowi sie wszystko z du.pa kojarzylo, panu z ewolucja.

ja tylko mowie, ze slowo 'altruizm' zaklada intencjonalnosc. u bakterii
intencjonalnosci nie ma. z tego wynikaloby, ze nie ma sensu mowic o alturizmie
czy poswiecaniu sie bakterii. nic wiecej.

[noveyy777]

dalatata napisał:

> noveyy777, Jasiowi sie wszystko z du.pa kojarzylo, panu z
ewolucja.
>
> ja tylko mowie, ze slowo 'altruizm' zaklada intencjonalnosc. u
bakterii
> intencjonalnosci nie ma. z tego wynikaloby, ze nie ma sensu mowic
o alturizmie
> czy poswiecaniu sie bakterii. nic wiecej.
>
Nie pisałeś pan o "zachowaniach dla dobra grupy",a z TE takie
zachowania nie wynikają. Zapierasz się pan własnych słów?
Co do intencjonalności, to post wyżej wyczerpuje temat.

[dalatata]

nie. niczego takiego nie pisalem. jelsi juz, to pisalem, ze nie da sie o tym
mowic w wypadku bakterii.

[noveyy777]

dalatata napisał:

> nie. niczego takiego nie pisalem. jelsi juz, to pisalem, ze nie da
sie o tym
> mowic w wypadku bakterii.

"BOOOOOOOOOOOOO" nie da się mówić w przypadku bakterii"--tym samym
dałeś do zrozumienia,że teoria doboru krewniaczego ma coś wspólnego
z heretycką hipotezą doboru grupowego i tym samym dałeś świadectwo
swego zrozumienia TE.
Teraz postępujesz jeszcze gorze4j,bo idziesz w zaparte i usiłujesz
manipulować. Gdzie się podział ten "moralny" dalatata? Nie dość,że
jawisz się jako niedouczony gawędziarz, to jeszcze jako nieuczciwy
człowiek.Ale bądz dobrej myśli powyłapuje i skompromituje was
wszystkich;asteroide i innych gaędziarzy amatorów. Póki co
załotwiony jesteś ty i twój idol petrucchio.

[dalatata]

Ulzylo?

[noveyy777]

dalatata napisał:

> Ulzylo?

Pewnie, ponieważ od zawsze zwalczam idiotów i wiara nie ma tu
żadnego znaczenia.

Na razie świetnie Ci idzie autokompromitacja :) nt

[mwookash]

[noveyy777]

Po tym co zobaczyłeś w toku dyskusji i po twoim wniosku pozostaje mi
tylko napluć ci w gębę.

Pluj, nadstawiam drugi policzek. nt

[mwookash]

[noveyy777]

Nie--ty mówisz,że deszcz pada...

Z dużej chmury mały deszcz, sie masz mżawka! :-)nt

[mwookash]

King-Kong: banzai!

[petrucchio]

noveyy777 napisał:
[wklejka z Onetu]

Zanim zaczniesz kogoś załatwiać, zajrzyj do oryginalnego źródła, a nie do
popłuczyn znalezionych w Onecie, które nawet nie dają dobrego pojęcia o tym,
czego dotyczyło badanie, a "samobójstwo" bakterii omawiają jak po zabawie w
głuchy telefon

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
> [wklejka z Onetu]
>
> Zanim zaczniesz kogoś załatwiać, zajrzyj do oryginalnego źródła, a
nie do
> popłuczyn znalezionych w Onecie, które nawet nie dają dobrego
pojęcia o tym,
> czego dotyczyło badanie, a "samobójstwo" bakterii omawiają jak po
zabawie w
> głuchy telefon

[petrucchio]

noveyy777 napisał:


> Petrucchio,wszystko by było dobrze ,gdyby twoja krytyka była
> trafiona,ponieważ ja pisałem nie o tych bakteriach (ROTLF-jaki
> rozumny!), tylko o tych co sobie białka użyczają. O tych co
> popełniają samobójstwo tylko poinformowałem.

Nie tylko. Mój komentarz odnosi się do takich twoich uwag jak:

"Ta koncepcja, choć tylko teoretyczna i metaforyczna,pasuje do
drugiego przykładu [tj. pałeczek salmonelli

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> Kwestia myksobakterii jest w ogóle bardziej skomplikowana, bo to są
> mikroorganizmy społeczne, podobnie jak "amebośluzowce"
Dictyostelia.
> Myksobakterie tworzą społeczności porozumiewające się za pomocą
sygnałów
> chemicznych i współpracujące na mnóstwo sposobów, między innymi
przy tworzeniu
> wielokomórkowych niby-owocników, produkujących przetrwalniki.

Zauważyłeś ,że wgłębiłem się nieco w zagadnienie tej komunikacji u
tych bakterii:)?


Zapewne ich genom
> opłaca się dbać o "niepełnosprawnych" członków grupy, bo dostają
coś w zamian:
> większe stężenie wydzielanych do podłoża enzymów trawiennych,

Bardziej opłacałoby się podzielić. A co ty myślisz,że jak te chore
osobniki wydzieliły nawet wiecej tych enzymow, to nie zarły?
Dlaczego w ogóle miało by tym zdrowym zależeć,żeby wydzielić więcej
enzymów i dać pola kalekom? Petrucchio co ty opowiadasz???

sprawniejsza
> budowa ciała owocującego....

E tam, kumie zobacz co powiedział badacz zajmujący się tymi sprawami:
www.laboratoria.net/pl/modules.php?name=News&file=article&sid=1338
Te bakterie to piękny przykład współpracy" - komentuje prowadzący
badania Dale Kaiser. Badacz nie umie na razie wyjaśnić, dlaczego tak
się dzieje. Normalni członkowie grupy doskonale poradziliby sobie
bez bakterii-inwalidów."

Odnieś się kumie do mojego szerszego wyjaśnienia dlaczego jest
to "nieewolucyjny altruizm". Poza tym dzięki za namiary..

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Bardziej opłacałoby się podzielić. A co ty myślisz,że jak te chore
> osobniki wydzieliły nawet wiecej tych enzymow, to nie zarły?

Dopóki nie zrozumiemy dobrze sieci zależności między członkami "roju"
myksobakterii, dopóty uproszczone rozumowanie j.w. jest bezwartościowe. Nie
wiesz tak naprawdę, i pewnie nikt jeszcze nie wie, co dokładnie opłaca się
myksobakteriom. Ale można w ciemno zaryzykować hipotezę, że koszt
"upełnosprawnienia" części społeczności jest mniejszy niż zysk ze współpracy. Na
przykładzie myksobakterii i Dictyostelia widać, że pojęcia takie jak "osobnik"
czy "organizm" nie są ostre. Myksobakterie _bywają_ pojedynczymi
"jednokomórkowcami", a _bywają_ też częścią zintegrowanego wielokomórkowego
"organizmu", w którym widać podział funkcji między komórki

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Bardziej opłacałoby się podzielić. A co ty myślisz,że jak te
chore
> > osobniki wydzieliły nawet wiecej tych enzymow, to nie zarły?
>
> Dopóki nie zrozumiemy dobrze sieci zależności między
członkami "roju"
> myksobakterii, dopóty uproszczone rozumowanie j.w. jest
bezwartościowe. Nie
> wiesz tak naprawdę, i pewnie nikt jeszcze nie wie, co dokładnie
opłaca się
> myksobakteriom. Ale można w ciemno zaryzykować hipotezę, że koszt
> "upełnosprawnienia" części społeczności jest mniejszy niż zysk ze
współpracy. ...

W ciemno, to mozna sobie ryzykować (ROLTLF), dziękuję,że odniosłeś
się do moich ogólnych rozważań na temat "wyliczanek" dotyczących
zysków i strat ze stosowania takich strategii. Jest to zjawisko
dziwaczne ze wzgledu na TE i bardziej pasuje do pojecia ZARTOBLIWEGO
PROJEKTANTA NIŻ TSE. Pokaż mechaNIZM POGADAMY, NIE MASZ MODELU
EWOLUCYJNEGO ODBIERZ SOBIE GŁOS, BO W TAKI SPOSÓB TE NIE OBRONISZ.
Więc się teraz wytłumacz-----jakim prawem atakujesz moje
wnioski ,skoro cię nie stać na merytoryczną replikę? Czujesz się
straznikiem bajkowej wyobrazni i uważasz,ze powoływanie się na
argument z niewiedzy coś wyjaśnia, to twoja sprawa,alew nie rób z
dociekliwych idiotów,albo raczej IDiotów.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Pokaż mechaNIZM POGADAMY, NIE MASZ MODELU
> EWOLUCYJNEGO ODBIERZ SOBIE GŁOS, BO W TAKI SPOSÓB TE NIE OBRONISZ.

Mam ci zademonstrować szczegółowy model ewolucji behawioru myksobakterii? Na
jakiej podstawie? Nigdy nie badałem myksobakterii i znam je tylko z literatury.
Wiesz dobrze, że nie mogę się na ten temat wypowiadać autorytatywnie, i
powinieneś wiedzieć to samo o sobie. Mogę tylko powiedzieć, że moim skromnym
zdaniem w "strategiach" stosowanych przez myksobakterie nie ma nic dziwacznego.
Zbiorowisko jednostek przystosowanych do ścisłej współpracy to w pewnym sensie
jeden organizm, nawet jeśli składa się z komórek zdolnych do samodzielnej
egzystencji. Nawet "porozumiewanie się" jednostkowych myksobakterii nie służy
ani ich dobru indywidualnemu (giną po wyprodukowaniu owocnika) ani dobru grupy
(giną w końcu grupowo). Natomiast myksospory pozwalają odtworzyć gotowy (choć
już nie ten sam) rój, a nie izolowane komórki, dzięki czemu nowy cykl życiowy
startuje z łatwością od razu, kiedy tylko miną chude czasy. Założę się, że
zdolność do szybkiego zmobilizowania jak największej liczby współpracujących ze
sobą komórek jest dla myksobakterii priorytetowa, jeśli stawką jest utrzymanie
cyklu, czyli przetrwanie genów.

Można tu użyć porównania z memami. Powiedzmy, że istnieje grupa wyznawców
jakiejś religii lub ideologii, z których jedni wierzą w nią z głębokim
przekonaniem i są nadzwyczaj lojalni wobec współbraci. Oprócz tych ideowców
istnieje druga, równie duża grupa osób chwiejnych, nie do końca przekonanych.
Czy ideowcy powinni izolować się od wpływów zewnętrznych (jak np. Amisze lub
Parsowie), wykluczać "niepełnosprawnych" wyznawców z obawy przez szerzeniem się
zarazy niepewności i zepsuciem czystej wiary, czy raczej tolerować
niedoskonałość mas członkowskich, próbować umacniać ich wiarę i morale (choćby
to wyglądało na stratę czasu) oraz szukać nowych członków wspólnoty nawet wśród
"niewiernych"? Pierwsza strategia, choć z pozoru racjonalna, często kończy się
marginalizacją i zanikiem wspólnoty; druga, choć ryzykowna, cechuje wszystkie
ideologie ekspansywne. Nieraz liczebność wyznawców jest równie cenna, jak jakość
ich przekonań, bo przekłada się, np. na wpływy polityczne, autorytet społeczny
itp. Garstka zapaleńców musi mieć jakieś zaplecze. Czystość czystością, ale
przede wszystkim memy muszą się szerzyć, bo na co komu ideologia czysta, ale martwa?

> Więc się teraz wytłumacz-----jakim prawem atakujesz moje
> wnioski ,skoro cię nie stać na merytoryczną replikę? Czujesz się
> straznikiem bajkowej wyobrazni i uważasz,ze powoływanie się na
> argument z niewiedzy coś wyjaśnia, to twoja sprawa,alew nie rób z
> dociekliwych idiotów,albo raczej IDiotów.

Nie czuję się żadnym strażnikiem i z niczego nie muszę się nikomu tłumaczyć.
Demonizujesz mnie i moje ambicje. Jak już nieraz mówiłem, biologią zajmują się
przede wszystkim kompetentni biolodzy, a teorie ewolucyjne bronią się same bez
względu na to, co ja piszę sobie w wolnym czasie na FN, albo czy jestem, czy nie
jestem górą w jakiejś nieformalnej polemice. Co do argumentu z niewiedzy, jest
to błąd logiczny polegający on na wnioskowaniu, że teza przeciwnika jest
fałszywa, ponieważ przeciwnik nie jest w stanie jej udowodnić (mniejsza o to,
czy naprawdę, czy rzekomo). Czyli na przykład stierdzenie: "Cecha X nie mogła
wyewoluować w sposób naturalny, bo pan Y nie potrafi zaproponować zadowalającego
modelu takiej ewolucji." Sam osądź, kto tu stosuje takie metody.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Pokaż mechaNIZM POGADAMY, NIE MASZ MODELU
> > EWOLUCYJNEGO ODBIERZ SOBIE GŁOS, BO W TAKI SPOSÓB TE NIE
OBRONISZ.
>
> Mam ci zademonstrować szczegółowy model ewolucji behawioru
myksobakterii? Na
> jakiej podstawie? Nigdy nie badałem myksobakterii i znam je tylko
z literatury.
> Wiesz dobrze, że nie mogę się na ten temat wypowiadać
autorytatywnieemy muszą się szerzyć, bo na co komu ideologia czysta,
ale ma
> rtwa?
>
> > Więc się teraz wytłumacz-----jakim prawem atakujesz moje
> > wnioski ,skoro cię nie stać na merytoryczną replikę? Czujesz się
> > straznikiem bajkowej wyobrazni i uważasz,ze powoływanie się na
> > argument z niewiedzy coś wyjaśnia, to twoja sprawa,alew nie rób
z
> > dociekliwych idiotów,albo raczej IDiotów.
>
> Nie czuję się żadnym strażnikiem i z niczego nie muszę się nikomu
tłumaczyć../..



No to po co [ w jakim celu] w ogóle otwierasz buzię? Nie znam się na
czymś, nie mam wyobrazniu, to po prostu milczę,a ty usiłujesz robić
z siebie strażnika, którym niby nie chcesz być. Petrucchio zamiast
tego kopiowania z wikipedii zakup sobie kilka podręczników do
biologii molekularnej, biochemii, cytologii,anatomii ,to w końcu
zrozumiesz oi czym chcesz pisać i o czym przekonywać./

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> No to po co [ w jakim celu] w ogóle otwierasz buzię?

A ty? Niby wiesz o myksobakteriach coś, czego ja nie wiem? ;-)

> Nie znam się na czymś, nie mam wyobrazniu, to po prostu milczę,

_Ty_ na pewno nie milczysz.

> a ty usiłujesz robić z siebie strażnika, którym niby nie chcesz
> być. Petrucchio zamiast tego kopiowania z wikipedii zakup sobie
> kilka podręczników... [bla, bla, bla]

Mam ich całą półkę w domowej bibliotece. Źródeł internetowych się nie brzydzę,
ale nie wmawiaj mi "kopiowania z Wikipedii"; w ogóle wypraszam sobie
protekcjonalny ton ze strony kogoś, kto sam jest amatorem.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

w ogóle wypraszam sobie
> protekcjonalny ton ze strony kogoś, kto sam jest amatorem.
>
Oj przyjacielu, ja nie jestyem amatorem, bo przynajmniej technikiem -
alalitykeim--profesja bliska dyplomowanemu biochemikowi,choć
dyscyplina bardzuej wąska. A ty co masz wspó;lnego z naukami
przyrodniczymi poza powielanymi opiniami. Co ty w ogóle pojmujesz z
wiedzy technicznej na ten temat?

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Oj przyjacielu, ja nie jestyem amatorem, bo przynajmniej technikiem -
> alalitykeim--profesja bliska dyplomowanemu biochemikowi,choć
> dyscyplina bardzuej wąska. A ty co masz wspó;lnego z naukami
> przyrodniczymi poza powielanymi opiniami.

Zainteresowanie uprawiane aktywnie od szkoły podstawowej do dziś. Primo voto
jestem zresztą inżynierem elektronikiem (specjalność: automatyka);
językoznawstwem zająłem się później. Elektronika-automatyka to profesja bliska
fizyce i matematyce, a opiera się między innymi na teorii sterowania i teorii
układów dynamicznych, które z kolei mają związek z teorią chaosu, atraktorów...
itp. W każdym razie nie jestem analfabetą przyrodniczym ani matematycznym.
Zainteresowanie biologią odziedziczył po mnie syn, który jest w liceum w klasie
biologiczno-chemicznej i chciałby zostać paleontologiem.

> Co ty w ogóle pojmujesz z wiedzy technicznej na ten temat?

A dlaczego miałbym nie pojmować? Muszę do tego mieć jakiś papierek z pieczątką?

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> fizyce i matematyce, a opiera się między innymi na teorii
sterowania i teorii
> układów dynamicznych, które z kolei mają związek z teorią chaosu,
atraktorów...

No ale co to ma wspólnego z ewolucją biochemicznych układów?
No chyba,że zaczniesz liczyć prawdopodobieństwa powstania ich za
pierwszym/jednorazowym razem,a tego pomysłu wystrzegaja się nawet
zagorzali przeciwnicy ID:)


> itp. W każdym razie nie jestem analfabetą przyrodniczym ani
matematycznym.
> Zainteresowanie biologią odziedziczył po mnie syn, który jest w
liceum w klasie
> biologiczno-chemicznej i chciałby zostać paleontologiem.

Ja też zaczynałem od LO bio-chem. Ale co z tego, to twój syn nie ty.


>
> > Co ty w ogóle pojmujesz z wiedzy technicznej na ten temat?
>
> A dlaczego miałbym nie pojmować? Muszę do tego mieć jakiś papierek
z pieczątką?
>
No tego wymagałes ode mnie,ale jakby nie patrzeć, to ja mam większe
merytoryczne przygotowanie//papierek niż ty. Więc dlaczego piszesz
na mnie "amator taki sam jak ja"?

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> No tego wymagałes ode mnie,ale jakby nie patrzeć, to ja mam
> większe merytoryczne przygotowanie//papierek niż ty. Więc dlaczego
> piszesz na mnie "amator taki sam jak ja"?

OK, wygrałeś na papierki z pieczątkami, choć dopiero co sam pisałeś o sobie:
"Jeśli chodzi o biologie ewolucyjną, biotechnologie, to
jestem czystej miary samołukiem."

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=83636135&a=83723231

Czy naprawdę musimy tu organizować zawody w sikaniu na odległość? To, co teraz
robisz, to znów żałosne ad hominem i jeszcze bardziej żałosne chwalenie własnego
ogonka. A już myślałem że na serio obiecywałeś szanować oponentów.