Przebudzenie Homo sapiens

[glemp1]

Czy ktoś z Was zauważył, że NEANDERTALCZYCY bardzo przypominali
SŁOWIAN? Istnieją hipotezy dotyczące tego, że NEANDERTALCZYCY mogli
krzyżować się z przybyszami z Afryki. Wiele wskazuje na to, że geny
NEANDERTALCZYKÓW są obecne w nacjach Europy wschodniej, gdzie klimat
zawsze był bardziej surowy od południa i od zachodu kontynentu.

[unique4]

Rzeczywiscie przekonanie, ze neandertalczycy wygineli jest mitem. Codziennie
spotykam ich na ulicy.

[charioteer]

"Nowych przemyśleń dostarczyła też lingwistyka, która pokazała, że język nie
pojawił się od razu w gotowej postaci, ale ewoluował od wczesnych wersji, bez
gramatyki, po kolejno coraz bardziej dojrzałe jego formy, generowane zapewne
przez dzieci (pokazały to badania nad przejściem od współczesnych protojęzyków
pidżinowych do kreolskich)."

Fajne zdanie. Nic z niego nie rozumiem.

[semafor.semafor]

Fakt, trochę skrótowo to powiedziane.

Chodzi o to, że istnieją języki zwane pidżin, które nie posiadają
gramatyki - mówi się tylko poszczególne słowa (np. z angielskiego
zmieszane z innymi językami). "Huragan popsuć dach dużo malować cała
wieś". Używane są jako taka najprostsza proteza dla porozumienia np.
w handlu albo przez niedawnych imigrantów. Ponieważ pidżiny nie mają
gramatyki, nie da się powiedzieć, czy to zdanie oznacza "Jeśli
huragan popsuje dachy, w całej wsi będzie dużo malowania", czy
np. "Huragan popsuł dachy i cała wieś je malowała".

Badania lingwistów pokazały, że dzieci rodziców posługujących się
pidżinami spontanicznie tworzą do nich gramatykę (i wtedy pidżin
zamienia się w język kreolski). Autorowi artykułu chodzi o to, że
taki proces wskazuje na możliwość etapowego powstawania języka (a
nie jego spontaniczne powstanie raz na zawsze).

[charioteer]

semafor.semafor napisał:

> Fakt, trochę skrótowo to powiedziane.

To nie jest powiedziane skrotowo. To jest stek bzdur.

1. Pidginy posiadaja gramtyke. Uproszczona, ale posiadaja.

2. Nie jest prawda, ze dzieci tworza gramtyke z niczego, tam gdzie jej nie ma i
nigdy nie bylo. Takie cuda sie w przyrodzie nie zdarzaja.

3. Tradycyjnie przyjmuje sie, ze kreol jest to pidgin nabyty jako pierwszy
jezyk. Taki rozroznienie miedzy pidzinami a kreolami uwaza sie w tej chwili za
przestarzale.

> Autorowi artykułu chodzi o to, że
> taki proces wskazuje na możliwość etapowego powstawania języka (a
> nie jego spontaniczne powstanie raz na zawsze).

O co autorowi chodzilo, to nawet nie osmiele sie zgadywac, poniewaz calosc
sklada sie z paranaukowych spekulacji, ktore autor wyssal z wlasnego palca.

[dalatata]

bardzo poprosze o dowod na to ze zdanie "Huragan popsuć dach dużo malować cała
wieś" jest pozbawione gramatyki. bo jak dla mnie to zdanie (zlozone z dwoch
pojedynczych zreszta) jest wyjatkowo gramatycznne: ma podmioty orzeczenia
dopenienie i okolicznik. to ze nie ma koncowek w jezyku polskim jest sprawa
drugorzedna. w angielksim problem jest mniejszy bo czasowniki sie nie koniuguja
w takim stopniu jak w polskim.

badania lingwistow pokazaly tez ze rozroznienia miedzy pidzinami a kreaolami
jest polityczne, a nie faktyczne, jak wiekszsoc zreszat takich ustalen w lingwistyce

PS

[dalatata]

zapomnialem sie odniesc do reszty postu. oczywiscie to, ze nie sa sie powiedziec
czy zdanie Huragan popsuc...znaczy to czy owo nie ma najmniejszego znaczenia. bo
wazne nie jest to, czy my terazpotrafimy to rozgryzc, ale czy ludzie w
konkretnej sytuacji beda wiedziec o co chodzi rozmowcy (klania sie Malinowski i
jego funkcjonalizm juz sprzed prawie 100 lat, nie mowiac o analizie dyskursu). i
my potrafilibysmy utworzyc cala mase takich przykladow w jezyku polskim.
zaczynaja od

podoba mi sie ten zamek.
zamknij sie.

a konczac (nie ptorafie wymyslic po polsku gramtycznej ambiwalencji)

the bishop was walking among pilgrims eating their lunches.

Być może nadszedł już czas, by eksplorować morza

[deerzet]

Prawdziwe badania archeologiczne nastąpią dopiero w przyszłej epoce
lodowcowej.
Odsłonią się na 100 metrów w głąb morza przybrzeżne - oddając
ludzkie pamiątki z okresu ekspansji człowieka.

Ależ będzie rewolucja w podręcznikach z krzemu oraz w antropologii!!

Niech się nobel dzisiejszy schowa!

Przebudzenie Homo sapiens

[so_cjo_log_5]

Tak, to ciekawe, że język pojawił się nagle. Zwłaszcza, że
artykulacja 1 głoski wymaga synchronizacji 400 włókien mięśniowych.
To może być problem dla ewolucjonistów.

[jotde2]

> Tak, to ciekawe, że język pojawił się nagle. Zwłaszcza, że
> artykulacja 1 głoski wymaga synchronizacji 400 włókien
mięśniowych.
> To może być problem dla ewolucjonistów

a ile włukien jest w jednym mieściu ?
a synchronizacji jak wielu czynników wymaga zrobienie kupy ?
no no :) kreacjoniści maja przechlapane .heheh

Naukowcy brytyjscy i amerykańscy przez trzy lata..

[hassprediger]

"Naukowcy brytyjscy i amerykańscy przez trzy lata, sprawdzali tę teorię i doszli
do wniosku, że jest fałszywa."


www.rp.pl/artykul/9140,183006_Technologiczna_rywalizacja_w_epoce_lodowcowej.html

[hanyszameryki]

To nie jest trudne do wytlumaczenia. W gre wchodzi mutacja jednego
genu, ktora spowodowala powazne zmniejsznie kosci szczekowej. To z
kolei umozliwilo szybki rozwoj miesni twarzy, a takze rozszerzylo
gorna czesc czaszki, dzieki czemu szybko zaczely sie rozwijac platy
czolowe mozgu.

kolejny gieniuś, który komentuj bez czytania

[drakoniusz]

[princealbert]

zgadzam sie, ja tez zawsze twierdzilem ze wynalazca jezyka byla
Matka Boska Czestochowska.

Yntelygent

[0.tech]

Jest roznica miedzy wydawaniem dzwiekow, a jezykiem. Idz pocwicz myslenie socjologu.

[so_cjo_log_5]

Nie jestem rzecznikiem kreacjonistów, ale problem jest. Kilka
hipotez, także tutaj, go potwierdza. Właśnie problem samych dzwięków
(nie służą komunkacji?)i kiedy pojawiła kulturowa symboliczna
komunikacja własciwa ludziom. Determinizm (w anatomicznym
przygotowaniu aparatu mowy - "palec boży") czy indeterminizm? Może
przypadek, może porządek z chaosu struktur dysypatywnych?

[0.tech]

Chyba sobie niezbyt dobrze to przemyslales. Jezyk jako taki to i malpy posiadaja
i tez przy tym dzwieki wydaja, to co i inny kolega post dalej napisal - papuga
to ci nie powtorzy co powiedziales?. A mowa rownie zlozona jak dzisiejsza nie
mogla ewoluowac? Co to za problem? Gdzie tu widzisz miejsce luke w ktora nie
pasuje ewolucja?

[rafikzabki]

czy papugi lub inne gatunki ptaków które potrafią powtórzyć dowolne
dzwięki mają język?... pomyśl o tym a potem sobie odpowiedz czy sama
zdolność do wytwarzania dowolnych bogatych dźwięków jest
równoznaczna z powstaniem języka? Możliwe są wg mnie dwie drogi [ale
mijesce miałą tylko jedna z nich]:
1. albo język rozwijał się stopniowo wraz z ewolucją aparatu
głosowego jakby wspierjac się nawzajem w rozowju
2. albo aparat głosowy rozwijał się i był używany do wydawania
bogatych dżwięków nie będących jednak włąsciwym językiem i w pewnym
momencie kiedy mózg ludzki do tego dorósł został użyty w pełni dając
nowoczesny bogaty język w bardzo krótkim czasie kilku pokoleń...

Autorze! hop hop!

[dalatata]

bardzo prosze o wyjasnienie, co to jest jezyk bez gramatyki. dalibog nie
potrafie sobie wyobrazic tego. bardzo pieknie prosze....bardzo!!

juz nie bede swinia i nie bede prosic o dokladne roznice miedzy pidzinami i
kreolami i o definicje wspoleczesnego protojezyka.

[asteroida2]

> bardzo prosze o wyjasnienie, co to jest jezyk bez gramatyki.
> dalibog nie potrafie sobie wyobrazic tego. bardzo pieknie
> prosze....bardzo!!

Tak technicznie to mogę Ci na to pytanie odpowiedzieć. Język bez gramatyki, to
język leżacy "wyżej" w hierachii Chomskiego - czyli na tyle skomplikowany, że
nie da się go opisać za pomocą reguł gramatycznych.

Oczywiście żaden człowiek takim językiem nie mówi, ale komputery już tak.

Przykładem może być język w którym jedynymi poprawnymi zdaniami są nazwy liczb
pierwszych. Choć nie wydaje mi się żeby dziennikarz to miał na myśli. :)

[dalatata]

chomskista nie jestem, a samego Chomsky'ego czytalem na studiach wiele lat temu,
jednak nie wydaje mi sie mozliwy Chomsky bez gramatyki.

akceptuje system binarny, ale wydaje mi sie, ze nawet w tym systemie musi byc
gramatyka, w sesnie uporzadkowywania jedynek i dwojek. brak gramatyki to losowe
wystepowanie.

[charioteer]

Hm, a te coraz bardziej skomplikowane gramatyki generowane przez dzieci?

[dalatata]

nie rozumiem.

[charioteer]

Czego nie rozumiesz?

Ja tez nie rozumiem, w jaki sposob dzieci generuja bardziej skomplikowane
gramatyki od gramatyk ich rodzicow, ale nie wiem, czy w tym momencie krytykuje
autora artukulu w GW czy tych z Science. Moze wieczorem postaram sie doczytac.
BTW moi studenci mieli dzisiaj straszna radoche z gramatyki uniwersalnej, ktora
pojawila sie jako mutacja genetyczna.

[dalatata]

no to tego co napisalos nie rozumiem.

natomiast dzieci moga poslugiwac sie gramatyka inna niz rodzice - pol
socjolingwityki jest o tym nie?

[charioteer]

No socjolongwistyka jak najbardziej, ale teoria Chomskiego tego nie dopuszcza.
Gramatyke uniwersalna dziedziczymy i stworzenie bardziej skomplikowanej
gramatyki przez kolejne pokolenie uzytkownikow mogloby byc dopuszczalne chyba
tylko pod warunkiem zaistnienia jakiejs mutacji genetycznej :-)

[dalatata]

no wiem, wiem, ale wlasnie dlatego Chomsky nienajlepiej opisuje rzeczywistosc.
ale zdaje sie ze to tym gorzej dla rzeczywistosci, nie?

[charioteer]

Chomsky mial zawsze pewne problemy z empiria.

Moi studenci dzisiaj dokonali bardzo waznego kroku, od "nie wierze Chomskiemu"
do "dobrze, ale to trzeba najpierw udowodnic" :-)

[dalatata]

dzisiaj? no przeciez juz jest wolne nie? dlugi lyk-end. nie ma? tylko ty
pracujesz w calej Polsce czy co?

[charioteer]

Skromnie powiem, ze obecnosc na zajeciach wynosila 100%.
:-)

[dalatata]

skromnosc jest doceniona i nie wspominamy ze kazda nieobecnosc gorzi kolokwium :-)

[charioteer]

Ty mnie kurcze masz za terroryste? Nic z tego. Kolo jest jedno i zostalo
zapowiedziane na pierwszych zajeciach.

[europitek]

charioteer napisał:
> obecnosc na zajeciach wynosila 100%.

Świat staje na głowie!

[semafor.semafor]

Nie żartuj. Gramatyka uniwersalna jest tak elastyczna, że spokojnie
dopuszcza istnienie tysięcy różnych gramatyk szczegółowych. Dlaczego
dzieci nie miałyby tworzyć innych gramatyk niż rodzice? Np.
gramatyka angielskiego używanego przez czarnych w USA jest inna niż
standardowa, a nasza jest inna niż używana przez Kochanowskiego.
Gdybyś miał rację, a dzieci miały włożoną do głowy jedną sztywną
gramatykę, nie byłoby trzeba licealistom tłumaczyć, o co kaman w
Bogurodzicy.

O kreolizacji języków pidżin przystępnie pisze Steven Pinker, The
Language Instinct (Penguin 1994), str. 32-9.

[charioteer]

semafor.semafor napisał:

> Gramatyka uniwersalna jest tak elastyczna, że spokojnie
> dopuszcza istnienie tysięcy różnych gramatyk szczegółowych.

A co to ma do rzeczy? W bardzo duzym uproszczeniu mozna powiedziec, ze dziecko
rodzi sie ze znajomoscia gramatyk wszystkich jezykow ludzkich - to jest wlasnie
gramatyka uniwersalna. Przyswajanie jezyka polega na tym, ze dziecko "odkrywa"
gramatyke jezyka, ktorym mowia jego rodzice i odpowiednio do tego ustawia
parametry UG. Gdzie tu jest miejsce na tworzenie innej gramatyki niz gramatyka
jezyka, ktorym mowia rodzice? Z czego i na jakiej podstawie?

> gramatyka angielskiego używanego przez czarnych w USA jest inna niż
> standardowa

Czarni ucza sie tej gramatyki (AAVE) od swoich rodzicow. Ich rodzice tez sa
czarni, a nie biali. Niektorzy autorzy uwazaja, ze czarni mowia innym jezykiem
niz biali. Nazywa sie to AAVE - African-American Vernacular English.

A mniej uczeni ludzie ...

[odrzut.z.eksportu]

... nie mówią na to AAVE, tylko "Ebonics".

A jeszcze inni ludzie (nie wiem jak uczeni, ale wiem, że cyniczni prawie jak
Lechujarek), próbowali parę lat temu rozkręcić zadymę (chyba gdzieś w okolicach
SF), żeby przyznać "eboniksowym native'om" status oficjalnej mniejszości i
zacząć nauczać ich narzecza w szkołach powszechnych jako głównego języka.

[dalatata]

w Oklahomie. z jednej storny sprawa miala sens o tyle, ze jesli Ebonics uznano
by za jezyk obcy, to szkoly moglyby dostawac wiecej pieniedzy za to ze uczy duzy
procent ludzi nie mowiacych po angielsku. z drugiej oczywiscie sprawa jest
idiotyczna, bo Ebonics to nie jest jezyk, po drugie, uczenie dzieci Ebonics
powoduje ze nadal sa w gettach, chocby jezykowych.

[dalatata]

to ja chyba nie rozumiem wyrazneia 'gramatyka uniwersalna'. bo roznorodosc
gramtyczna jezykow jest taka, ze tylko chyba negacja zostaje jako powszchnik.

[charioteer]

Dobra, pidginem, bo zupelnie nie znam polskiej terminologii ;-) a mam pod reka
sciage po angielsku ;-)

All humans posses a language faculty, which is “a component of the human mind,
physically represented in the brain and part of the biological endowment of the
species” (Chomsky 2002:1).

Gramatyka uniwersalna stanowi czesc ludzkiego language faculty i jest tym, co
jest wspolne dla wszystkich jezykow ludzkich.

Gramatyka uniwersalna sklada sie z principles i parametrow. Principles sa
niezmienne i charakteryzuja gramatyke wszystkich jezykow naturalnych. Parametry
to sa ustawienia wlasciwe dla poszczegolnych jezykow. Np. w angielskim podmiot
jest obowiazkowy w zdaniu - to jest jedno ustawienie, w polskim podmiot nie jest
obowiazkowy - to jest inne ustawienie tego samego parametru.

Znajmosc konkretnego jezyka oznacza, ze znamy core i peryferia. Core to jest ta
podstawowa gramatyka skladajaca sie z principles i parametrow. Peryferia to jest
slownictwo, struktury idiomatyczne itp.

[dalatata]

dlamnie to jest waffle - takie pieprzenie kotka za pomoca mlotka. no z tego ze
ludzie sie ucza jezyka, on postuluje ze to gramatyka i fajosko, ale poza
postulatem to jest niewiele wiecej nie?

i ja sie dawno nie zajmowalem uniwersaliami w jezyku, ale o ile pamietam, to
jedyna struktura jezyka kotra wystepuje wszedzie to negacja. to do czego ie
odnosi to 'wspolne dla jezykow'. Problem chomskiego polega na tym, ze jest
niezwykle eurocentryczny. dla niego angielski to jezyk prototypiwy dla jezykow w
ogole. a to jest przeciez niezwykle problematyczne

[charioteer]

To wspolne dla jezykow to jest np. to, ze nie mozna sobie dowolnie przestawiac
wyrazow w zdaniu, tylko przestawiamy sentence constituents. Dalej, zaklada, ze
wszystkie jezyki maja podmiot w strukturze glebokiej jako wykonawce czynnosci,
tylko w niektorych jezykach ten podmiot mozna sobie opuscic w strukturze
powierzchniowej itd. Z tym "wspolnym" jest troche tak, ze jak ktos szuka, to
znajdzie. Do mnie to przemawia jedynie o tyle, ze jest to w jakims stopniu
biologicznie ograniczone i tyle. O peryferiach juz rozmawialismy - to jest
wszystko, co nie pasuje do teorii i przez ostatnich 20 lat te peryferia chyba
bardzo sie terytorialnie rozrosly ;-)

Dla mnie blad tkwi w zalozeniach i mam bardzo sceptyczny stosunek do tego, ze
posiadamy jakies struktury glebokie, ktore sa diametralnie rozne od tego, co
rzeczywiscie mowimy.

[dalatata]

to jest niezla sciema z tym sentence constituents szczegolnie w polskim gdzie
szyk jest praktycznie dowolny. podmiot jako wykonawca czynnosci jest tak
problematyczny ze hej: rozumiem ze Jasiu dostal kopa w dupe w strukturze
glebokiej jest jakos inne tak? ale rozumiem ze ty masz podobne problemy.

tak czy owak, ja nie potrafie sie wypowiedziec, bo nie znam gramatyk jezykow
aborygenskich. wiekszosc przykladow jest z tzw. SAE.

no coz mam problem z gramatyka uniwersalna, ale trudno.

[charioteer]

Z sentence constituents to jest tez prawda w odniesieniu do polskiego. To
oznacza, ze gramatyka uniwersalna nie dopuszcza czegos takiego:

"calej wsi w będzie dużo malowania"

> ale rozumiem ze ty masz podobne problemy.

Ja to musze znac chocby z grubsza, bo w jakims sensie wspolpracuje z
generatywista, ktory zreszta tez krytykuje Chomskiego, ale za co innego.

[dalatata]

no nie dopuszcza.

problem oczywiscie w 'w' ktore musi byc w prepozycji do 'wsi' jako z
okolicznikiem - rozumiem ze to o to chodzi. zastanawiam sie czy przy odpowiednim
kontekscie nie mozna by by powiedziec.

calej wsi bedzie duzo malowania w -

'w' w pospozycji jako repair. tak bedzie postrzegane jako dziwne, ale
komuniacyjnie zrozumiale.

starczy jednak zeby ni bylo przyimka mozemy sobie robic co nam sie podoba.

na przyklad:

ludzie ciurkiem pisza wiersze
ciurkiem ludzie pisza wiersze
wiersze ludzie ciurkiem pisza.
pisza ludzie ciurkiem wiersze.
itd itd.

a gdy jeszcze dodamy intonacje to bedzie brzmialo fajosko.

ael tak jak mowie, w wypadku SAE sprawy nie sa proste - uniwersalnosc rzeba
badac poza SAE.

[charioteer]

dalatata napisał:

> zastanawiam sie czy przy odpowiednim
> kontekscie nie mozna by by powiedziec.
>
> calej wsi bedzie duzo malowania w -

Ale Chomsky dopuszcza, ze ludzie czasami mowia niegramatycznie ;-) Tylko dla
niego takie zdanie jako dane jest zupelnie bezwartosciowe. To masz jeszcze
lepszy kwiatek - dane nie pasuja do teorii, won z takimi danymi ;-) Tu juz
oczywiscie przesadzam i przerysowuje, ale cos w tym jest ;-)

[dalatata]

no wiem. a jak ja potem mowie studentom ze ludzie nie mowia zdaniami, to jest
problem.

bo w rzeczywistosci Chomsky stowrzyl sobie teoorie syntaktyczna, ktora potem
chcial przerobic na psychologiczna teorie jezyka. i zaczely sie schody. bo jak
sie przypatrzymy temu jak mowimy, to sie okaze (zaryzykuje) wieksza czesc naszej
produkcji z punktu widzenia Chomskiego bedzie bezwartosciowa.

[charioteer]

Oj, Chomsky zaczal tworzyc swoja teorie bez zadnej znajomosci psychologii.
Psychologowie mu bardzo szybko wykazali, ze wszystkie jego wymysly o dzieciach
sa tylko wymyslami. Chomskiemu nawet zarzuca sie, ze jego recenzja Skinnera, od
ktorej sie cala rewolucja zaczela, jest wlasciwie przykladem tego, jak
recenzowac nie nalezy:

www.behavior.org/innerframes_builder.cfm?Page=computer-modeling/computer-modeling-home.cfm

[charioteer]

Poprawny link:

www.behavior.org/computer-modeling/index.cfm?page=http%3A//www.behavior.org/computer-modeling/maccorquodale/maccorquodale-1970.cfm

[dalatata]

jednak jak sie pisze o ksiazke Language and mind w ktorej sie mowi o sturkturach
glebokich i wyraznie sie odnosi je do umyslu, czy struktur psychicznych, no to
to jest teria psychologiczna nie?

[charioteer]

Przeciez ci nie napisze, ze parapsychologiczna, nie? Chociaz moze... ;-)

[europitek]

"Language faculty" to jest chyba po naszemu "zdolność językowa".

[charioteer]

Gramatyka uniwersalna to jest to co mamy biologicznie na stanie, czyli
zmienienie tego z pokolenia na pokolenie w jakis radykalny sposob nie wchodzi w
rachube. Sila rzeczy UG to jest zbior pewnych ogolnikow, reszta to peryferia.
Kreatywnosc jezykowa dzieci nie ma nic do rzeczy, bo to sie dzieje na peryferiach.

[dar61]

{Charioteer} sklawiaturował:
[...Kreatywnosc jezykowa dzieci nie ma nic do rzeczy, bo to sie
dzieje na peryferiach...].

Matka_dzieciom spytana o pryncypia, nawet doktorantka na dorobku,
odpowie - pryncypia to dla mnie dzieci.
Ich język owa doktorantka rejestruje zapewne na nośniku.
Boć to podstawa jej doktoratu.

* * *
{Dalatato} - nie daj się!!!

[dalatata]

:-)

[europitek]

charioteer napisał:
> Gramatyka uniwersalna to jest to co mamy biologicznie na stanie

Nie jest wcale pewne co znaczy <biologicznie>, w tym wypadku. Owo <biologicznie> może być bezpośrednie - dziedziczny zapis w konkretnej strukturze fizycznej - lub też być pośrednie, czyli gramatyka uniwersalna jest produktem prostszych (najprostszych) mechanizmów przetwarzania informacji i powstaje na wczesnym etapie życia osobniczego. Jej uniwersalność może być skutkiem identycznych mechanizmów elementarnych i określanych przez nie dopuszczalnych formatów informacji, a nie efektem dziedziczenia gotowego zbioru reguł.
Jest tu pewna analogia do zagadnienia rozpoznawalności barw, która jest wyuczona w czasie życia osobniczego, a nie dziedziczona jako biologiczny wzorzec spektrum barw.

[charioteer]

Dobra. Dalatata mnie tu przez pol dnia tak posrednio do tego namawial, ale tym
razem kapituluje i przyznaje sie publicznie: nie wierze w istnienie gramatyki
uniwersalnej !!! Dalataty zasluga w koncu, bo ile mozna sie w sumie opierac
przed wyznaniem prawdy ;-)

Nie wierze to jest dobre okreslenie, bo ta teoria nie jest falsyfikowalna.
Postulowanie, ze to, ze uzytkownicy jezyka wiedza, ze "wsi calej w bedzie
malowanie" jest niegramatyczne, wymaga wrodzonych mechanizmow podpada pod
brzytwe Okhama. To mozna objasnic za pomoca bardzo prostych mechanizmow uczenia
sie.

> Nie jest wcale pewne co znaczy <biologicznie>, w tym wypadku. Owo <
> biologicznie> może być bezpośrednie - dziedziczny zapis w konkretnej strukt
> urze fizycznej

Tak jest zdaniem Chomskiego.

> lub też być pośrednie, czyli gramatyka uniwersalna jest produk
> tem prostszych (najprostszych) mechanizmów przetwarzania informacji i powstaje
> na wczesnym etapie życia osobniczego.

Brzytwa Okhama. W takim wypadku postulowanie istnienia gramatyki uniwersalnej
jest bez sensu. Po co?

[europitek]

charioteer napisał:
> ale tym razem kapituluje

A gdzie biała flaga? (kapitulant z brzytwą w ręce?)

>> lub też być pośrednie, czyli gramatyka uniwersalna jest produk
>> tem prostszych (najprostszych) mechanizmów przetwarzania
>> informacji i powstaje na wczesnym etapie życia osobniczego.
>
> Brzytwa Okhama. W takim wypadku postulowanie istnienia gramatyki
> uniwersalnej jest bez sensu. Po co?

I tak i nie. Z jednej strony można "wyciąć", bo to nie jest żadne "prapracośtam" dziedziczone jako gotowiec. A więc w chomskowatym sensie nie istnieje. Z drugiej strony, jeśli daje się wykazać istnienie jakiegoś podstawowego (i bazowego) zestawu prawideł językowych, to sposób jego powstania nie moze decydować o jego przyjęciu lub odrzuceniu. Jeśli istnieje, to istnieje i przy próbie "wycięcia" Brzytwa się złamie.
Poza tym taki sposób powstawania gramatyki uniwersalnej (jeśli ona istnieje) ma konkretne znaczenie dla powszechności zrozumienia żródeł różnych "pakietów startowych", o posiadanie których jesteśmy podejrzewani. A to ma już szersze znaczenie niż tylko kwestia gramayki uniwersalnej, czy uczenia się percepcji spektrum barw, ponieważ prowadzi do poważnego zastanowienia się nad faktyczną rolą naszej biologii (zwłaszcza genetyki) w jej produktach finalnych.
Ma to też, dla mnie, takie znaczenie, że pokazuje potrzebę lepszego zrozumienia zagadnień informatycznych w kontekście wielu "pierwotnych" procesów kotłujących się w naszych głowach.

Co do samego istnienia gramatyki uniwersalnej, to się nie będę wypowiadał, ponieważ ze wszystkimi gramatykami jestem "na bakier" we wszystkich ich aspektach teoretycznych.

[charioteer]

> Z drug
> iej strony, jeśli daje się wykazać istnienie jakiegoś podstawowego (i bazowego)
> zestawu prawideł językowych, to sposób jego powstania nie moze decydować o jeg
> o przyjęciu lub odrzuceniu

Ale o tzw. uniwersaliach jezykowych bylo wiadomo na dlugo przed Chomskim. Jezeli
w ten sposob podejsc do sprawy, to pojecie gramatyki uniwersalnej jest zbedne.

Poza tym wiadomo, ze cokolwiek mamy w glowie, to sila rzeczy jest za to
odpowiedzialna biologia i jedynym ograniczeniem sa ograniczenia ludzkiego mozgu.
Chomsky wlasnie postuluje, ze przyswajanie jezyka jest jakosciowo rozne od
jakichkolwiek innych procesow kognitywnych. Moim zdaniem nie ma na to ani cienia
dowodu, natomiast jest mnostwo dowodow na to, ze normalne procesy kognitywne
wplywaja na przyswajanie jezyka.

[europitek]

charioteer napisał:
> Ale o tzw. uniwersaliach jezykowych bylo wiadomo na dlugo przed
> Chomskim. Jezeli w ten sposob podejsc do sprawy, to pojecie
> gramatyki uniwersalnej jest zbedne.

A, to w takim razie - proszę bardzo, byle te uniwersalia się gdzieś nie zawieruszyły, jak "nowa miotła" zacznie czyścić temat.
Chomsky'ego zawsze "nie trawiłem", więc jak jego koncepcja się "wykopyrtnie", to nie będę się smucił.

[charioteer]

Nie wykopyrtnie sie, bo zawsze ktos kupi takie mumbo-jumbo o gramatyce
uniwersalnej, ktora pojawila sie jako mutacja genetyczna. Czary-mary, nie bylo
jezyka, i oto jest jezyk.

To jest moj ulubiony tekst na ten temat:
specgram.com/CLI.2/04.davis.acquisition.html
Zamiast LAD wstawic UG. LAD to troche taka wczesniejsza wersja UG.

[europitek]

Czy to nie był tekst okolicznościowy w związku z rocznicą 1 kwietnia?

[charioteer]

Nie, tam nie publikuja innych tekstow :-) Czasopismo nazywa sie Speculative
Grammarian ;-)

Inny kawalek na ten sam temat:

Shortly before he died, Lucas Hayfield wrote in his journal:

After living for 27 years among the turtles, I have come to the conclusion
that turtles have a "Talk Gettin' Contraption" in their heads and they obviously
have the ability to learn and use spoken language like any human. The reason why
turtles have never been heard to speak has become clear to me after countless
hours of staring at them: they simply don't feel that they have anything to say.

Hayfield's Talk Gettin' Contraption is unmistakably the same thing as Chomsky's
Language Acquisition Device. The fact that it was discovered independently by
these two great linguists finally proves beyond question the validity of the
LAD/TGC.
specgram.com/CXLVIII.3/06.fleck.obit.html

[zdanka1]

>Ja tez nie rozumiem, w jaki sposob dzieci generuja bardziej
skomplikowane
> gramatyki od gramatyk ich rodzicow

to jest piekielnie proste i piekielnie dziwne zarazem. Posłuchaj
kiedyś dziecka, które nauczyło się już co nieco mówić - zna
rzeczowniki, czasowniki, przymiotniki , potrafi budować zdania i
opowiadać, ale daleko mu jeszcze do względnie opanowanego systemu
gtramatycznego. No więc przykładowy 4 latek. Ma na imię Jaś. Mówi o
sobie np. Jaś poszedł, a nie - ja poszedłem. Niesłychanie logiczne,
skoro wiekszosc matek zwraca się do niego - teraz mama da ci jesc, a
potem się pobawimy. Przenosi logicznie nastepstwo gramatyczne
osoby - dziwne , co? A jednak gramatycznie ten system mógłby
spokojnie funkcjonować w jezyku! To sa tez ogromne ilosci innowacji
i neologizmów tworzonych przez dzieci - jesli coś kopie, a jest to
koparka - to dlaczego, jesli coś leci, nie miałoby być latakiem? A
fakt, z e ptak to nie latak to tylko kwestia umoway:))Zasób słów w
repertuarze dziecięcego słownika jest taki, ze niejednego uczonego
jezykoznawcę zakurzonego od słoników, mógłby zadziwić.

[semafor.semafor]

>''jesli coś kopie, a jest to koparka - to dlaczego, jesli coś leci,
nie miałoby być latakiem?''

Wg tej logiki coś, co lata, powinno być chyba "latarką" :-)

Od deski do deski: mój blog o książkach

[zdanka1]

Mogłoby być spokojnie:)
Ja usłyszałam lataka , ale tak zaczełam sie teraz zastanawiać
dlaczego wyszedł mu latak - i mysle, ze stowrzył sobie kontaminaje
miedzy latawcem a ptakiem i wyszedł "latak" :))) Bo to był przykład
z życia wzięty:)))

[charioteer]

Przyklady sa przesliczne, ale tego typu procesy nie stanowia czesci gramatyki
uniwersalnej, na ktora powoluje sie autor artykulu.

[asteroida2]

> akceptuje system binarny, ale wydaje mi sie, ze nawet w tym
> systemie musi byc gramatyka, w sesnie uporzadkowywania jedynek i
> dwojek. brak gramatyki to losowe wystepowanie.

Rzecz w tym że nie każdy zestaw reguł można nazwać gramatyką. Gramatyka mówi "po
X możesz napisać Y", "między X a Y możesz wstawić Z", ewentualnie "jeśli X jest
w takiej formie, to Y ma być w takiej". To wystarcza w znacznej większości
przypadków, ale nie oznacza że wystarczy zawsze. Czasem możesz potrzebować reguł
które się po prostu nie dają opisać w tak prostej formie.

W praktyce, takim językiem może być np. język którym w sieci przesyła się
zaszyfrowane wiadomości. Jest to również pewien bardzo konkretny język, ale
reguły jakie w nim występują są o wiele bardziej skomplikowane. Najprościej je
opisać korzystając z operacji "odszyfruj wiadomość" - ale tej operacji nie
możesz już opisać jako reguł gramatyki.

[charioteer]

asteroida2 napisał:

> Rzecz w tym że nie każdy zestaw reguł można nazwać gramatyką. Gramatyka mówi "po
> X możesz napisać Y", "między X a Y możesz wstawić Z", ewentualnie "jeśli X jest
> w takiej formie, to Y ma być w takiej".

O nie nie, gramatyka w wydaniu Chomskiego tego nie mowi. Taka gramatyka to
algorytm, ktory generuje struktury powierzchniowe ze struktur glebokich. Dlatego
niektore modele AI calkiem dobrze pracuja na roznych wersjach gramatyki Chomskiego.

[dalatata]

nie znam sie na szyfrach i komputerach. jednak to przedstawienie gramatyki jest
nieco uproszczone i reguly gramtayczne potrafia byc nieco bardziej
skomplikowane, szczegolnie jesli skrzyzowane z regulami uzusu. ale nie wiem
specjlanie czy jest tu klotnia :-)

[charioteer]

No nie ma sie o co klocic, bo wszystko, co nie pasowalo do teorii gramatyki
uniwersalnej zostalo wyrzucone do kategorii konstrukcje peryferalne :-)

Autor

[charioteer]

"Dlaczego ok. 60 tys. lat temu nasi przodkowie wyemigrowali z Afryki i
zasiedlili całą Ziemię? Czy coś ich do tego zmusiło, np. zmiana klimatu? Nie,
oni ruszyli w świat po prostu dlatego, że mogli, bo "obudzili się
intelektualnie" - twierdzą naukowcy w dzisiejszym "Science" "

Naukowcy nie twierdza. W calym artykule w dzisiejszym "Science" nie ma ani slowa
na temat "intelektualnego przebudzenia". Autorzy wrecz podkreslaja, ze zwiazek
przyczynowo-skutkowy miedzy rozwojem tych kultur a migracjami nie jest jasny.


"Ciekawsze może być co innego - jeśli języki pojawiały się i zanikały w małych
izolowanych populacjach i jeśli - jak sama górnopaleolityczna nowoczesność -
powstawały metodą prób i błędów, a ich gramatyka nie jest tak bardzo
uniwersalna, to może i dogmat o ich pełnej równorzędności też zacznie się
kruszyć. Być może nadszedł już czas, by i na języki świata spojrzeć mniej
politycznie poprawnym okiem."

Dogmat o rownorzednosci jezykow jest starszy niz gramatyka uniwersalna
Chomskiego i ma niewiele z nia wspolnego. O ewolucji gramatyki uniwersalnej w
ujeciu Chomskiego jest tu:
www.chomsky.info/articles/20021122.pdf

[dalatata]

co to jest pelna rownorzednosc jezykow i pod jakim wzgledem?

[charioteer]

Nie wiem, to cytat. Strukturalisci juz twierdzili, ze nie ma jezykow lepszych i
gorszych, bo kazdy jezyk adekwatnie zaspokaja potrzeby jego uzytkownikow.

[dalatata]

no wlasnie. nic dodac nic ujac.

co prawda wiadomo, ze Adam i Ewa moiwli w raju po polsku i to daje nam pewien
wymiar lepszosci, no ale trudno. inne jezyki beda musialy sie z tym pogodzic

[charioteer]

Ale nie, bo jakis wladca starozytny zamknal dzieci w stodolce i zabronil sluzbie
cokolwiek do nich mowic, zeby sie empirycznie przekonac, jaki jest najstarszy
jezyk swiata. Podobno pierwsze slowo, ktore dzieci same z siebie wypowiedzialy
bylo po hebrajsku. Ale nie pamietam szczegolow tej historii, a nie chce mi sie
teraz szukac :-)

[dalatata]

jestem pewien ze pierwsze slowo to bylo 'o ku...' :-)

[charioteer]

Ale to ma raczej lacinskie korzenie ;-)

[dalatata]

to co powiedzial chario, oglaszam wszystkim, jest niepatriotyczne. jezyk polski,
nasz jezyk ojczysty, jest w sposob oczywisty prymarny wobec laciny. przeciez
Adami i Ewa nim mowili!!!!

[charioteer]

Dobra, OK, niech ci bedzie. Jezyk polski jest prymarny i prymarny bis. Czy
bedzie bardzo politycznie niepoprawnie, jak powiem, ze angielski nie jest
rownorzedny z polskim, bo ma dobrych kilka (a moze i kilkanascie) razy wiecej
slow niz polski?

[dalatata]

mozesz mowic, ale musisz dodac, ze to sa slowa zupelnie nikomu niepotrzebne

[charioteer]

No to bede polemizowac, ze tak zupelnie niepotrzebne. A 'pierogi' i 'kielbasa'
tez nikomu niepotrzebne? To tez sa angielskie slowa!

[dalatata]

bo cie zglosze do IPNu! pierogi i kielbasa to sa nasze slowa i wara angolom do nich.

[charioteer]

A zglaszaj chocby do kontrwywiadu wojskowego i ojca Rydzyka, ale razem z Oxford
English Dictionary ;-)

[dalatata]

temu na O tez sie przyjrzymy!

[charioteer]

Nie ma to jak byc w dobrym towarzystwie ;-)

[adept_ltd1_net]

podpisuję się pod tą hipotezą!

[adept_ltd1_net]

dowodem byłoby poranne powtarzanie filogenezy w ontogenezie (tuż po dźwięku
budzika)...

[unique4]

W antropologii silna jest tendencja, aby unikac wartosciowania kultur. Sa
jednak kultury mniej i bardziel zlozone. Podobnie jezyki. Sa jezyki ubogie i
jezyki bogate. Jak rozumiem, strukturalista powie, ze ubogie dobrze sluza
ubogim, a bogate bogatym, wiec sa rownie dobre. Mozna do tego podejsc i tak.
Ale mozna rowniez inaczej.

[charioteer]

Strukturalizm amerykanski byl dosc silnie zwiazany z antropologia.

[unique4]

Tak, jakkolwiek zupelnie nie o to chodzilo w moim wpisie :)

[dalatata]

zupelnie nie wiem, co to mialoby znaczyc ze jest jezyk ubogi. mniej slow ma?
struktur gramatycznych?

[nessie-jp]

dalatata napisał:

> zupelnie nie wiem, co to mialoby znaczyc ze jest jezyk ubogi. mniej slow ma?
> struktur gramatycznych?

Bo musisz jeszcze zapytać "ubogi pod jakim względem"? Inaczej wychodzi jak z tym
wróbelkiem, co jedną nóżkę miał bardziej.

[dalatata]

pod jakim wzgledem juz pytalem wczesniej :-)
ale to oczywiscie sensowne pytanie.

[lahdaan]

Sądzę, że lepiej lub gorzej opisujący zjawiska rzeczywistości.

Klasyczny przykład śniegu, który ma u Eskimosów o wiele więcej rodzai niż
którykolwiek zachodni poeta jest w stanie sobie wyobrazić ;)

Bądź też inny przykład, bardziej przystający do wątku: Barleya, plemienia Dowayo
i fotografii.

[dalatata]

no ale po jaka cholere nam tyle slow na rodzaje sniegu? w ten sposob mozna by
dowodzic, ze jezyki, nie weim, ze srodkowej Afryki fatalnie opisuja
rzeczywistosc, bo moga nie miec slowa oznaczajacego snieg. a eskimosi nie maja
slowa na wielblada to to jest do kitu jezyk.

jezyk jest i musi byc fit for purpose - bardzo watpie ze Polacy odczuwaja jakas
wielka potrzebe wiekszej ilsoci slow na snieg, piasek, wielblady czy pogode. nie
widze tez powodow, zeby lingwisci mieli dokonywac takiego wartoosciowania, bo
maja na to ochote. takie wartosciowanie nie ma znaczenia.

[dar61]

Nauka dla samej nauki?
Lingwistyka na przykład?

Bez takich multi-słów dziś Słowianie nie wiedzieliby, że mając dziś
w swym zasobie języka dziesiątki słów o błotach, podmoklach i
mszarach - z takich łęgów się na Europę rozpanoszyli.
Dzięki lingwistom - wiedzą.
I nawet z Germanyczy z Celty się o swe prasiedziby przestali kłócić
[w swej większości].

[dalatata]

o przepraszam, lingwistyka wcale nie musi byc nauka dla nauki. Lingwistyka moze
nam wiele powiedziec o czlwoieku i jego kondycji.

a co do owych slow i podmoklosci i wyjasnien lingwistycznych - nie ma sporu. ja
tylko mowilem, ze nie ma sensu dawac przyklad na ilosc slow odnoszacych sie do
sniegu jezykach eskimoskich i tweirdzic, ze te jezyki lepiej opisuja
rzeczywistosc niz te ktore takich slow nie maja.

[europitek]

Warto by też na wszelki wypadek sprawdzić, czy te 8 "rodzajów" eskimoskiego śniegu występuje w innych rejonach świata.

[dalatata]

no ale to rodzaje, o ile pamietam, dotycza rzeczy jak - snieg z mala iloscia
wody, snieg suchy, snieg jescze jakis inny. my to opisujemy, oni to nazywaja.

[europitek]

Na pierwszy rzut oka (i języka) może tak wyglądać, że chodzi o ten sam stan śniegu, ale czy tak jest to nie mam pewności. To trzeba by dokładnie sprawdzić, bo może się okazać, ze nasz "puch" lub "roztopy" to jednak coś innego niż ichnie. Może być tak, jak z lawinami, które też mają parę rodzajów właściwych dla konkretnych miejsc. Podobnie jak "halny", który dla danych Eskimosów jest pustym słowem.
Różnice geograficzne i klimatyczne (temperatury, wilgotność, nasłonecznienie) są na tyle duże, że mogą się tu kryć różniste niespodzianki. A diabeł, jak zwykle, ktwi w szczegółach.

[pr0fes0r]

Eskimoskie słowa na opisanie śniegu - klasyczny mit językoznawczy. Jak się te
memy trzymają, no.

[europitek]

Oświeć nas kagankiem szczegółów!

[dalatata]

a na czym polega mitycznosc tegoz mitu?

mity eskimoskie

[dalatata]

wlasnie szybko zagladnalem na internet i wyszlo mi ze glownym mitem jest to ze
jezykow eskimoskich (aleuckich) jest wiele (to jest dosc oczywiste) i wszystko
zalezy od tego, o ktorym to jezyku mowimy.

Trzeba przyznac ze niektorzy mowia chociaz niektorzy mowia, ze angieslki i
eskimoskie jezyki konceptualizuja snieg podobnie, co wydaje mi sie zgola
nieprawdopodobne z powodow przeroznych.

tym bardziej chce sie dowiedziec, dlaczego to jest mitem i przyklad sniegu u
Eskimosow jest przykladem do kitu.

[pr0fes0r]

dalatata napisał:

> wlasnie szybko zagladnalem na internet i wyszlo mi ze glownym mitem jest to ze
> jezykow eskimoskich (aleuckich) jest wiele (to jest dosc oczywiste) i wszystko
> zalezy od tego, o ktorym to jezyku mowimy.
>
> Trzeba przyznac ze niektorzy mowia chociaz niektorzy mowia, ze angieslki i
> eskimoskie jezyki konceptualizuja snieg podobnie, co wydaje mi sie zgola
> nieprawdopodobne z powodow przeroznych.
>
> tym bardziej chce sie dowiedziec, dlaczego to jest mitem i przyklad sniegu u
> Eskimosow jest przykladem do kitu.

Polecam:
users.utu.fi/freder/Pullum-Eskimo-VocabHoax.pdf

[europitek]

Cytat z zalinkowanego tekstu:
"If it will allow you to rest easier at night, or to be more of an
authority at cocktail parties"

Rzeczywiście spało mi się świetnie. Teraz jeszcze tylko muszę "zapolować" na właściwe przyjęcie.

[dalatata]

no fajny tekst, choc ja nadal nie jestem przekonany.

i zeby nie bylo. w ponizszej dyskusji, przyklad eskimosow byl przykladem na
rownorzednosc jezykow - czy to dobry czy nie dobry przyklad, argument jest niezly.

2. nie znam sie na tym i niespecjalnie sie chce poznac - jest jednak cala masa
badan na temat leksyki na przyklad kolorow (referencji nie pamietam) czy
ostatnio emocji (np. Lutz, Wierzbicka) ktora pokazuje roznorodnosc
konceptualizacji emocji w roznych kulturach. snieg u eskimosow nadawalby sie do
tego cudnie. argument autora ze Eskimosi pewnie nie sa zainteresowani sniegiem,
bo go pelno wokolo, jest wyjatkowo slaby (najprawdopodobniej znajdziemy zatem u
nich caly slownik okreslen palm kokosowych).

kiedy zaczalem przegladac internet - poswiecilem na to okolo 10 min - okazalo
sie ze z ty hoaxem sprawa jest troche bardziej skomplikowana (jak to z reguly
bywa). bo to zalezy ktory jezyk i co rozumiemy przez konceptualizacje sniegu i
pare innych problemow.

pokaktok !!!

[kala.fior]

...faktycznie, dzięki

en.wikipedia.org/wiki/Eskimo_words_for_snow

[europitek]

No to czuję się trochę oświecony.

[kala.fior]

..ciekawe są również przypisy z "lingwists list"....

[charioteer]

... a link by tak moze ? ;-)

[kala.fior]

www.linguistlist.org/issues/5/5-1239.html#3
linguistlist.org/issues/5/5-1293.html#1
... a mnie eis to a tym śniegu tak podobało...

Natomiast monachijczycy maja parę slow na pianę piwną (może to się załapie?)

pzdr

[dalatata]

bo to jest klasyczny przyklad, ja go jeszcze sie uczylem na studiach. i
podejrzewam, ze jakby poszperac, to takie zupelne odrzucenie go nie ma sensu. bo
on, tak na chlopski rozum, a takze na rozum teorii Sapira i Whorfa ma sens.

[charioteer]

Ale Woodbury 15 slow naliczyl Eskimosom. Lista Brannera slow angielskich tez
jest niezla (linki do linguistslist). Na moje oko te listy roznia sie przede
wszystkim tym, ze te slowa sa po prostu rozne. Anglicy znaja inne rodzaje
sniegu, a Eskimosi znaja inne.

Nie bronie tego przykladu, tylko wydaje mi sie, ze sens calej teorii zatraca sie
w tego rodzaju rozwazaniach.

[europitek]

Teraz czuję sie jeszcze bardziej oświecony - pewnie niedługo będę się mógł w nocy obchodzić bez latarki. (To tak ogólnie - sobie a muzom).

A mówiąc poważniej, to chcę spytać, co masz na myśli z tą utratą sensu?

[charioteer]

Mysle, ze to po prostu nie jest dobry przyklad. To troche tak, jakby powiedziec,
ze przykladem relatywizmu jezykowego jest to, ze Anglicy pija kawe z automatu w
kubkach plastikowych, a Rosjanie w papierowych szklankach (przyklad Anety
Pavlenko). To jest dobry przyklad do podrecznika, bo jest prosty i dziala na
wyobraznie, ale w hipotezie Sapira-Whorfa chodzilo tez o gramatyke.

[zdanka1]

>W antropologii silna jest tendencja, aby unikac wartosciowania
kultur.

Dobrze, z e napisałes, ze to tendencja - w praktyce niemozliwa. Od
czasów Clifforda równie silnie , a nawet i lepiej sprawdza sie
teoria punktów widzenia. I tę nasz gatunek jest w stanie stosować w
jakichś 80%. Zaryzykuję teżę, ze tej pierwszej - niemal nigdy nie
jestesmy w stanie dociagnąć do 60%.

[europitek]

charioteer napisał:
> Naukowcy nie twierdza. W calym artykule w dzisiejszym "Science"
> nie ma ani slow a na temat "intelektualnego przebudzenia". Autorzy
> wrecz podkreslaja, ze zwiazek przyczynowo-skutkowy miedzy rozwojem
> tych kultur a migracjami nie jest jasny.

Autor jest niestety u mnie podpadnięty od kilkunastu lat za "kwiaciarstwo" ("ładne kwiatki" potrafi pisać) od czasu, gdy przeczytałem jego "Przepis na człowieka" (chyba taki tytuł - nie chce mi się wyciągać jej ze sterty książek, a widzę tylko ostatnie słowo), a potem parę tekstów prasowych. Dlatego nie bardzo palę się do wytykania szczegółowych nieścisłości. Ograniczę się tylko do stwierdzenia, że z terenów Palestyny i Iraku znamy ślady homo sapiens znacznie starsze niż wymienione w tekście 60000 lat temu (o 20-40 tys. lat). Podobnie jest z Afryką Północną (tam się nawet mówi o wieku ponad 100000 lat). Nie jest też wykluczone, że ślady ludzkiej aktywności z Dekanu jeszcze sprzed wybuchu Toby (ok. 75000 lat temu) i krótko po nim mogą pochodzić od sapiensów.
Wypada też powiedzieć, że ślady "intelektualnego przebudzenia" (cokolwiek to by było, np. ozdoby, ślady barwników) znane są z datowaniami znacznie starszymi niż te 60000 lat temu (Afryka Północna nawet 80000 lat temu).

[charioteer]

europitek napisał:

> "ładne kwiatki" potrafi pisać

Dlatego krytykuje tylko pierwszy i ostatni akapit. Reszte wole juz litosciwie
przemilczec.

Przebudzenie Homo sapiens

[nessie-jp]

Wyniki tych badań nie są szczególnie zaskakujące, jeśli uświadomimy sobie, przez
ile lat

Przebudzenie Homo sapiens

[drakaina]

Te kultury górnopaleolityczne (grawecka, solutrejska, magdaleńska) to nie do
końca jest następstwo kultur - one częściowo występowały na różnych terenach i
równolegle. Magdaleńska jest z nich najbardziej zaawansowana, owszem, i ma
najpóźniejszy horyzont, ale to nie jest przechodzenie jednej w drugą.

--
ferengis.blox.pl
antiquitates.blox.pl

Przebudzenie Homo sapiens

[emeryt21]

Z duzym zaciekawieniem czytalem wypowiedzi "bardzo madrych ludzi" w
toku tej dyskusji.
Na koniec przyszlo mi do glowy pytanie o znaczeniu fundamentalnym
dla dalszego rozwoju znanych Wam nauk.Ciekawe czy mieliscie
matematyke na maturze?Co to ma wspolnego z omawiana sprawa?
Ma i to wiele,bo Wasza nauka zatrzyma sie na obecnym etapie tak jak
zatrzymali sie neandertalczycy i nic nowego juz nie wymyslicie.
Prawdziwa nauka ma to do siebie,ze opiera sie na eksperymencie
potwierdzajacym teorie a u Was tylko same teorie,bez jakichkolwiek
dowodow....do tego potrzebne jest scisle matematyczne myslenie.

[adept_ltd1_net]

tylko jedno pytanie, choć nie lubię, jak ktoś z góry przemawia z pozycji
prawdziwej - a skąd wzięła się matematyka???

[charioteer]

Ze starozytnosci!!!

[adept_ltd1_net]

zachwycasz (jak sama nazwa wskazuje) Chario !!!

[charioteer]

Ba!

[dalatata]

to ja proponuje, zeby stworzyc komisje ustalania prawdziwosci nauki! a emeryt21
bedzie jej przewodniczacym!

[adept_ltd1_net]

eee, emeryt jako rozdawca cudzysłowów bardzo mądrym ludziom pewnie już wie...

[dalatata]

no dlatego musi byc przewodniczacym!!!!!

a matematyke na maturze miales? no widzisz!

[adept_ltd1_net]

kurde, no nie miałem, ale miałem przyrodę, to już jest coś, wiesz - tam jest
empiria...

[dalatata]

przyroda? przyrode to ja przy pasku jak breloczek nosze!

[adept_ltd1_net]

i pewnie miałeś na maturze matematykę, Geometro???

HM!

[dalatata]

[charioteer]

dalatata napisał:

> przyrode to ja przy pasku jak breloczek nosze!

To sie nazywa pelna kontrola nad silami natury ;-) Respect!

[adept_ltd1_net]

podejrzewam, że to dzięki maturze z matematyki...

[europitek]

Oczywiście - matematyka też jest nauką przyrodniczą.

[nessie-jp]

> Prawdziwa nauka ma to do siebie,ze opiera sie na eksperymencie
> potwierdzajacym teorie a u Was tylko same teorie,bez jakichkolwiek
> dowodow....do tego potrzebne jest scisle matematyczne myslenie.

Hę? O czym ty mówisz? To chyba odwrotnie

[zdanka1]

pozostanie na etapie matematyki jes
> t
> śmiercią umysłu, bo matematyka opiera się na aksjomatach (wierze w
prawdy
> objawione),

To raczej teologia:)))))

[so_cjo_log_5]

Ciekawe czy mieliscie
> matematyke na maturze?Co to ma wspolnego z omawiana sprawa?
> Ma i to wiele,bo Wasza nauka zatrzyma sie na obecnym etapie tak
jak
> zatrzymali sie neandertalczycy i nic nowego juz nie wymyslicie.
> Prawdziwa nauka ma to do siebie,ze opiera sie na eksperymencie
> potwierdzajacym teorie a u Was tylko same teorie,bez jakichkolwiek
> dowodow....do tego potrzebne jest scisle matematyczne myslenie.

Ja akurat matematykę na maturze miałem. W ubiegłym roku prowadziłem
zajęcia na podyplomowych - z socjologii i statystyki. Odchylenie
standardowe ocen (ze statystyki)nie różniło się u absolwentów
studiów humanistycznych i technicznych. Sam byłem zdziwiony, no cóż
kolejny stereotyp. Matematyka, to również idee, abstrakcje
i ...antynomie. Nie dostrzegam wyższości nauk ścisłych, raczej
ograniczenia. Nie wszystko da się falsyfikować matematyką.

[adept_ltd1_net]

by powstała matematyka musiała istnieć uprzednio pewna kultura, teorie,
metafizyka etc...

[kala.fior]

so_cjo_log_5 napisał:

> Matematyka, to również idee, abstrakcje
> i ...antynomie. Nie dostrzegam wyższości nauk ścisłych, raczej
> ograniczenia. Nie wszystko da się falsyfikować matematyką.


Z ciekawości, co masz na myśli mowiac a "falsyfikowaniu matematyką", jakiś przykład?

[charioteer]

GIGO ?

[kala.fior]

SNAFU ?

[so_cjo_log_5]

Ciekawe przykłady są w wykładzie:
www.iopan.gda.pl/~piskozub/Wyklad3.pdf

[kala.fior]

Wybacz, nie znalazłem nigdzie wzmianki o "falsyfikacji matematyką".
Na którym slajdzie mieszka ten zwierz?

Może miałeś coś innego na myśli.

Na przykład "falsyfikacje myśleniem logicznym" (znajdywaniem błędu logicznego)?

No cóż, parafrazując, jak logiczne myślenie Ci przeszkadza to spróbuj
nielogicznym .-)

[so_cjo_log_5]

"Falsyfikacja matematyką" w kontekście krótkiej wypowiedzi jest
zwykłym skrótem myślowym, może nie najszczęśliwszym, ale dla
większości zrozumiałym. Czepiasz się, dla czepiania się.

[kala.fior]

Ciesze się ze się zgadzamy !

pozdrowienia

Kala

Więc może eksperymentalnie odtworzysz

[guru133]

neandertalczyka? A tak na poważnie, poplątały ci się kategorie nauk, ale cóż
skleroza....

Przeludnienie bylo przyczna przebudzenia sie

[jola_z_dywit_2006a]

intelektu.
Byly dwa wyjscia albo "emigrowac" albo zostac wyrznietym. Pewnie czesc ktora
nie chciala sluchac "intelektu" uzyznila glebe.

To jest ciekawe zajawisko ktore powtarza sie od zarania ludzkosci.
Represionowane grupy emigruja i na miejscu emigracji dokonuja masowych mordow.
Vide chocby protestanci w Ameryce Polnocnej.

albo ucisniona klasa robotniczo-chlopska po 1917 w

[koham.mihnika.copyright]

kilku miejscach.
Jak skoczyla sie emigracja sporej grupy w 1945 wiadomo, na szczescie nie
przebrneli przez Labe.

jola_z_dywit_2006a napisał:

>
> intelektu.
> Byly dwa wyjscia albo "emigrowac" albo zostac wyrznietym. Pewnie czesc ktora
> nie chciala sluchac "intelektu" uzyznila glebe.
>
> To jest ciekawe zajawisko ktore powtarza sie od zarania ludzkosci.
> Represionowane grupy emigruja i na miejscu emigracji dokonuja masowych mordow.
> Vide chocby protestanci w Ameryce Polnocnej.

Trafne spostrzezenia

[jola_z_dywit_2006a]

koham.mihnika.copyright napisał:

> kilku miejscach.
> Jak skoczyla sie emigracja sporej grupy w 1945 wiadomo, na szczescie nie
> przebrneli przez Labe.
>
> jola_z_dywit_2006a napisał:
>
> >
> > intelektu.
> > Byly dwa wyjscia albo "emigrowac" albo zostac wyrznietym. Pewnie czesc kt
> ora
> > nie chciala sluchac "intelektu" uzyznila glebe.
> >
> > To jest ciekawe zajawisko ktore powtarza sie od zarania ludzkosci.
> > Represionowane grupy emigruja i na miejscu emigracji dokonuja masowych mo
> rdow.
> > Vide chocby protestanci w Ameryce Polnocnej.
>
>

[europitek]

A co jest przyczyną przeludnienia?

[koham.mihnika.copyright]

glemp1 napisała:

> Czy ktoś z Was zauważył, że NEANDERTALCZYCY bardzo przypominali
> SŁOWIAN? Istnieją hipotezy dotyczące tego, że NEANDERTALCZYCY mogli
> krzyżować się z przybyszami z Afryki. Wiele wskazuje na to, że geny
> NEANDERTALCZYKÓW są obecne w nacjach Europy wschodniej, gdzie klimat
> zawsze był bardziej surowy od południa i od zachodu kontynentu.


stad genetycznie czysci Slowianie - Kurski, bracia Kaczynski, wieczna
dziewczynka czy czwarta blizniaczka Ziobra.

to tak jak w tym najwiekszym z najwiekszych dziel

[plus_minus_zero]

sztuki grafomanskiej, w Bibli! Tylko cos z datowaniem nie tak...

[...]

[ziarenko1.1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

To tak jak z wyborcami ryżego cudaka

[r_mol]

W pewnym momencie dojrzeli do odważnego kroku i opuścili swoje sadyby w
poszukiwaniu nowych wrażeń i życiowego sukcesu na zmywakach w brytyjskich
knajpach dla kolorowych.

Przebudzenie Homo sapiens

[topshopxx]

To samo na lekcjach katechezy dzieci ucza. :)

M'kay.

[madcio]

Bełkocik polityczny do kosza. Tu jest forum nauka, a nie wyszalnia fustratów
politycznych.

Homo Sapiens przybył na pewno z Afryki?

[hubkulik]

Skąd wiemy, że gatunek Homo Sapiens powstał w Afryce i stamtąd wyemigrował na
inne kontynenty? Skąd pewność że była to Afryka, a nie np. Azja gdzie przecież
też żyły wcześniejsze formy człowieka?

[dalatata]

no nie? pieprzona Afryka....

zawsze sie mozesz pocieszyc ze nigdy nie bedziemy wiedziec na pewno. i to ze te
kosci wykopali w Afryce, to nic nie znaczy, bo moze w Azji, a nawet w Europie
(ba! w Polsce) moze byc wiecj i starszych i piekniejszych kosci. tylko jeszcze
ich nie znalezlismy.

[europitek]

Całkiem możliwe, że na terenie Europy i zachodniej Azji to celowa robota neandertali, którzy pochowali te gnaty w tajnych kryjówkach, żeby mieć prawo zasiedzenia tych terenów.

[hubkulik]

Afryka ok. Dowody na początki pierwszych form człowieka są właśnie tam zdajsie.
Zastanawiam się tylko skąd pewność, że na pewno początki homo sapiens należy
umiejscawiać na terenie tego kontynentu, skoro wcześniejsze formy człowieka już
sie rozprzestrzeniły po różnych kontynentach dużo, dużo wcześniej. Poza tym skąd
pewność, że na pewno stało się to w jednym miejscu?
A może jest to skutek oddziaływania różnych ośrodków występowania tych ludzi,
którzy stawali sie homo sapiens? I w końcu najciekawsze: jak człowiek stał sie
homo sapiens? Przypuszczam, że była to stopniowa ewolucja, która mogła się
dokonywać w różnych miejscach.

[dalatata]

no ale tej pewnosci wlasnie nie ma i nie moze byc. tyle ze dla jednych to fakt
naukowy, a dla innych fakt polityczny.

Levi-Strauss mowil ze malpa stala sie czlowiekiem, gdy zaczela mowic.

[europitek]

hubkulik napisał:
> A może jest to skutek oddziaływania różnych ośrodków występowania
> tych ludzi, którzy stawali sie homo sapiens? I w końcu
> najciekawsze: jak człowiek stał sie homo sapiens? Przypuszczam,
> że była to stopniowa ewolucja, która mogła się dokonywać w różnych
> miejscach.

Multiregionalizm, do którego się skłaniasz ma się coraz słabiej, jeśli chodzi o homo sapiens. Różne gatunki ludzi rzeczywisćie mogły powstawać w różnych miejscach (przykładem choćby neandertalczycy), ale co do Homo sapiens, to sprawa jest dosć klarowna ze względu na rejon występowania najstarszych znalezisk kostnych. Najstarsze afrykańskie "gnaty" są starsze od najstarszych pozaafrykańskich o 60000-80000 lat, a w dodatku analizy genetyczne wskazują Afrykę jako matecznik sapiensów.

Przebudzenie Homo sapiens

[hk_pl]

Pies-przyjaciel człowieka;koń-każdy widzi jaki jest,i kilka ton
pociągnie,kot-myszy połapie,łaciatka-mleczko,baranek-tu multum;osioł też jest itd.
Ale małpa-kuzynka-egoistka.Siedzi od wieków na drzewie.Nikt nigdy nie widział
coby małpiszon podał,zrzucił ckociaż jakiego melona.
Egoistka ta małpa prababka!
Zapaliłem lampkę pod drzwem w ogródku.Dla Egoistki!A niech tam...

[europitek]

hk_pl napisał:
> Zapaliłem lampkę pod drzwem w ogródku.Dla Egoistki!A niech tam...

A ona w tym czasie na nim siedziała, czy była pod nim zakopana?

[hk_pl]

europitek napisał:

> hk_pl napisał:
> > Zapaliłem lampkę pod drzwem w ogródku.Dla Egoistki!A niech tam...
>
> A ona w tym czasie na nim siedziała, czy była pod nim zakopana?
Pakła z gałęzi
ze starości,chorób,wichury. Lew,tygrys przeszedł obok.Hiena
prababkę zeżarła naszą!niejedną. Lampkę zapaliłem jedną i w ogródku.
Symbolicznie.

Przebudzenie Homo sapiens

[sechelchofszi]

Nagłe pojawienie się języka można porównać do równie nagłego
pojawienia się wirtualnego świata Internetu.

Język jest narzędziem - takim, jak Internet, który wskutek
intelektualnego i technicznego rozwoju ludzkiej cywilizacji, powstał
jako jeden z wielu poziomów emergencji narzędzia podstawowego, czyli
języka właśnie.

To, że fenomen lingwistyczny wydaje się nam czymś, co pojawiło się
nagle, jest wynikiem wielotysiącletniej perspektywy, z jakiej
spoglądamy historycznie na ten cud natury. Być może już za kilka
tysięcy lat naukowcy będą rozpatrywać pojawienie się sztucznej
inteligencji tak, jak my rozpatrujemy dziś pojawienie się języka.

[dalatata]

nie znam sie za bardzo, ale bardzo malo prawdopodobne wydaje mi sie nagle
pojawienie sie jezyka, cokowliek mialoby to znaczyc. ale tak ogolnie to nie mamy
zielonego pojecia jak to bylo. i teroie Rousseau sprzed ...set lat sa rownie
dobre co teroie Aitchison sprzed kilku.

kalki angielskie

[szary212]

Jak to fajnie jest przetłumaczyć - kiepsko - tekst angielski, i potem się pod
nim podpisać, bez zrozumienia. Tak zawiłego tekstu o prostym w miarę problemie,
dawno nie czytałam - dowodem liczne komentarze. Miarą wielkości naukowca,
filozofa etc, jest przecież między innymi to, że o sprawach skomplikowanych mówi
prosto, a przynajmniej zachowuje stylistyczną poprawność. Miarą wielkości
tłumacza jest umiejętność przełożenia idei autora - niekoniecznie verbatim - na
język docelowy. Acha, i jeszcze jedno - tłumacz nie podpisuje się pod takim
tekstem swoim nazwiskiem, nawet jeśli tłumacz jest autorytetem(?) w danej
dziedzinie.