Watykan: Ludzie pochodzą od małp

[jack79]

www.sfora.pl/Watykan-Ludzie-pochodza-od-malp-a2562
Kościół katolicki pogodził się z teorią ewolucji Darwina.

Teorię ewolucji Karola Darwina można pogodzić z chrześcijańską wiarą
w Boga. Co więcej, tę zgodność widzieli już św. Augustyn i św.
Tomasz z Akwinu. To co rozumiemy jako ewolucję, to świat stworzony
przez Boga - stwierdził arcybiskup Gianfranco Ravasi, szef
Papieskiej Rady Kultury.

Ravasi jest też szefem komisji ds. Dziedzictwa Kulturowego Kościoła
i komisji ds. Sekretnej Archeologii. Współorganizuje konferencję
upamiętniającą 150-lecie publikacji „O pochodzeniu gatunków". Darwin
zawarł w tej pracy naukowej podstawy swej teorii ewolucji.

Co ciekawe, na mającą się odbyć w marcu konferencję postanowiono nie
zapraszać zwolenników teorii kreacjonizmu, jako „słabo (popartej)
teologicznie i naukowo". W rezultacie, kreacjonizm będzie tematem
pobocznej dyskusji i to jedynie jako „kulturowy fenomen".

We are the Borg, resistance is futile :P

[petrucchio]

jack79 napisał:

> Kościół katolicki pogodził się z teorią ewolucji Darwina.

Monsignor has been assimilated.

> Teorię ewolucji Karola Darwina można pogodzić z chrześcijańską wiarą
> w Boga. Co więcej, tę zgodność widzieli już św. Augustyn i św.
> Tomasz z Akwinu. To co rozumiemy jako ewolucję, to świat stworzony
> przez Boga - stwierdził arcybiskup Gianfranco Ravasi, szef
> Papieskiej Rady Kultury.

To się nazywa ewolucja. Jutro się okaże, że św. Augustyn i św. Tomasz byli
prekursorami, a może nawet właściwymi autorami, teorii doboru naturalnego. Być
może odnajdą się w Bibliotece Watykańskiej jakieś urywki z zaginionych dzieł:
Tomasza, De origine, i Augustyna, Contra creationem supernaturalem.

> Co ciekawe, na mającą się odbyć w marcu konferencję postanowiono nie
> zapraszać zwolenników teorii kreacjonizmu, jako „słabo (popartej)
> teologicznie i naukowo". W rezultacie, kreacjonizm będzie tematem
> pobocznej dyskusji i to jedynie jako „kulturowy fenomen".

A może chodzi po prostu o to, że "teoria kreacjonizmu" jest tylko pobożnym
życzeniem?

Kościół nie jest głupi!!!

[nabukomb]

petrucchio napisał:

>
> A może chodzi po prostu o to, że "teoria kreacjonizmu" jest tylko pobożnym
> życzeniem?
>

Kościół po prostu dba o swój tyłek. Gdy nauka udowodni istnienie "Boga" to
religia z KK na czele będzie pierwszą ofiarą rewolucji.
Oni doskonale wiedzą, że jeśli istnieje "prawdziwy Bóg", to nie ma On nic
wspólnego z nimi.
Nie przyłożą ręki do IP, bo podcinaliby gałąź na której siedzą. Wiara w
ewolucjonizm i wspieranie go, to ich jedyna szansa na przedłużenie swojego
istnienia.

Pozdr.

[asteroida2]

Gdy nauka udowodni istnienie gromowładnego Thora, którzy rzuca piorunami, KK też
będzie w kłopocie.
Pioruny są równie tajemnicze jak ewolucja i teoria elektrostatyczna to, jak sama
nazwa wskazuje, tylko teoria. A uczy się jej jakby była udowodniona.

[nabukomb]

asteroida2 napisał:

> Gdy nauka udowodni istnienie gromowładnego Thora, którzy rzuca piorunami, KK te
> ż
> będzie w kłopocie.
> Pioruny są równie tajemnicze jak ewolucja i teoria elektrostatyczna to, jak sam
> a
> nazwa wskazuje, tylko teoria. A uczy się jej jakby była udowodniona.

A tak coś bardziej z sensem byś nie mógł napisać.

Udowodnienie naukowo konieczności istnienia Inteligentnej Siły Sprawczej, to
tylko kwestia czasu. Wraz z postępem nauki i technik badawczych coraz wyraźniej
widać, że zarówno Wszechświat jak i życie biologiczne musiało być zaprojektowane.
Normalnym i logicznym następstwem udowodnienia istnienia ISW będzie badanie
jakimi metodami dokonał "stwarzania" z jakich "materiałów" i przy użyciu jakich
środków.
Nauka zacznie tropić "ścieżki Boga" i badać jego dalsze względem ludzkości zamiary.

A że wiara i niepotwierdzone mity są przeciwieństwem wiedzy i udowodnionych
faktów, to pierwszym skutkiem rozwoju nauki w dziedzinie "poznawania Boga",
będzie nieuchronny upadek wszystkich religii, które oparte są na niewiedzy i na
wierze.

Gdzie widzisz błąd w tej logice?

[winoman]

> Gdzie widzisz błąd w tej logice?

Tu:

"Udowodnienie naukowo konieczności istnienia Inteligentnej Siły Sprawczej, to
tylko kwestia czasu."

To jest wyraz Twojej wiary i nie ma to nic wspólnego z logiką.

[nabukomb]

winoman napisał:

>
> > Gdzie widzisz błąd w tej logice?
>
> Tu:
>
> "Udowodnienie naukowo konieczności istnienia Inteligentnej Siły Sprawczej, to
> tylko kwestia czasu."
>
> To jest wyraz Twojej wiary i nie ma to nic wspólnego z logiką.

Twoim błędem logicznym jest wskazywanie na błąd w logice nie w tym poście w
którym zadałem pytanie.
To co wskazujesz, nie jest żadnym błędem logicznym. To była moja teza. A ja
pytałem o błąd w rozumowaniu przy założeniu, że ta teza okaże się prawdziwa.

Do tego chodziło w moim poście o politykę kościoła (tych z samej góry), którzy
nie muszą jeszcze mieć naukowych dowodów, by kierować się "logiką przy założeniu".

Wskaż błąd w logice następstw, czyli w tym, że według mnie udowodnienie
istnienia ISW, jako jeden z następstw przyniosłoby upadek i marginalizację
instytucji religijnych.

[europitek]

A po czorta zawracać sobie głowę "logiką następstw", jeśli założenie jest (delikatnie mówiąc) wątpliwe?
Oczywiśćie wiem, że można to robić dla samej przyjemności analizowania, ale nie o to mi chodzi.

[nabukomb]

europitek napisał:

> A po czorta zawracać sobie głowę "logiką następstw", jeśli założenie jest (deli
> katnie mówiąc) wątpliwe?

To jest w dalszym ciągu sprawa otwarta dla ludzi myślących. Wątpliwość
założenia, nawet jeśli komuś wydaje się wielka, także nie jest powodem do
rezygnacji z dyskusji i myślenia. Piłka cały czas jest w grze, jeśli twierdzisz
inaczej, to chyba nie jesteś uczciwy w stosunku do samego siebie, nie mówiąc już
o stosunku do faktów.


> Oczywiśćie wiem, że można to robić dla samej przyjemności analizowania, ale nie
> o to mi chodzi.

Mi też nie o to:)))

[europitek]

Dyskutować można o wszystkim, ale to jest właśnie "sztuka dla sztuki".

[asteroida2]

> Gdzie widzisz błąd w tej logice?

Nie ma sprawy:

> Udowodnienie naukowo konieczności istnienia Inteligentnej Siły
> Sprawczej, to tylko kwestia czasu. Wraz z postępem nauki i
> technik badawczych coraz wyraźniej widać, że zarówno Wszechświat
> jak i życie biologiczne musiało być zaprojektowane.

Postawiłeś pewną tezę. Teraz należałoby ją uzasadnić. Tymczasem nic takiego nie
robisz. Reszta wypowiedzi jest już wyprowadzeniem wniosków z tezy.

> Normalnym i logicznym następstwem udowodnienia istnienia ISW
> będzie badanie jakimi metodami dokonał "stwarzania" z jakich
> "materiałów" i przy użyciu jakich środków.
> Nauka zacznie tropić "ścieżki Boga" i badać jego dalsze względem
> ludzkości zamiary.

To jest logiczne. Następstwem udowodnienia ISW byłoby coś takiego.

> A że wiara i niepotwierdzone mity są przeciwieństwem wiedzy i
> udowodnionych faktów, to pierwszym skutkiem rozwoju nauki w
> dziedzinie "poznawania Boga", będzie nieuchronny upadek
> wszystkich religii, które oparte są na niewiedzy i na wierze.

A tu się mylisz. Wiara nie jest "przeciwieństwem wiedzy". Jest pewnym sposobem
wypełniania obszarów naszej niewiedzy. Musiałbyś założyć że w miarę wzrostu
naszej wiedzy, obszary naszej niewiedzy zaczną maleć. Jak do tej pory
obserwujemy coś odwrotnego. Ma to zresztą sens - im większy jest poznany obszar,
tym większe są jego granice.

[europitek]

asteroida2 napisał:
> A tu się mylisz. Wiara nie jest "przeciwieństwem wiedzy". Jest
> pewnym sposobem wypełniania obszarów naszej niewiedzy. Musiałbyś
> założyć że w miarę wzrostu naszej wiedzy, obszary naszej niewiedzy
> zaczną maleć. Jak do tej pory obserwujemy coś odwrotnego. Ma to
> zresztą sens - im większy jest poznany obszar, tym większe są jego
> granice.

Zasada, o której wspomniałeś, ma sens tylko "lokalnie", w odniesieniu do niewiedzy, o której wiemy, że istnieje. Obszar całej niewiedzy może maleć. Chyba, że Wszechświat jest nieskończony.

Poza tym, zasada ta byłany prawdziwa tylko dla obszaru wiedzy rosnącego jednakowo (lub prawie) we wszystkich "kierunkach". A czy tak jest z naszą wiedzą?

[asteroida2]

> Zasada, o której wspomniałeś, ma sens tylko "lokalnie", w
> odniesieniu do niewiedzy, o której wiemy, że istnieje. Obszar
> całej niewiedzy może maleć. Chyba, że Wszechświat jest
> nieskończony.

Słusznie. Chodziło mi o niewiedzę zidentyfikowaną, czyli to o czym wiemy, że
tego nie wiemy. W końcu fundamenty wszystkich religii leżą w tym obszarze.

> Poza tym, zasada ta byłany prawdziwa tylko dla obszaru wiedzy
> rosnącego jednakowo (lub prawie) we wszystkich "kierunkach". A
> czy tak jest z naszą wiedzą?

Z pewnością nie. I często zdarza się, że jakiś kawałek naszej niewiedzy znika,
bo jakiś problem został przebadany "do końca". Nauka jednak rozwija się w tak
wielu kierunkach, że statystycznie takie zdarzenia nie wpływają na rozmiary
naszej niewiedzy.

[europitek]

asteroida2 napisał:
> statystycznie takie zdarzenia nie wpływają na rozmiary naszej
> niewiedzy.

Dobra, już się nie "czepiam" - ze statystyką jeszcze nikt nie wygrał.

[nabukomb]

europitek napisał:

> asteroida2 napisał:
> > A tu się mylisz. Wiara nie jest "przeciwieństwem wiedzy".......


> Zasada, o której wspomniałeś, ma sens tylko "lokalnie", w odniesieniu do niewie
> dzy, o której wiemy, że istnieje. Obszar całej niewiedzy może maleć. Chyba, że
> Wszechświat jest nieskończony.

Nawet nieskończoność wszechświata nie łamie zasady zmniejszania się stopniowego
naszej niewiedzy. Bo przecież nieskończoność wszechświata, nie implikuje od
razu, że cały czas przybywa go w sensie nowej niezbadanej wiedzy o nim.


> Poza tym, zasada ta byłaby prawdziwa tylko dla obszaru wiedzy rosnącego jednako
> wo (lub prawie) we wszystkich "kierunkach". A czy tak jest z naszą wiedzą?

Właśnie ! Pewne rzeczy które stopniowo poznajemy, są "wiedzą raz na zawsze". Nie
są już dalej zgłębialne z samej swojej natury. Stają się oczywistością, czymś
realnym, rzeczywistym, czego już dalej się nie bada, bo to nie ma sensu.
Np. po odkryciu, że Ziemia jest kulista, nie ma sensu badać w coraz mniejszych
jednostkach jak dokładnie jest kulista - wiedza powyżej pewnego poziomu
szczegółowości, nie jest już nikomu do niczego potrzebna.

[europitek]

nabukomb napisał:
> Bo przecież nieskończoność wszechświata, nie implikuje od
> razu, że cały czas przybywa go w sensie nowej niezbadanej wiedzy o
> nim.

Nieskończoność Wszechświata oznacza, że ilość informacji potrzebna do jego opisania w całości też jest nieskończona.
Wiedza o Wszechświecie może też być nieskończona na inne sposoby (bez jego nieskończonośći w czasie lub przestrzeni). Wystarczy, że Wszechświat będzie się zmieniał szybciej niż my go poznajemy.

[nabukomb]

europitek napisał:

> nabukomb napisał:
> > Bo przecież nieskończoność wszechświata, nie implikuje od
> > razu, że cały czas przybywa go w sensie nowej niezbadanej wiedzy o
> > nim.
>
> Nieskończoność Wszechświata oznacza, że ilość informacji potrzebna do jego opis
> ania w całości też jest nieskończona.

Pisałem przed chwilą, że właśnie nam nie jest do niczego potrzebna w tej chwili
nieskończona wiedza o nieskończoności wszechświata.
My ludzie, jesteśmy "skończeni" i to co nam jest tak naprawdę potrzebne, to
wiedza o tym jak działa wszechświat. Jeśli poznamy zasady, prawa, reguły,
przyczynę powstania, inaczej mówiąc "istotę", czyli zbiór najważniejszych cech
opisujących wszechświat i będą to rzeczy prawdziwe, to nastąpi nasze "spełnienie
się" pod względem wiedzy w tym temacie.

> Wiedza o Wszechświecie może też być nieskończona na inne sposoby (bez jego nies
> kończynowi w czasie lub przestrzeni). Wystarczy, że Wszechświat będzie się zmi
> eniał szybciej niż my go poznajemy.

Założenia, filozofia i mnożenie problemów tak gdzie wcale ich być nie musi. Po
co przyjmować, że świat zmienia się szybciej niż jesteśmy w stanie go poznawać?
Po co to komu praktycznie?

[europitek]

nabukomb napisał:
> Założenia, filozofia i mnożenie problemów tak gdzie wcale ich być
> nie musi. Po co przyjmować, że świat zmienia się szybciej niż
> jesteśmy w stanie go poznawać? Po co to komu praktycznie?

Sam wcześniej pisałeś, że ludzie myślący powinni grzebać w różnych "dziwnych" sprawach.
Oprócz tego pytanie "po co?" jest złe. Należy pytać "dlaczego?".
Wymiar praktyczny jest chyba oczywisty: niechęć do wpadek, które mogą być bardzo kosztowne. Prawdziwy obraz sytuacji jest zawsze korzystniejszy.

[nabukomb]

europitek napisał:

> nabukomb napisał:
> > Założenia, filozofia i mnożenie problemów tak gdzie wcale ich być
> > nie musi. Po co przyjmować, że świat zmienia się szybciej niż
> > jesteśmy w stanie go poznawać? Po co to komu praktycznie?
>
> Sam wcześniej pisałeś, że ludzie myślący powinni grzebać w różnych "dziwnych" s
> prawach.
> Oprócz tego pytanie "po co?" jest złe. Należy pytać "dlaczego?".
> Wymiar praktyczny jest chyba oczywisty: niechęć do wpadek, które mogą być bardz
> o kosztowne. Prawdziwy obraz sytuacji jest zawsze korzystniejszy.

Chyba mówimy o tym samym, tylko na różne sposoby. Rozumiem sens praktyczny
teoretyzowania i potrzebę unikania wpadek, ale ja pisałem odnośnie do jakiejś
nieskończonej wiedzy o nieskończonym wszechświecie, do tego ciągle się
zmieniającym.
Wtedy, nie ma mowy o żadnych wpadkach, cały ten zakres wiedzy nas nie dotyczy,
bo nigdy tam możemy nie dotrzeć nawet "oczami teleskopów".

Nas ludzi powinna interesować realna wiedza, stosownie do naszej znikomości. Bez
kontaktu z ISW, nigdy nie wejdziemy na wyższy poziom poznania wszechświata.
Nasze ciała i umysły, a także narzędzia badawcze jakie jesteśmy w stanie
wykonać, na bazie materii w której się obracamy są i zawsze były skończone.

Poznawajmy to co możemy, a tą resztą się nie martwmy, bo to nam nic nie daje.

[europitek]

A zastanawiałeś się, w jaki sposób ISW znalazł się na swoim levelu wiedzy?

[nabukomb]

europitek napisał:

> A zastanawiałeś się, w jaki sposób ISW znalazł się na swoim levelu wiedzy?

A potrafisz jaśniej? I bez wtrąceń obcojęzycznych! O co Ci tak naprawdę chodzi?

[europitek]

Dokładnie o to, a jaki sposób osiągnął swój zasób wiedzy i możliwości jej wykorzystania w praktyce.

[nabukomb]

europitek napisał:

> Dokładnie o to, a jaki sposób osiągnął swój zasób wiedzy i możliwości jej wykor
> zystania w praktyce.

Tak też myślałem, że ten "level wiedzy", to nic innego jak poziom wiedzy, ale
chciałem się upewnić. Bałem się także, że chodzi Ci o coś więcej.

Odpowiedź wydaje mi się jest dość prosta i wynika z cech ogólnych wszelkich
inteligencji jakie potrafimy sobie wyobrazić.
Zakładając, że mówimy o inteligencji powstałej w odmiennym od naszego jakościowo
świecie nie materialnym, a raczej zbliżonym do energii bezpostaciowej, początki
musiały być skromne. Tak jak w naszych mózgach ogromna ilość impulsów energii
daje coś tak niematerialnego jak "pojedyncza myśl", tak i pierwotna energia, bez
udziału materii według mnie mogła w sposób przypadkowy dać efekt świadomości i
inteligencji. Później zaczynając od zwykłej prostej "zabawy sobą" i otaczającą
energią uczyła się, stabilizowała to co wypróbowała, "przyłączała do siebie"
kolejne włókna co automatycznie zwiększało możliwości. W sposób przypadkowy i
początkowo nieplanowany sprawdzała różne warianty układu i postaci tego co może
z energii zrobić.

Przez pierwszy okres wzrostu i rozwoju, przede wszystkim "rosła" i sprawdzała co
jest w dowolnym kierunku gdzie skierowała swoje "promienie". Wraz ze wzrostem,
rosły potrzeby i uporządkowanie samej siebie. Jednak według mnie gdy, nauczyła
się panować nad energią i wypróbowała już wiele wariantów siebie, oczywistym
następstwem było stwierdzenie, że jest sama, może mieć, czy też zrobić wszystko
z energią, ale nie ma dla kogo i po co.

Wtedy przeszła do etapu "dzielenia się i stwarzania". Pozwolę sobie pominąć :-)
to co według mnie było efektem pierwszych etapów i przejdę do naszego wszechświata.

Według mojej teorii nasz materialny wszechświat jest już "projektem dojrzałym",
w sensie przejścia wielu etapów prób i błędów i udoskonalenia narzędzi i technik
kontroli nad pierwotną energią i przestrzenią.

Po tym wprowadzeniu odpowiadam na Twoje pytanie:

Stopniowo, metodą uczenia się i wypróbowywania możliwości.

Według mni wiedza ISW nie jest skończona, cały czas się poszerza, a
"zaprojektowanie i wykonanie" naszego materialnego świata jest kolejnym etapem
jej rozwoju i sprawdzaniem swoich możliwości. Jesteśmy jako ludzkość jej
najbardziej zaawansowanym projektem, jednocześnie przyrównując do naszych
kategorii myślenia, także najbardziej obciążającym i najbardziej ryzykownym. Że
tak powiem "poszła na całość" i zaryzykowała wyposażenie nas w "wolną wolę",
dlatego mamy to co mamy i świat wygląda dokładnie tak jak wygląda.

Zanim się roześmiejesz i zakrzykniesz "wariat", to zastanów czy tak łatwo jak
Petruccio na młody wiek węgla, potrafiłbyś podać argumenty przeciw tej teorii.
Jeśli tak to zachęcam byś te argumenty w podobnej formie przedstawił.

Kosmiczne gęganie

[marksistowski]

Pojęcia takie jak: energia,inteligencja, projekt, mają rodowod
nieodłacznie związany ze skonczonym kosmnosem.
Rzeczywistosc poza Big Bang to: nieprzestrzen, nieenergia,
nieczas ,niemateria.
CZy można opisac stan rzeczywistosci pozakosmicznej?Tylko w opisie
odwrotnym. Rzeczywistosc pozakosmiczna to nie neutron,
nie idea, nie kamien, nie galaktyka etc.etc. Aż do wyczerpania
zasobu pojeciowego ludzkosci.
A wieć czym jest rzeczywistosc pozakosmiczna? Nieskonczonym
Potencjalem Nicosci

[madcio]

> pierwotna energia, bez udziału materii według mnie mogła w sposób
> przypadkowy dać efekt świadomości i inteligencji.
He, he, he... i jeszcze krytykujesz ewolucję za to samo (za "przypadkowość"). :>

[nabukomb]

madcio napisał:

> > pierwotna energia, bez udziału materii według mnie mogła w sposób
> > przypadkowy dać efekt świadomości i inteligencji.
> He, he, he... i jeszcze krytykujesz ewolucję za to samo (za "przypadkowość"). :
> >

Pozwolę sobie zacytować zdanie z klasyki naszej polskiej komedii:

"..jak Ty nic nie rozumiesz.."

Nie krytykuję ewolucji za przypadkowość. Nasz świat składa się z materii, która
z samej swojej istoty jest martwa. Jej przypadkowe połączenie się i uformowanie
się w coś żywego, to zadanie niewykonalne dla przypadku, nawet przy
nieskończonej liczbie prób.

Pierwotny świat energii, do którego przenoszę powstanie inteligencji ma zupełnie
inne cechy. Przede wszystkim energia madcio jest w ciągłym ruchu, ona nawet gdy
"jest martwa" - to żyje.
Przypadkowe uporządkowanie chaotycznej energii dające w efekcie namiastkę
inteligencji, która stopniowo będzie się stabilizować i rozwijać jest o całe
rzędy jednostek bardziej prawdopodobne niż wyewoluowanie życia z materii naszego
wszechświata.

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> Przypadkowe uporządkowanie chaotycznej energii dające w efekcie namiastkę
> inteligencji, która stopniowo będzie się stabilizować i rozwijać jest o całe
> rzędy jednostek bardziej prawdopodobne niż wyewoluowanie życia z materii naszego
> wszechświata.

Nie bierzesz pod uwagę jednego: każdy proces cykliczny, zapętlony (a taką
właściwość ma biochemiczna replikacja) jest potężnym "wzmacniaczem
prawdopodobieństwa" wskutek tego, że kolejne cykle nie są zdarzeniami
niezależnymi. Każda przypadkowa zmiana replikatora, której skutkiem jest
skuteczniejsze powielanie, jakkolwiek mało prawdopodobna, zostaje utrwalona
przez dobór i tworzy kontekst dla kolejnych ulepszeń. Jest to *jeden z kilku*
ważnych powodów, dla których nie ma sensu zabawa w wymnażanie małych
prawdopodobieństw i epatowanie słuchaczy astronomicznymi liczbami w mianowniku.
Samo powstanie pierwszych replikatorów to wciąż problem dla nauki, ale sama
ewolucja nie jest niczym tajemniczym ani nieprawdopodobnym.

Natomiast całkowicie przypadkowe samoczynne złożenie się inteligencji z
"chaotycznej żywej energii" wskutek działania bliżej nikomu nie znanych,
zaproponowanych zupełnie ad hoc i nie wyjaśnionych procesów "stabilizacji" i
"rozwoju", wydaje się faktycznie nieprawdopodobne (a właściwie niemożliwe).
Parodię takiego scenariusza można znaleźć u Lema, w historii o Majmaszu
Samosynie. No, chyba że zakładasz jakiś rodzaj procesu ewolucyjnego,
utrwalającego struktury już sprawdzone, kopiującego je, eksperymentującego na
przypadkowo zmodyfikowanych kopiach i utrwalającego selektywnie "korzystne"
modyfikacje. Ale wtedy będzie to zwykła ewolucja, tyle że w innym uniwersum (co
dla darwinowskiego modelu nie ma wielkiego znaczenia).

[nabukomb]

petrucchio napisał:

> nabukomb napisał:
>
> > Przypadkowe uporządkowanie chaotycznej energii dające w efekcie namiastkę
> > inteligencji, która stopniowo będzie się stabilizować i rozwijać jest o c
> ałe
> > rzędy jednostek bardziej prawdopodobne niż wyewoluowanie życia z materii
> naszego
> > wszechświata.
>
> Nie bierzesz pod uwagę jednego: każdy proces cykliczny, zapętlony (a taką
> właściwość ma biochemiczna replikacja) jest potężnym "wzmacniaczem
> prawdopodobieństwa" wskutek tego, że kolejne cykle nie są zdarzeniami
> niezależnymi.

Jak zwykle logicznie i sensownie i "grzecznie" ! Cieszy mnie to - dziękuję !
Uważam jednak, że to Ty, nie wziąłeś czegoś pod uwagę. Mowa była o powstaniu
*pierwszych jakichkolwiek uporządkowanych procesów * prowadzących w efekcie
końcowym do inteligencji. Ty natomiast wprowadzasz pojęcie "biochemicznej
replikacji" z próżni argumentacyjnej i potem wykazujesz przewagę tego procesu
nad .... no właśnie nad czym?
Postąpiłeś trochę tak jakbyś udowadniał wyższość dzisiejszych np. mercedesów nad
"wynalezieniem koła". Ja natomiast pokazałem, że łatwiej "wynaleźć koło" w
świecie rzeczy z natury okrągłych, niż w jakimś "kanciastym świecie", gdzie nie
istnieją potrzeby, ani procesy tworzące w naturalny sposób rzeczy okrągłe.

Innymi słowy, przeskoczyłeś cały poziom argumentacyjny i zestawiłeś dwa procesy
z zupełnie innych etapów powstawania inteligencji.

>.. Każda przypadkowa zmiana replikatora, której skutkiem jest
> skuteczniejsze powielanie, jakkolwiek mało prawdopodobna, zostaje utrwalona
> przez dobór i tworzy kontekst dla kolejnych ulepszeń. Jest to *jeden z kilku*
> ważnych powodów, dla których nie ma sensu zabawa w wymnażanie małych
> prawdopodobieństw i epatowanie słuchaczy astronomicznymi liczbami w mianowniku.

Może teraz z innej strony. Ty wychodzisz z założenia, że replikator może powstać
sam i zachwalasz jego walory. Moja argumentacja sprowadzała się do tego, że to
właśnie powstanie replikatora jest bardziej prawdopodobne gdy zaprojektuje go i
wykona wcześniej powstała inteligencja. "Replikacja biologiczna" w naszym
materialnym świecie, to mechanizm wymagający przede wszystkim tegoż właśnie
świata z jego materią i wszystkimi jego prawami i stałymi fizycznymi.
By powstanie takiego świata przedstawić w sensownej teorii, fizycy uciekają się
do wieloświatów, by nie powiedzieć wprost, że postulują oni nieskończoną ilość
tych światów, z których nasz jest tym stosownym do powstania "replikatorów
biologicznych". A ich teorie w żaden sposób nie wyjaśniają skąd i jak wziął się
ów pierwszy świat materialny.

Moja teoria ma na gruncie p-stwa tą przewagę, że wymaga jedynie minimów dwóch
wszechświatów. Tego pierwotnego, energetycznego, chaotycznego, bezpostaciowego,
bez ustalonych praw, początkowo bez inteligencji. A nasz świat jest naturalnym
czysto fizycznym następstwem działania tego co zaszło w tym pierwotnym świecie.


> Samo powstanie pierwszych replikatorów to wciąż problem dla nauki, ale sama
> ewolucja nie jest niczym tajemniczym ani nieprawdopodobnym.

To według mnie tylko pozory i ukrywanie nagiej prawdy, że zbudowano ogromny
gmach teoretyczny bez fundamentów. Całą TE wisi w próżni logicznej.
Wszystkie rzekome dowody za ewolucją, da się bez żadnego problemu wytłumaczyć
logicznie jako efekt działania inteligencji.
Ja to właśnie zrobiłem ! I dlatego dziwię się ogromnie dlaczego nikt poza mną
tego nie widzi.
Dlatego rozmawiajmy dalej spokojnie, może błąd jest gdzieś w mojej logice.

> Natomiast całkowicie przypadkowe samoczynne złożenie się inteligencji z
> "chaotycznej żywej energii" wskutek działania bliżej nikomu nie znanych,
> zaproponowanych zupełnie ad hoc i nie wyjaśnionych procesów "stabilizacji" i
> "rozwoju", wydaje się faktycznie nieprawdopodobne (a właściwie niemożliwe).
(...)
> No, chyba że zakładasz jakiś rodzaj procesu ewolucyjnego,
> utrwalającego struktury już sprawdzone, kopiującego je, eksperymentującego na
> przypadkowo zmodyfikowanych kopiach i utrwalającego selektywnie "korzystne"
> modyfikacje. Ale wtedy będzie to zwykła ewolucja, tyle że w innym uniwersum (co
> dla darwinowskiego modelu nie ma wielkiego znaczenia).

Tak właśnie zakładam. Może niezupełnie na sposób darwinowski, ale uważam, że to
co nie jest możliwe w świecie "nieruchomej martwej materii" taką jaką znamy w
naszym wszechświecie, było możliwe w innych warunkach początkowych.

Wyprowadzam te wnioski prowadząc analizę od dowolnej strony. Np. budowa atomów,
siły jądrowe, grawitacja, jest nie do wyprowadzenia na gruncie samopowstania, co
ostatnio widać na przykładzie schyłku już chyba "teorii strun". Natomiast przy
założeniu że nasz świat jest "zaprojektowany i wykonany" z poziomu innego
świata, prawa fizyki i budowa materii znajdują logiczne (a mam nadzieję i kiedyś
naukowe) uzasadnienie.

> Parodię takiego scenariusza można znaleźć u Lema, w historii o Majmaszu
> Samosynie.

Niestety nie czytałem.

P.S.
Celowo odpowiadam najpierw na wątki poboczne, odwlekając wyjaśnienie pytania o
możliwy młody wiek węgla, by po kawałku nakreślić tło tego co tam napiszę.

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> Jak zwykle logicznie i sensownie i "grzecznie" ! Cieszy mnie to -
> dziękuję ! Uważam jednak, że to Ty, nie wziąłeś czegoś pod uwagę.
> Mowa była o powstaniu *pierwszych jakichkolwiek uporządkowanych
> procesów * prowadzących w efekcie końcowym do inteligencji.

Próbujesz tworzyć wszechogarniającą syntezę, nie poznawszy najpierw szczegółów.
Taka spekulacja to z punktu widzenia nauki błąd metodologiczny. Tak kombinowano
kiedyś, wychodząc z założenia, że świat jest racjonalny i byle tylko
dospekulować się do pierwszych zasad, wszystko stanie się jasne. Nigdy nic nie
wyszło z takich prób objęcia świata "okiem orła", jakby się wyraził nasz Leonard
Marksistowski. Skuteczna za to okazała się cierpliwość i podejście "oddolne":
*najpierw* konstruowanie i testowanie hipotez na podstawie obserwacji i
eksperymentów, *potem* ich unifikacja w ramach jakiejś teorii, *jeszcze później*
wielkie syntezy.

> Ty natomiast wprowadzasz pojęcie "biochemicznej replikacji" z
> próżni argumentacyjnej i potem wykazujesz przewagę tego procesu
> nad .... no właśnie nad czym?

Nad rozwiązaniami wprowadzającymi byty z innej bajki. Związki chemiczne istnieją
realnie. Znamy je, znamy ich właściwości, wiemy już, że są zdolne do
autoreplikacji. Pytanie tylko, jak ten proces mógł wystartować w warunkach
naturalnych. Tego jeszcze nie wiemy, ale mniej więcej wiemy, jak szukać rozwiązania.

I jeszcze jedno: niektóre rzeczy z punktu widzenia nauki w ogóle nie podlegają
dyskusji, np. *fakt*, że życie istnieje na Ziemi od kilku miliardów lat, i że
skład biosfery zmieniał się w tym czasie. Organizmy wielokomórkowe powstały
późno, ale ich powstanie nadało zmianom nowy rozpęd. Człowiek reprezentuje jedną
z niewyobrażalnej liczby linii rozwojowych, jakie istnieją bądź kiedykolwiek
istniały. Nie ma powrotu do innych scenariuszy, chyba żebyśmy "zakryli" to, co
już zostało odkryte. Klasyczny kreacjonizm to próba zawrócenia Wisły kijem. Po
prostu nie liczy się z faktami.

Można by było ewentualnie argumentować, że wyjątkowo długowieczny i
nieskończenie cierpliwy Inteligentny Projektant stworzył ręcznie pierwsze
komórki, w krytycznych momentach popychał ewolucję we właściwym (ze swojego
punktu widzenia) kierunku, zmierzając do "ewolucyjnego stworzenia" człowieka.
Przez dwa i pół miliarda lat bawił się jednokomórkowcami... itd.

Ale nie ma żadnych dowodów na ukierunkowany, "antropoteliczny" charakter
ewolucji ani na czyjąś nieustającą opiekę nad życiem ziemskim, a wprowadzanie
czynnika zewnętrznego tylko po to, żeby ułatwić pochodzenie życia, jest
rozwiązaniem zaciemniającym, a nie rozjaśniającym

Naukowy swiatopogląd katolicki

[marksistowski]

Smieszne są te dysputy nieracjonalnych darwinistow i kreacjonistow.
Jako katolik reprezentuję inna postawe. Wiara i Rozum idą ręka w
rękę. Jezuita La Matier jest tworcą teorii Wielkiego Wybuchu ,
ktora jest mostem miedzy kosmologią a teologią.
A oto swiatopogląd katolicki oparty na empirii nauki:
1) Bog, Nieskonczony Potencjał Nicosci
2) Nicosc Względna (masa/antymasa w rownowadze)
3) Fluktuacja Nicosci Względnej na korzysc antymasy, Big Bang
4) Materia, energia. przestrzen,czas
5) Neutrony i protony
6) gwiazdy, galaktyki
7) Pierwiastki
8) Planeta ziemia
9) Jednokomorkowce
10) Wielokomorkowc
11) Homo Sapiens
Swiatopoglad katolicki jest najbardziej otwarty,
racjonalny i naukowy ze wszystkich istniejących.
Należy lekcjoważyc intelektualny smietnik 19-to wiecznego darwinizmu
i kreacjonionistycznych popłuczyn protestanckich sekt.

[nabukomb]

petrucchio napisał:


> Próbujesz tworzyć wszechogarniającą syntezę, nie poznawszy najpierw szczegółów.

Wiem, że musisz tak uważać, bo "fakty" wydają Ci się tak oczywiste, że tylko
ktoś ich nie znający może wysnuwać teorie z nimi sprzeczne. Wkrótce o
wiarygodność i niepodważalność poszczególnych faktów pewnie zaczniemy się
spierać, jeśli wytrwamy w tej wymianie postów.
Zachęcam jednak do przyjęcia założenia, że to nie ja nie znam "szczegółów",
które Ty znasz stąd moje błędne poglądy. Lecz, że w ogromnej masie faktów i
szczegółów ogólnie dostępnych zwróciliśmy uwagę na inne, że badaliśmy sprawę z
odmiennych punktów wyjściowych i pod innym kątem.

> Taka spekulacja to z punktu widzenia nauki błąd metodologiczny.

Gdyby dzisiaj nie było rozwiniętych środków łączności, gdyby większość wyników
badań była ukrywana i niedostępna, gdyby ..... to tak miałbyś rację.
Ale dzisiaj nauką i pisaniem książek zajmuje się tak wiele osób, że nie będąc
samemu fachowcem w jakiejkolwiek dziedzinie można korzystać z wielu syntez
cząstkowych.
Od prawdziwych szczegółów są rzeczywiście profesjonaliści, ale wynik ich
wieloletniej ciężkiej pracy można zawrzeć w jednym lub kilku zdaniach.
Jednocześnie wiedza szczegółowa stała się tak obszerna, że wprost nie do
ogarnięcia przez jednego czy nawet grupę ludzi.

Dożyliśmy czasów, kiedy mamy już tyle szczegółów, że dopiero osoba patrząca "z
boku", korzystająca z syntez i wniosków może wychwycić błędy i wypaczenia w nauce.
Dzisiaj osoba wiedząca po trochu, ale o wszystkim, wie o wiele więcej niż super
profesjonalista który wie wszystko, ale tak naprawdę o niczym.

Twierdzę, że Twój pogląd jest konserwatywny i błędny, nie nadążający za zmianami
w nauce. Dzisiaj tylko sprawdzając czy wiedza szczegółowa układa się w jak to
nazwałeś "wszechogarniającą syntezę" można posunąć naukę do przodu.

>.. Skuteczna za to okazała się cierpliwość i podejście "oddolne":

Mam zdanie odmienne, nauka doszła do ściany i do absurdu, ale to temat na
oddzielną dyskusję, więc tylko zaznaczam.

>... Związki chemiczne istniej ą
> realnie.

Tak samo jak realnie istnieją argumenty i fakty przeciw interpretacji, że takie
związki samoistnie dadzą życie. Ale to kiedy indziej.


>.. Pytanie tylko, jak ten proces mógł wystartować w warunkach
> naturalnych. Tego jeszcze nie wiemy, ale mniej więcej wiemy, jak szukać rozwiąz
> ania.

To niestety jest jedna z tych ścian o której pisałem wcześniej i absurdów w
nauce. Wiemy, że działa, nie do końca wiemy jak, ale jesteśmy pewni, że powstał
sam - a przepraszam, niby skąd wiemy ??????


> I jeszcze jedno: niektóre rzeczy z punktu widzenia nauki w ogóle nie podlegają
> dyskusji, np. *fakt*, że życie istnieje na Ziemi od kilku miliardów lat,(...)

Nieuchronnie zbliżamy się do konfrontacji przeciwstawnych poglądów, bo jak
twierdzi wiele osób ( bo przecież kim jestem ja laik, by samemu dojść *faktów*),
że pojęcie faktu staje się tu zależne od przyjętego światopoglądu, a nie od
niepodważalnej rzeczywistości, którą można by zdefiniować jako "prawdę obiektywną".


> Można by było ewentualnie argumentować, że wyjątkowo długowieczny i
> nieskończenie cierpliwy Inteligentny Projektant stworzył ręcznie pierwsze
> komórki, w krytycznych momentach popychał ewolucję we właściwym (ze swojego
> punktu widzenia) kierunku, zmierzając do "ewolucyjnego stworzenia" człowieka.
> Przez dwa i pół miliarda lat bawił się jednokomórkowcami... itd.

Dokładnie nasza logika idzie tymi samymi torami. Dla mnie taka teoria jest
absurdalna, odrzuciłem ją bardzo dawno temu.


> Ale nie ma żadnych dowodów (...) na czyjąś nieustającą opiekę nad życiem
ziemskim, ...

Tu się moim zdaniem mylisz. Uważam, że niektóre zjawiska i wyniki eksperymentów,
da się wyjaśnić jedynie przy założeniu, że życie jest "dwuskładnikowe" i w
ciągłej łączności z "polem wspomagającym".

> > ... powstanie replikatora (....)jest bardziej prawdopodobne gdy zaprojektuje
go i
> > wykona wcześniej powstała inteligencja.
>
> Zapewne, ale w ten sposób mnożysz pytania. Jaka inteligencja? Skąd się wzięła?
> Po co skonstruowała życie? To jest początek regresu logicznego, nie wyjaśnienie.

Według Ciebie zapewne tak, według mnie nie. Ja na te wszystkie pytania
odpowiedzi znalazłem i są zgodne z rzeczywistością, tłumaczą rzeczywistość
spójnie i logicznie lepiej niż TE.

>
> To po jakiego grzyba ten dodatkowy świat, jeśli to samo mogło się zdarzyć w
> naszym? Tak czy siak inteligencja musiała jakoś powstać sama z siebie.

Pewnie akurat pisałeś post jak odpowiadałem madciowi (Re: Problemy z ISW -
nabukomb 15.02.09, 14:13 ). Tam są riposty na Twoje tu zarzuty.


> > To według mnie tylko pozory i ukrywanie nagiej prawdy(...)
>
> A czym ta logika różni cię od kreacjonizmu, poza wprowadzeniem Kreatora
> niedoskonałego, niewszechmocnego i nieodwiecznego? Kreator staje się w ten
> sposób może i bardziej strawny, ale nie unikasz regresu, czyli pytania "skąd
> wziął się Kreator?" W gruncie rzeczy odpowiadasz: "Wziął się z energii i już."
> To nie jest odpowiedź satysfakcjonująca.

j.w. odpowiedź jest w poście do madcio.

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> Dzisiaj tylko sprawdzając czy wiedza szczegółowa układa się w jak to
> nazwałeś "wszechogarniającą syntezę" można posunąć naukę do przodu.

Do pewnego stopnia jest to prawdą w fizyce i kosmologii, ale tylko dlatego, że
kilka teorii (OTW, mechanika kwantowa, teoria czątek elementarnych) dojrzało do
syntezy. Mimo wszystko "czysta spekulacja" prowadzi tylko do rozbicia fizyki na
frakcje rozwijające piękne, ale oderwane od empirii modele teoretyczne. Realny
postęp może nastąpić tylko poprzez zbieranie danych empirycznych i
przeprowadzanie eksperymentów rozstrzygających

[nabukomb]

petrucchio napisał:

> nabukomb napisał:
>
> > Dzisiaj tylko sprawdzając czy wiedza szczegółowa układa się w jak to
> > nazwałeś "wszechogarniającą syntezę" można posunąć naukę do przodu.
>
> Do pewnego stopnia jest to prawdą w fizyce i kosmologii, ale tylko dlatego, że
> kilka teorii (OTW, mechanika kwantowa, teoria czątek elementarnych) dojrzało do
> syntezy.

Nie zgadzam się ! Te działy nie tyle dojrzały do syntezy, co synteza tych
działów okazuje się niemożliwa. To wskazuje z kolei na błąd w naukowym
poznawaniu rzeczywistości. Metoda oddolna poznania empirycznego przyniosła nauce
porażkę. Zaczęto badać szczegółowo coś co nie przeszło testu wiarygodności
naukowej na poziomie "syntetycznej teorii ogólnej".
Poświęcono ogromny czas i pieniądze na badania szczegółowe z jedną tylko opcją
fundamentalną - "samodziejstwa" -, którą przyjęto bez analizy dowodów na
poziomie ogólnym. Teraz nauka za to płaci. A to dopiero początek rewolucji w
nauce. Mam nadzieję, że czytałeś "Kłopoty z fizyką"-Smolina, okazuje się że
nawet teorie Einsteina mogą zostać obalone.


>.. Realny
> postęp może nastąpić tylko poprzez zbieranie danych empirycznych i
> przeprowadzanie eksperymentów rozstrzygających

Empiria a intelekt.

[marksistowski]

To z połączenia empirii z intelektem wyłania się prawdziwy obraz
rzeczywistosci.
Tak jak dziecko w malowance łaczy punkty liniami i
otrzymuje obraz. Analogicznie, geniusz łaczy punkty empiri
naukowej liniami swego intelektu aby otrzymac obiektywny obraz
rzeczywistosci. Wiara i Rozum idą ręka w ręke.

Mały dodatek dla pobudzenia wyobraźni.

[nabukomb]

Jako dodatek do kwestii "dwuskładnikowości życia" pozwolę sobie na mały cytat z
pewnej książki.

_Biologia a telewizor_
************
Wyobraźmy sobie, że obrazy na ekranie są formą, którą jesteśmy zainteresowani.
Jeśli się nie wie, jak taka forma powstaje, nasuwa się wyjaśnienie, że w
odbiorniku siedzą małe ludziki, których cienie widzimy na ekranie. Dzieci
niekiedy tak to sobie wyobrażają. Kiedy jednak zdejmiemy osłonę i zajrzymy do
środka, nie zobaczymy ludzików. Można wtedy spróbować subtelniejszego
wyjaśnienia i twierdzić, że ludziki są mikroskopijnej wielkości lub że siedzą w
kablach odbiornika. Jednakże obejrzawszy kable pod mikroskopem ludzików tam nie
znajdziemy.
Można w tej sytuacji pomyśleć jeszcze subtelniej i stwierdzić, że ludziki na
ekranie pojawiają się wskutek "nie do końca jeszcze zrozumianych złożonych
interakcji między częściami odbiornika". Możemy uznać tę teorię za dowiedzioną,
jeśli usuniemy z niego kilka tranzystorów. Ludziki znikną. Kiedy zamontujemy
tranzystory z powrotem, ludziki znów się pojawią. Może to stanowić przekonujący
argument za tym, że powstali w odbiorniku wyłącznie wskutek wewnętrznych
oddziaływań.
Przypuśćmy, że ktoś wysunął tezę, iż obrazy ludzików pochodzą z zewnątrz
odbiornika, a on przyjmuje je w wyniku niewidzialnych drgań, do których jest
dostrojony. zabrzmiałoby to zapewne jak wyjaśnienie bardzo okultystyczne i
mistyczne. Będziemy przeczyć, by cokolwiek wchodziło do odbiornika. Możemy nawet
tego "dowodzić" przez zważenie odbiornika włączonego i wyłączonego; w obu
przypadkach będzie ważył tyle samo. W konsekwencji stwierdzimy, że nic nie
wchodzi do niego.

Sądzę, że w takim właśnie położeniu znajduje się dziś biologia, usiłując
wyjaśnić wszystko procesami zachodzącymi wewnątrz. Im bardziej wyjaśnień formy
poszukuje się wewnątrz, tym bardziej złudne się one okazują i tym usilniej
przypisuje się je coraz subtelniejszym i bardziej złożonym interakcjom, które
ciągle wymykają się badaniu. Ja zaś twierdzę, że formy i wzorce zachowań są
pobierane są pobierane od niewidzialnych łączników powstających poza organizmem.
Rozwój formy jest wynikiem zarówno wewnętrznej organizacji organizmu, jak i
oddziaływania z polami morficznymi, na które jest on nastrojony."
************

Jak widać, nie ja jeden jestem zwolennikiem teorii o "dwuskładnikowości życia".
Dodam, że swoją teorię zbudowałem zupełnie niezależnie od R. Sheldrake'a,
którego słowa powyżej cytuję.

[stefan4]

nabukomb:
> Moja teoria ma dużo więcej argumentów, a dopiero ich spójna
> logicznie suma zwiększa, prawdopodobieństwo prawdziwości tej czy
> innej mniejszej pod-teorii.

Nabukombie, czy mógłbyś pokrótce zreferować swoją teorię? Najlepiej w odrębnym
wątku, bo tutaj będziesz tylko walczył, jak dotąd, a nie referował.

Rozumiem, że ta teoria
* nie zaczyna się od niczego nadprzyrodzonego i niezbadanego rozumem;
* na poziomie łatwo sprawdzalnych faktów styka się z ,,oficjalną'' nauką;
* natomiast różni się od niej w wielkich syntezach.

To brzmi zachęcająco, ale na razie jest to dla mnie tylko przekąska na
zaostrzenie apetytu. Czy mógłbyś spróbować trochę mi ten zaostrzony apetyt
zaspokoić?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[nabukomb]

stefan4 napisał:

> nabukomb:
> > Moja teoria ma dużo więcej argumentów, a dopiero ich spójna
> > logicznie suma zwiększa, prawdopodobieństwo prawdziwości tej czy
> > innej mniejszej pod-teorii.
>
> Nabukombie, czy mógłbyś pokrótce zreferować swoją teorię? Najlepiej
w odrębnym
> wątku, bo tutaj będziesz tylko walczył, jak dotąd, a nie referował.
>
> Rozumiem, że ta teoria
> * nie zaczyna się od niczego nadprzyrodzonego i niezbadanego rozumem;
> * na poziomie łatwo sprawdzalnych faktów styka się z ,,oficjalną'' nauką;
> * natomiast różni się od niej w wielkich syntezach.
>
> To brzmi zachęcająco, ale na razie jest to dla mnie tylko przekąska na
> zaostrzenie apetytu. Czy mógłbyś spróbować trochę mi ten zaostrzony
apetyt
> zaspokoić?

Bardzo mi się podoba Twoje podejście. Przyznaję, że uchwyciłeś sedno
tego co od dłuższego czasu próbuję wykazać na różne sposoby. Spróbuj
jednak zrozumieć powody dla których takimi "zygzakami" opowiadam swoją
teorię.

Nikt nie lubi być śmieszny, a takie wrzucenie czegoś niedopracowane pod
kątem profesjonalności formy, doprowadzi od razu do wyśmiania za samą formę,
nawet bez względu na treść merytoryczną.
Nie mam czasu i możliwości, by zebrać to wszystko z całą otoczką,
cytatami, bibliografią, porównaniami do wypowiedzi i odkryć innych
uznanych już osób świata nauki. A przecież nie mogę co chwilę wstawiać, zwrotu
"gdzieś czytałem, że ...". Znowu jak całkowicie pominę odniesienie do wypowiedzi
i zdań innych osób, to co to będzie? Wszyscy powiedzą "ot taka sobie
opowiastka".Kim on jest by podważać uznane i poważane poglądy. No i robi się
błędne koło.

Poza tym wydaje mi się, że siła moje teorii jest w zachowaniu jej
spójności i logicznego sensu na przestrzeni wielu dziedzin nauki,
musiałbym przekopać się przez aktualny dorobek naukowy od takich
dziedzin jak sztuczna inteligencja, biologia, medycyna,... aż do
kosmologii, fizyki, chemii itd. To praca nie dla jednego człowieka, w
dodatku mającego obowiązki zawodowe i rodzinne.

Dlatego moim celem nie tyle jest zaistnieć jako autor tej teorii, lecz
zainteresować kogoś o większych od moich możliwościach, który pociągnie
sprawę dalej i głębiej. Jak na razie fiasko, wszyscy chcą całość od razu, by
mogli wyśmiać, bo przecież oczywiste, że jak sam zejdę na poziom zbyt
szczegółowy, to napiszę głupot, na tematy, które nie poznałem dostatecznie
głęboko. Chociaż to nie będzie miało wpływu na całość teorii na wyższym
poziomie, to krytycy skupią się na tych nieistotnych błędach i przez nie "spalę
całą teorię".

Do tego weź pod uwagę, że cały czas dopuszczam myśl, że moja teoria może
być błędna.
Po co mam zdradzać jej szczegóły, które zapewne jedynie byłyby
przedmiotem kpin, jeśli nie obronię po kawałku jej głównego założenia,
czyli tezy, że istnienie ISW jest prawdopodobne dużo bardziej niż
samopowstanie naszego wszechświata bez udziału ISW.
Jestem w zasadzie nikim dla nauki i jeśli mi ktoś udowodni, że
popełniłem gdzieś błąd w mojej logice, to zwyczajnie zniknę, zamilknę i
pozostanę jedynie "internetowym wspomnieniem". A jak już na poważnie coś
napiszę jako całościowe opracowanie, to każdy zarozumialec będzie mógł
sobie kopiować na dowolne najgłupsze nawet forum i się nad tym tekstem
"pastwić" do woli.
Tak jak teraz dla mnie jest dobrze, nigdzie nie ma całości, w różnych
miejscach sieci są kawałki naświetleń z różnych punktów widzenia. Nikomu
naprawdę nie zainteresowanemu nie zechce się tego poskładać w jedną całość.

Ale nie mówię, że nie ! Tylko teraz nie mam czasu.

A może masz jakieś konkretne pytania szczegółowe, na które mógłbym w skrócie
odpowiedzieć, bez referowania całości.

[stefan4]

nabukomb:
> A może masz jakieś konkretne pytania szczegółowe, na które mógłbym w skrócie
> odpowiedzieć, bez referowania całości.

Zadawanie takich pytań po omacku i czekanie na odpowiedzi jest dość powolną
metodą uczenia się. To tak, jakby dzieciakowi w pierwszej klasie podstawówki
kazać się dopytywać u nauczyciela o kształty liter i sposoby ich łączenia w
słowa

[nabukomb]

stefan4 napisał:

> nabukomb:
> > A może masz jakieś konkretne pytania szczegółowe, na które mógłbym w skró
> cie
> > odpowiedzieć, bez referowania całości.
[...]
>
> Pytań oczywiście nasuwa mi się mnóstwo, z różnych poziomów. Prawdopodobnie
> większość z nich to czepianie się, ale jak człowiek widzi tylko strzępki
> całości, to nie może zrobić nic oprócz przyczepienia się do któregoś strzępka.
>
> Twoja analogia z ludzikami w telewizorze nie budzi mojego protestu. Ale takich
> analogii można wymyśleć dużo różnych; dlaczego akurat masz na myśli tą?

To nie była moja analogia. Przepisałem ją z książki. Akurat był temat wyobraźni
i "dwuskładnikowości życia", w postach do petruccia i nawinął mi się ten tekst.
Uznałem, że łatwo dzięki niemu zrozumieć, iż ciągłe wmawianie sobie, że nauka
odkryje kiedyś zasady powstania życia i jego działania na najbardziej
strukturalnym poziomie, może okazać się zwykłą pomyłką. Była tam także ukryta
parodia metody naukowej "oddolnego poznawania", którą On tak zachwalał, jaką tą
jedyną.
Gdyby to była moja analogia, to oparł bym się raczej na dwuskładnikowości
działania komputerów. Tam też widać, że "materialna maszyna" to jedno, a "nie
materialne oprogramowanie" to drugie, a dopiero ich połączenie daje efekt
funkcjonalnego działania. Lubię też analogię do samochodów lub przyrodnicze ( z
racji wyuczonego zawodu ). Nie była więc to jakaś "moja szczególna analogia", to
był przypadek, że ją wkleiłem.

> Kiedy mówisz o świecie dwuskładnikowym, to ja od razu mam na końcu języka
> pytanie, dlaczego tylko dwu.

Moją teorię nazywam czasami teorią logicznej konieczności, lub jedynej logicznej
konieczności. Z tego względu raczej nigdy nie twierdzę, że coś musi być takie a
takie, używam sformułowań typu: "ponieważ nie może być tak a tak, to
najprawdopodobniejszą alternatywą jest to i to". Dlatego np. używam zwrotu, że
moja teoria wymaga minimum dwóch wszechświatów, ale nie piszę że jest ich 3, 5
czy 10. Nie wdaje się w spekulacje jak nieznana rzeczywistość wygląda, tworzę
minimalną najbardziej prawdopodobną alternatywę, zapewniającą zgodność logiczną
teorii.
W związku z tym moje określenie dwuskładnikowa, nie ma znaczenia "tylko dwa
składniki". Ja stawiam tezę, że musi być co najmniej dwuskładnikowa. Czy jest
ich więcej, na ile te składniki są jednorodne na razie się nie wypowiadam, to są
dla mnie szczegóły, które dopiero prawdziwi naukowcy żmudnymi badaniami i
skomplikowanymi eksperymentami mogą kiedyś ustalić.


> Przeciwstawiasz energię materii, wspominasz o polach

[stefan4]

nabukomb:
> Gdyby to była moja analogia, to oparł bym się raczej na dwuskładnikowości
> działania komputerów. Tam też widać, że "materialna maszyna" to jedno, a
> "niematerialne oprogramowanie" to drugie

No właśnie, może jesteśmy obiektami klasy CZŁOWIEK w czyimś programie?
Gdzieś w tym programie jest jeszcze wpisany zegar odliczający nasze
miliardolecia między śniadaniem a obiadem naszych Stwórców

Jaka jest energia czarnej dziury...

[marksistowski]

... o masie miliona słonc? A jaka jest energia czarnej dziury o
masie tysiąca słonc? Taka sama.
W rzeczywistosci poza kosmicznej ( przed Big Bang) energia nie
istnieje, prostaczki ateistyczne i religijno-sekciarskie.
I przestancie topic w szambotoku słow swoja przerażającą ignorancję.

[nabukomb]

stefan4 napisał:

>
> No właśnie, może jesteśmy obiektami klasy CZŁOWIEK w czyimś programie?
>(...) ich czas nie musi mieć niczego wspólnego z naszym. To by
> rozwiązywało Twój problem z młodym węglem: oni wcale nie czekali
> miliarda lat; oni tylko przesunęli NASZ czas o miliard lat...
>
> Czy potrafisz zaproponować jakieś kryteria akceptacji i odrzucania
> takich teorii? (...)

[stefan4]

nabukomb:
> Twoją koncepcję naszego świata w komputerze szybko bym obalił.
> Prostym pytaniem o to jak wielki musiałby być komputer dla symulacji
> każdej cząstki elementarnej naszego świata materialnego.

No, bez przesady, nie ma potrzeby symulowania czegoś takiego.
Wystarczy zasymulować kilkaset (a może kilka tysięcy) wzorców, na
które nasza sztuczna ludzkość będzie w stanie natrafić w trakcie
swojego istnienia, a potem je tylko powielać. Ta ludzkość też nie
musi liczyć 6 miliardów: jeśli spotkasz się w swoim życiu osobiście i
porozmawiasz z, powiedzmy, tysiącem ludzi, to wystarczy zrobić ten
tysiąc naprawdę, dołożyć jeszcze milion obiektów podobnych do ludzi,
filmowych statystów sprowadzonych do jakiejś jednej funkcji, a resztę
tylko przedstawić w sfingowanych statystykach... Do 6 miliardów i tak
przecież nigdy nie doliczysz się osobiście.

Zobacz, ze mną na przykład masz tylko jeden rodzaj kontaktu:
odpowiadam mniej więcej sensownie na Twoje posty. Skąd wiesz, że nie
jestem pozbawioną człowieczeństwa maszyną do odpowiadania na posty?
Patrz, jaka oszczędność środków: nie muszę jeść, ani pić, ani się
kochać, nie potrzebuję domu, ani samochodu, ani roweru, jak chwilowo
nie ma postu do odpowiedzi, to się mnie wyłącza...

Komputery nie mogłyby służyć demografom, gdyby trzeba było w nich
zawrzeć w całości każdego człowieka, którego demografowie badają. Nie
mogłyby obliczać naprężeń w planowanym budynku mieszkalnym, gdyby
musiały przechować pełną informację o każdym atomie takiego budynku.
Ale to jest niepotrzebne. Zamiast takiej AKTUALNEJ NIESKOŃCZONOŚCI
informacyjnej, komputery realizują tylko POTENCJALNĄ NIESKOŃCZONOŚĆ,
to znaczy na życzenie mogą pójść zawsze jeszcze trochę dalej w
obrazowaniu świata, ale jak tylko życzenie się kończy, to się
zatrzymują.

Hipotetyczni Stwórcy nie muszą modelować każdej cząstki elementarnej
naszego wszechświata; wystarczy, że jak jakiś nasz badacz zacznie
którejś cząstce staranniej się przyglądać, to wtedy program nada jej
na chwilę potrzebne cechy, wyprzedzając o krok badacza.

Nie mam zamiaru przykładać się za bardzo do teorii naszego świata jako
programu komputerowego i traktuję ją jako zabawkę. Ale ta zabawka nie
daje się zniszczyć aż tak łatwo, jak próbowałeś to zrobić. I
niewątpliwie daje się doprecyzować tak, żeby była zgodna z
obserwacjami; konsekwentny solipsyzm jest też nie do obalenia...

nabukomb:
> Energia w moim modelu jest "wspólna" i pochodzi z tylko jednego świata.
> Świata ISW. Nasz świat jest tą energią zasilony, ona przez niego
> przepływa i wraca do "świata ISW".

To znaczy raz oni nas, a raz my ich zasilamy energią. Wtedy, gdy ona
do nich wraca, to my zasilamy, a oni są zasilani przez nas, nie? To
mnie trochę podbudowuje ambicjonalnie; że nie tylko wszystko oni nam,
a czasem też my im.

nabukomb:
> Żadne zjawisko nie ma prawa zajść, jeśli nie wiąże się z przepływem
> lub zmianą postaci energii.

To wymaga rozwinięcia. Np. żeby o czymś pomyśleć, muszę wchłonąć
kwant energii; potem ten kwant emituję

Nie można starych psow nauczyc nowych sztuczek.

[marksistowski]

No i kochani językoznawcy i programisci, zgodnym chorem hau,hau :
Jak grawitacja - to tylko kwantowa
Jak słon - to tylko religijny , budujący groby rytualne
Jak małpa - to tylko inzynierka, przekazujące swe wynalzki z
pokolenia na pokolenie za pomocż spetryfikowanlego kału.
O rany, to nie jest forum nauka. To cyrk.
Jedyna ostoja normalnosci to naukowy i racjonalny swiatopogląd
katolicki.

[nabukomb]

stefan4 napisał:

> nabukomb:
> > Twoją koncepcję naszego świata w komputerze szybko bym obalił.
> > Prostym pytaniem o to jak wielki musiałby być komputer dla symulacji
> > każdej cząstki elementarnej naszego świata materialnego.
>
> No, bez przesady, nie ma potrzeby symulowania czegoś takiego.
> Wystarczy zasymulować .....
[...]

Że też się Tobie chciało, chyba się nudzisz.
Najlepsze jest to, że w tej samej minucie wpłynął post od petrucchia i On w ten
sam deseń nadaje głupoty o LPS.
Doprawdy jestem zszokowany, że nie widzicie różnicy między absurdami, które
wymyślacie na poczekaniu, które kompletnie nic nie tłumaczą i są całkowicie
oderwane od empirycznych faktów, a moją teorią, która może nie do końca w
sposób ścisły, ale wyjaśnia wszystko z czym może zetknąć się człowiek.

Szkoda mi czasu na "obalanie" waszych "teorii", ale jeśli Ci to w czymś pomoże,
to trochę mogę się z Wami "pobawić".

>.. a potem je tylko powielać.

"tylko powielać" a to dobre, a każdy gatunek zwierząt mający dla osobnika
odrębne cechy identyfikacyjne, już na poziomie morfologicznym, to oczywiście
drobiazg. Bo przecież jak powielać, to od razu z ewolucyjnym zacięciem.:)


>.Ta ludzkość też nie
> musi liczyć 6 miliardów ....

Tak, pewnie, bo symulując umysły tych paru tysięcy na krzyż ludzików, każdemu
wprowadzono rozdwojenie jaźni (co ja mówię rozmilionienie jaźni) i idąc np.
jakąś centralną ulicą wielomilionowego miasta, lub idąc na imprezę sportową na
obiekt o kilkudziesięciotysięcznej widowni, to te kilka osób, które wypada na
kilometr kwadratwy powierzchni "króliczy" mu się w oczach i mózgu do dziesiątek
tysięcy, dzięki specjalnym niewidocznym okularom......

Nie...; no naprawdę obraziłeś moją inteligencję zmyślając takie bzdury.
Jeśli uważasz takie bajeczki, za choć w przyblizeniu podobne do mojej teorii, to
się wycofuję. Nie zamierzam "walić głową o beton".

>(...) Ale ta zabawka nie
> daje się zniszczyć aż tak łatwo, jak próbowałeś to zrobić. I
> niewątpliwie daje się doprecyzować tak, żeby była zgodna z
> obserwacjami; konsekwentny solipsyzm jest też nie do obalenia...

Absolutnie się z tym nie zgadzam, ani Twoje brednie nie mają żadnych szans z
logiką, ani solipsyzm. To tylko kwestia tego ile czasu potrzeba, by każdemu
wykazać idiotyzm takich pogladów (no może z tym każdym to przesadziłem :( pewnie
znalazły by się jednostki, do których bym stracił cierpliwość).


> nabukomb:
> > Energia w moim modelu jest "wspólna" i pochodzi z tylko jednego świata.
> > Świata ISW. Nasz świat jest tą energią zasilony, ona przez niego
> > przepływa i wraca do "świata ISW".
>
> To znaczy raz oni nas, a raz my ich zasilamy energią.

Nie to wcale tak nie znaczy. "Oni" mają tyle energii, że "stać ich" było na
wydzielenie jej dla naszego wszechświata w takiej ilości, która była potrzebna
do jego uruchomienia i utrzymywania jego istnienia. Energia która od "nas"
powraca do "nich" jest spowrotem używana do przejścia przez "nasz" świat. Według
mojej teorii wszechświat jest rodzajem zamkniętego cyklu, na podobieństwo obiegu
wody w przyrodzie. A główna energia zasilajaca, krąży zawsze w jednym kierunku.


> nabukomb:
> > Żadne zjawisko nie ma prawa zajść, jeśli nie wiąże się z przepływem
> > lub zmianą postaci energii.
>
> To wymaga rozwinięcia. Np. żeby o czymś pomyśleć, muszę wchłonąć
> kwant energii; potem ten kwant emituję

[stefan4]

nabukomb:
> Absolutnie się z tym nie zgadzam, ani Twoje brednie nie mają żadnych szans z
> logiką, ani solipsyzm.

Jestem odmiennego zdania, ale nie zamierzam się o to spierać.

nabukomb:
> Czyżbyś przyznawał mi rację, że "myśl" jest zjawiskiem niematerialnym ?

Chętnie Ci przyznam rację, o ile przedtem podefiniujesz pojęcia. Co rozumiesz
przez ,,materialność''? Czy Mona Lisa na obrazie jest materialna? Nośnik ma
niewątpliwie materialny; ale jeśli jakiś materialista ograniczy się do badania
chemicznej struktury farby na płótnie, to najważniejszego nie dostrzeże...
Materialność myśli jest mniej więcej tego samego rodzaju.

nabukomb:
> Jeżeli więc ISW posiada, niewykrywalny dla nas nośnik,
> nie podlegający limitowi prędkości światła

Hmmm...

nabukomb:
> Niestety będziesz to kojarzył z dawnym pojęciem eteru, ale ja raczej
> podobieństwo widzę do "właściwości przestrzeni" i do ciemnej energii, lub może
> bardziej spodoba Ci się podobieństwo do pola Higgsa, stałej kosmologicznej, nie
> wiem. Moja teoria postuluje istnienie przed powstaniem naszego świata
> nieskończonej przestrzeni o pewnych właściwościach.

Oj...

Po co używasz takich terminów jak ,,energia'', ,,ciemna energia'', ,,pole
Higgsa'', ,,fala'', ,,nieskończona przestrzeń''? To tak, jakby kucharz
dostarczał roztworowi chlorku sodu w diwodorku tlenu ciepła potrzebnego do
przemiany fazowej, zamiast zwyczajnie zagotować posoloną wodę. Skoro fizyczna i
matematyczna natura zjawiska jest dla Ciebie nieistotna, to może lepiej o niej
nie wspominaj, bo budujesz kolejne bariery między swoją teorią a ,,zwykłą'' nauką.

- Stefan

[nabukomb]

stefan4 napisał:

......
> Chętnie Ci przyznam rację, o ile przedtem podefiniujesz pojęcia. Co rozumiesz
> przez ,,materialność''?

Głównie posiadanie masy w znaczeniu fizycznym.

> Czy Mona Lisa na obrazie jest materialna? Nośnik ma
> niewątpliwie materialny; ale jeśli jakiś materialista ograniczy się do badania
> chemicznej struktury farby na płótnie, to najważniejszego nie dostrzeże...
> Materialność myśli jest mniej więcej tego samego rodzaju.

To co opisałeś to tylko przykład emergencji "martwej" materii naszego świata. Mi
bardziej chodzi o możliwość oddzielenia niematerialnej informacji o tym obrazie
od samej materii z której jest obraz. Cała moja teoria zależy od tego, czy ISW
ma sposoby i możliwości "zazębiania" tych dwóch składników. Czyli musi istnieć
technologia wpływu dosyłanego oprogramowania na materialne przecież organizmy
biologiczne. Nauka powinna szukać w mózgach stref odbioru i zamiany tej
informacji ( niematerialnej w sensie nie posiadania masy i mierzalnej energii )
na konkretne stany fizyczne synaps w neuronach.
Zgadzam się, rzeczywistość składa się z części materialnej i jej niematerialnego
opisu, w postaci informacji, którą można zakodowaną wysłać, bez ograniczeń
właściwych dla materii.


Innymi słowy, twierdzę cały czas, że inteligencja, informacja, pamięć, myśl,
mogą obyć się bez materii. ISW mogła powstać w świecie, w którym nie istniała
jeszcze materia w znanej nam postaci. Nie twierdzę jednak, że w jej świecie nie
było NIC. Według mnie istnieje struktura nieskończonej przestrzeni, o
określonych właściwościach, która dla nas ludzi na razie jest niewykrywalna i
niemierzalna (co nie przeszkadza np. całej "armii fizyków strun" zajmować się
tym co się dzieje w skali Plancka), ale ma ona właściwości nośnika i ośrodka
rozchodzenia się informacji niematerialnej.

>
> Hmmm...
>
[...]
>
> Oj...
>

Liczyłem na konstruktywną krytykę, a Ty tylko "mruczysz i wzdychasz". Nie
odniosłeś się do żadnej z kilku moich nowatorskich teorii, których odpowiednika
nigdzie nie spotkałem.
Ta wymiana postów, przypomina jednostronne "ciągnięcie za język", a to niezbyt
mi odpowiada. Wolałbym, żebyś się czepiał i sprzeciwiał, a nie tylko "mlaskał".


> Po co używasz takich terminów jak ,,energia'', ,,ciemna energia'', ,,pole
> Higgsa'', ,,fala'', ,,nieskończona przestrzeń''? To tak, jakby kucharz
> dostarczał roztworowi chlorku sodu w diwodorku tlenu ciepła potrzebnego do
> przemiany fazowej, zamiast zwyczajnie zagotować posoloną wodę.

Czyli według Ciebie powinienem używać zwrotów w stylu: " ISW zrobiła *jakoś*",
z powodów *jakichś* i do celów *jakichś*. Czy to byłoby właściwsze?
Przecież używam najprostszego z możliwych opisów, powiedz mi jak, go bardziej
uprościć, by nie popaść w styl bajkowy typu:"dawno,dawno temu za siedmioma
górami....."

> Skoro fizyczna i
> matematyczna natura zjawiska jest dla Ciebie nieistotna, to może lepiej o niej
> nie wspominaj,...

No to pokaż jak według Ciebie powinienem opisywać moją teorię. Czy może tak jak
Ty broniłeś teorii o symulowanym świecie w którym jesteśmy tylko programem. :)
Jeśli taka Twoja rada, to dziękuję nie skorzystam.

>.. budujesz kolejne bariery między swoją teorią a ,,zwykłą'' nau
> ką.

A co to jest zwykła nauka. Przecież według zwykłej nauki, wszystko powstało samo
i z niczego. Jak mam przerzucić pomost łączący ten bajkowy świat "teoretyków
zwykłej nauki" z moją teorią, która nie ma miejsca na takie cuda jak powstanie
życia z materii nieożywionej, czy kilkanaście wymiarów czasoprzestrzeni, czy
osobliwość w której w objętości "punktu" zawarty jest cały nasz obecny wszechświat.

PS.
Jak chcesz dalej dyskutować, to odczekaj chwilę i przygotuj jakieś konkretne
zarzuty co do mojej teorii, jakąś "mocną krytykę". Teraz zajmę się Piotrem i
jego obroną tezy o bezsprzecznie udowodnionych milionowych okresów geologicznym
w dziejach życia na naszej planecie.

Pozdr.N.

[stefan4]

nabukomb:
> Wolałbym, żebyś się czepiał i sprzeciwiał

Na razie nie ma do czego, bo nie opublikowałeś swojej teorii.

nabukomb:
> Czyli według Ciebie powinienem używać zwrotów w stylu: " ISW zrobiła *jakoś*",
> z powodów *jakichś* i do celów *jakichś*. Czy to byłoby właściwsze?

Jeśli NIE WIESZ jak zrobiła i po co, to tak, właściwsze byłoby używanie zaimków nieokreślonych niż używanie terminologii pól i fal stworzonej do całkiem innych celów i przekazujących całkiem inne treści.

Skoro piszesz o włóknach nieskończonej przestrzeni, obiegu energii w sposób niewykrywalny ale bez ograniczenia prędkości, itp., to i tak nie stoisz na gruncie oficjalnej fizyki. Nie ma niczego złego w tym, że nie zgadzasz się z fizyką; ale po co w takim razie używasz jej terminologii? Robisz to w dodatku tak bez pojęcia, że fizyk MUSI przestać czytać. Być może dogadasz się z nim mówiąc językiem potocznym; ale na pewno się nie dogadasz, jeśli będziesz używał języka pól i fal, nie znając gramatyki tego języka.

nabukomb:
> Teraz zajmę się Piotrem i jego obroną tezy o bezsprzecznie
> udowodnionych milionowych okresów geologicznym w dziejach życia na
> naszej planecie.

Życzę powodzenia.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[nabukomb]

stefan4 napisał:

>
> nabukomb:
> > Teraz zajmę się Piotrem i jego obroną tezy o bezsprzecznie
> > udowodnionych milionowych okresów geologicznym w dziejach życia na
> > naszej planecie.
>
> Życzę powodzenia.
>

Dziękuję !

No i skończyło się dokładnie tak jak przewidywałem:)

Co Ty na to ?

Czy Bog jest obecny w dynamice kosmosu?

[marksistowski]

Sądzę , że tak.
1) Dynamika kosmosu i jego sekwancja od najprostszej prostoty do
najbardziej złożonej złozonosci, przebiega dzięki prawom fizycznym,
ktore są przez Boga narzucone.
2) Ramy narzucone przez stałe fizyczne i prawa fizyki są
niewystarczające aby powstrzymac kosmos od chaosu. Aby utrzymac
sekwencje kosmosu wzdłuz osi czasu, konieczna jest transcedencja Boga
3) Transcedencja Boga w kosmosie nie narusza praw fizycznych ale jest
ciąglą interwencja Boga w czasie i przestrzeni. Wszystko jest w
odpowiednim czasie i w odpowiednim miejscu dzięki ciąglej
transcedencji Boga.

Kreacja była, jest i będzie

[marksistowski]

1)Kreacja kosmosu i zyca była, jest i będzie do konca czasu.
2)Kreacja odbywa sie w ramach praw fizycznych skonczonego kosmosu.
3)Kreacja odbywa sie za posrednictwem attractora haosu czyli
transcedencji Nieskonczonego Potencjału Nicosci

Dlaczego Petrucchio to intelektualna dżdżownica

[marksistowski]

Dzdzownica ze swej natury jest slepa i ryje tylko male poletko,
ktore zna intymnie i w najdrobniejszym szczegole. Jak wyglada
rzeczywisosc z pozycji gleby? Calkowicie zrozumiała , logiczna,
empiryczna i niezbyt aromatyczna.
Ludziki!!! Ten kawalek waszej ewolucyjnej gleby musi pasowac do
pola,planety, kosmosu i poza-kosmicznej rzeczywistosci.
Bez wyjasnienienia kosmosu jednoskładnikowego i tego co bylo jego
początkiem - wasz glebowy swiatopogląd to idiotyzm.
Nawet ziarno gleby jest zakotwiczone w Nieskonczonym Potencjale
Nicosci

Brzytwą O'chama walnąc atoli i sekciarzy

[marksistowski]

Nauka stwierdza:
SAMO-synteza chemiczna życia bioloogicznego jest niemozliwa.
SAMO-powstanie kosmosu z nicosci jest niemożliwe.
Tylko transcedencja Nieskonczonego Potencjału Nicosci
umożliwia powstanie i istnienie kosmosu i zycia.
Atole!!! Z czego powstał kosmos ? Z czego powstało życie?
Nic nie wiecie, tylko bajdurzycie ateisci.

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> Nie zgadzam się ! Te działy nie tyle dojrzały do syntezy, co synteza tych
> działów okazuje się niemożliwa. To wskazuje z kolei na błąd w naukowym
> poznawaniu rzeczywistości. Metoda oddolna poznania empirycznego przyniosła nauce
> porażkę. Zaczęto badać szczegółowo coś co nie przeszło testu wiarygodności
> naukowej na poziomie "syntetycznej teorii ogólnej".
> Poświęcono ogromny czas i pieniądze na badania szczegółowe z jedną tylko opcją
> fundamentalną - "samodziejstwa" -, którą przyjęto bez analizy dowodów na
> poziomie ogólnym. Teraz nauka za to płaci. A to dopiero początek rewolucji w
> nauce. Mam nadzieję, że czytałeś "Kłopoty z fizyką"-Smolina, okazuje się że
> nawet teorie Einsteina mogą zostać obalone.

Czytałem. Gdyby teorie Einsteina *nie mogły* być obalone, nie byłyby naukowe. Co
do niemożności syntezy, nie jest to coś, co dałoby się udowodnić. Zarówno OTW,
jak mechanika kwantowa, są tak wspaniale zgodne z doświadczeniem, że byłoby
prawdziwym cudem, gdyby okazały się pomyłką (nie wspominając o porażce).
Oczywiście, że OTW jest *niekompletna*, ale to nie to samo, co *błędna*.

> Chciałoby się zakrzyknąć "o święta naiwności", ale to chyba byłoby niegrzeczne,
> więc nie bierz tego zbyt serio :)
> [...]

Nie ma obawy. Koncepcji spiskowych z zasady nie biorę serio.

> Coraz bardziej mnie zadziwiasz, najpierw te dolary, teraz to określenie "..ufam,
> bo nie znam innych..". To, że działają i nie znasz innych jest przepraszam ale
> argumentem.... desperackim.
> Oznacza, że tak naprawdę nigdy nie zastanawiałeś się czy korzystając z innych
> metod naukowych, nie osiągnięto by celów dużo lepszych niż przy obecnych
> paradygmatach.

Jest tylko jedna metoda, żeby to sprawdzić. Spróbuj. Ale co to są "inne metody
naukowe"? Chyba nie powrót do scholastyki i liczenia aniołów na ostrzu szpilki?

> Ja natomiast od zawsze szukam tam, gdzie inni nie zaglądają i staram się
> dociekać co byłoby, gdyby do czegoś podejść w inny niż standardowy sposób. Stąd
> moja odmienność i łatwość znajdowania wyjasnień i odpowiedzi logicznych, tam
> gdzie większość nie szuka, bo przecież tak jak Ty ufają nauce, jej
> przedstawicielom i ich metodom badawczym.

Ale "wyjaśnienie" w nauce to coś innego niż opowieść z elementami fantazji.
Powinno dać się przynajmniej powiedzieć: "Though this be madness, yet there is
method in't." Słowo honoru, że na razie nie widzę w tym, co mówisz, żadnej
*metody*, choćby nieortodoksyjnej. "Wczuwanie się" w rzeczywistość i intuicyjne
wypatrywanie śladów rozumnego planu to sposób mistyków, nie przyrodników. Nie
działa, bo brakuje mu obiektywnej kontroli, a bez niej nic prostszego, jak
oszukać samego siebie. Tak już działa mózg, że szuka wzorców i logicznego
uporządkowania, i znajduje je nawet w przypadkowych, "śmieciowych" układach.
Dlatego patrzymy na przypadkowo rozsypane gwiazdy, a widzimy Kasjopeję, Wielki
Wóz itp.

> A np. co ta teza wyjaśnia, czego nie wyjaśniałaby by teoria oparta na
> zaprojektowaniu życia i naszego wszechświata. Spróbuj podać jakiś przykład. Z
> pewnością bez problemu wyjaśnię go od strony mojej teorii.

Nie wątpię. Teoria Wielkiego Latającego Potwora Spaghetti o wszechmocnych
mackach też to wyjaśni bez problemu. Jedynym problemem jest brzytwa Ockhama,
która zabrania powoływania do istnienia bytów, których jedyną racją bytu jest
"wyjaśnienie" czegoś, co z równym powodzeniem można wyjaśnić bez nich.

> Zasady działania ISW można opisać tak samo ściśle i bez dowolności jak każde
> inne zjawisko fizyczne.

No to co cię powstrzymuje?

> Podstaw mam wiele. Najważniejszą z nich jest różnica między tym czym jest
> "zachowanie gatunkowe", a tym co jest zapisane w genach. Geny nie zawierają
> "kodu zachowania", w genach nie ma zapisanego oprogramowania dla mózgu. Ono musi
> według mnie przychodzić "drogą falową", a organizmy w trakcie swojego rozwoju
> niejako się tylko "logują" i ich mózgi po osiągnięciu pewnego pułapu dojrzałości
> są automatycznie wychwytywane przez właściwe pole rozpoznające kod danego
gatunku.
> Ty może masz inne dane na ten temat i znasz sposób, jak zapisać zachowanie w
> genach, jeśli tak to wyprowadź mnie z błędu i streść mi jakoś istotę tego zapisu.

Informacja "rozwojowa" w genach nie jest zapisana explicite

[nabukomb]

petrucchio napisał:


> >(...) czytałeś "Kłopoty z fizyką"-Smolina, okazuje się, że
> > nawet teorie Einsteina mogą zostać obalone.

> Czytałem. Gdyby teorie Einsteina *nie mogły* być obalone, nie byłyby naukowe.

Patrząc od strony definicji teorii naukowej, to zgadzam się, że obalenie tych
teorii nie godzi w ich dotychczasową naukowość. Natomiast z innej strony
patrząc, już samo kwestionowanie prawdziwości tych teorii jest uważane
powszechnie za dowód nieuctwa i sianie herezji.
To samo dzieje się z TE. Jej podważanie i próby tworzenia teorii alternatywnych
są powszechnie potępiane. A tu proszę, powszechnie znany fizyk się wyłamuje z
szeregu. W jego książce znajdujemy wypowiedzi, zarówno o prawdopodobnym fiasku
wieloletnich prac nad teorią strun, jak i wzmianki o naukowcach poważnie
negujących takie "kolosy fizyki", jak właśnie OTW. Ja widzę tu pierwsze oznaki
zbliżającej się rewolucji w nauce.

>Zarówno OTW,
> jak mechanika kwantowa, są tak wspaniale zgodne z doświadczeniem, że byłoby
> prawdziwym cudem, gdyby okazały się pomyłką (nie wspominając o porażce).
> Oczywiście, że OTW jest *niekompletna*, ale to nie to samo, co *błędna*.

Pewnie mam inne poczucie piękna, albo za mało na ten temat wiem, bo jakoś ta
zgodność z doświadczeniem wydaje mi się mocno naciągana. Wygląda mi ona bardziej
na teorię przewidującą prawidłowo wpływ grawitacji na pracę zegarów i tory
poruszania się obiektów przy wysokich prędkościach i w makroskali, niż na
względność czasu i przestrzeni.

Poza tymi pozornie względnymi przestrzenią i czasem, w naszym wszechświecie i z
naszego punktu widzenia, według mojej teorii musi na wyższym poziomie
odniesienia istnieć zjawisko czasu i przestrzeni niezależne od naszych "małych
prędkości". To w tamtym bezwzględnym układzie odniesienia przestrzeni i czasu
"porusza się ISW. Dla niej nasza pozorna względność, nie ma znaczenia. To
znaczy, że jej fale i energia sterująca naszym wszechświatem poruszają się bez
granicy prędkości, jaką dla nas jest prędkość światła i jej fale nie zakrzywiają
się pod wpływem grawitacji.
Innymi słowy uważam, że grawitacja nie jest obrazem geometrii przestrzeni, a
absolutna czasoprzestrzeń Einsteina, na którą niejako zamienił absolutną
przestrzeń i czas Newtona, w rzeczywistości nie jest absolutna. Istnieje głębszy
i bezwzględny układ odniesienia, którego jeszcze nie poznaliśmy.
W zasadzie więc nie postuluję błędności OTW, tylko jej "lokalność", lub jak to
nazwałeś "niekompletność".


> > ... nie zastanawiałeś się czy korzystając z innych
> > metod naukowych, nie osiągnięto by celów dużo lepszych niż przy obecnych
> > paradygmatach.

> Jest tylko jedna metoda, żeby to sprawdzić. Spróbuj.

Nie jestem naukowcem i nie mam dostępu do środków badawczych, ale uważam, że
gdyby np. medycyna poznawała biologię patogenów i strukturę życia, przy
założeniu, że są efektem projektu, odkrylibyśmy więcej ważnych dla nas sposobów
reakcji organizmów na choroby i lepsze sposoby korzystania z naturalnych
wbudowanych zdolności naszych organizmów.
Czytałem doniesienia, że już teraz czysto poznawczo, niektóre mechanizmy
komórkowe dają się o wiele lepiej i szybciej wyjaśnić, przy założeniu ich
zaprojektowania, nie mówiąc o całości złożonego "świata komórki".

>..Ale co to są "inne metody
> naukowe"? Chyba nie powrót do scholastyki i liczenia aniołów na ostrzu szpilki?

Wolałbym, byś nie zniżał się do tego poziomu dyskusji, i powtarzania po kimś
jakichś tekstów, rodem ze Średniowiecza, lecz uruchomił własną wyobraźnię.

>
> Ale "wyjaśnienie" w nauce to coś innego niż opowieść z elementami fantazji.

Powiedz to twórcom cudacznych teorii kosmologicznych, lub bajkopisarzom w stylu
Dawkinsa, puszczającym wodze fantazji w swoich książkach, na temat tego jak
powstało życie, lub jak przebiegały niektóre etapy ewolucji.


> > A np. co ta teza wyjaśnia, czego nie wyjaśniałaby by teoria oparta na
> > zaprojektowaniu życia i naszego wszechświata. Spróbuj podać jakiś przykła
> d. Z
> > pewnością bez problemu wyjaśnię go od strony mojej teorii.

> Nie wątpię. Teoria Wielkiego Latającego Potwora Spaghetti o wszechmocnych
> mackach też to wyjaśni bez problemu.

Skoro tak uważasz, to spróbuj wyjaśnić według TWLPS jakiś pierwszy z brzegu
problem, np. grawitację, albo prędkość światła, możesz też coś łatwiejszego,
chętnie to zobaczę :)


>Jedynym problemem jest brzytwa Ockhama,
> która zabrania powoływania do istnienia bytów, których jedyną racją bytu jest
> "wyjaśnienie" czegoś, co z równym powodzeniem można wyjaśnić bez nich.

Jak chcesz to porozmawiamy o brzytwie Ockhama. Tylko według mnie, ona godzi
przede wszystkim w ateistów i teorię ewolucji. Pomyśl choćby nad tym, kto mnoży
więcej niepotrzebnych bytów, moja teoria ISW, czy TE ?

> > Zasady działania ISW można opisać tak samo ściśle i bez dowolności jak ka
> żde
> > inne zjawisko fizyczne.
>
> No to co cię powstrzymuje?

Napiszę o nich, gdy wrócę do tematu młodego wieku węgla. Tymczasem sam pomyśl,
jak można by opisać w trzech krótkich zasadach działanie inteligencji, zdolnej
zaprojektować i wykonać nasz świat. Czym musi się kierować, jakie cele musi
realizować, by obraz naszego świata pasował do prostych zasad jej działania.

> Informacja "rozwojowa" w genach nie jest zapisana explicite

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> A tu proszę, powszechnie znany fizyk się wyłamuje z szeregu. W
> jego książce znajdujemy wypowiedzi, zarówno o prawdopodobnym fiasku
> wieloletnich prac nad teorią strun, jak i wzmianki o naukowcach
> poważnie negujących takie "kolosy fizyki", jak właśnie OTW. Ja
> widzę tu pierwsze oznaki zbliżającej się rewolucji w nauce.

Każdy chciałby obalić OTW albo rozwinąć spójną teorię grawitacji kwantowej.
Rzecz w tym, że samym gadaniem nie da się tego zrobić. Smolin też na razie nie
oszołomił świata żadną nową fizyką. Mnie się podobają niektóre z jego
fantazyjnych pomysłów, ale to są pomysły, nie teorie.

> Poza tymi pozornie względnymi przestrzenią i czasem, w naszym wszechświecie i z
> naszego punktu widzenia, według mojej teorii musi na wyższym poziomie
> odniesienia istnieć zjawisko czasu i przestrzeni niezależne od naszych "małych
> prędkości". To w tamtym bezwzględnym układzie odniesienia przestrzeni i czasu
> "porusza się ISW. Dla niej nasza pozorna względność, nie ma znaczenia. To
> znaczy, że jej fale i energia sterująca naszym wszechświatem poruszają się bez
> granicy prędkości, jaką dla nas jest prędkość światła i jej fale nie zakrzywiają
> się pod wpływem grawitacji.

"Fale się nie zakrzywiają"? Co masz na myśli? W ogóle

[europitek]

petrucchio napisał:
> Antropocentryzm traktujący zwierzęta jak bezmyślne roboty i
> zakładający istnienie przepaści między człowiekiem a resztą świata
> żywego, to coś, do czego już nie ma powrotu.

Niestety, okazuje się ciągle, że kupa luda jeszcze z nie wyszła z tego pierwotnego stanu. Ci nie muszą się martwić kwestią braku powrotu.

[nabukomb]

petrucchio napisał:

> nabukomb napisał:
>
> > W jego książce znajdujemy wypowiedzi, zarówno o prawdopodobnym fiasku
> > wieloletnich prac nad teorią strun, jak i wzmianki o naukowcach
> > poważnie negujących takie "kolosy fizyki", jak właśnie OTW. Ja
> > widzę tu pierwsze oznaki zbliżającej się rewolucji w nauce.

> Każdy chciałby obalić OTW albo rozwinąć spójną teorię grawitacji kwantowej.

Cyba nie każdy, bo np. ja nie.:)

>>...To w tamtym bezwzględnym układzie odniesienia przestrzeni i c
> zasu
> > "porusza się ISW. Dla niej nasza pozorna względność, nie ma znaczenia. To
> > znaczy, że jej fale i energia sterująca naszym wszechświatem poruszają si
> ę bez
> > granicy prędkości, jaką dla nas jest prędkość światła i jej fale nie zakr
> zywiają
> > się pod wpływem grawitacji.

> "Fale się nie zakrzywiają"? Co masz na myśli?

To samo co fizycy. Przecież na tym niby polega jeden z dowodów na prawdziwość
TW, że światło (fala) przechodząc obok dużej masy (Słońca) ugina się (zakrzywia)
na skutek grawitacji, która według Einsteina jest wynikiem geometrii
przestrzeni. Czyli w zakrzywionej przestrzeni - zakrzywiają się fale (np.
świetła odległych gwiazd). Gdyby takim samym prawom podlegały działania ISW, to
nie mogłaby "sterować" wszystkim. Jej fale, o prędkościach wyższych niż światło
muszą przenikać przestrzeń bez "podlegania" grawitacji.

>W ogóle

[nabukomb]

:)))))))))

Znowu mi obcięło końcówkę posta. Pewnie to była rzeczona "brzytwa".
Tylko nie wiem czy byt był za długi, czy za inteligentny, bo jak się
dowiedziałem od Ciebie "brzytwa tylko tnie byty inteligentne".

A tak poważnie to końcówka była taka:
*******
Czyli tylko inteligencja podlega "brzytwie", :) a to się dowiedziałem, czyli, że
jak ciąć, to tylko po inteligencji, a w TE, może być bytów hipotetycznych bez
umiaru i brzytwa ich nie rusza. Świetna "polityka Kalego". Trzeba było od razu
napisać, że "brzytwa" tylko tnie cudze, a naszych (ewolucyjnych) nie rusza.
Ale pewnie wiesz, że wymyślił ją duchowny i miała służyć ucinaniem zbędnych
"Bogów", oprócz tego prawdziwego.

Ewolucjoniści, to wiedzą co w rękę chwycić. Nawet swoje koronne argumenty
filozoficzne biorą od filozofów religii.
********

A obcina mi znienacka, bo nie informuje że post przekroczył limit, wysyłam, a tu
ciach- nie zmieścił się.

Inteligentny projekt - prymitywny koncept

[marksistowski]

1)Czy Bog jest intelitentny? Nie ubliżajmy Bogu. Inteligentna to
może byc małpa.
2)Czy Bog cos projektuje? Nie ubliżajmy Bogu. Projektowanie to
czynnosc ludzkiej małpy uwięzionej w kosmicznej osi czasu.
3) Rzeczywistosc poza kosmiczna (poza Big Bang) to NIE-istnienie
czasu KOSMICZNEGO z jego pływem wzdłuż osi. Bog Jest w NIE-czasie
czyli WIECZNOSCI
4) WIECZNOSC to STATYCZNY stan rzeczywistosci odpowiadający
jednoczesnemu współistnieniu wszystkich kosmicznych czasow
przeszłych,terazniejszych i przyszłych.
5)Inteligent Design oraz ateizm to niewiele się od siebie różniące
fantazje prymitywnych móżdżkow homo non sapiens.

[madcio]

> Nie krytykuję ewolucji za przypadkowość.
Ależ krytykujesz. Było parę postów, gdzie za pomocą zdeprawowanej wersji
rachunku prawdopodobieństwa "udowadniałeś" statystyczną niemożliwość życia z
przypadku.

> Nasz świat składa się z materii, która z samej swojej istoty jest
> martwa. (...)
Sądząc po tym, co wypisujesz, zapewnie całkowitą i szokującą nowością dla ciebie
będzie informacja o istnieniu:
- atomów,
- ruchów browna (to a propo twojej "energii w ciągłym ruchu" :))) ),
- związków chemicznych,
- reakcji chemicznych.
A to dopiero początek. Poczytaj sobie o tym w necie. Fascynująca rzecz.

> Pierwotny świat energii, do którego przenoszę powstanie
> inteligencji ma zupełnie inne cechy.
Oczywiście, że mozesz sobie wymyślać ad hoc jakiś "pierwotny świat" jakieś
"energii", który będzie miał takie dokładnie cechy, jakie potrzebujesz. Tylko
się potem nie dziw, ze nikt nie bierze tego poważnie.

[nabukomb]

madcio napisał:

> > Nie krytykuję ewolucji za przypadkowość.
> Ależ krytykujesz. Było parę postów, gdzie za pomocą zdeprawowanej wersji
> rachunku prawdopodobieństwa "udowadniałeś" statystyczną niemożliwość życia z
> przypadku.

Jeżeli dla Ciebie wykazanie (pomijam, że według Ciebie w "zdeprawowanej wersji"
), że zasady rządzące przypadkiem wskazują iż nie może on być źródłem
pozytywnych przemian prowadzących od materii nieożywionej do żywej, jak również
dla już żywej od mniej złożonej i uporządkowanej do bardziej złożonej jest
krytykowaniem "przypadkowości", to doprawdy ciężko z Tobą rozmawiać. Albo
świadomie przekręcasz, albo nie widzisz że te zarzuty nie są równoważne.
Nie można krytykować samej przypadkowości, albo, że jakaś teoria wykorzystuje
przypadek.
Krytykowałem konkretne używanie przypadku, do tłumaczenia konkretnych zdarzeń,
przykro mi, że tego nie odróżniasz.


> > Nasz świat składa się z materii, która z samej swojej istoty jest
> > martwa. (...)
> Sądząc po tym, co wypisujesz, zapewnie całkowitą i szokującą nowością dla ciebi
> e
> będzie informacja o istnieniu:
> - atomów,
> - ruchów browna (to a propo twojej "energii w ciągłym ruchu" :))) ),
> - związków chemicznych,
> - reakcji chemicznych.
> A to dopiero początek. Poczytaj sobie o tym w necie. Fascynująca rzecz.

Widzę, że dobry humor i przeświadczenie o mojej ignorancji jest Twoim jedynym
torem logicznego myślenia, któremu podporządkowujesz wszystkie wypowiedzi do mnie.
W sumie, to nie mam Ci tego za złe:). Nie doceniając mnie stajesz się "łatwym
łupem" i na Twoim przykładzie, mogę wytykać proste błędy logiczne czynione przez
przeciętnych ewolucjonistów.
Swoją drogą wypadałoby jednak nieco pomyśleć zanim się przypina komuś publicznie
łatki nieuka.
Jak zwykle ja o czym innym pisałem używając sformułowania "martwa materia", a Ty
na bazie swojego błędnego założenia co do mojej osoby, dorabiałeś sobie w głowie
mit o moim nieuctwie.
To właśnie pochodzenie materii od energii powoduje że na najniższym poziomie
organizacyjnym materia "jest w ruchu". Ale jej "martwość" polega głównie na jej
masie.
Energia pierwotna jest "wolna", bez masowa może przemieszczać się bez ograniczeń
prędkościowych. Po związaniu w atomy materii, ta "wolność" materii, którą
powyżej przytaczasz, jest tylko marną namiastką "wolności i ruchu" jaki
przejawia energia niezwiązana.

> > Pierwotny świat energii, do którego przenoszę powstanie
> > inteligencji ma zupełnie inne cechy.
> Oczywiście, że mozesz sobie wymyślać ad hoc jakiś "pierwotny świat" jakieś
> "energii", który będzie miał takie dokładnie cechy, jakie potrzebujesz. Tylko
> się potem nie dziw, ze nikt nie bierze tego poważnie.

Wcale się nie dziwię :) Ja też nijak nie biorę poważnie różnych teorii
profesorów od fizyki teoretycznej, kiedy wymyślają sobie oni swoje wyimaginowane
multiświaty i inne "cuda objawione".

[europitek]

nabukomb napisał:
> Tak jak w naszych mózgach ogromna ilość impulsów energii
> daje coś tak niematerialnego jak "pojedyncza myśl"

Myśli są niematerialne?! Składają się z samej energii?!
To masz dużo do poczytania, bo ja nawet nie wiedziałbym od czego zacząć Ci tłumaczyć błędność takich pomysłów. Nie spekuluj "w stylu wolnym", tylko sięgnij po opracowania z neuronauk, to dowiesz się co nam się w głowach "kotłuje". Może nie znajdziesz bezpośrednich odpowiedzi na wszystkie pytania (to dziedzina relatywnie młoda), ale "dośpiewasz sobie" resztę.

[nabukomb]

europitek napisał:

> nabukomb napisał:
> > Tak jak w naszych mózgach ogromna ilość impulsów energii
> > daje coś tak niematerialnego jak "pojedyncza myśl"
>
> Myśli są niematerialne?! Składają się z samej energii?!
> To masz dużo do poczytania, bo ja nawet nie wiedziałbym od czego zacząć Ci tłum
> aczyć błędność takich pomysłów. Nie spekuluj "w stylu wolnym", tylko sięgnij po
> opracowania z neuronauk, to dowiesz się co nam się w głowach "kotłuje". Może n
> ie znajdziesz bezpośrednich odpowiedzi na wszystkie pytania (to dziedzina relat
> ywnie młoda), ale "dośpiewasz sobie" resztę.

A naprawdę nie mógłbyś z takiej zwykłej ludzkiej życzliwości wyłożyć samą istotę
"materialności myśli", bo jak rozumiem Ty już ten temat zgłębiłeś, a nawet
"dośpiewałeś sobie" to czego i tak nie znajdę w książkach.
A może znasz się też na komputerach i informatyce. Jak nie Ty to może ktoś inny
powie nam tu, co materialnego zapisuje pamięć komputera ? Ile masy mu przybywa
wraz z danymi? Co materialnego jest w uszeregowanym ciągu zero-jedynkowej
informacji?
Czy jak kopiuje coś z płyty, to ona robi się lżejsza? Czy jakaś materia
przechodzi z niej na komputer?

To, że myśl powstaje w materialnym mózgu, to oczywiste, ale czym w sensie
materialnym jest "myśl" według Ciebie? Pomóż mi, laikowi, nie daj się prosić!

Z góry dziękuję za odpowiedź.

[tlenek_wegla]

Impulsy, synapsy, sieci neuronalne. Oto slowa klucze.

[europitek]

Skoro się tak podlizujesz, to spróbuję - w sposób ogólny ("ludzkim językiem").
"Dośpiewywać" sobie trzeba, ponieważ to względnie nowa dziedzina wiedzy o sporym zasobie danych empirycznych, ale niskim poziomie ich uogólnienia.

> co materialnego zapisuje pamięć komputera ? Ile masy mu przybywa
> wraz z danymi? Co materialnego jest w uszeregowanym ciągu zero-
> jedynkowej informacji?

Pamięć komputera "zapisuje" własne stany fizykalne (faktycznie robi to procesor, który wymusza zmianę tych stanów). Zmiana danych nie oznacza zmiany "sumy masy", lecz inny sposób jej organizacji (inny stan fizykalny). W pamięci komputera nie ma żadnych zer i jedynek, a są jedynie konkretne stany poszczególnych komórek pamięci. A mówiąc precyzyjniej, to procesor "mierzy" stan fizykalny danej komórki i podejmuje adekwatną akcję.
Informacja nie tyle "siedzi" w strukturze mózgu (lub innych obiektów), co struktura mózgu jest tą informacją. Sprawę zaciemnia metaforyka ułatwiająca nam komunikację, gdy mówimy o procesach przetwarzania informacji.

[nabukomb]

asteroida2 napisał:

> > Gdzie widzisz błąd w tej logice?
>
> Nie ma sprawy:
>
> > Udowodnienie naukowo konieczności istnienia ISW...
>
> Postawiłeś pewną tezę. Teraz należałoby ją uzasadnić. Tymczasem nic takiego nie
> robisz. Reszta wypowiedzi jest już wyprowadzeniem wniosków z tezy.

Oczywiście masz rację. Brawo dla Ciebie.
Ja jednak, potrafię swoją tezę uzasadnić, tylko jak sobie zdajesz sprawę, to
długa i ciężka harówka intelektualna.
Nie jest to ani miejsce, ani czas .... chociaż :)

> > Normalnym i logicznym następstwem udowodnienia istnienia ISW
> > będzie badanie jakimi metodami dokonał "stwarzania" z jakich
> > "materiałów" i przy użyciu jakich środków.
> > Nauka zacznie tropić "ścieżki Boga" i badać jego dalsze względem
> > ludzkości zamiary.
>
> To jest logiczne. Następstwem udowodnienia ISW byłoby coś takiego.

Kolejny raz brawo!!!

> > A że wiara i niepotwierdzone mity są przeciwieństwem wiedzy i
> > udowodnionych faktów, to pierwszym skutkiem rozwoju nauki w
> > dziedzinie "poznawania Boga", będzie nieuchronny upadek
> > wszystkich religii, które oparte są na niewiedzy i na wierze.
>
> A tu się mylisz. Wiara nie jest "przeciwieństwem wiedzy". Jest pewnym sposobem
> wypełniania obszarów naszej niewiedzy.

Nie zgadzam się, Ty podajesz interpretację z punktu widzenia jednostki, ja
natomiast mówię o dokonaniach nauki jako całości.
Religia jako całość, karmi się niewiedzą na temat "Boga". Własne pomysły na
pośrednictwo i wyjaśnianie tego co nieznane stworzyły grunt do gigantycznych
oszustw i nadużyć w tej sprawie. Gdy ISW zostanie poznana, zjawisko religii nie
ma racji istnienia. Absolutnie niemożliwym jest, by rodzaj ludzki został
"stworzony" w celu zaspokojenia jakichś pragnień oddawania czci i składania hołdów.

Wiedza o ISW, doprowadzi do "kontaktu". Kontakt do pokojowego współistnienia z
"Bogiem" na zasadach partnerstwa i "rodzinnych stosunków". Cała instytucja
kapłanów, pośredników, guru kompletnie przestanie istnieć. Powstaną czysto
pragmatyczne, naukowe sposoby porozumienia i wymiany informacji z "tamtym
światem", to będzie koniec religii.

Gdzie jest błąd w logice, spróbuj jeszcze raz.


> Musiałbyś założyć że w miarę wzrostu
> naszej wiedzy, obszary naszej niewiedzy zaczną maleć. Jak do tej pory
> obserwujemy coś odwrotnego. Ma to zresztą sens - im większy jest poznany obszar
> ,
> tym większe są jego granice.

To zupełnie inny temat. Rzeczywistość okaże się o wiele prostsza niż obecnie
zagmatwała ją nauka.
Te same problemy kosmologiczne i fizyczne, po uwzględnieniu projektowania, dadzą
efekt zmniejszania się niewiedzy w tempie rzekłbym błyskawicznym jak na nasze
standardy.
Najlepszym przykładem są teoretycy strun. Ich gigantyczny wysiłek, przez
dziesiątki lat nie dał tego, co uzyskamy po kontakcie jednym prostym pytaniem do
ISW: "Czy są inne wymiary, jeśli tak to ile i jakie?"

[asteroida2]

> Cała instytucja kapłanów, pośredników, guru kompletnie przestanie
> istnieć. Powstaną czysto pragmatyczne, naukowe sposoby
> porozumienia i wymiany informacji z "tamtym światem", to będzie
> koniec religii.
> Gdzie jest błąd w logice, spróbuj jeszcze raz.

Nie doceniasz kapłanów i guru. Odkrycie kości dinozaurów nie sprawiło, że ludzie
odrzucili Biblię jako bajkę.
Gdyby doszło do tego co opisujesz i tak znaleźliby sposób na rozwijanie dalej
religii. Jedni uznaliby te sposoby za iluzje i narzędzie szatana, inni
udowadnialiby że twój ISW też jest tworem "absolutnego Boga" w którego oni
wierzą i który jest nieskończenie bardziej potężny niż twój. Jeszcze inni
dokonaliby ekwilibrystycznej sztuczki w interpretowaniu świętych ksiąg i
pokazali że tylko potwierdziłeś wszystko co oni od dawna mówią. Religia
spokojnie przetrwałaby takie rewolucje.

> To zupełnie inny temat. Rzeczywistość okaże się o wiele prostsza
> niż obecnie zagmatwała ją nauka.

A co takiego zagmatwała nauka?
Np. Twierdzenie Bella mówi, że realizm lokalny nie zachodzi, niezależnie od tego
co na ten temat sądzisz. Można to po prostu sprawdzić przeprowadzając prosty
eksperyment. Nie ma znaczenia jakim językiem chcesz mówić o rzeczywistości - ona
po prostu jest skomplikowana (przynajmniej z punktu widzenia naszych umysłów).

[nabukomb]

asteroida2 napisał:

> > Cała instytucja kapłanów, pośredników, guru kompletnie przestanie
> > istnieć. Powstaną czysto pragmatyczne, naukowe sposoby
> > porozumienia i wymiany informacji z "tamtym światem", to będzie
> > koniec religii.
> > Gdzie jest błąd w logice, spróbuj jeszcze raz.
>
> Nie doceniasz kapłanów i guru. Odkrycie kości dinozaurów nie sprawiło, że ludzi
> e
> odrzucili Biblię jako bajkę.

Ja ich doceniam . Wiem doskonale, że "nie oddadzą pola bez walki". Ale co do
dinozaurów i Biblii, to jestem jednak pewien, że to Ty nie doceniasz ISW.

> Gdyby doszło do tego co opisujesz i tak znaleźliby sposób na rozwijanie dalej
> religii.....

Ty chyba czegoś nie dostrzegasz ! Religia to niewiedza i tymczasowy substytut
kontaktu z ISW.
Gdy kontakt będzie bezpośredni, jakiekolwiek wyobrażenia i teorie o tym co
stanie się rzeczywistością zwyczajnie "umrą śmiercią naturalną" a z nim
instytucja religii.

>Jedni uznaliby te sposoby za iluzje i narzędzie szatana, inni
> udowadnialiby że twój ISW też jest tworem "absolutnego Boga" w którego oni
> wierzą i który jest nieskończenie bardziej potężny niż twój. Jeszcze inni
> dokonaliby ekwilibrystycznej sztuczki w interpretowaniu świętych ksiąg i
> pokazali że tylko potwierdziłeś wszystko co oni od dawna mówią. Religia
> spokojnie przetrwałaby takie rewolucje.

Nie rozumiesz widzę kompletnie mojej tezy. Naukowe udowodnienie istnienia ISW,
nieuchronnie doprowadzi do kontaktu. "Bóg" stanie się rzeczywistością i częścią
naszego realnego życia. To absolutny koniec wszelkiej religijności. Nie ma już
miejsca na żadne sztuczki i ekwilibrystykę. Przecież to właśnie religie
najbardziej zniesławiają "Boga". Pierwsze co zrobi, gdy się ujawni, to się z
nimi policzy. To będzie ich definitywny koniec.

> > To zupełnie inny temat. Rzeczywistość okaże się o wiele prostsza
> > niż obecnie zagmatwała ją nauka.
>
> A co takiego zagmatwała nauka?
> Np. Twierdzenie Bella mówi, że realizm lokalny nie zachodzi, niezależnie od teg
> o
> co na ten temat sądzisz. Można to po prostu sprawdzić przeprowadzając prosty
> eksperyment. Nie ma znaczenia jakim językiem chcesz mówić o rzeczywistości - on
> a
> po prostu jest skomplikowana (przynajmniej z punktu widzenia naszych umysłów).

To znowu temat na dłuższą i jałową pogawędkę. Nie chcę go rozwijać.

[europitek]

nabukomb napisał:
> Wiedza o ISW, doprowadzi do "kontaktu". Kontakt do pokojowego
> współistnienia z "Bogiem" na zasadach partnerstwa i "rodzinnych
> stosunków". Cała instytucja kapłanów, pośredników, guru kompletnie
> przestanie istnieć. Powstaną czysto pragmatyczne, naukowe sposoby
> porozumienia i wymiany informacji z "tamtym światem", to będzie
> koniec religii.
> Gdzie jest błąd w logice, spróbuj jeszcze raz.

Błąd jest taki, że wnioskujesz coś, co nie wynika jednoznacznie z faktów poprzednich. Nawiązanie kontaktu z ISW nie oznacza, że charakter kontaktu musi być przyjacielski. Równie dobrze możemy zostać "olani" lub zjedzeni.

Problemy z ISW

[madcio]

Im dłużej czytam o twoim ISW, tym bardziej mam wrażenie, że opis tej istoty
dobrze pasuje do przedstawiciela zaawansowanej technologicznie cywilizacji.

Kiedy technologia zaczyna być nieodróżnialna od magii, nie odróżnisz
"prawdziwej" ISW od przyziemnego (a razej przywszechświatowego) podszywacza,
choćbyś na głowie stanął.

I na marginesie, wcale a to wcale by nie wypleniło to religii. Nawet fizyczna
eksterminacja przez ISW nie pomoże - "wyznawcy" ISW nieuchronnie rozpadną się na
odłamy, shizmy i sekty. Tak będzie, póki człowiek jest człowiekiem. :)

I ostatnie słowo - istnienie ISW niczego nie rozwiązuje, gdyż pojawia się
pytanie, co sprawiło Inteligentną Siłę Sprawczą?

[nabukomb]

madcio napisał:

> Im dłużej czytam o twoim ISW, tym bardziej mam wrażenie, że opis tej istoty
> dobrze pasuje do przedstawiciela zaawansowanej technologicznie cywilizacji.

Przede wszystkim, nie powiedziałem, że "istoty". Stąd Twoje skojarzenie do
jakiegoś "przedstawiciela" jest zupełnie nieadekwatne do tego czym jest ISW w
mojej teorii. Nieuchronna konieczność oceny dostępnych nauce faktów, przez
pryzmat zaprojektowania i istnienia Inteligentnej Siły Sprawczej, nic nie mówi o
jej postaci. Według mnie panując nad energią i sposobami jej przekształcania,
nie jest to coś takiego jak osoba, w naszym rozumieniu tego słowa.
A to, że zaawansowanie technologiczne jest czymś oczywistym, powinno być
zrozumiałe i dla Ciebie, przecież pamiętasz, że "moja ISW", nie pstryka palcami.
Wszystko co dokonuje jest oparte na fizycznym działaniu, na kontroli nad energią
pierwotną z której musi według mnie być zmudowany wszechświat i materia.

> Kiedy technologia zaczyna być nieodróżnialna od magii, nie odróżnisz
> "prawdziwej" ISW od przyziemnego (a razej przywszechświatowego) podszywacza,
> choćbyś na głowie stanął.

Nie zamierzam się sprzeczać lub podważać Twoich subiektywnych przekonań. Podasz
jakieś argumenty logiczne, to Ci na to odpowiem. Moje zdanie znasz. ISW to nie
magia, to realna rzeczywistość fizyczna.

> I na marginesie, wcale a to wcale by nie wypleniło to religii. Nawet fizyczna
> eksterminacja przez ISW nie pomoże - "wyznawcy" ISW nieuchronnie rozpadną się n
> a
> odłamy, shizmy i sekty. Tak będzie, póki człowiek jest człowiekiem. :)

Nie zrozumiałeś poprzednich postów. W rzeczywistość się nie wierzy w sposób
religijny. Gdyby nauka udowodniła jej istnienie i doprowadziła do kontaktu,
przekonałbyś się, że jakakolwiek religijność nie będzie już możliwa. Dzisiejsze
religie to trochę jak zastępcze wyjaśnienia dla przedszkolaków na temat skąd się
biorą dzieci. Gdy dziecko dorośnie i samo zacznie uprawiać seks, wszelkie bajki
o bocianach,itp., zapomina i nigdy już do nich nie wraca.


> I ostatnie słowo - istnienie ISW niczego nie rozwiązuje, gdyż pojawia się
> pytanie, co sprawiło Inteligentną Siłę Sprawczą?

Tyle razy już na To odpowiadałem, a Ty w kółko swoje. Może zapamiętaj w końcu i
weź pod uwagę te proste kwestie:

- Twoje pytanie w niczym nie jest głębsze od pytania o to co było przed WW;
- ani pierwotny świat, ani pierwotna inteligencja wcale nie musiały być bardziej
skomplikowane niż dzisiaj np. umysł człowieka;
- inteligencja wcale nie musi opierać się na materii, to tylko cecha naszego świata;
- nie znamy warunków jakie panują w świecie ISW, może tam inteligencja mogła
"wyewoluować";
-itd. itp.

Jak zaczniemy tak naprawdę badać świat pod kątem jego zaprojektowania, to
znajdziemy (lub w ostateczności usłyszymy od ISW) odpowiedzi nie tylko na to o
co pytasz, ale i na wiele innych.
A obecnie teoria o istnieniu ISW w niczym (no..:-) oczywiście poza tym, że nikt
jej nie bada), nie ustępuje swoją naukowością i spójnością, co do założeń i tez
takiej np. teorii ewolucji, czy teorii wielkiego wybuchu.

co i jak ?

[kala.fior]

nabukomb napisał:
>
> Jak zaczniemy tak naprawdę badać świat pod kątem jego zaprojektowania, to
znajdziemy (lub w ostateczności usłyszymy od ISW) odpowiedzi nie tylko na to co
pytasz, ale i na wiele innych.
> A obecnie teoria o istnieniu ISW w niczym (no..:-) oczywiście poza tym, że
nikt jej nie bada), nie ustępuje swoją naukowością i spójnością, co do założeń i tez
> takiej np. teorii ewolucji, czy teorii wielkiego wybuchu.

A tak konkretnie, jak miały by wyglądać te badania? Czy używałbyś mikroskopu,
teleskopu czy stetoskopu? A może czytałbyś jakieś mistyczne biblie, kabały czy
alchemiczne recepty?

Czy metoda naukowa jest relewantna w tych poszukiwaniach?

[nabukomb]

kala.fior napisał:

> nabukomb napisał:
> >
> > Jak zaczniemy tak naprawdę badać świat pod kątem jego zaprojektowania, to
> znajdziemy (lub w ostateczności usłyszymy od ISW) odpowiedzi nie tylko na to co
> pytasz, ale i na wiele innych.
> > A obecnie teoria o istnieniu ISW w niczym (no..:-) oczywiście poza tym, ż
> e
> nikt jej nie bada), nie ustępuje swoją naukowością i spójnością, co do założeń
> i tez
> > takiej np. teorii ewolucji, czy teorii wielkiego wybuchu.
>
> A tak konkretnie, jak miały by wyglądać te badania? Czy używałbyś mikroskopu,
> teleskopu czy stetoskopu?

A myślałeś, że czego ? Nie chodzi o zmianę narzędzi, tylko zmianę podejścia do
badań.
Dzisiejsza nauka przypomina detektywa, który widząc "trupa" z góry założył iż w
grę wchodzi jedynie wypadek losowy i jest ślepy na wszelkie dowody wskazujące na
celowe morderstwo, lub samobójstwo.
Z góry ustalając przyczynę zdarzeń detektyw taki szuka i bada zupełnie nie to co
powinien i dochodzi albo do fałszywych teorii, albo do absurdów.
Tak samo naukowcy dzisiaj. Wymyślają niestworzone teorie o tym np. jak świat
powstał, posiłkując się tylko "jedynie słusznym" założeniem, że powstał bez
udziału rozumu. Inteligentne projektowanie ma swoje prawa i zasady. Gdyby je
uwzględnić w badaniach, to dzisiaj może już znalibyśmy odpowiedzi na pytania jak
powstaje masa cząstek elementarnych, co i jak "napędza wszechświat", dlaczego
prędkość światła i inne stałe fizyczne są takie a nie inne.


>... A może czytałbyś jakieś mistyczne biblie, kabały czy
> alchemiczne recepty?

Daruj sobie żarty, do badania bajek science-fiction, to jest podobna dzisiejsza
fizyka teoretyczna ze swoją teorią strun, której nigdy nie poskłada do kupy.
Moja teoria jest o wiele bardziej prawdopodobna i rzeczywista i nic nie ma do
"wróżenia z fusów".

> Czy metoda naukowa jest relewantna w tych poszukiwaniach?
>

Tylko i wyłącznie !!!

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> Moja teoria jest o wiele bardziej prawdopodobna i rzeczywista i
> nic nie ma do "wróżenia z fusów".

"Teoria" to brzmi dumnie, ale w tym, co opowiadasz, nie widać żadnej teorii. To,
co masz, to w najlepszym razie mgławicowy *pomysł*, który usiłujesz wcisnąć
innym na mocy argumentu, że ty osobiście uważasz swój pomysł za świetny. Może
wydaje ci się, że twoja subiektywna pewność, iż twój pomysł jest "o wiele
bardziej prawdopodobny i rzeczywisty" niż teorie naukowe, ma jakąkolwiek wagę
dla innych ludzi? A może jeszcze dasz uroczyste słowo honoru, że Inteligentny
Stwórca Wszechświata istnieje?

Skoro w deklaracjach jesteś zwolennikiem teorii naukowej, to powinieneś
wiedzieć, że prywatne wrażenia i przeświadczenia, jakkolwiek silne, nie liczą
się w nauce. Co *konkretnego* masz na poparcie swojego konceptu?

[nabukomb]

petrucchio napisał:

> nabukomb napisał:
>
> > Moja teoria jest o wiele bardziej prawdopodobna i rzeczywista i
> > nic nie ma do "wróżenia z fusów".
>
> "Teoria" to brzmi dumnie, ale w tym, co opowiadasz, nie widać żadnej teorii. To
> ,
> co masz, to w najlepszym razie mgławicowy *pomysł*, który usiłujesz wcisnąć
> innym na mocy argumentu, że ty osobiście uważasz swój pomysł za świetny.

Nikomu nic nie usiłuje wcisnąć. Tak jak każda inna teoria wymaga testów i prób,
tak samo ja poddaję swoją teorię próbom przez to, że konfrontuję moją
argumentację i interpretację faktów powszechnie dostępnych na różnych forach.
Nikt do tej pory nie potrafił odeprzeć, ani nawet podważyć moich argumentów
dotyczących prawdopodobieństwa istnienia ISW.
Wszystkie argumenty jakie znajduję w książkach ewolucjonistów rozważyłem i
stwierdziłem, że nie mają wartości dowodowej. Liczyłem na to, że w bezpośrednich
rozmowach internetowych ktoś poda coś głębszego i bardziej wartościowego niż
jest w książkach. To okazało się utopią, nikt nie wychylił się poza argumenty
typu Dawkinsa. Najlepszym przykładem jest madcio i jego pytanie o to skąd się
wzięła ISW.
Prowokowałem doktorów i profesorów, poruszałem tematy związane z fizyką
kwantową, powstaniem wszechświata, biologią, biblistyką, matematyką itd. nikt
nie poszedł w merytoryczną dyskusję. Nikt nie posiadał argumentów które miałyby
rzeczywistą wartość.

Sam jesteś doktorem i właśnie na forum biologia zdezerterowałeś przed dyskusją o
możliwym młodym wieku węgla i ropy i ich związku z katastroficznym potopem. Tak
się kończą wszystkie moje próby, albo slogany i naiwne argumenty książkowe,
które dawno obaliłem, albo ucieczka od dyskusji.

Moja teoria to konkrety, nie "mgławicowe pomysły". Nikomu ich też nie wciskam,
ja je sprawdzam i jak na razie testy wyszły pozytywnie. A że nie wchodzę w
szczegóły, to nie moja wina. To dyskutanci nie dorastają uczciwością do
następnych etapów.

> Może
> wydaje ci się, że twoja subiektywna pewność, iż twój pomysł jest "o wiele
> bardziej prawdopodobny i rzeczywisty" niż teorie naukowe, ma jakąkolwiek wagę
> dla innych ludzi?

Chciałbym się mylić. Zrozum że nie jest mi z tym przyjemnie, że nikt nie myśli w
moich kategoriach i nie mam z kim analizować szczegółów teorii. Jestem wrogiem
zarówno dla ateistów jak i dla ludzi religijnych, czuję się jak "między młotem a
kowadłem".


>..A może jeszcze dasz uroczyste słowo honoru, że Inteligentny
> Stwórca Wszechświata istnieje?

Te słowa, to typowe zachowanie kogoś, kto nie potrafi podjąć dyskusji i myśli,
że dyskredytując sposób myślenia przeciwnika go pokonuje. Jesteś jak Dawkins,
który mniema, że atakując religię obala teorię istnienia ISW. Co ma piernik do
wiatraka. Co ma religia do "Boga". To dwie zupełnie inne sprawy. Chcąc je
rozpatrywać razem najpierw trzeba by udowodnić istnienie "Boga" i jego związek z
religiami. O ile mi wiadomo nikt tego nie dokonał i "wierzy się na słowo"
religiantom, że reprezentują "Boga"- to rzeczywiście bardzo naukowe :-)


> Skoro w deklaracjach jesteś zwolennikiem teorii naukowej, to powinieneś
> wiedzieć, że prywatne wrażenia i przeświadczenia, jakkolwiek silne, nie liczą
> się w nauce.

Doskonale o tym wiem i nie roszczę sobie pretensji do bycia częścią nauki.


>.. Co *konkretnego* masz na poparcie swojego konceptu?

Przede wszystkim to, że jestem wolny i uczciwy intelektualnie. Nie istnieją
powody dla których umysł by mnie oszukiwał na korzyść którejś ze stron. Stojąc
z boku nauki i religii widzę jak na dłoni błędy obydwu stron i znalazłem
trzecie, moim zdaniem najbliższe prawdy wyjaśnienie i opis rzeczywistości.
Dowody są dla wszystkich te same, ja tylko mam uczciwy intelektualnie sposób ich
oceny.

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> Sam jesteś doktorem i właśnie na forum biologia zdezerterowałeś przed dyskusją
> o
> możliwym młodym wieku węgla i ropy i ich związku z katastroficznym potopem. Tak
> się kończą wszystkie moje próby, albo slogany i naiwne argumenty książkowe,
> które dawno obaliłem, albo ucieczka od dyskusji.

Ja przed niczym nie dezerteruję, ale nie mam obowiązku podejmować każdego
wyzwania, zwłaszcza jeśli dyskusja zapowiada się beznadziejnie. Jak w ogóle
rozmawiać z kimś, kto nie zauważył samodzielnie elementarnych trudności, od razu
kładących na obie łopatki "hipotezę młodego wieku węgla"? To naprawdę przypomina
niepokojąco dyskusję ze zwolennikiem płaskiej Ziemi, z góry odpornym na każdy
kontrargument.

> Moja teoria to konkrety, nie "mgławicowe pomysły". Nikomu ich też nie wciskam,
> ja je sprawdzam i jak na razie testy wyszły pozytywnie. A że nie wchodzę w
> szczegóły, to nie moja wina. To dyskutanci nie dorastają uczciwością do
> następnych etapów.

Jakie konkrety? Wymień choć jeden. Sugerując, że poddajesz najpierw dyskutantów
jakimś testom na uczciwość, odstręczasz każdego, kto ewentualnie chciałby ztobą
poirozmawiać.

> >.. Co *konkretnego* masz na poparcie swojego konceptu?
>
> Przede wszystkim to, że jestem wolny i uczciwy intelektualnie. Nie istnieją
> powody dla których umysł by mnie oszukiwał na korzyść którejś ze stron. Stojąc
> z boku nauki i religii widzę jak na dłoni błędy obydwu stron i znalazłem
> trzecie, moim zdaniem najbliższe prawdy wyjaśnienie i opis rzeczywistości.
> Dowody są dla wszystkich te same, ja tylko mam uczciwy intelektualnie sposób ich
> oceny.

No, widzisz, to jest problem. Mówisz "to ja mam rację, bo inni ludzie mają
skrzywioną świadomość". To stary trick, ale niedopuszczalny w poważnej dyskusji.
Nikt ci nie zaufa tylko dlatego, że zapewnisz o swojej uczciwości. Musiałbyś
pokazać, że coś naprawdę potrafisz, a ty zasłaniasz się warunkami wstępnymi.

[nabukomb]

petrucchio napisał:

> nabukomb napisał:
>
> > Sam jesteś doktorem i właśnie na forum biologia zdezerterowałeś przed dys
> kusją
> > o
> > możliwym młodym wieku węgla i ropy i ich związku z katastroficznym potope
> m.
[...}
>. Jak w ogóle
> rozmawiać z kimś, kto nie zauważył samodzielnie elementarnych trudności, od raz
> u
> kładących na obie łopatki "hipotezę młodego wieku węgla"? To naprawdę przypomin
> a
> niepokojąco dyskusję ze zwolennikiem płaskiej Ziemi, z góry odpornym na każdy
> kontrargument.

Zanim Ci na cokolwiek dalej odpowiem to wymień te argumenty i dowody kładące
teorię o młodym wieku węgla.

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> Zanim Ci na cokolwiek dalej odpowiem to wymień te argumenty i dowody kładące
> teorię o młodym wieku węgla.

Z przyjemnością, ale muszę ci najpierw zadać jedno pytanie uściślające: jak
dawno temu i w jakich okolicznościach/w jaki sposób powstały twoim zdaniem np.
pokłady węgla kamiennego w Zagłębiu Śląskim?

[europitek]

Pozostałość po PRL? A moze Ruscy zapomnieli przy ewakuacji?

[nabukomb]

petrucchio napisał:

> nabukomb napisał:
>
> > Zanim Ci na cokolwiek dalej odpowiem to wymień te argumenty i dowody kład
> ące
> > teorię o młodym wieku węgla.
>
> Z przyjemnością, ale muszę ci najpierw zadać jedno pytanie uściślające: jak
> dawno temu i w jakich okolicznościach/w jaki sposób powstały twoim zdaniem np.
> pokłady węgla kamiennego w Zagłębiu Śląskim?
>

A ktoś tu wczoraj narzekał, że "jestem be", bo stawiam jakieś warunki wyjściowe,
to chyba Ty :)

Nie wiem do czego zmierzasz, nie prowadziłem badań na temat o który pytasz.
Widziałeś na filmie jak według ich teorii powstał węgiel.
Potopy i katastroficzne zdarzenia o skali lokalnej zdarzały się według mnie i
wcześniej.
Nie znając tematu szczegółowo sądzę, że ten nasz węgiel nie odstępuje od
średniej wieku dla świata. Ale co to ma do rzeczy. Masz podać ewidentne dowody
kładące teorię o możliwym kilkutysięcznym wieku złóż węgla. Jak Ty chcesz to
zrobić na bazie naszego zagłębia-jestem bardzo ciekawy.

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> A ktoś tu wczoraj narzekał, że "jestem be", bo stawiam jakieś warunki wyjściowe
> ,
> to chyba Ty :)

Nie stawiam żadnych warunków, ale muszę wiedzieć, z czym polemizuję. Jeśli mam
się odnieść do twoich poglądów na "młode" pochodzenie węgla, to sprecyzuj je
choć trochę. Podobno masz jakieś pomysły na ten temat. Twierdziłeś nawet, że
twoja koncepcja ISW *przewiduje* młody wiek złóż węgla kamiennego i jest w tym
punkcie zbieżna z poglądami kreacjonistów. Wycofujesz się teraz z tego?

> Nie wiem do czego zmierzasz, nie prowadziłem badań na temat o który pytasz.
> Widziałeś na filmie jak według ich teorii powstał węgiel.

Ale je nie chcę rozmawiać o "ich teorii" (Jahwe stworzył świat ca 6000 lat
temu), tylko o twojej, jeśli ją masz.

> Potopy i katastroficzne zdarzenia o skali lokalnej zdarzały się według mnie i
> wcześniej.
> Nie znając tematu szczegółowo sądzę, że ten nasz węgiel nie odstępuje od
> średniej wieku dla świata.

To znaczy? Jaka (choćby pi razy oko) jest ta średnia? Tysiąc lat? Sześć tysięcy?
Milion? Sto milionów? Trzysta milionów?

> Ale co to ma do rzeczy. Masz podać ewidentne dowody
> kładące teorię o możliwym kilkutysięcznym wieku złóż węgla. Jak Ty
> chcesz to zrobić na bazie naszego zagłębia-jestem bardzo ciekawy.

A, to już lepiej. Czyli twierdzisz, że złoże węgla takie jak nasze (czytaj:
typowe złoże węgla kamiennego) *może* mieć kilka tysięcy lat? I powstało w
wyniku nagłej katastrofy (wszystko jedno jakiej: pożaru, potopu, wybuchów
wulkanicznych, trzęsień ziemi, upadku komety albo wszystkiego naraz), i
przynajmniej częściowo wskutek zwęglenia (znów

[nabukomb]

petrucchio napisał:


>(...) Twierdziłeś nawet, że
> twoja koncepcja ISW *przewiduje* młody wiek złóż węgla kamiennego i jest w tym
> punkcie zbieżna z poglądami kreacjonistów. Wycofujesz się teraz z tego?

Nie widzę powodu, by się odżegnywać od wieku, który postulowano w tym filmie.
Ale co do samych szczegółów zachodzenia reakcji przemiany w węgiel, czy sposobu
nagromadzenia materiału drzewnego w konkretnych miejscach, moja koncepcja jest
bardziej oparta na planowym i konsekwentnym działaniu ISW, niż na serii
przypadkowych katastrof. Co nie znaczy, że procesy przypadkowe nie mogły zostać
wykorzystane.


> > Nie wiem do czego zmierzasz, nie prowadziłem badań na temat o który pytas
> z.
> > Widziałeś na filmie jak według ich teorii powstał węgiel.
>
> Ale je nie chcę rozmawiać o "ich teorii" (Jahwe stworzył świat ca 6000 lat
> temu), tylko o twojej, jeśli ją masz.

Niezależnie czy polemizujesz z moją czy ich teorią zadanie masz to samo, musisz
obalić tezę o kilkutysięcznym wieku węgla, którą dowodzą logicznie i w oparciu o
dane empiryczne. Innymi słowy, musisz albo zanegować wiarygodność ich danych,
albo przedstawić taką ich interpretację, która pasuje do teorii o powolnym
gromadzeniu się materiału roślinnego przed milionami lat.


> > Ale co to ma do rzeczy. Masz podać ewidentne dowody
> > kładące teorię o możliwym kilkutysięcznym wieku złóż węgla. Jak Ty
> > chcesz to zrobić na bazie naszego zagłębia-jestem bardzo ciekawy.
>
> A, to już lepiej. Czyli twierdzisz, że złoże węgla takie jak nasze (czytaj:
> typowe złoże węgla kamiennego) *może* mieć kilka tysięcy lat? I powstało w
> wyniku nagłej katastrofy (wszystko jedno jakiej: pożaru, potopu, wybuchów
> wulkanicznych, trzęsień ziemi, upadku komety albo wszystkiego naraz), i
> przynajmniej częściowo wskutek zwęglenia (znów

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> Niezależnie czy polemizujesz z moją czy ich teorią zadanie masz to samo, musisz
> obalić tezę o kilkutysięcznym wieku węgla, którą dowodzą logicznie i w oparciu o
> dane empiryczne. Innymi słowy, musisz albo zanegować wiarygodność ich danych,
> albo przedstawić taką ich interpretację, która pasuje do teorii o powolnym
> gromadzeniu się materiału roślinnego przed milionami lat.

OK.


> > Uprzedzam też, że nie będę powtarzał argumentacji geologicznej Lamesza z
> > usenetu,.....
>
> Słusznie, bo i nie ma po co. Gdybyś oglądał uważnie film (zwłaszcza od 35
> minuty), to argumenty Lamesza zostały obalone.

Nic podobnego, ale ja nie o tym, więc argumenty Lamesza zostawmy na boku.

> > Ja chcę ci zaprezentować
> > rozumowanie, za którym może nadążyć przedszkolak.
>
> Brzmi obiecująco ! To właśnie brak rozumowych wywodów, opartych na logicznym
> ułożeniu faktów, najbardziej doskwiera mi w dyskusjach z ewolucjonistami. Ich
> posty nigdy nie są ciągiem wywodów, zwykle to jakaś walka o wyrwane z kontekstu
> małe tezy cząstkowe.

Nie obraź się, ale laik często po prostu nie nadąża za tokiem rozumowania, które
dla ludzi znających się na rzeczy jest oczywiste, i nie jest w stanie
uporządkować sobie w głowie logiki wywodu.

> No to miłego pisania, będę czekał.

No to weźmy byka za rogi. Przede wszystkim

[nabukomb]

petrucchio napisał:


>
> No to weźmy byka za rogi. Przede wszystkim

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> Jak na razie wszystko logicznie. Nie mam zastrzeżeń do logiczności.

No to byczo. Mamy więc problem dla każdej "hipotezy młodowęglowej": dlaczego w
węglu nie ma *ani śladu* typowych roślin współczesnych? Można oczywiście przyjąć
jakieś wyjaśnienie na zasadzie deus ex machina: w wyniku kataklizmu wyginęła
kompletnie roślinność "węglonośna" i pstryk! zastąpiła ją nowa, która wzięła się
Bóg wie skąd

[europitek]

W zeszłym roku musiałem przecytać parę raportów z badań geologicznych dotyczących ostatniego zlodowacenia na terenie Europy Wschodniej i zauważyłem, że w osadach dennych kilku jezior ukraińskich są pyłki wpółczesnych gatunków przynajmniej z okresu szczytu zlodowacenia (ok. 25 000 lat temu). Zapewne, gdyby pokopać w danych palinologicznych, to okazałoby się, że są liczne (i solidne) datowania jeszcze znacznie wcześniejsze, jeśli chodzi o gatunki nam współczesne.
Takie dane zbierano też zresztą przy okazji nowszych badań archeologicznych dotyczących paleolitu (też środkowego).
Tak więc młodowęglowcy muszą trochę "wytężyć siły".

[petrucchio]

europitek napisał:

> W zeszłym roku musiałem przecytać parę raportów z badań geologicznych dotyczący
> ch ostatniego zlodowacenia na terenie Europy Wschodniej i zauważyłem, że w osad
> ach dennych kilku jezior ukraińskich są pyłki wpółczesnych gatunków przynajmnie
> j z okresu szczytu zlodowacenia (ok. 25 000 lat temu).

Wiem, ale celowo starałem się nie odnosić do datowań innych (i głębszych) niż
dendrochronologiczne, gdzie lata prostu liczy się jak na palcach. Każda wzmianka
o izotopach powoduje ostrą reakcję alergiczną u "młodoziemców".

[nabukomb]

petrucchio napisał:
[...]
> .... Mamy więc problem dla każdej "hipotezy młodowęglowej": dlaczego w
> węglu nie ma *ani śladu* typowych roślin współczesnych?
>
[...]
> .... w warstwach geologicznych innych niż złoża węgla
> nie widzimy żadnej nagłej zmiany, tylko stopniowe zanikanie jednych grup roślin
> ,
> a pojawianie się innych.
[...]


> A teraz druga część. Według danych dendrochronologicznych, (..)niektór
> e
> dęby (co do gatunku, identyczne z dzisiejszymi), których pnie, znajdowane w
> Europie Środkowej, zakonserwowały się w torfowiskach, wyrosły ponad 12 tys. lat
> temu. Najstarsze okazy podobnie zakonserwowanych sosen mają ponad 10 tys. lat.
> W
> tych samych warstwach torfowisk zachowały się pyłki roślin z tego samego okresu

Na początek dziękuje Ci za włożony trud w przygotowanie tych postów.
Gdyby biolodzy ewolucyjni lub zwykli uzerzy formułowali swoje myśli równie
trafnie dyskusje byłyby dużo przyjemniejsze.
Ale może to jedynie temat był pozornie bardzo prosty, a ewolucja na przykładzie
roślin, wydaje się łatwa do obserwacji i wykazania.

Przyznam się, że korci mnie by się "poddać" by zaoszczędzić sobie długich
wyjaśnień na temat mojej teorii i mnóstwa czasu na sprawdzanie prawdziwości
Twoich sformułowań typu:
-" Były to **wyłącznie** paprotniki,.."
-"..**nie było ich** nawet w czasach kiedy żyły dinozaury (lepidodendronów).."
-".. ta flora, ... kilka tysięcy lat temu,** w niczym nie przypomina**
dzisiejszej; ".

Jednak jak sam zauważyłeś istnieje odpowiedź na te wszystkie "dowody", czyli
całkowite odnowienie flory po potopie. Byś nie pomyślał, że wymyśliłem to teraz,
dzięki Twojej sugestii, to zaznaczam, że w mojej teorii, odnowienie flory i
fauny po potopie jest jedną z kluczowych tez, której nie ukrywałem od wielu
miesięcy. Pisałem o tym i na Ateista.pl, a także na pl.sci.biologia, a może
nawet i tu na forum, nie pamiętam. Są to rzeczy do sprawdzenia, zresztą
delikatnie uprzedzałem Cię o tym kilka postów wcześniej słowami:

"..moja koncepcja jest bardziej oparta na planowym i konsekwentnym działaniu
ISW, niż na serii przypadkowych katastrof."

Potrzebuję trochę czasu na spokojne, wyjaśnienie Tobie i innym, dlaczego to co
napisałeś nie przekreśla według mnie teorii o kilkutysięcznym wieku węgla.
Jeśli węgiel ma mieć rzeczywiście miliony lat, to moja teoria się rozjeżdża i
przestaje mieć sens. Nie znajduję uzasadnienia dla którego ISW miałoby "działać"
w tak rozległych okresach czasu.

Jeśli Cię to nie interesuje i jesteś tak "dumny i zadowolony" z tego co
wyraziłeś w tych dwóch postach, że nie oczekujesz riposty, to napisz, nie
chciałbym się trudzić na darmo.

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> Jednak jak sam zauważyłeś istnieje odpowiedź na te wszystkie "dowody", czyli
> całkowite odnowienie flory po potopie. Byś nie pomyślał, że wymyśliłem to teraz
> ,
> dzięki Twojej sugestii, to zaznaczam, że w mojej teorii, odnowienie flory i
> fauny po potopie jest jedną z kluczowych tez, której nie ukrywałem od wielu
> miesięcy. Pisałem o tym i na Ateista.pl, a także na pl.sci.biologia, a może
> nawet i tu na forum, nie pamiętam. Są to rzeczy do sprawdzenia, zresztą
> delikatnie uprzedzałem Cię o tym kilka postów wcześniej słowami:
>
> "..moja koncepcja jest bardziej oparta na planowym i konsekwentnym działaniu
> ISW, niż na serii przypadkowych katastrof."
>
> Potrzebuję trochę czasu na spokojne, wyjaśnienie Tobie i innym, dlaczego to co
> napisałeś nie przekreśla według mnie teorii o kilkutysięcznym wieku węgla.
> Jeśli węgiel ma mieć rzeczywiście miliony lat, to moja teoria się rozjeżdża i
> przestaje mieć sens. Nie znajduję uzasadnienia dla którego ISW miałoby "działać
> "
> w tak rozległych okresach czasu.
>
> Jeśli Cię to nie interesuje i jesteś tak "dumny i zadowolony" z tego co
> wyraziłeś w tych dwóch postach, że nie oczekujesz riposty, to napisz, nie
> chciałbym się trudzić na darmo.

Ależ proszę, choć zwróć uwagę, że specjalnie użyłem *najprostszego* z możliwych
argumentów. Jest ich jeszcze długa lista, ale jak zaznaczyłem, umyślnie
powstrzymałem się od rozumowania, którego laik mógłby nie zrozumieć w całości.
Zwróć też uwagę, że rozumowanie o odnowieniu flory po potopie odrzuciłem *po
krytycznym rozważeniu w świetle danych dendrochronologicznych*. Różnorodne dane
"głębokiej" geologii/paleontologii mają oczywiście znaczenie dla ustalenia,
kiedy konkretnie powstał węgiel kamienny, ale nie trzeba w ogóle o nich
wiedzieć, żeby wykluczyć możliwość, że powstał w ciągu ostatnich kilku tysięcy lat.

[nabukomb]

petrucchio napisał:


> >
> > Jeśli (...) nie oczekujesz riposty, to napisz, ni
> e
> > chciałbym się trudzić na darmo.
>
> Ależ proszę, (...)


Zacznę może wyjaśnieniem, że moja właściwa teoria nie jest zależna od tego, czy
węgiel liczy sobie tysiące, czy może kilkanaście albo kilkadziesiąt tysięcy lat.
Miliony jednak zdecydowanie z nią kolidują.
A wynika to z tego, że według mojej teorii sposoby i zarazem efekty działania
ISW, muszą podlegać trzem zasadom:

1.)-maksymalnej różnorodności, obserwowanej w projektach;
2.)-maksymalnej ekonomiczności działania projektów;
3.)-maksymalnej trwałości projektów.

Żadna z tych zasad samodzielnie, nie dałaby obrazu świata, jaki obecnie widzimy,
dopiero wzajemne ścieranie się tych zasad, daje kompromis w postaci praw
materii i życia biologicznego, jakie obecnie znamy.

Niektórym może się wydawać, że najprostszą odpowiedzią na te trzy zasady jest
tzw: "stwarzanie przez ISW rozwartym narzędziem milionów lat ewolucji".
Jest tylko jeden mały problem:). Według mojej oceny dane wskazują na, to iż taki
schemat zdarzeń, mimo zapewnień naukowców, nie mógł zdarzyć się samoistnie po
czymś w rodzaju zainicjowania. A nawet gdyby ISW chciała działać tą metodą, w
sposób ciągły, i cały czas "popychać ewolucję", to nie tylko złamałaby wszystkie
trzy zasady, ale zwyczajnie nie mogła by tej metody wybrać z przyczyn
technologicznych - nie dała by rady.

Dlaczego ewolucja według mnie jest niemożliwa technicznie, z punktu widzenia
projektowania? Na razie ten wątek, jak i uzasadnienie dlaczego według mnie
ewolucja rozumiana przez biologów bez udziału ISW, nie mogła się zdarzyć,
pominę, bo właściwie mówimy tu, tylko o tym, czy *możliwe jest by węgiel miał
tysiące*, a nie miliony lat.

Chcę się tu zająć argumentacją pozytywną, tworzeniem teorii wyjaśniającej obraz
świata, a nie negatywnym podkopywaniem TE. Zresztą nie będzie w tym nic
niezwykłego, bo praktycznie prawie całość TE, to spekulacje na temat tego jak
*mogła wyglądać*, a nie dowody jak *wyglądała* historia życia na Ziemi.

Twoimi jak to nazwałeś "najprostszymi" argumentami, albo inaczej, rozumowaniem
"za którym może nadążyć przedszkolak" są np. takie stwierdzenia:

1.
-nie ulega wątpliwości *z czego* (...) powstał;
- Były to wyłącznie (...)..- nie istnieją dziś na Ziemi....wymarły;
- (...)To był *zupełnie inny świat*.

Chociaż coś tam przebąkujesz, że nie wszystkie pokłady węgla są z tych samych
roślin, to zapewniasz, że:

>Jednego tam nie było i jednego nie znaleziono *nigdzie*, w *żadnym* węglu kamiennym
> *gdziekolwiek na świecie*: *ani* listka, *ani* gałązki, *ani* źdźbła, *ani*
ziarna pyłku
> jakiejkolwiek "nowoczesnej" rośliny okrytozalążkowej. Nie znajdziesz tam dębu,
> olchy, brzozy, koniczyny, pokrzywy, trawy, palmy, bambusa, baobabu, figowca --
> *ani jednego gatunku* z grupy, która w naszych czasach absolutnie dominuje w
> prawie każdym zespole roślin.

No, to ja teraz rozumiem, dlaczego odwołujesz się do rozumu przedszkolaków, gdy
opowiadasz takie bajki.
Przecież według oficjalnych danych, węgiel powstawał w kilku i to bardzo
odległych okresach geologicznych. Z czego **w okresie trzeciorzędu** ponad 50%
wszystkich zasobów światowych. Bez problemu można o tym przeczytać nawet w
internecie. Dowiadujemy się np:
*************
W zależności od wieku , stopnia twardości i kaloryczności wyróżnia się kilka
rodzajów węgla. Najstarszy i najcenniejszy to antracyt, pochodzący z okresu
karbońskiego, nazywany węglem twardym. Drugą grupę węgla stanowią złoża
bitumicznego węgla kamiennego zwanego węglem miękkim , który jest również
związany z okresem karbońskim, natomiast trzecią grupę stanowi młodszy węgiel,
pochodzący z górnej kredy lub trzeciorzędu, miej kaloryczny tzw. subbitumiczny
węgiel kamienny błyszczący
*************

Skądinąd oficjalna nauka podaje, że trzeciorzęd charakteryzuje się gwałtownym
rozwojem *roślin okrytozalążkowych*.
No to w końcu co ty podawałeś? Fakty, czy propagandową teorię o tym, że wszystko
musiało się na ziemi dziać stopniowo i powolnie by pasowało do TE. Fakty, które
każdy może sobie znaleźć pasują o wiele bardziej do mojej teorii stopniowego
przekształcania naszej planety na "mieszkanie dla człowieka".

Żebyś nie myślał, że wymyśliłem coś teraz, zacytuję moje słowa utrwalone w sieci
miesiące temu.
bendyk.blog.polityka.pl/?p=260
Nabukomb pisze:
2007-12-04 o godz. 00:33

[...]
2) Dinozaury- no to już trochę ciekawszy temat. Potrafię podać co najmniej kilka
hipotez ich wyginięcia. Ale chyba nie o to chodzi, może Pan popularne teorie
poznać z książek. Podam więc teorię z punktu widzenia potrzeb projektu:
- zapewne może sie Pan zgodzić z założeniem, że to co jest nowoczesnym
rozwiązaniem w jednych czasach staje się przeżytkiem w późniejszych;
- gdybym był ‘projektantem’ i doskonale wiedział jak dużo czasu jeszcze mam do
końca projektu, którym będzie człowiek ( dla inteligencji mającej moc panowania
nad takimi tworami jak planety, galaktyki czy twory ożywione - jedynym
prawdziwym wyzwaniem mogły być tylko istoty obdarzone samoświadomością,
inteligencją i co najważniejsze wolną wolą), to wykorzystałbym ten czas na takie
urozmaicenie flory, fauny które pozwoli dziełu końcowemu czerpać przyjemność z
badania, poznawania sposobów ,mechanizmów, wymyślać różne teorie (np.
ewolucyjne), systematyzować itd., itp. - dlaczego więc nie dinozaury, mamuty …..;

-** Ziemię trzeba było zmieniać stopniowo, florę i faunę zmieniałbym zatem
stopniowo** zależnie od przekształceń ciśnienia, klimatu zmian składu atmosfery
itd. ;
- zupełnie więc logiczne, że jedne populacje zamieniałbym następnymi wcale nie
dlatego, że źle zostały zaprojektowane.


www.forum.ateista.pl/showthread.php?t=4830
Nabukomb: 09.06.2008, 14:59

2. W przeszłości Projektant intensywnie działał na rzecz życia. Intensywnie
"pracował" nad naszą planetą, by przysposobić ją dla życia. **Stopniowo i
pragmatycznie w ściśle zaplanowany sposób przekształcał Ziemię** przekształcając
jej atmosferę, hydrosferę i wszystkie inne parametry niezbędne do tego, by w
przyszłości umieścić na Ziemi istoty inteligentne.
Stopniowo wyposażał planetę w życie, od najprostszych i najbardziej pionierskich
mikroorganizmów, aż do całego bogactwa flory i fauny w całej historii Ziemi.

Reszta w dodatku.

[nabukomb]

c.d.

Ponieważ posty tutaj mają ograniczoną pojemność, to na tym tę pierwszą część
będę pomału kończył. "Pożrę" za chwilę Twoje rzekomo nie do obalenia rozumowanie
i fakty prostym ciągiem logicznym:

Jak pisałem w pierwszej części postu nadrzędnym celem było uzyskanie maksymalnej
różnorodności, - to z kolei mogła zapewnić jedynie nieprzewidywalna istota
inteligentna, taka jak człowiek, - by zapewnić jej rozwój technologiczny,
kulturowy i naukowy trzeba było stworzyć jej odpowiednie pole do działalności
intelektualnej,- by to osiągnąć konieczne było uwolnienie jej od poczucia
niewoli i zależności, - by to osiągnąć koniecznie należało pozwolić jej dojść do
ateistycznych poglądów,- by to osiągnąć konieczne było zapewnienie wiarygodnej
teorii naukowej wyjaśniającej samopowstanie życia bez ISW,- by to osiągnąć
konieczne była wiara ludzi, że wszystko wyewoluowało,- by ludzie inteligentni
mogli w to uwierzyć trzeba było stworzyć pozory wielomilionowych okresów
geologicznych, - a to z kolei było bardzo proste, bo przecież i tak
przekształcał ziemię stopniowo.
Jednym z nieuniknionych efektów kończenia jednego etapu rozwoju roślinności
było przykrywanie jej osadami, i następnie na tych nowych osadach zasiedlanie
ich nowymi pokoleniami już odmiennych stosownie do nowych parametrów klimatu i
potrzeb dostosowywanej równolegle stopniowo fauny. Ogólnoświatowy potop jako
ostatni z tych etapów przekształceń dał w efekcie najmłodsze ze złóż węgla
kamiennego, Twoje godne zresztą podziwu przekonanie, że węgiel musi mieć miliony
lat, jest dokładnie tym co chciała osiągnąć ISW. Twoje na pozór logiczne
wyjaśnienie, daje zaplecze intelektualne milionom wysoko wykształconych ludzi na
świecie, ale tylko dlatego, że nigdy nie zastanawiali się jak wyglądałby świat
faktów, gdyby życie na Ziemi zostało zaprojektowane. A jak już się zastanawiali,
to płytko i powierzchownie, odrzucając wszelkie teorie alternatywne do TE już z
samego założenia, na starcie, bez głębszej analizy, którą jak mniemam ja
prawidłowo przeprowadziłem.

Nie muszę Ci chyba teraz tłumaczyć, że Twoje zapewnienia, że dendrochronologia
obala tezę, o *możliwym* młodym wieku węgla, jest płytkie i przez to może być
błędem logicznym. Przecież poprzednie kataklizmy, oddzielające etapy stopniowego
stwarzania, jak i sam ogólno ziemski potop, nie musiał i nie niszczył
wszystkiego co było przed nim. Zakładając nawet, że te zachowane w bagnach dęby
wskazują, że rosły nawet powyżej dziesięć tysięcy lat temu, to nie przeczą takie
dane, datowaniu potopu i możliwemu kilkutysięcznemu wiekowi *części węgla
kamiennego* na Ziemi. Zachowały się po prostu niektóre okazy przedpotopowe.
Ale jak zapewne wiesz, żadne z istniejących drzew nie jest szacowane obecnie na
wiek większy niż od potopu. Martwe zaś sobie mogą znajdować, nic w tym
nadzwyczajnego. To było wkalkulowane i oczywiste, że potop, nie wszystko
zniszczy, a osad nie pokryje całości lądu. Będą miejsca mniej zniszczone,
jedynie krótko zalane, ale będą także ogromne połacie przykryte całkowicie
nowymi warstwami osadu pogrążające zarówno świat flory i fauny, jak i dorobek
cywilizacyjny człowieka (i nie tylko) przedpotopowego.

Z odpowiadaniem Tobie jest niestety to nieszczęście dla mnie, że Ty możesz sobie
rzucić jedno zdanie, zwykły slogan, by nie powiedzieć wprost dogmat np.
"Napisałeś w jednym z postów:
".. niektóre rzeczy z punktu widzenia nauki w ogóle nie podlegają dyskusji, np.
*fakt*, że życie istnieje na Ziemi od kilku miliardów lat,(...)"

I w Twoim jednym zdaniu mieści się tyle religijnej wiary, że by na nią
odpowiedzieć trzeba wielostronicowych elaboratów, które zaczynać by trzeba od
filozofii nauki i zasad obiektywnej logiki.

Czarno widzę więc tą dyskusję z Tobą, ale trudno, jak się powiedziało "a" to
trzeba i "b". Odpowiadaj na razie na to co jest w tym poście. Byłbym wdzięczny,
gdybyś część tego co z braku czasu pominąłem dośpiewał sobie sam i podawał
zarzuty co najmniej uwzględniające pewne nienapisane przeze mnie oczywistości
wynikające z tego co napisałem.

pozdr. N.

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> Jak pisałem w pierwszej części postu nadrzędnym celem było uzyskanie maksymalne
> j
> różnorodności, - to z kolei mogła zapewnić jedynie nieprzewidywalna istota
> inteligentna, taka jak człowiek, - by zapewnić jej rozwój technologiczny,
> kulturowy i naukowy trzeba było stworzyć jej odpowiednie pole do działalności
> intelektualnej,- by to osiągnąć konieczne było uwolnienie jej od poczucia
> niewoli i zależności, - by to osiągnąć koniecznie należało pozwolić jej dojść d
> o
> ateistycznych poglądów,- by to osiągnąć konieczne było zapewnienie wiarygodnej
> teorii naukowej wyjaśniającej samopowstanie życia bez ISW,- by to osiągnąć
> konieczne była wiara ludzi, że wszystko wyewoluowało,- by ludzie inteligentni
> mogli w to uwierzyć trzeba było stworzyć pozory wielomilionowych okresów
> geologicznych, - a to z kolei było bardzo proste, bo przecież i tak
> przekształcał ziemię stopniowo.
> Jednym z nieuniknionych efektów kończenia jednego etapu rozwoju roślinności
> było przykrywanie jej osadami, i następnie na tych nowych osadach zasiedlanie
> ich nowymi pokoleniami już odmiennych stosownie do nowych parametrów klimatu i
> potrzeb dostosowywanej równolegle stopniowo fauny. Ogólnoświatowy potop jako
> ostatni z tych etapów przekształceń dał w efekcie najmłodsze ze złóż węgla
> kamiennego, Twoje godne zresztą podziwu przekonanie, że węgiel musi mieć miliony
> lat, jest dokładnie tym co chciała osiągnąć ISW. Twoje na pozór logiczne
> wyjaśnienie, daje zaplecze intelektualne milionom wysoko wykształconych ludzi na
> świecie, ale tylko dlatego, że nigdy nie zastanawiali się jak wyglądałby świat
> faktów, gdyby życie na Ziemi zostało zaprojektowane. A jak już się zastanawiali,
> to płytko i powierzchownie, odrzucając wszelkie teorie alternatywne do TE już z
> samego założenia, na starcie, bez głębszej analizy, którą jak mniemam ja
> prawidłowo przeprowadziłem.

To już jest z twojej strony odlot i ostateczna utrata kontaktu z
rzeczywistością. Nie mamy szans na racjonalną dyskusję, bo teraz na każdy mój
argument możesz odpowiedzieć tak: owszem, tak to wygląda, bo ISW chciał, żeby to
tak wyglądało. Otoczył nas makietami i pozorami, żeby nam się zdawało, że
mieszkamy na starej planecie, i żebyśmy się wyrobili intelektualnie, próbując
znaleźć w tych pozorach jakiś sens. Poukładał skamieniałości tak, żeby sfingować
ewolucję, itd.

Na to nie ma kontrargumentu racjonalnego, tak jak nie ma go na Teorię Stworzenia
Świata Przedwczoraj. Dlatego nie będę nawet próbował podejmować polemiki z
czymś, co do polemiki się nie nadaje. Wolę jakoś pożyteczniej spędzić czas.

> Ale jak zapewne wiesz, żadne z istniejących drzew nie jest szacowane obecnie na
> wiek większy niż od potopu.

Z pojedynczych drzew może nie, ale na Tasmanii rośnie sobie klonalna kolonia
genetycznie identycznych okazów _Lomatia tasmanica_, której wiek wynosi *co
najmniej* 43,6 tys. lat. Mówiłem ci zresztą, jakie są te drzewa z europejskich
torfowisk, liczące sobie do 12 tys. lat: dęby szypułkowe i bezszypułkowe, sosny
zwyczajne (identyczne jak dzisiaj). Pyłki plejstoceńskie pochodzą z olch, brzóz
itd. identycznych ze współczesnymi. Znajdź choćby jeden z tych gatunków w
polskim węglu brunatnym, albo znajdź w torfowiskach (czy gdziekolwiek indziej)
zakonserwowane szczątki typowych drzew z polskiego węgla brunatnego, np.
mioceńskich sekwoi lub palm.

> Z odpowiadaniem Tobie jest niestety to nieszczęście dla mnie, że Ty możesz sobie
> rzucić jedno zdanie, zwykły slogan, by nie powiedzieć wprost dogmat np.
> "Napisałeś w jednym z postów:
> ".. niektóre rzeczy z punktu widzenia nauki w ogóle nie podlegają dyskusji, np.
> *fakt*, że życie istnieje na Ziemi od kilku miliardów lat,(...)"

Dla mnie nie podlegają. Jeśli zamierzasz je kwestionować, zmień najpierw całą
fizykę. Na razie nie słyszałem o zmianie paradygmatu pozwalającej na radykalną
zmianę poglądów na temat wieku Ziemi. Obietnice, że ty albo ktoś inny kiedyś
"dopracuje rachunki" to czek bez pokrycia. U mnie nic za niego nie dostaniesz.

[nabukomb]

petrucchio napisał:

>
> To już jest z twojej strony odlot i ostateczna utrata kontaktu z
> rzeczywistością. Nie mamy szans na racjonalną dyskusję, bo teraz na każdy mój
> argument możesz odpowiedzieć tak: owszem, tak to wygląda, bo ISW chciał, żeby t
> o
> tak wyglądało. Otoczył nas makietami i pozorami, ....
[...]

Widzę, że petrucchio "spietrał". Ucieczka w takie śmieszne zarzuty, po tym co
wszędzie piszę w moich internetowych komentarzach, to nic innego jak zwykły
strach przed porażką logiczną.
Zawsze gdy ewolucjoniści widzą na horyzoncie swoją porażkę w dyskusji ze mną, to
uciekają się do desperackiego ataku przyrównywania mojej teorii do jakichś
religijnych urojeń.

GDZIE dałem Ci powody, byś miał prawo myśleć, że będę argumentował w sposób "bo
ISW tak chciał", bo mu się tak podobało. Albo twierdziłem, że jesteśmy otoczeni
jakimiś makietami i pozorami rzeczywistości. Wszedzie dookoła nas dostępne są
dane i fakty do prawidłowego odczytu rzeczywistości. Już Einstein wiedział, że
"Bóg" jest wyrafinowany, ale nie perfidny. Skoro ja i miliardy ludzi na świecie
widzą, że świat i życie musiał zostać zaprojektowany, to o jakich makietach i
oszustwach Ty majaczysz.

To nie dlatego Ty jesteś ewolucjonistą, bo ISW, Cię perfidnie oszukał, tylko
dlatego, że zaplanował takie etapy rozwoju naszej planety i kosmosu, które
pozwolą ludziom inteligentnym, jeśli zechcą żyć całkowicie w oderwaniu od "Boga"
na takie życie.
Nie oszukiwał i nie układał pozorowanymi sztuczkami, historii życia, tylko
poprowadził swój projekt w sposób tak wyrafinowany, by uzyskać w efekcie
maksymalną różnorodność, gdzie człowiek ma prawo myśleć na przekór faktom i
pozostać godną szacunku istotą inteligentną samodzielnie myślącą.

Pomyśl o ile uboższy byłby świat, gdyby nie ateizm. A ateizm nie mógłby powstać
bez przekonania o długich okresach geologicznych. Prawda zresztą jest widoczna
jak na dłoni dla ludzi o najwyższej uczciwości intelektualnej i obiektywności w
logicznym wyciąganiu wniosków. Dlaczego oni nie czują się oszukani, dlaczego
widzą to czego Ty i Tobie podobni ewolucjoniści nie widzą.
Czy Twoją odpowiedzią, jest to, że są głupsi, że są niżej na drabinie
ewolucyjnej, bo nie wyrośli z jakiegoś plemiennego szamanizmu, albo może to same
nieuki, które nie potrafią korzystać z internetu i czytać książek.

Jak to jest według Ciebie Piotrze. Oni wszyscy "odlecieli" i są ślepi ?

A tak odnośnie tego mojego rzekomego odlotu.


> Na to nie ma kontrargumentu racjonalnego, (...)
>... Dlatego nie będę nawet próbował podejmować polemiki (...)

Przegrałeś Piotrze, po kilku wymianach postów. W mojej argumentacji nie ma
żadnego odlotu. Każde z przejść tego ciągu logicznego ma podstawy w dowodach
empirycznych. Na każdym kroku możemy badać jak zachowuje się i działa
inteligencja, bo sami jesteśmy inteligentni.
Moja teoria nie tylko, że nie jest bardziej "odlotowa", niż współczesne teorie
fizyczne, czy zmyślone bajeczki Dawkinsa o możliwych powodach i etapach
zachodzenia ewolucji. To Ty nie potrafisz jej obalić używając faktów, rozumu, i
obiektywnej logiki.


> > Ale jak zapewne wiesz, żadne z istniejących drzew nie jest szacowane obe
> cnie na
> > wiek większy niż od potopu.
> Z pojedynczych drzew może nie, ale na Tasmanii rośnie sobie klonalna kolonia
> genetycznie identycznych okazów _Lomatia tasmanica_, której wiek wynosi *co
> najmniej* 43,6 tys. lat

To teraz już przechodzimy od faktów, do szacunków. Wiek drzewa można poznać
nawiercając je do samego rdzenia i licząc i badając układ słojów (sam używałem
np. świdra Preslera w czasie studiów), natomiast szacowanie wieku jakichś
rozległych systemów korzeniowych po ich powierzchni może być błędne o całe rzędy
wielkości, bo tu nie mówimy na podstawie empirycznej ilości słojów, tylko o
założonym tempie rozrostu kolonii.
Pomijasz też oczywisty w mojej teorii przyśpieszony okres wzrostu roślinności po
potopie.

>.. Mówiłem ci zresztą, jakie są te drzewa z europejskich
> torfowisk, liczące sobie do 12 tys. lat: dęby szypułkowe i bezszypułkowe, sosny
> zwyczajne (identyczne jak dzisiaj).

A ja Ci na to już odpowiedziałem, widać nie zajarzyłeś - poszukaj,( podobnie jak
o tych pyłkach) że takie przypadki nie są sprzeczne z moją teorią.

>
> Dla mnie nie podlegają. Jeśli zamierzasz je kwestionować, zmień najpierw całą
> fizykę. (...)

No i właśnie w tym jest z Tobą problem, wierzysz w paradygmaty jakby były prawdą
obiektywną.

> Obietnice, że ty albo ktoś inny kiedyś
> "dopracuje rachunki" to czek bez pokrycia. U mnie nic za niego nie dostaniesz.

I słusznie, dlatego ja nie traktuję poważnie naiwnych kredytowych zapewnień
ewolucjonistów, że z czasem znajdą odpowiedzi na pytania jak przebiegała ewolucja.

W tym się z Tobą dokładnie zgadzam:)
Nikomu nie wierzę na słowo, że coś tam się udowodni w przyszłości. najpierw
niech udowodnią, a potem zapewniają, że TE jest udowodniona.

pozdr. N.

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> No, to ja teraz rozumiem, dlaczego odwołujesz się do rozumu
> przedszkolaków, gdy opowiadasz takie bajki. Przecież według
> oficjalnych danych, węgiel powstawał w kilku i to bardzo odległych
> okresach geologicznych. Z czego **w okresie trzeciorzędu** ponad
> 50% wszystkich zasobów światowych.

Zaraz, ale większość węgla trzeciorzędowego (podobnie jak jurajskiego i
kredowego) to węgiel brunatny, częściowo subbitumiczny (węgiel subbitumiczny to
gatunek przejściowy między brunatnym i kamiennym; w wielu krajach klasyfikuje
się go razem z lignitem jako węgiel brunatny). *Typowy węgiel kamienny*,
wysokokaloryczny, taki jak na Górnym Śląsku, a także w Zagłębiu Dolnośląskim i
Lubelskim (specjalnie pytałem, czy mogę pisać o tej odmianie) powstawał głównie
w karbonie (częściowo, ale nie w Polsce, w permie i triasie) i jego skład
roślinny jest taki, jak wcześniej pisałem.

Musisz zatem przyznać, że przynajmniej zasoby wymienionych trzech zagłębi nie
mogą w żaden sposób pochodzić z czasów bliskich współczesnym. A skoro ogromne
złoża węgla powstawały w odległych epokach geologicznych, kto je stworzył i po
co? A jeśli powstały w sposób naturalny, dlaczego to samo nie miałoby dotyczyć
młodszych, niskokalorycznych węgli?

Sam zresztą widzisz, że stopień uwęglenia szczątków roślinnych i kaloryczność
węgla zależą od jego wieku, co jest zgodne ze standardowymi teoriami o
pochodzeniu węgla, a kłóci się z koncepcją ISW. Jeśli ktoś dysponuje środkami i
energiami pozwalającymi na stworzenie Wszechświata z setkami miliardów galaktyk,
to nie stać go na zrobienie młodego antracytu? Po kiego diabła w ogóle niszczył
rośliny? Nie umiał zrobić węgla jakoś inaczej? Jakie ograniczenia technologiczne
mogły przeszkadzać komuś, kto stwarza gwiazdy całymi trylionami?

> Skądinąd oficjalna nauka podaje, że trzeciorzęd charakteryzuje
> się gwałtownym rozwojem *roślin okrytozalążkowych*.

Nic się nie zmienia w mojej argumentacji, jeśli chodzi o antracyt i węgiel
bitumiczny. Mam nadzieję, że zostało ci tyle uczciwości, żeby wykluczyć ich
"potopowe" powstanie w bliskich nam czasach. Jeśli chodzi o węgiel
subbitumiczny, oczywiście wiele jego pokładów postało w trzeciorzędzie i zawiera
szczątki roślin okrytonasiennych, ale przecież też nie są to gatunki identyczne
z dzisiejszymi. A im węgiel starszy i bardziej przypomina węgle bitumiczne, tym
bardziej egzotyczny jego skład. W polskich węglach brunatnych, takich jak w
Turowie, Koninie czy Bełchatowie, mamy okazy subtropikalnej flory głównie z
wczesnego miocenu.

[nabukomb]

> nabukomb napisał:
>
> > No, to ja teraz rozumiem, dlaczego odwołujesz się do rozumu
> > przedszkolaków, gdy opowiadasz takie bajki. Przecież według
> > oficjalnych danych, węgiel powstawał w kilku i to bardzo odległych
> > okresach geologicznych. Z czego **w okresie trzeciorzędu** ponad
> > 50% wszystkich zasobów światowych.

> Zaraz, ale większość węgla trzeciorzędowego (podobnie jak jurajskiego i
> kredowego) to węgiel brunatny,

A co to teraz za "płacz" kolego Piotrze, przecież Ty pisałeś w sposób całkowicie
dogmatyczny, używając zwrotów:
- nie znaleziono nigdzie;
- w żadnym węglu kamiennym;
- gdziekolwiek na świecie;
- ani listka, ani gałązki.....ani... ani...:
- jakiejkolwiek "nowoczesnej" rośliny okrytozalążkowej.

Jdąc Ci nawet na rękę, potwierdzam, że węgiel brunatny, to według oficjalnej
nauki głównie trzeciorzęd, ale ta sama nauka podaje, że 54% węgla w ogóle to
trzeciorzęd, a z kolei zasoby węgla brunatnego, to trochę ponad 1/3 zasobów
węgla ogółem, dlatego choćbyś niewiem jak liczył, i nie wiem co wymyślał to
jesteś w sprzeczności z samą oficjalną nauką, która mówi o ponad bilionie ton
węgla kamiennego trzeciorzędowego. W nim jak najbardziej występują gatunki
zbliżone do współczesnych.
Tak czy siak Twoja bajeczka okazała się dla przedszkolaków, po prostu rozminąłeś
się z faktami.

Fakty te jednak doskonale pasują do mojej teorii. To znaczy w starszych
pokładach węgla uznawanych przez naukę za karbońskie, są owszem gatunki roślin
nie występujące obecnie, a nawet nie mające swoich podobieństw w dzisiejszej
florze. Ale to normalne pamiętając, co pisałem o stopniowej wymianie flory
podczas przygotowywania Ziemi, "na mieszkanie dla człowieka". Całkowicie inaczej
niż młodoziemcy, zawsze twierdziłem, że "Bóg", czy "ISW" *Ziemię zastał* w
stanie nadającym się do dalszej "obróbki" i przemian, nie że gotową otrzymał "w
probówce" z ustalonymi już proporcjami tlenu, CO2, ..ciśnienia itd.
Według mojej teorii Ziemia została "wybrana" i poddana obróbce. Stopniowo
zasiedlał ją najbardziej pionierskimi istotami, zaczynając od takich jak
bakterie, przemieniał glebę, atmosferę stopniowo. Dlatego zrozumiałe jest, że
zanim pozbył się nadmiaru CO2, były okresy, kiedy prowadził intensywną uprawę
roślin takich jak "lasy karbońskie", czy podobne. Ale jedynym sposobem, by to
CO2 nie wróciło do atmosfery, było zalanie i zasypanie osadami całych wielkich
pokładów tych roślin, by następne już trochę inne rośliny mogły zacząć z
niższego poziomu CO2 i dalej go obniżać produkując tlen, niezbędny dla zwierząt,
coraz doskonalszych i bliższych tym, które zaplanowane były jako mające
współistnieć z człowiekiem.

Ględzenie o stopniowym obrazie przejść w warstwach geologicznych na podstawie
pyłków i zarodników, łatwo wyjaśnić wielką trwałością tych tworów organicznych.
Trzecia zewnętrzna warstwa pyłków zbudowana jest ze sporopolenin, a to
najbardziej trwałe substancje organiczne świata. Wytrzymują 300 stopni Celsjusza
i działanie stężonych kwasów i zasad. Do tego pyłki i zarodniki produkowane są
przez rośliny w ogromnych ilościach, mogą przetrwać tysiące lat.
Cóż więc dziwnego, że w warstwach geologicznych pojawią się jeszcze na długo po
tem jak już "ISW" zmieniła roślinność na bardziej odpowiednią do nowych
warunków. Zanikać mogą stopniowo, bez żadnej sprzeczności z główną zasadą mojej
teorii.

> *Typowy węgiel kamienny*, wysokokaloryczny, taki jak na Górnym Śląsku, > (..)
powstawał głównie
> w karbonie (...) i jego skład roślinny jest taki, jak wcześniej pisałem.

A co to ma do rzeczy. Na filmie od którego zaczęła się dyskusja, były pokazywane
pokłady w Ameryce i jeden przykład złoża z Australii.
To, że Ty uogólniłeś swoje odkrycia geologiczne z dzieciństwa w Polsce na cały
światowy węgiel kamienny, to Twój błąd i Twój problem. Powstała bajka dla
dzieci, a nie rzetelny obraz faktów. Chcesz by traktować Twoje argumenty
poważnie, to pilnuj rzetelności swoich wypowiedzi.

> Musisz zatem przyznać, że przynajmniej zasoby wymienionych trzech zagłębi nie
> mogą w żaden sposób pochodzić z czasów bliskich współczesnym.

No i przyznaję i co z tego? Ty rzekomo twierdziłeś, że ten film, to naiwne
głupoty, bo żaden węgiel na świecie nie może mieć kilku tysięcy lat. Teraz się
wycofujesz?

> A skoro ogromne
> złoża węgla powstawały w odległych epokach geologicznych, kto je stworzył i po
> co? A jeśli powstały w sposób naturalny, dlaczego to samo nie miałoby dotyczyć
> młodszych, niskokalorycznych węgli?

A czy ja twierdzę cokolwiek o jakimś "stwarzaniu" z niczego, przez czary i cuda.
Mówię o zupełnie naturalnym i fizycznym "uprawianiu" flory na Ziemi w ściśle
określonym i logicznym celu - przygotować mieszkanie dla człowieka, istoty
rozumnej z zaplanowaną wolną wolą, która zapewni w przyszłości maksymalne
zróżnicowane i ciekawe, bo nieprzewidywalne, wykorzystanie wszelkiej materii
zgromadzonej na tej planecie.
Przy okazji realizując jeszcze po drodze szereg eksperymentów i sprawdzając
najróżniejsze możliwości sterowania organizmami żywymi.



> ... stopień uwęglenia szczątków roślinnych i kaloryczność
> węgla zależą od jego wieku, co jest zgodne ze standardowymi teoriami o
> pochodzeniu węgla, a kłóci się z koncepcją ISW.

To według Ciebie się kłóci, bo masz mylne pojęcie o działaniu i celach ISW.
Sam zresztą napisałeś:
**" Zupełnie się nie znam na superinteligencjach i nie mam pojęcia, dlaczego
zasady ich działania miałyby być proste"**

To w końcu zdecyduj się, czy się znasz czy nie znasz. Bo skoro twierdzisz, że
się na zasadach postępowania ISW nie znasz, to skąd wnioski, że cokolwiek się z
nimi kłóci. Stosujesz standardy dowolne jakie się Tobie w danej chwili podobają
- czy to ma być rzetelna dyskusja na argumenty?

>Jeśli ktoś dysponuje środkami i
> energiami pozwalającymi na stworzenie Wszechświata z setkami miliardów galaktyk
> ,
> to nie stać go na zrobienie młodego antracytu? Po kiego diabła w ogóle niszczył
> rośliny? Nie umiał zrobić węgla jakoś inaczej? Jakie ograniczenia technologiczn
> e
> mogły przeszkadzać komuś, kto stwarza gwiazdy całymi trylionami?

Nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć i wymyślasz fikcyjne przeszkody.
Tłumaczyłem wyraźnie powody logiczne z których nadrzędnym jest uzyskanie
maksymalnej różnorodności. Gwiazdy i galaktyki według mojej teorii nie
"stworzył", tylko wykonał, ogromnym nakładem sił i środków generując fale
niosące energię, która doprowadziła do powstania materii i stałych fizycznych.
Obliczył i zaprojektował parametry świata materii, które chciał uzyskać.
*Niczego nie tworzy z niczego*, bo nie potrafi, pewne etapy, musi odczekać, inne
może trochę przyśpieszać, ale nie czyni "cudów", nigdy i nigdzie. Nie mógł
"stworzyć węgla sztucznie" z wielu powodów. Ale jednym z ważniejszych jest to,
że np. Ty z pewnością jesteś istotą inteligentną i nie uwierzyłbyś w ewolucję,
gdyby widoczne były na każdym kroku efekty manipulowania przy materii przez ISW.

> > Skądinąd oficjalna nauka podaje, że trzeciorzęd charakteryzuje
> > się gwałtownym rozwojem *roślin okrytozalążkowych*.
>
> Nic się nie zmienia w mojej argumentacji, jeśli chodzi o antracyt i węgiel
> bitumiczny. Mam nadzieję, że zostało ci tyle uczciwości, żeby wykluczyć ich
> "potopowe" powstanie w bliskich nam czasach.

Do tego nie potrzeba mi żadnej jakiejś dodatkowej uczciwości ponad tę, którą
wszędzie i zawsze możesz zobaczyć w moich postach. Nigdy nie twierdziłem, że
nasze pokłady antracytu i innych starszych węgli muszą być z okresu
ogólnoświatowego potopu. Nie wierzysz, to szukaj.

Pytanie na koniec:
Czy mam rozumieć, że bronisz już tylko "pokładów karbońskich", a "złoża
trzeciorzędowe" mogą być pochodzenia potopowego z okresu w tysiącach lat do
tyłu. Czy może t

EOT

[petrucchio]

Nie cytuję już fragmentów postów, na które odpowiadam, bo nie ma na to miejsca,
a i tak nie zamierzam się odnosić do całości. Widzę, że zmieniłeś zdanie i teraz
np. przygotowywanie przez ISW pokładów antracytu i węgla bitumicznego w
zamierzchłych epokach okazuje się nie tylko sensowne, ale wręcz spodziewane i
potrzebne. Ponieważ ISW jest istotą praktycznie wszechmocną, cokolwiek
przedstawię jako argument, może się okazać "niezbędnym elementem planu" (to w
końcu ty decydujesz, co jest niezbędne, i jak widać możesz to robić ex post).
Zatem przyznaję, że nie mogę cię przekonać: gratuluję, jesteś całkowicie
uodporniony na cudze argumenty. Czyni cię to niezwyciężonym w dyskusji, a jedyną
wadą twojego położenia jest fakt, że ty też nikogo nie przekonasz (chyba że
porywając jakichś naiwniaków entuzjazmem

ja podważam nawet niepodważalne!

[alsor]

> Według danych dendrochronologicznych, których nie da się
> podważyć bez popełnienia brutalnego gwałtu na zdrowym rozsądku
> (co przyznają nawet ci spośród kreacjonistów, którzy cokolwiek
> czytali na ten temat)

O ile sobie przypominam wg biblii było tak:
przed potopem nie było słojów w drzewach,
bo drzewa rosły jednym ciągiem.

Wtedy nie było zmian pogody - w powietrzu wisiała
jakaś para, słońca w ogóle nie było widać,
a o deszczu nikt nawet nie słyszał.

Po potopie pojawiła się pierwsza tęcza - symbol kolejnego przymierza.

Czy istniał kosmos pierwotny?

[marksistowski]

Na pewno nie.
Przed Big Bang nie istniala materia, energia, przestrzen i czas.
Jest to wniosek wypływający z empirii obecnego SKONCZONEGO kosmosu.
Niemożliwe jest istnienia w nieczasie i w nieprzestrzeni.
W takich warunkach rzeczywistosci, można tylko BYĆ a nie istnieć.
Neeskonczony Bog nie istnieje, nieskonczony Bóg JEST.
Skonczony kosmos musi byc zakotwiczony Nieskonczonosci i jest to
warunek sine qua non istnienia kosmosu.
Nieskonczony Bog + Skonczony Kosmos = Nieskonczony Bog
(Nieskonczonosc + c = Nieskonczonosc)
ISTNIEJE BÓG I TYLKO BÓG

[marksistowski]

Errata:
"JEST BOG I TYLKO BOG " - to stwierdzenie prawdziwe.
"ISTNIEJE BOG I TYLKO BOG" - to stwierdzenie błędne.

Ateizm marksistowski = Inteligentny Projekt

[marksistowski]

Negowanie istnienia Boga jest wspóną cechą ateizmu marksistowskiego i
inteligentnego projektu.
Koncept ID o istnieniu prakosmosu ,w ktorym emergentnie z dzikiej
energii powstal projektant naszego kosmosu, jest podobna
do teorii kosmicznego jojo Jozefa Stalina.
Dlatego Watykan odrzuca ID tak samo jak ateistow bolszewickich.

[madcio]

> (...) czym jest ISW w mojej teorii. (...)
Niech będzie o jeden poziom wyżej. Owa "Inteligentrna Siła Sprawca" może być
porównana do jakieś istoty (znów!), która stworzyła symulację, którą znamy pod
nazwą Wszechświat. Cechy ISW, które wymieniłeś, pasują. Nie zmienia to w żaden
sposób moich zastrzeźeń.

> > Kiedy technologia zaczyna być nieodróżnialna od magii, nie
> > odróżnisz "prawdziwej" ISW od przyziemnego (a razej
> > przywszechświatowego) podszywacza, choćbyś na głowie stanął.
> (...) ISW to nie magia, to realna rzeczywistość fizyczna.
Napisałem przecież to przy założeniu, że ISW istnieje rzeczywiście. I pytam się
ciebie, jak chcesz odróżnić "prawdziwą" ISW od niezwykle zaawansowanego obcego
czy też kogoś, kto włączył "komputer" symulujący nasz wszechświat.

> W rzeczywistość się nie wierzy w sposób religijny.
> Gdyby nauka udowodniła jej istnienie i doprowadziła do kontaktu,
> (...)
Facet. Tu, na tej grupie masz żywe przykłady osób, które zwyczajnie OLEWAJĄ to,
co ma oficjalna nauka do powiedzenia na temat niektórych rzeczy. Naukowe
udowodnienie ISW tez by olały. I tyle z upadku religii.

> Gdy dziecko dorośnie i samo zacznie uprawiać seks, wszelkie bajki
> o bocianach,itp., zapomina i nigdy już do nich nie wraca.
Innymi słowy, gdy człowiek przestanie być człowiekiem, porzuci też wiarę? To
możliwe, choć nie jest pewne. Ale nie ma to wiele wspólnego z ISW.

> - nie znamy warunków jakie panują w świecie ISW, może tam
> inteligencja mogła "wyewoluować";
Czyli w tym pierwotnym świecie nie istnieje żadna siła sprawcza, a jednak on
istnieje? No popatrz, to coś takiego jest w ogóle możliwe. To może mi wyjaśnisz,
dlaczego pierwotny swiat nie wymaga ISW, a nasz wymaga.

> Jak zaczniemy tak naprawdę badać świat pod kątem jego
> zaprojektowania,
Może sam byś tak zaczął, nie czekając na tę wredną oficjalną naukę? Daj znać,
jak coś znajdziesz interesującego. Bo jak zgaduję, na chwilę obecną nie masz NIC.

> to znajdziemy (lub w ostateczności usłyszymy od ISW) odpowiedzi
> nie tylko na to o co pytasz, ale i na wiele innych.
Nie zwalaj na innych (i do tego jeszcze na ISW!) odpowiedzi na pytania, na które
CI, jako proponentowi tej tezy, wypada odpowiedzieć. I na marginesie, skąd ta
pewność , że ISW bedzie chciało współpracować i odpowiadać na jakiekolwiek pytania?

> A obecnie teoria o istnieniu ISW w niczym (no..:-) oczywiście poza
> tym, że nikt jej nie bada), nie ustępuje swoją naukowością i
> spójnością, co do założeń i tez takiej np. teorii ewolucji, czy
> teorii wielkiego wybuchu.
...z wyjątkiem takiego drobiazgu, że nijak nie podlega metodzie naukowej, tylko
twoim pobożnym życzeniom na temat jak to już niedługo, już za chwileczkę, już za
momencik nauka odkryje ISW. Syndrom kreacjonistów w pełnej krasie.

[nabukomb]

madcio napisał:

> > (...) czym jest ISW w mojej teorii. (...)
> Niech będzie o jeden poziom wyżej. Owa "Inteligentrna Siła Sprawca" może być
> porównana do jakieś istoty (znów!), która stworzyła symulację, którą znamy pod
> nazwą Wszechświat. Cechy ISW, które wymieniłeś, pasują. Nie zmienia to w żaden
> sposób moich zastrzeźeń.

Nie masz racji. Do moich wymienionych cech pasuje także np. uzyskanie
świadomości przez samą energię pierwotną. To może być niewyobrażalne dla nas
monstrum obliczeniowe działające na poziomie kwantów z nieskończonymi
prędkościami i zasobami energii. To co stwarza i projektuje może być jedynie
przekształcaniem "części siebie" w możliwie najbardziej różnorodny i układ. Może
mieć cały czas "łączność" z każdym włóknem energii składającej się na materię
naszego świata.
Osobą - czy jak Ty to nazwałeś istotą może stawać się jedynie dla potrzeb
kontaktu z nami. W rzeczywistości może żadną istotą w naszym tego rozumieniu nie
być, a jedynie rodzajem "świadomości kosmosu".



> > > Kiedy technologia zaczyna być nieodróżnialna od magii, nie
> > > odróżnisz "prawdziwej" ISW od przyziemnego (a razej
> > > przywszechświatowego) podszywacza, choćbyś na głowie stanął.
> > (...) ISW to nie magia, to realna rzeczywistość fizyczna.
> Napisałem przecież to przy założeniu, że ISW istnieje rzeczywiście. I pytam się
> ciebie, jak chcesz odróżnić "prawdziwą" ISW od niezwykle zaawansowanego obcego
> czy też kogoś, kto włączył "komputer" symulujący nasz wszechświat.

Niczego takiego, że nasz świat jest jakąś symulacją nie twierdzę. Nie wiem skąd
to wziąłeś. Zaprojektowanie i "wykonanie" materialnego świata przez Inteligencję
o nieskończonej mocy kontroli energii ma sens i brzmi logicznie według wielu
kryteriów.
Natomiast jaki widziałbyś powód utworzenia takiej symulacji o której i piszesz i
jaki sposób jej kontroli, wykonania, działania - to wygląda na absurd. Ale
posłucham jak byś uzasadnił sens czegoś takiego z punktu widzenia ISW, bo
przecież nie z naszego.


> > W rzeczywistość się nie wierzy w sposób religijny.
> > Gdyby nauka udowodniła jej istnienie i doprowadziła do kontaktu,
> > (...)
> Facet. Tu, na tej grupie masz żywe przykłady osób, które zwyczajnie OLEWAJĄ to,
> co ma oficjalna nauka do powiedzenia na temat niektórych rzeczy. Naukowe
> udowodnienie ISW tez by olały. I tyle z upadku religii.

Myśl co chcesz, ale dalej widzę się nie rozumiemy.

>
> > Gdy dziecko dorośnie i samo zacznie uprawiać seks, wszelkie bajki
> > o bocianach,itp., zapomina i nigdy już do nich nie wraca.
> Innymi słowy, gdy człowiek przestanie być człowiekiem, porzuci też wiarę?

Powtarzam, nie rozumiesz! Człowiek nie jest narzędziem do wiary w "Boga". To
wiara w "Boga" jest przejściowym złem koniecznym, dopuszczonym z ważnych
powodów. Człowiek pozostaje człowiekiem także nie musząc w nic wierzyć, jeśli
jego wiedza w zakresie poznania rzeczywistego "Boga" przekroczy pewien pułap.
Człowiek nie jest stworzony by wierzył, wierzy bo nie wie, będzie wiedział
-przestanie wierzyć.

> > - nie znamy warunków jakie panują w świecie ISW, może tam
> > inteligencja mogła "wyewoluować";
> Czyli w tym pierwotnym świecie nie istnieje żadna siła sprawcza, a jednak on
> istnieje? No popatrz, to coś takiego jest w ogóle możliwe. To może mi wyjaśnisz
> ,
> dlaczego pierwotny swiat nie wymaga ISW, a nasz wymaga.

Nie powiedziałem, że pierwotny świat nie wymaga ISW. Tylko, że w tamtych
nieznanych nam warunkach inteligencja mogła powstać i ewoluować bez całej tej
hierarchii zdarzeń jakim jest w materialnym świecie proces powstawania atomów
materii, gwiazd, galaktyk, planet, poszczególnych pierwiastków, związków
organicznych itd.
Tu natomiast nie widzę żadnego sensownego pomysłu na powstanie sił jądrowych,
grawitacji, praw jeśli miałyby być dziełem przypadku. Materia i nasz kosmos ma
cechy wyraźnie wtórne, zaprojektowane i "wykonane" z czegoś pierwotnego,
jakiegoś rodzaju wcześniej istniejącej energii.

> > Jak zaczniemy tak naprawdę badać świat pod kątem jego
> > zaprojektowania,
> Może sam byś tak zaczął, nie czekając na tę wredną oficjalną naukę? Daj znać,
> jak coś znajdziesz interesującego. Bo jak zgaduję, na chwilę obecną nie masz NI
> C.

Jak na początek, to mam bardzo dużo, tylko jeszcze nie czas. Świat pomału
dojrzewa do nowych odkryć i kierunków badań. Nauka się zmienia, może i moje
teorie kiedyś kogoś, kto coś może popchnąć do przodu zainteresują. Ja nie
zamierzam nikogo o nic prosić.

> > to znajdziemy (lub w ostateczności usłyszymy od ISW) odpowiedzi
> > nie tylko na to o co pytasz, ale i na wiele innych.
> Nie zwalaj na innych (i do tego jeszcze na ISW!) odpowiedzi na pytania, na któr
> e
> CI, jako proponentowi tej tezy, wypada odpowiedzieć. I na marginesie, skąd ta
> pewność , że ISW bedzie chciało współpracować i odpowiadać na jakiekolwiek pyta
> nia?

Z analizy faktów. Po dziełach i sposobie postępowania ISW do chwili obecnej,
można przewidzieć jak zachowa się w przyszłości.

> > A obecnie teoria o istnieniu ISW w niczym (no..:-) oczywiście poza
> > tym, że nikt jej nie bada), nie ustępuje swoją naukowością i
> > spójnością, co do założeń i tez takiej np. teorii ewolucji, czy
> > teorii wielkiego wybuchu.
> ...z wyjątkiem takiego drobiazgu, że nijak nie podlega metodzie naukowej,

Podlega, podlega, tylko nauka obecnie jest "chora". Jak się wyleczą z
ewolucjonizmu i zrozumieją, że trzeba przedsięwziąć nowe kierunki badawcze, to
wtedy przekonamy się ile z moich pomysłów stanie się tytułami prac doktorskich i
rozpraw w najznamienitszych czasopismach naukowych.
ISW to rzeczywistość, a rzeczywistość to nauka. Poczekamy zobaczymy:)

[madcio]

> Niczego takiego, że nasz świat jest jakąś symulacją nie twierdzę.
> Nie wiem skąd to wziąłeś.
Nie sugerowałem, ze to twierdzisz. Mówię co innego: że nie da się odróżnić
twojej ISW od innych możliwych przyczyn istnienia wszechświata. Ale tu dam sobie
spokój, interesuje mnie tak naprawdę inny problem związany z ISW...

> > Czyli w tym pierwotnym świecie nie istnieje żadna siła sprawcza,
> > a jednak on istnieje? No popatrz, to coś takiego jest w ogóle
> > możliwe. To może mi wyjaśnisz, dlaczego pierwotny swiat nie
> > wymaga ISW, a nasz wymaga.
> Nie powiedziałem, że pierwotny świat nie wymaga ISW.
Byś się zdecydował. To w końcu, skąd się wziął ten świat pierwotny? W dalszej
części wywodu zakładam, że z przyapdku, jak to w paru miejscach zasugerowałeś.

> Tylko, że w
> tamtych nieznanych nam warunkach inteligencja mogła powstać i
> ewoluować bez całej tej hierarchii zdarzeń jakim jest w
> materialnym świecie proces powstawania atomów materii, gwiazd,
> galaktyk, planet, poszczególnych pierwiastków, związków
> organicznych itd.
Oj, to nie przejdzie. Świat pierwotny MUSI *również* przejawiać emergencję,
inaczej byś nie miał twojej ISW, która na dodatek, jak wynika z innych twoich
postów, nie zaistniała od razu, lecz również stopniowo.

> Tu natomiast nie widzę żadnego sensownego pomysłu na powstanie sił
> jądrowych, grawitacji, praw jeśli miałyby być dziełem przypadku.
Innymi słowy, uważasz za możliwe w drodze przypadku powstanie świata
pierwotnego, i to akurat takiego - i akurat dostatecznie skomplikowanego - który
by umożliwił istnienie energii, która w końcu stała się ISW? No popatrz, a w
naszym wszechświecie wedle twoich słów to samo - emergencja - ma być niemożliwe
bez specjalnego zaprojektowania. Nie ma to jak podwójne standardy. :)

> Materia i nasz kosmos ma cechy wyraźnie wtórne, zaprojektowane i
> "wykonane" z czegoś pierwotnego, jakiegoś rodzaju wcześniej
> istniejącej energii.
A ta wczesniej istniejąca energia to co? Nie wymagała projektowania? Pamiętaj,
jest dostatecznie skomplikowana, by dac początek ISW.

> Jak na początek, to mam bardzo dużo, tylko jeszcze nie czas.
Dawaj, nie wstydź się. :>

> > skąd ta pewność , że ISW bedzie chciało współpracować i
> > odpowiadać na jakiekolwiek pytania?
> Z analizy faktów. Po dziełach i sposobie postępowania ISW do
> chwili obecnej, można przewidzieć jak zachowa się w przyszłości.
To dlaczego już teraz nie odpowie na jakieś pytania? Jak w ogóle skontaktować
się z ISW?

> wtedy przekonamy się ile z moich pomysłów stanie się tytułami prac
> doktorskich i rozpraw w najznamienitszych czasopismach naukowych.
Leoś, masz konkurencję!

[nabukomb]

madcio napisał:


>... Mówię co innego: że nie da się odróżnić
> twojej ISW od innych możliwych przyczyn istnienia wszechświata. Ale tu dam sobi
> e
> spokój,

To się cieszę, bo mam o jedno nierozsądne pytanie mniej do tłumaczenia:)

>... interesuje mnie tak naprawdę inny problem związany z ISW...
[...]
>... To w końcu, skąd się wziął ten świat pierwotny?....

Madcio - czy Ty naprawdę nie widzisz, że zadając takie pytania tylko "napędzasz
mój młyn".
Przecież te same pytania nie znajdują odpowiedzi w "najbardziej naukowych z
naukowych" wyjaśnień piewców TE. Oczekując ode mnie odpowiedzi na pytanie tego
samego typu, co pytania:
- o to skąd się wzięła energia WW ?
- lub co było przed ?
- itp.
stawiasz mnie w jednym szeregu z najbardziej utytułowanymi ludźmi na świecie,
którzy nie znają odpowiedzi na te pytania. Mało tego stawiasz mnie wyżej od
nich, bo ja poszedłem w wyjaśnieniach dalej i jestem o jeden poziom logiczny
wyżej od nich. Tego chciałeś ?????

> > Tylko, że w
> > tamtych nieznanych nam warunkach inteligencja mogła powstać i
> > ewoluować bez całej tej hierarchii zdarzeń jakim jest w
> > materialnym świecie proces powstawania atomów materii, gwiazd,
> > galaktyk, planet, poszczególnych pierwiastków, związków
> > organicznych itd.

> Oj, to nie przejdzie. Świat pierwotny MUSI *również* przejawiać emergencję,

No i w oczywisty sposób przejawia, bo przecież właśnie o to chodzi, że pewien
układ wcześniej chaotycznych i nieinteligentnych "włókien energii", dał w sposób
emergentny namiastkę(zaczątek, najprymitywniejszą postać...) tego co dzisiaj
określamy mianem inteligencji.

> > Tu natomiast nie widzę żadnego sensownego pomysłu na powstanie sił
> > jądrowych, grawitacji, praw jeśli miałyby być dziełem przypadku.

> Innymi słowy, uważasz za możliwe w drodze przypadku powstanie świata
> pierwotnego,

Nie rozumiesz :). moja teoria nic nie mówi o powstaniu świata pierwotnego.
To jest w mojej teorii "rzeczywistość pierwotna"( rzeczywistość zastana,
rzeczywistość właściwa, to najdalszy z możliwych dla wyobrażenia przez człowieka
poziom odniesienia) do której cofam się w wyjaśnianiu. Jest to i tak krok dalej
niż dzisiejsza nauka i w niczym nie jest gorsze logicznie od teorii WW.

> > > skąd ta pewność , że ISW bedzie chciało współpracować i
> > > odpowiadać na jakiekolwiek pytania?
> > Z analizy faktów. Po dziełach i sposobie postępowania ISW do
> > chwili obecnej, można przewidzieć jak zachowa się w przyszłości.

> To dlaczego już teraz nie odpowie na jakieś pytania? Jak w ogóle skontaktować
> się z ISW?

Widzisz, odpowiedziałbym Ci sensownie i logicznie, ale po sposobie wypowiedzi i
odzywkach, które zebrałem razem poniżej według mnie nie zasługujesz.

madcio:
- No popatrz...
-Nie ma to jak podwójne standardy. :)
- Dawaj, nie wstydź się. :
- Leoś, masz konkurencję!

Wstydzić, to powinieneś się Ty, że wyśmiewasz się z rzeczy, których nie
rozumiesz, do tego jesteś tu osobą funkcyjną, a to zobowiązuje.

[madcio]

>... To w końcu, skąd się wziął ten świat pierwotny?....
> Tego chciałeś ?????
> [ciach przechwałki]
Twojej megalomanii? Nie. Tylko odpowiedzi na moje pytania.

>> Oj, to nie przejdzie. Świat pierwotny MUSI *również* przejawiać
>> emergencję,
> No i w oczywisty sposób przejawia, bo przecież właśnie o to
> chodzi, że pewien układ wcześniej chaotycznych i nieinteligentnych
> "włókien energii", dał w sposób emergentny namiastkę (zaczątek,
> najprymitywniejszą postać...) tego co dzisiaj określamy mianem
> inteligencji.
Wedle twojej logiki, ktoś musiał zaprojektować ów pierwotny swiat, by w ogóle
mogły istnieć owe "włókna energii", czymkolwiek by one były.

> moja teoria nic nie mówi o powstaniu świata pierwotnego.
Czyli nie rozwiązałeś problemu powstania wszechświata, tylko go przesunąłeś o
jeden poziom wyżej. Słabo.

> > To dlaczego już teraz nie odpowie na jakieś pytania? Jak w ogóle
> > skontaktować się z ISW?
> Widzisz, odpowiedziałbym Ci sensownie i logicznie, ale po sposobie
> wypowiedzi i odzywkach, które zebrałem razem poniżej według mnie
> nie zasługujesz.
Trudno. Mnie tak naprawdę nie śmieszy twoja teoria, tylko twoje przechwałki i
przekonanie, że jesteś wśród nawybitniejszych umysłów. Myślisz, że jesteś
jedynym, który tak myśli o sobie? :>

[nabukomb]

madcio napisał:

> >... To w końcu, skąd się wziął ten świat pierwotny?....
> > Tego chciałeś ?????
> > [ciach przechwałki]
> Twojej megalomanii? Nie. Tylko odpowiedzi na moje pytania.

Logikę inną niż Twoja, nazywasz megalomanią. Rozsądne inteligentne wyjaśnienia z
kolei przechwałkami, może Ty jakieś kompleksy masz madcio? Po co te nerwowe
ruchy, więcej spokoju i opanowania ! Nie potrafisz się odnieść do argumentów, to
pomiń je milczeniem, lub nawet cały post.
Nie pokazuj, że czegoś nie rozumiesz ! Milczenie zawsze można zinterpretować
na Twoją korzyść, ale jak już zarzucasz, że piszę coś źle to odpowiedz
argumentami, a nie okrzykami jak te powyżej. Co tam było przechwałkami ? Gdzie
były dowody na megalomanię? Argumenty madcio, nie "okrzyki wojenne" się liczą.


> Wedle twojej logiki, ktoś musiał zaprojektować ów pierwotny swiat, by w ogóle
> mogły istnieć owe "włókna energii", czymkolwiek by one były.

A czy nie mówiłeś coś niedawno o podwójnych miernikach :)
Jakie są te Twoje?
Jak Kali mówić nasz świat powstać z nieinteligentnego i w nim powstać
inteligencja sama, to być dobrze, ale jak Nabukomb pisać, że inny świat w którym
powstać inna inteligencja mógł istnieć bez zaprojektowania to być źle. Brawo
madcio za "Kargulowe podejście".

A może Ty nie potrafisz wybić się ponad autorytet Dawkinsa. Skoro masz taką
odrazę do laików nie mających profesury a snujących swoje odrębne od przyjętych
oficjalnie teorie.
Jak Dawkins pisze w książce, że projektanta ktoś musiał zaprojektować, a jego
następny projektant itd. ,to Ty nie potrafisz wyjść poza Tą logikę. Przecież
Dawkins to zwykły manipulator logiczny. On owija sobie naiwnych czytelników
wokół palca, takimi sztuczkami.

Prawda natomiast jest taka, że skoro według niego w naszym świecie inteligencja
powstała sama stopniowo z materii nieożywionej, a ta materia powstała sama z
niczego ( lub czegoś tam ale bez zaprojektowania), to twierdzenie że powstanie
inteligencji w innym świecie wcale nie implikuje tego, że tamten świat musiała
zaprojektować jakaś inteligencja z wyższego poziomu. Dawkins to zwykły oszust
logiczny, a Ty jesteś po prostu naiwny, że takie sztuczki chłoniesz jak dziecko
z przedszkola.


> Trudno. Mnie tak naprawdę nie śmieszy twoja teoria, tylko twoje przechwałki i
> przekonanie, że jesteś wśród nawybitniejszych umysłów.

Nigdy i nigdzie tak nie twierdziłem. A jeśli już użyłeś tego słowa, to wybitnym
można być na wiele sposobów. Który według Ciebie dominuje w mojej "chorej ocenie"?

> Myślisz, że jesteś
> jedynym, który tak myśli o sobie?

Nie muszę, bo ja wcale nie uważam, bym był wybitny, ja po prostu inaczej
podchodzę do powszechnie znanych faktów. Do tego nie trzeba być wybitnym,
najważniejsza jest intelektualna uczciwość i odwaga w myśleniu (no i u mnie były
jeszcze pewne zbiegi okoliczności, ale to prywatna sprawa).

[madcio]

> > >... To w końcu, skąd się wziął ten świat pierwotny?....
> > > Tego chciałeś ?????
> > > [ciach przechwałki]
> > Twojej megalomanii? Nie. Tylko odpowiedzi na moje pytania.
> Logikę inną niż Twoja, nazywasz megalomanią.
Nie zauważyłem logiki - tylko przechwałki. Mniejsza o to, wolę się skupić na
metrium sprawy.

> Jak Kali mówić nasz świat powstać z nieinteligentnego i w nim
> powstać inteligencja sama, to być dobrze, ale jak Nabukomb pisać,
> że inny świat w którym powstać inna inteligencja mógł istnieć bez
> zaprojektowania to być źle.
Zgadza się! A wiesz, czemu źle?... czytaj niżej.

Niżej jest trochę sieczka, ale jasne jest, co masz na myśli.
> twierdzenie że powstanie inteligencji w innym świecie wcale nie
> implikuje tego, że tamten świat musiała
> zaprojektować jakaś inteligencja z wyższego poziomu.
Implikuje, jeśli ów inny świat przejawia TAKIE SAME cechy, które wedle ciebie
udowadniają, że NASZ świat musiał być zaprojektowany. I o TYM cały czas ci mówię.

W twoim pierwotnym świecie taką rzeczą są np. owe twoje "włókna energii". Nie
mówiłeś o nich zbyt wiele, nie podałeś definicji - ale to nie szkodzi,
powiedziałeś o nich wystarczająco dużo, by móc wysunąć parę wniosków.

A wiec te włókna muszą być akurat takie, żeby mogła powstać inteligencja,
rozwijać się i prowadzić interakcję z "otoczeniem", jakiekolwiek by ono nie
było. Ba, ten świat pierwotny musi być dostatecznie złożony, by umożliwić ISW
stworzenie naszego świata.

Podsumowywując: jeśli złożona emergencja występuje w naszym świecie, jest to dla
ciebie dowód na to, że musiał być on skonstruowany. Ale złożona emergencja w
świecie pierwotnym[1] wcale, a to wcale według ciebie nie przeszkadza temu, by
mógł ten świat powstać bez udziału inteligentnego projektu. I kto tu jest kali? :)))

> > Trudno. Mnie tak naprawdę nie śmieszy twoja teoria, tylko twoje
> > przechwałki i przekonanie, że jesteś wśród nawybitniejszych
> > umysłów.
> Nigdy i nigdzie tak nie twierdziłem.
O rly?

"Oczekując ode mnie odpowiedzi na pytanie tego samego typu, co (...) stawiasz
mnie w jednym szeregu z najbardziej utytułowanymi ludźmi na świecie, którzy nie
znają odpowiedzi na te pytania. Mało tego stawiasz mnie wyżej od nich, bo ja
poszedłem w wyjaśnieniach dalej i jestem o jeden poziom logiczny wyżej od nich."

Ale, jak mówiłem, mniejsza o to. Tego ciagnąć nie będę.

[1] Do tego tak bardzo złożona, by umożliwiać istnienie złożonej emergencji
naszego świata!

NIe mnożcie bajek aż do usranej smierci.

[marksistowski]

Bajka o poprzednim wszechswiecie w ktorym
Bog powstał -to prymitywna legenda nie odpowiadająca na żadne
pytanie.

[nabukomb]

madcio napisał:

> > Logikę inną niż Twoja, nazywasz megalomanią.

> Nie zauważyłem logiki -

I na tym polega cały problem rozmowy między nami. Twoja logika podporządkowana
jest tylko jednemu światopoglądowi. "Nie zauważyłeś", bo zwyczajnie nie
potrafisz dostrzec logiki w tym co uzasadniam ja, mimo, że jestem logiczny aż
nad potrzeby takiej internetowej dyskusji. Twoja logika zwyczajnie zaślepia Cię
na inne sposoby obiektywnej argumentacji.

Bardzo dobrze to było widoczne, gdy Ci tłumaczyłem, że wiara karmi się
niewiedzą, a gdy pozbędziemy się niewiedzy, to w oczywisty sposób pozbędziemy
się wiary, wraz z jej całą religijną otoczką, która na niewiedzy pasożytuje.

> > Jak Kali mówić nasz świat powstać z nieinteligentnego i w nim
> > powstać inteligencja sama, to być dobrze, ale jak Nabukomb pisać,
> > że inny świat w którym powstać inna inteligencja mógł istnieć bez
> > zaprojektowania to być źle.

> Zgadza się! A wiesz, czemu źle?... czytaj niżej.

Zgadza się Tobie, bo Twoja logika nie dopuszcza innej możliwości. Gdybyś jednak
wytknął czubek nosa ze swojej światopoglądowej skorupy, to dostrzegłbyś gdzie
Twoja logika przestaje być obiektywna.
Wiem już, że to strata czasu, ale spróbuję jeszcze raz pokazać Ci, gdzie się
pogubiłeś w rozumieniu moich wypowiedzi.

> > twierdzenie że powstanie inteligencji w innym świecie wcale nie
> > implikuje tego, że tamten świat musiała
> > zaprojektować jakaś inteligencja z wyższego poziomu.
> Implikuje, jeśli ów inny świat przejawia TAKIE SAME cechy, które wedle ciebie
> udowadniają, że NASZ świat musiał być zaprojektowany. I o TYM cały czas ci mówi
> ę.

Po pierwsze, to ucinając początek akapitu, osobom które czytają ten post nie
cofając się do tyłu mydlisz oczy, co do istoty mojej wypowiedzi. Akapit od
początku brzmiał tak:
******
Prawda natomiast jest taka, że **skoro według niego** w naszym świecie inteligencja
powstała sama stopniowo z materii nieożywionej, a **ta materia powstała sama** z
niczego ( lub czegoś tam ale bez zaprojektowania), **to twierdzenie że** powstanie
inteligencji **w innym świecie** wcale nie implikuje tego, że tamten świat **musiała
zaprojektować jakaś inteligencja** z wyższego poziomu.
*******
Wydzieliłem Ci gwiazdkami najważniejsze wyrazy, byś uchwycił to, że ja niczego
nie wymyślam, ani nie zmieniam. Oczekuje tylko obiektywnego uczciwego
traktowania takich samych założeń w ten sam sposób.


> W twoim pierwotnym świecie taką rzeczą są np. owe twoje "włókna energii". Nie
> mówiłeś o nich zbyt wiele, nie podałeś definicji - ale to nie szkodzi,
> powiedziałeś o nich wystarczająco dużo, by móc wysunąć parę wniosków.
>
> A wiec te włókna muszą być akurat takie, żeby mogła powstać inteligencja,
> rozwijać się i prowadzić interakcję z "otoczeniem", jakiekolwiek by ono nie
> było. Ba, ten świat pierwotny musi być dostatecznie złożony, by umożliwić ISW
> stworzenie naszego świata.

Ty nie chcesz zrozumieć i nie ma na to sposobu, by Cię do czegokolwiek zmusić.
Pod względem logicznym to co pisałem o świecie pierwotnym, że w nim mogła
wyewoluować inteligencja, bez materii takiej jaką znamy w naszym świecie, w
niczym nie ustępuje założeniom wyjściowym koniecznym dzisiejszej nauce do
wyjaśnienia jak powstał nasz świat bez udziału inteligencji.

Tylko Twoja wiara przeszkadza Ci traktować moje teoretyczne założenia na równi z
założeniami Dawkinsa, czy innych mądrali od ewolucji. Uwierzyłeś, że pytanie o
to kto stworzył "Boga", jeśli "Bóg" stworzył nas jest strasznie inteligentne i
kładzie na łopatki teorię ID, i nie mieści się Tobie w głowie, że to tylko nic
nie znaczący slogan propagandowy. Dlatego tak go bronisz łamiąc zasady
uczciwości logicznego myślenia i obiektywizmu, jaki powinien panować w nauce.


> Podsumowywując: jeśli złożona emergencja występuje w naszym świecie, jest to dl
> a
> ciebie dowód na to, że musiał być on skonstruowany......

Absolutnie nie. Nic takiego nie powiedziałem. Ty zwyczajnie zmyślasz, albo mało
rozumiesz.

>... nie śmieszy twoja teoria, tylko twoje
> > > przechwałki i przekonanie, że jesteś wśród nawybitniejszych
> > > umysłów.
> > Nigdy i nigdzie tak nie twierdziłem.
> O rly?
>
> "Oczekując ode mnie odpowiedzi na pytanie tego samego typu, co (...) stawiasz
> mnie w jednym szeregu z najbardziej utytułowanymi ludźmi na świecie, którzy nie
> znają odpowiedzi na te pytania. Mało tego stawiasz mnie wyżej od nich, bo ja
> poszedłem w wyjaśnieniach dalej i jestem o jeden poziom logiczny wyżej od nich.
> "

Jak zwykle jesteś ślepy na obiektywne roztrząsanie faktów. To nie ja tak o sobie
twierdziłem, tylko wyraźnie napisałem, **że to Ty**, swoimi nierozsądnymi
pytaniami stawiasz mnie w szeregu najwybitniejszych umysłów. Do tego jeszcze
zadałem Tobie pytanie czy taki efekt chciałeś osiągnąć. Więc ten cytat, to
żałosna manipulacja. Przytoczyłeś tylko własny pogląd, który wynikał z formy
Twoich zapytań. A ja tylko Ci wytknąłem fakt, że niewłaściwie rozumujesz.

Nasza rozmowa madcio, nie ma sensu, Twoja logika jest nieuczciwa, albo
zwyczajnie nie starcza Ci bystrości umysłu, by pewne rzeczy zrozumieć właściwie.

[madcio]

> Prawda natomiast jest taka, że **skoro według niego**
Nie interesuje mnie w najmniejszym stopniu opinia Dawkinsa. Interesuje mnie
twoja. Co żeś się tak niego uczepił?

> w naszym świecie inteligencja powstała sama stopniowo z materii
> nieożywionej, a **ta materia powstała sama** z niczego ( lub
> czegoś tam ale bez zaprojektowania), **to twierdzenie że** powsta
> nie inteligencji **w innym świecie** wcale nie implikuje tego, że
> tamten świat **musiała zaprojektować jakaś inteligencja** z
> wyższego poziomu.
Będziesz w kółko sto razy powtarzać to samo? Już się do tego odniosłem -
powiedziałem, że są przypadki, kiedy taka implikacja istnieje, a do tego
twierdzę, że taki przypadek właśnie zachodzi.

Widze, że się nie dogadamy, dlatego krótko i tylko to, co najważniejsze - czyli
sam poczatek sporu o podwójne standardy traktowania dwóch światów - naszego
wszechświata oraz świata pierwotnego. Dla przypomnienia: oskarżam cię o
stosowanie podwójnych standardów.

Z tego, co czytałem, uważasz, że nasz wszechświat został
zaprojektowany/stworzony przez ISW i podajesz jako dowody tego twierdzenia pewne
cechy naszego wszechświata, które nie są możliwe bez udziału inteligencji.
Jednakże, opisując świat pierwotny, podajesz jego pewne cechy, identyczne z
cechami przjeawianymi przez nasz wszechświat. Mimo to twierdzisz, ze świat
pierwotny nie musiał powstać (i nie powstał) przy udziale inteligentnego
czynnika sprawczego. To właśnie uważam za podwójny standard.

Po tym krótkim podsumowaniu mojej opinii przechodzę do pytania.

> > Podsumowywując: jeśli złożona emergencja występuje w naszym
> > świecie, jest to dla ciebie dowód na to, że musiał być on
> > skonstruowany......
> Absolutnie nie. Nic takiego nie powiedziałem. Ty zwyczajnie
> zmyślasz, albo mało rozumiesz.
Dobrz,e skoro temu zaprzeczasz... pytanie nr 1: uważasz, że nasz świat został
skonstruowany z udziałem inteligencji?

Tak czy nie?

ISW ?

[marksistowski]

Madstein,
1)Kosmos nie mogł BYC zaprojektowany , moze byc najwyzej ciagle
kreowany od poczatku do konca czasu kosmicznego.
2) Bog nie jest inteligentny. Inteligentna jest małpa.
3) Twierdzenie o poprzednim kosmosie to czysta fantazja nie poparta
zadną więzia z rzeczywistoscią obecnego kosmosu.
Powinniśmy sie wszyscy zgodzic , żeby nie truć bajek , ktore
nie maja żadnego ciągu racjonalnego i logicznego z empirią naszego
Kosmosu.

[nabukomb]

madcio napisał:

>
> > Prawda natomiast jest taka, że **skoro według niego**
> Nie interesuje mnie w najmniejszym stopniu opinia Dawkinsa. Interesuje mnie
> twoja. Co żeś się tak niego uczepił?

Nie zaprzeczysz chyba, że w "ateistycznym półświadku" to rodzaj guru, a
pomniejsi domorośli ateusze "spijają" mądrości z jego książek i potem epatują
nimi w dyskusjach. :)
Dobrze wiem, że część co światlejszych już ma go dosyć i jego naciąganych
bajeczek, ale akurat tekst o tym, że istnienie projektanta wymaga istnienia
jeszcze bardziej złożonego projektanta, a istnienie tego znowu następnego itd.
to jego sztandarowy numer, którym posługują się bez namysłu nawet doktorzy i
profesorowie. Dlatego Jego "autorytet" był tu jak najbardziej na miejscu.

A moją opinię przecież znasz, tylko jej nie akceptujesz. Ja widzę u Ciebie błąd
rozumowania w tym miejscu:
[...]
> ... uważasz, że nasz wszechświat został
> zaprojektowany/stworzony przez ISW i podajesz jako dowody
> tego twierdzenia pewne
> cechy naszego wszechświata, które nie są możliwe bez udziału inteligencji.
[...]
> Jednakże, opisując świat pierwotny, podajesz jego pewne cechy, identyczne z
> cechami przjeawianymi przez nasz wszechświat.

Właśnie nie identyczne. Na tym polega istota przewagi mojej teorii nad panującą
w nauce, że oceniam "ciężko poruszającą się materię" jako o wiele mniej
sprzyjające środowisko do wyewoluowania inteligencji, niż pierwotny świat
chaotycznej energii. Wnioski te wyciągam z istoty samego zjawiska inteligencji,
która wydaje się nie być zależna od materii, natomiast materia by mogła trwale i
w uporządkowany sposób istnieć wydaje się zależna od inteligentnego dobrania
odpowiednich stałych fizycznych.

> Mimo to twierdzisz, ze świat
> pierwotny nie musiał powstać (i nie powstał) przy udziale inteligentnego
> czynnika sprawczego. To właśnie uważam za podwójny standard.

To, że warunki oceniam jako zupełnie inne, bardziej sprzyjające powstaniu
inteligencji, nie ma żadnego związku z podwójną logiką, którą Ty stosujesz i
Dawkins, że niby zaprojektowane musi wymagać zaprojektowanego środowiska, a nie
zaprojektowane może mieć środowisko niezaprojektowane. Nic z tego, warunki
powstania to jedno, a zasada przyczynowości jest od nich niezależna. Środowisko
jest czymś niezależnym od tego co w nim powstanie.
Dla środowiska przed-inteligentnego w mojej teorii musisz stosować taką samą
logikę jak dla środowiska nieinteligentnego w TE. A Tobie te dwie odrębności
się pomieszały.

> Po tym krótkim podsumowaniu mojej opinii przechodzę do pytania.
>
> > > Podsumowywując: jeśli złożona emergencja występuje w naszym
> > > świecie, jest to dla ciebie dowód na to, że musiał być on
> > > skonstruowany......
> > Absolutnie nie. Nic takiego nie powiedziałem. Ty zwyczajnie
> > zmyślasz, albo mało rozumiesz.
> Dobrz,e skoro temu zaprzeczasz...

A wiesz czemu zaprzeczam. Z uwagi na definicję emergencji. Może po prostu
inaczej wykorzystujemy to słowo.
Ja rozumiem emergencję tak jak to można wyczytać np. tu:
pl.wikipedia.org/wiki/Emergencja
"Emergencja (łac. emergo - wynurzam się) jest to powstawanie jakościowo nowych
form i zachowań z oddziaływania między prostszymi elementami."

Co to ma niby wspólnego z moimi argumentami przeciw TE? Jak Ty to łączysz,
wytłumacz, może zaszło nieporozumienie.


>.. pytanie nr 1: uważasz, że nasz świat został
> skonstruowany z udziałem inteligencji?
>
> Tak czy nie?

TAK.

[madcio]

Sorry, że dopiero teraz. :)

> Na tym polega istota przewagi mojej teorii
> nad panującą w nauce, że oceniam "ciężko poruszającą się materię"
> jako o wiele mniej sprzyjające środowisko do wyewoluowania
> inteligencji, niż pierwotny świat chaotycznej energii.
W jaki sposób świat chaotycznej energii ma być bardziej sprzyjający? Czy
emergencja jest jakościowo inna w każdym z tych przypadków? Obawiam się, że z
samej natury emergencji będzie ci to cholernie ciężko udowodnić.

> Wnioski te wyciągam z istoty samego zjawiska inteligencji, która
> wydaje się nie być zależna od materii,
Z tym się cholernie nie zgodzę, ale chcę się teraz skupić na jednej sprawie i
nie będe się rozpraszać.

> natomiast materia by mogła
> trwale i w uporządkowany sposób istnieć wydaje się zależna od
> inteligentnego dobrania odpowiednich stałych fizycznych.
Co to, pierwotny świat energii nie ma swoich stałych czy praw fizyki?

> >.. pytanie nr 1: uważasz, że nasz świat został
> > skonstruowany z udziałem inteligencji?
> > Tak czy nie?
> TAK.
Dziekuję. Następne pytanie. Pierwotny świat NIE został skonstruowany z udziałem
inteligencji. Tak czy nie?

[jotde3]

> I ostatnie słowo - istnienie ISW niczego nie rozwiązuje, gdyż
pojawia się
> pytanie, co sprawiło Inteligentną Siłę Sprawczą?


pewnie inny wszechświat .on chyba uważa że my w naszym niemogliśmy
powstać sami tak jak np samochud niemoże powstać sam na drodze
ewolucji a jest jakiś inny o parametrach mogących spowodować
ewolucje naszego twórcy.

[nabukomb]

jotde3 napisał:

> > I ostatnie słowo - istnienie ISW niczego nie rozwiązuje, gdyż
> pojawia się
> > pytanie, co sprawiło Inteligentną Siłę Sprawczą?
>
>
> pewnie inny wszechświat .on chyba uważa że my w naszym niemogliśmy
> powstać sami tak jak np samochud niemoże powstać sam na drodze
> ewolucji a jest jakiś inny o parametrach mogących spowodować
> ewolucje naszego twórcy.

Ciepło, ciepło. Jestem ciekaw jak obaliłbyś takie właśnie założenia, że nasz
świat jest tylko światem wtórnym w stosunku do świata zewnętrznego, w którym
jesteśmy jedynie wydzieloną i zaprojektowaną częścią. Właśnie tak samo jak
samochody, czy komputery są jedynie odbiciem naszej inteligencji, tak i cały
nasz świat jest "odbiciem", przejawem inteligentnego działania inteligencji wyższej.

Współczesne teorie fizyczne po omacku próbując wyjaśnić budowę materii i
przyczynę praw fizyki, bez udziału "sterowania" tym wszystkim z wyższego
poziomu. To powoduje straszne intelektualne komplikacje i wpadnięcie w mistycyzm
i wiarę w niewymowne brednie, takie jak 11 i więcej wymiarów czasoprzestrzeni,
czy osobliwości fizyczne takie jak w wielkim wybuchu.

Świat nasz jest złożony, ale nie bardziej niż to jest konieczne by istniał i
"działał", jestem o tym głęboko przekonany. Badając motywy i sposób działania
ISW, nie znajduję luki logicznej w żadnym z "owoców jej pracy". Przy kilku
prostych założeniach, w niczym nie gorszych niż założenia dotyczące np. TE,
wszystko jest spójne, logiczne i ma głęboki sens.

[winoman]

nabukomb napisał:

> To powoduje straszne intelektualne komplikacje i wpadnięcie w mistycyzm
> i wiarę w niewymowne brednie, takie jak 11 i więcej wymiarów czasoprzestrzeni,
> czy osobliwości fizyczne takie jak w wielkim wybuchu.

No przepraszam, kto tu wpada w mistycyzm? Belki we własnym oku szanowny kolega nie widzi?

[nabukomb]

winoman napisał:

> nabukomb napisał:
>
> > To powoduje straszne intelektualne komplikacje i wpadnięcie w mistycyzm
> > i wiarę w niewymowne brednie, takie jak 11 i więcej wymiarów czasoprzestr
> zeni,
> > czy osobliwości fizyczne takie jak w wielkim wybuchu.
>
> No przepraszam, kto tu wpada w mistycyzm? Belki we własnym oku szanowny kolega
> nie widzi?

No nie widzę ! Pokaż mi ją ! Czekam !

[winoman]

> No nie widzę ! Pokaż mi ją ! Czekam !

Mityczna i mistyczna Inteligentna Siła Sprawcza. Dla mnie dużo mniej naturalna,
niż 11 wymiarów, osobliwość itp. Może dlatego, że prosty matematyk jestem i
tylko proste rzeczy do mnie przemawiają.

Problem z ateistycznym kryzysem intelektu

[marksistowski]

Z ateistycznych myslicieli jedynie Alan Guth usiłował sklecic
ateistyczną teorie rzeczywistosci poza Big Bang. Ale ją opuscil w
pełnej frustracji.
Prawda jest taka: Nie ma ani jednej ateistycznej racjonalnej
odpowiedzi na pytanie: Z czego powstał kosmos?
I dopoki takiej odpowiedzi nie ma, to najbardziej niewiarygodne
spagethi monsters sa wiarygodne.

[nabukomb]

marksistowski napisał:

> Z ateistycznych myslicieli jedynie Alan Guth usiłował sklecic
> ateistyczną teorie rzeczywistosci poza Big Bang. Ale ją opuscil w
> pełnej frustracji.
> Prawda jest taka: Nie ma ani jednej ateistycznej racjonalnej
> odpowiedzi na pytanie: Z czego powstał kosmos?

Zgadzam się, nie spotkałem nigdy sensownej teorii powstania materii, kosmosu,
życia, wychodzącej z założeń ateistycznych. Prowadzą do kompletnego nonsensu,
który niestety jest powszechnie tuszowany i ubierany w jakieś fałszywe szaty
inteligentnych teorii.
Ludzie to "kupują", ze strachu przed religiami, ale w rzeczywistości wpadają
tylko "z deszczu pod rynnę".

[nabukomb]

winoman napisał:

> > No nie widzę ! Pokaż mi ją ! Czekam !
>
> Mityczna i mistyczna Inteligentna Siła Sprawcza. Dla mnie dużo mniej naturalna
> ,
> niż 11 wymiarów, osobliwość itp. Może dlatego, że prosty matematyk jestem i
> tylko proste rzeczy do mnie przemawiają.

No i gdzie ta belka, którą miałeś mi pokazać. Jako matematyk, to może Ci
podpowiem jak możesz mi ją wskazać. Twierdzę wszem i wobec, że TE jest
całkowicie nieprawdopodobna matematycznie, ponieważ nawet przy założeniach
ewolucyjnych kolejne etapy zachodzenia ewolucji mają jakieś konkretne p-stwo
poniżej jedności. Z kolei twierdzę, że wszystkie te prawdopodobieństwa w
dowolnym łańcuszku od pra-cośtam kiedyś do pra-cośtam potem się mnożą. Ich
iloczyn dla każdego gatunku daje liczbę bliską 1/nieskończoność. Do tego
oczywiście obalam prawdziwość założeń ewolucyjnych, ale wystarczy jak wykażesz
mi mityczną belkę w samej idei mnożenia tych p-stw cząstkowych.

[winoman]

> No i gdzie ta belka, którą miałeś mi pokazać.

Czyli jest jak mówiłem, nie widzisz.

> Z kolei twierdzę, że wszystkie te prawdopodobieństwa w
> dowolnym łańcuszku od pra-cośtam kiedyś do pra-cośtam potem się mnożą.

Jeśli twierdzisz, to powinieneś swe twierdzenie udowodnić. Udowodnij więc, że
zdarzenia, o których mówisz, są niezależne (bo tylko wówczas prawdopodobieństwa
będą się mnożyć - to jest kolejna belka w Twoim oku).

> Ich
> iloczyn dla każdego gatunku daje liczbę bliską 1/nieskończoność.

Taaa, i nikt nigdy nie wygrał w totolotka, nikogo nie trafiła zabłąkana kula, a
już na pewno nigdy nie zaobserwowano żadnego neutrina - przecież
prawdopodobieństwo zaobserwowania tego, które tam właśnie leci, jest równe
niemal 1/nieskończoność ...)

> ale wystarczy jak wykażesz
> mi mityczną belkę w samej idei mnożenia tych p-stw cząstkowych.

No właśnie wykazałem, powyżej.

[nabukomb]

: Problemy z ISW

winoman napisał:

>> No i gdzie ta belka, którą miałeś mi pokazać.
>
>Czyli jest jak mówiłem, nie widzisz.

:)
Mamy Twoje zdanie przeciwko mojemu. Równie dobrze, to Ty widzisz coś czego w
rzeczywistości nie ma. Zaraz spróbuję Ci z grubsza przedstawić, gdzie według
mnie to Ty robisz błąd w logice.

Zacznę może od końca Twojego postu:

>> Ich
>> iloczyn dla każdego gatunku daje liczbę bliską 1/nieskończoność.

>Taaa, i nikt nigdy nie wygrał w totolotka, nikogo nie trafiła zabłąkana kula, a
>już na pewno nigdy nie zaobserwowano żadnego neutrina - przecież
>prawdopodobieństwo zaobserwowania tego, które tam właśnie leci, jest równe
>niemal 1/nieskończoność ...)

Krótko i bez wchodzenia w zawiłości biologiczno-ewolucyjne.

-p-stwa zdarzeń mutacyjnych są wielokrotnie niższego rzędu niż p-stwo wygranej w
totolotka;
nie ta skala, a nawet jeśli to w totolotku wygrywa prawie zawsze inna osoba, a
według teorii ewolucji wygranym jest zawsze jeden z potomków osobnika, który
"wygrał" wcześniej. Rzeczywistość postulowana przez TE, to nieprzerwany ciąg
"wygranych" dla dowolnego z milionów obecnie żyjących i wymarłych gatunków.
-z tą zabłąkaną kulą, to raczej trafiłeś "kulą w płot", gdy kogoś rzeczywiście
trafi to w ciemno można być pewnym, że p-stwo że kogoś trafi było wysokie.
Zwykle na wojnie problem jest większy by kogoś nie trafić "zabłąkaną kulą" :).
- z neutrinami kolejne fiasko logiczne. P-stwo obserwacji neutrin nie jest
bliskie nieskończoności, są doświadczenia i zupełnie rozsądne ilości materii
detektorów by je po pewnym czasie zaobserwować empirycznie.
- a jeśli miałeś na myśli argument z neutrina "które tam właśnie leci", to
jesteś daleko nawet za Dawkinsem. Nawet on dobrze wie, że jedynym argumentem
przeciw dużym nieprawdopodobieństwom jest wykazanie, że zaszło tak wiele zdarzeń
równouprawnionych, że "równoważą one skalę nieprawdopodobieństwa.
Przypomnę Ci może jego słowa:
"Kiedy piłeczka golfowa zatrzyma się na określonym źdźble trawy z pola
golfowego, byłoby głupio wołać:'Spośród miliardów źdźbeł trawy, na które
piłeczka mogła spaść, spadła właśnie na to. Jakież to zdumiewające i
nieprawdopodobne!' Nielogiczność polega na tym, że piłeczka musiała gdzieś
wylądować.(...) "

Ja obiektywnie oceniłem realne p-stwo z uwzględnieniem problemów biologicznych.
Ty sobie palnąłeś jakieś porównania z zupełnie innej kategorii. W dodatku
zapominasz o tym, że tak jak piłeczka musiała gdzieś wylądować - to wcale
ewolucja nie musiała zachodzić.
A to, że p-stwo tego, iż na liczbę wysłanych zakładów zbliżoną do skali p-stwa
wygranej , ktoś powinien trafić ma się zupełnie nijak do skali zdarzeń które
rzekomo równoważą niep-stwo zajścia ewolucji. Dysproporcja jest tu rzędu 10^
kilkusetnej potęgi razy.

> Z kolei twierdzę, że wszystkie te prawdopodobieństwa w
> dowolnym łańcuszku od pra-cośtam kiedyś do pra-cośtam potem się mnożą.

Jeśli twierdzisz, to powinieneś swe twierdzenie udowodnić. Udowodnij więc, że
zdarzenia, o których mówisz, są niezależne (bo tylko wówczas prawdopodobieństwa
będą się mnożyć - to jest kolejna belka w Twoim oku).

Typowe :) Przerzucanie ciężaru dowodzenia na drugą stronę.
Gdyby były zależne, to ewolucja nie byłaby zjawiskiem naturalnym, tylko
sterowanym projektem. Dobór rzekomo nie myśli i nie planuje, a jedynie w sposób
kierunkowy, wspiera i promuje "te lepsze".
Natomiast by powstały "te lepsze" z punktu widzenia doboru, to mogą one powstać
jedynie na drodze *przypadkowych* mutacji. Przypadek tylko wtedy ma szansę coś
"wykreować" gdy pracuje na dużej liczbie równouprawnionych prób równoważącej
niep-stwo. Tak właśnie powstaje niezależność zdarzeń ewolucyjnych. Dzieli je
czas niezbędny do rozrostu populacji potomnej od osobnika, który "kroczy" w
łańcuchu przemian jako pierwszy mający daną "lepszą z punktu widzenia doboru"
zmianę, do momentu gdy w n-tej populacji jest już tyle osobników potomnych
mających tę cechę, że ich ilość równoważy niep-stwo zajścia kolejnego etapu
przemian.
A więc ich niezależność wynika przede wszystkim z zasad rządzących zdarzeniami
przypadkowymi z okresów stabilizujących poprzednią zmianę.

A tak w ogóle to nikt, nigdy nie wykazał jak doszło do powstania u pierwszych
istot żywych instynktu przeżycia i "walki o byt". Mielenie jęzorem o ewolucji,
jest jak budowanie domu bez fundamentów. O wiele bardziej prawdopodobne jest, że
cały mechanizm adaptacji do zmian i przeżywalności lepiej przystosowanych został
wbudowany inteligentnie w istoty żywe, niż że wykształcił się u nich z niczego
począwszy od martwej materii.

>> ale wystarczy jak wykażesz
>> mi mityczną belkę w samej idei mnożenia tych p-stw cząstkowych.
>
>No właśnie wykazałem, powyżej.

Nie żartuj ! Nie pokazałeś nawet źdźbła . Teraz musisz bronić się przed Tym co
pokazałem w Twoim "oku logicznym".
Nie widzę co prawda sensu dyskusji, bo jest dla mnie stereotypowa i mniej więcej
wiem, czego się po Tobie dalej spodziewać, ale może masz coś co mnie zaskoczy.
Jestem otwarty na jakieś nietypowe argumenty.

[europitek]

nabukomb napisał:
> Mamy Twoje zdanie przeciwko mojemu.

Od tej chwili jest w tej kwestii 2:1 dla Twoich oponentów - dołączam się do Winomana.

Wielkość jednego łańcucha ludzkiego genomu to ok. 3 mld zasad i tyleż okazji do zmiany zwanej mutacją. Średnio - licząc pokolenie do pokolenia - zachodzi kilka mutacji. To daje pojęcie o rzędzie wielkości prawdopodobieństwa zajścia mutacji u człowieka.

Jeśli chodzi o matematyczny charakter prawdopodobieństw mutacji, które obserwujemy w kolejnych pokoleniach tej samej linii rodowej, to nie są to zdarzenia niezależne. Dzieje się tak, ponieważ obserwujemy stan genomu po przejściu przez sito eliminacyjne w okresie zarodkowym. Mutacje letalne na tym etapie są dla nas praktycznie niewidoczne, dla nas nie istnieją. Zarodki, które są w stanie przetrwać początkowy etap rozwoju mają już zakres dopuszczalnych mutacji mocno ograniczony. Mutacje te muszą być "ogólnie kompatybilne" z resztą genomu, już "odfiltrowane" na okoliczność pewnej koniecznej zgodności z resztą genomu.
Kolejnym sitem eliminacyjnym jest okres życia osobniczego od urodzenia do rozrodu. Do rozrodu mogą dotrwać tylko te orgasnizmy, które mają zestaw genów (mutacji) w dostatecznym stopniu odpowiedni do wymagań środowiska zewnętrznego (trochę szczęścia też nie zawadzi, więc warto grać w "totka", żeby je wspomóc solidną kwotą). Do etapu rozrodu dociera tylko część mutacji, które przeszły wcześniejsze "egzaminy". Skład tych zestawów nie jest losowy, a zależny od zestawu rodzica/rodziców oraz warunków brzegowych istniejących we wspomnianych sitach eliminacyjnych. Chociaż nominalnie mutacja może (ale to nie jest pewne) zajść w dowolnym miejscu genomu, to istnieją ograniczenia zewnętrzne zawężające obserwowalny zakres występowania takich zmian i kanalizujące je w rodowe potoki o widocznych ograniczeniach.
Jest nawet do ponyślenia, że w skarjnych przypadkach prawdopodobieństwo pojawienia się (w sferze obserwowalnej) jakiejś mutacji będzie tak wielkie, że porównywalne z jednością (liczba "1"). Sita eliminacjyne mogą przecież stabilnie eliminować konkurencyjne mutacje w danym fragmencie genomu.

O "instynkcie przeżycia" czyli samozachowawczym etologia mówi, że nie istnieje jako odrębna jednostka. Chyba więc nie warto szukać jego "korzeni"?

[nabukomb]

europitek napisał:

> nabukomb napisał:
> > Mamy Twoje zdanie przeciwko mojemu.
>
> Od tej chwili jest w tej kwestii 2:1 dla Twoich oponentów - dołączam się do Win
> omana.

To, że moich oponentów jest wielu, to wiedziałem i bez Twojego zajęcia stanowiska.
Chciałem jedynie zwrócić uwagę winomanowi, że mówienie, że on coś widzi, bez
wyjaśnienia co i dlaczego, ma niewielką wartość.
Cieszę się, że nie skończyłeś na zdaniu typu :"jestem przeciw".

Bardzo przejrzyście opisałeś zasady rządzące przeżywaniem okazów najlepiej
przystosowanych, przez ewolucjonistów nazywany doborem naturalnym.

Chcę Ci teraz zwrócić uwagę na to, że zasady te według mnie, dokładnie tak
powinny wyglądać gdyby istoty żywe były zaprojektowane.

Wyobraź sobie, że to Ty jesteś ISW i Twoim celem jest wyposażyć istoty żywe w
maksymalnie uniwersalny i efektywny mechanizm ich przeżywania i zasiedlania
nowych terenów. A to wszystko musi działać niezależnie od zmieniających się
warunków klimatycznych środowiska.

Z jednej strony maksymalnie stabilizujesz mechanizm kopiowania wprowadzając
systemy naprawcze uszkodzeń genomu i mechanizmy selekcji okazów wadliwych tak
jak to opisałeś na przykładzie sit eliminacyjnych w okresie od zapłodnienia do
czasu osiągnięcia zdolności rozrodczych. Ale z drugiej strony mechanizm mutacji
jest Ci niezbędny do uzyskania maksymalnej różnorodności populacji, bo tylko
wtedy mogą się pojawić osobniki odpowiednie do przeżycia w nagle zmienionym
środowisku.

1.) Stawiam tezę, że jako "projektant" nie potrafiłbyś wymyślić mechanizmu
bardziej praktycznego i efektywniejszego niż to co bierzesz za efekt działania
ewolucji.

2.) Stawiam tezę, że dopiero doskonale skończone i działające istoty żywe mają
zdolność do różnicowania, adaptacji i "wolę"(instynkt, konieczność, czy
jakkolwiek tego nie nazwiesz - potrzebę wydawania potomstwa). Nie istnieją
przykłady "woli życia" materii, ani niczego, co nie jest skończonym mechanizmem
żywym.

3.) Twierdzę, że wszystkie te mechanizmy i zjawiska, które przytaczacie na dowód
"ewolucji przy pracy" (nabywanie odporności, zmiany adaptacyjne ciem ziemb do
zmieniających się warunków, zmiany niektórych cech i zdolności stosownie do
zmian środowiska i działań czynników mutagennych...) w rzeczywistości nic
wspólnego z ewolucją nie mają. Są jedynie obrazem wspaniale zaprojektowanych
mechanizmów różnicowo-adaptacyjnych, wbudowanych w istoty żywe.


> Wielkość jednego łańcucha ludzkiego genomu to ok. 3 mld zasad i tyleż okazji do
> zmiany zwanej mutacją. Średnio - licząc pokolenie do pokolenia - zachodzi kilk
> a mutacji. To daje pojęcie o rzędzie wielkości prawdopodobieństwa zajścia mutac
> ji u człowieka.

Tylko mutacje dające nową jakość i prowadzące do powolnych zmian jednego rodzaju
w drugi, mają wartość dowodową dla ewolucji. Mówienie o potencjalnej liczbie
wszystkich możliwych zmian w genomie nie prowadzi do niczego na korzyść ewolucji.


> Jeśli chodzi o matematyczny charakter prawdopodobieństw mutacji, które obserwuj
> emy w kolejnych pokoleniach tej samej linii rodowej, to nie są to zdarzenia nie
> zależne.
(...)
> Jest nawet do ponyślenia, że w skarjnych przypadkach prawdopodobieństwo pojawie
> nia się (w sferze obserwowalnej) jakiejś mutacji będzie tak wielkie, że porówny
> walne z jednością (liczba "1"). Sita eliminacjyne mogą przecież stabilnie elimi
> nować konkurencyjne mutacje w danym fragmencie genomu.

By wykazać, że ewolucja mogła mieć miejsce trzeba zajmować się najtrudniejszymi
pod względem p-stwa zwierzętami, a nie pocieszać się tym, że istnieją małe
organizmy żywe ze stosunkowo krótkim kodem genetycznym, dające ogromne ilości
potomstwa przez co p-stwo wystąpienia u nich mutacji o charakterze pozytywnym
wydaje się bliskie jeden.
Ewolucja musi tłumaczyć przemiany wszystkich organizmów lub jest nieprawdziwa.
Dlatego tak naprawdę liczy się tylko to jak potrafisz z punktu widzenia p-stwa
wykazać, że było dość czasu na wyewoluowanie żyrafy, słonia, człowieka itp.

[europitek]

nabukomb napisał:
> 1.) Stawiam tezę, że jako "projektant" nie potrafiłbyś wymyślić
> mechanizmu bardziej praktycznego i efektywniejszego niż to co
> bierzesz za efekt działania ewolucji.

Dużo zależy od tego, jak rozumieć "praktycznosć i efektywność" na różnych poziomach ogólności ewolucji (np. pojedyncza linia rodowa czy całość życia).
Ogólnie rzecz biorąc to można jednak wskazać pewną ułomnosć aktualnej wersji przebiegu ewolucji: powolność jej tempa obserwowaną z poziomu "uczestników" procesu. Niskie tempo zmian międzypokoleniowych i ich mały zakres są przyczyną nieustannego wymierania wielu gatunków. Nawet ewolucja kulturowa nie jest w stanie (dla większości dysponujących tą cechą gatunków) zrównoważyć konserwatyzmu biologicznego.
Sposobów usprawnienia może być wiele.

[nabukomb]

europitek napisał:

> nabukomb napisał:
> > 1.) Stawiam tezę, że jako "projektant" nie potrafiłbyś wymyślić
> > mechanizmu bardziej praktycznego i efektywniejszego niż to co
> > bierzesz za efekt działania ewolucji.

> Ogólnie rzecz biorąc to można jednak wskazać pewną ułomnosć aktualnej wersji pr
> zebiegu ewolucji: powolność jej tempa obserwowaną z poziomu "uczestników" proce
> su.(...)

Kwestia nie dotyczyła ewolucji. Powolność zmian to według mnie nie jest wynik
słabego tempa ewolucji, tylko barier technologicznych ISW.
Poza tym, celem projektów nie jest się zmieniać, poza to, co jest konieczne do
adaptacji do zmian otoczenia i warunków bytowania.


>.. Niskie tempo zmian międzypokoleniowych i ich mały zakres są przyczyną nieus
> tannego wymierania wielu gatunków.

Przyczyną wymierania jest człowiek, nie wadliwość projektów. Poza tym z
pewnością ISW, posiada "kopie zapasowe" wszystkiego co do tej pory wymarło. Nie
będzie jednak ingerować w poczynania człowieka, bo inaczej zepsuła by precedens
jakim jest "wolna wola" ludzi.
Nawet ateizm i ewolucjonizm jest jak najbardziej wkalkulowany w "koszty projektu".


>...Nawet ewolucja kulturowa nie jest w stanie (
> dla większości dysponujących tą cechą gatunków) zrównoważyć konserwatyzmu biolo
> gicznego.
> Sposobów usprawnienia może być wiele.

Tak masz prawo myśleć, ale przez pryzmat ewolucji. Z punktu widzenia projektu
zmiany o których myślisz usprawnieniami by nie były. Poza tym według mnie każde
życie na naszej planecie jest "mechanizmem dwuskładnikowym". Dla każdego rodzaju
istnieje oprogramowanie, ciało istoty żywej powiela się materialnie, ale
oprogramowanie przychodzi w postaci specjalnych fal, które przechwytują i
"logują" nowe osobniki do systemu. Najlepiej automatyzm zachowania i wykonywanie
zaprogramowanych bezmyślnych zachowań widać na przykładzie owadów. One są jak
"nanoroboty".

Dlatego wątpię byś potrafił usprawnić cokolwiek w maszynerii życia. :)

Oczywiście wiem, że wszyscy uważają, że życie jest samodzielnym zjawiskiem i
propaguje się jedynie drogą materialną. Ja stawiam hipotezę odmienną. Potrafisz
ją obalić? Ty lub ktokolwiek inny?

[europitek]

Multum gatunków kopalnych wymarło całkowicie bez udziału człowieka, właśnie dlatego, że nie były w stanie nadążyć za zmianami środowiska. Mechanizmy przystosowawcze działające poprzez geny są powolne, a w przeszłości mieliśmy wiele okresów bardzo szybkich zmian środowiska, co wywoływało wymieranie wielu gatunków.

> Oczywiście wiem, że wszyscy uważają, że życie jest samodzielnym
> zjawiskiem i propaguje się jedynie drogą materialną. Ja stawiam
> hipotezę odmienną. Potrafisz ją obalić?

Nie mam wielkiego zacięcia do obalania tez filozoficznych (i ideologicznych) opartych na pełnym zanegowaniu wiedzy naukowej o rzeczywistości. Mnie takie koncepcje są obojętne, ponieważ ich bazowe założenia są robione na zbyt wysokim poziomie ogólności. Ale jeśli zbierzesz jakieś _konkrety_, z których można by wyprowadzić taki wniosek, to będzie z czym dyskutować.

[winoman]

> Chciałem jedynie zwrócić uwagę winomanowi, że mówienie, że on coś widzi, bez
> wyjaśnienia co i dlaczego, ma niewielką wartość.

Ale przecież to Ty przyjąłeś taki sposób prowadzenia rozmowy: "twierdzę",
"twierdzę wszem i wobec", "oczywiście obalam", "ja obiektywnie oceniłem", "o
wiele bardziej prawdopodobne jest". Czasem nawet rzucisz liczbą "Dysproporcja
jest tu rzędu 10^ kilkusetnej potęgi razy" wziętą oczywiście z kapelusza. Nie
mam zamiaru uczyć Cię rachunku prawdopodobieństwa, ani tego, jak ma się on do
naszego świata (a wcale nie jest to takie proste), pokazuję Ci tylko te
najbardziej dla mnie oczywiste dla mnie słabe punkty Twoich wypowiedzi.

[nabukomb]

winoman napisał:

>
> > Chciałem jedynie zwrócić uwagę winomanowi, że mówienie, że on coś widzi,
> bez
> > wyjaśnienia co i dlaczego, ma niewielką wartość.
>
> Ale przecież to Ty przyjąłeś taki sposób prowadzenia rozmowy: "twierdzę",
> "twierdzę wszem i wobec", "oczywiście obalam", "ja obiektywnie oceniłem", "o
> wiele bardziej prawdopodobne jest". Czasem nawet rzucisz liczbą "Dysproporcja
> jest tu rzędu 10^ kilkusetnej potęgi razy" wziętą oczywiście z kapelusza. Nie
> mam zamiaru uczyć Cię rachunku prawdopodobieństwa, ani tego, jak ma się on do
> naszego świata (a wcale nie jest to takie proste), pokazuję Ci tylko te
> najbardziej dla mnie oczywiste dla mnie słabe punkty Twoich wypowiedzi.
>
>

W porządku! Nie ma sensu wytykać kto jakich używa zwrotów. Tylko moje były
zaczepne, otwierające dyskusję. Doskonale wiedziałem, że nic nie znaczą bez
dalszej argumentacji. Ty natomiast rzuciłeś w twarz "widzę belkę". Gdy zacząłem
się bronić Ty przerywasz.
Nie chcesz rozmawiać o matematyce ewolucji to nie. Nie ma sprawy.

pozdr.

[bret.2]

w tym ze religie tez mogly byc w tym projekcie zaprogramowane

Spor ewolucjonistow i kreacjonistow......

[marksistowski]

... to zawsze była dysputa intelektualnego motłochu.

Koscioł nie jest głupi - ateisci są

[marksistowski]

Ateizm to prymitywne naiwne chciejstwo.
Nawet jakbysmy wypełnili ludzką wiedzą cały ten skonczony kosmosek -
- to tylko wzmocni ludzką tęsknotę do Boga.
Wszystko jest śmiertelne i skonczone - neutron,galaktyka,kosmos.
Ten łancuch smierci musi byc zakotwiczony w nieskonczonosci i w
wiecznosci- w Bogu - w Nieskonczonym Potencjale Nicosci.

[jotde3]

> Ateizm to prymitywne naiwne chciejstwo.

jakie chciejstwo ? my tylko odcinamy sie od uzasadnia czegokolwiek
przez istnienie osobowego boga.niemówimy że go niema .mówimy że nam
do niczego ta idea niepotrzebna i w niczym nam niepomaga i to
wszystko .

Koscioł nie jest głupi - ateisci są

[marksistowski]

A co nas obchodzi , ze idea Boga nie jest ateistom potrzebna?
Idea Boga nie jest potrzebna zwierzętom - wszystkie zwierzęta to
ateisci. Homo Sapiens przez 100 tysiecy lat swego istnienia
rozpoznaje Boga i i tęskni do Boga. Jest to unikalna cecha
człowieka rozumnego.

[jotde3]

leki wziołeś ;)

[facet123]

To oczywiście pozytywna informacja, ale z drugiej strony to tylko
zagranie zgodne z koncepcją "God of gaps" - czyli miejsce boga jest
zawsze tam gdzie nauka jeszcze nie wkroczyła (czyli w dziurach w
nauce). Kiedyś bogowie byli uznawani za siłę sprawczą deszczu, a
Ziemia była centrum boskiego stworzenia. Potem świętość ludzkiego
ciałą nie zabraniała otwierać je i leczyć. Z czasem kościół musi
wycofywac się z pozycji których poprostu nie sposób obronić. Jednak
to, że wycofuje się z nich kilkadziesiąt lub kilkaset lat po tym gdy
stanowisko stało się juz przestarzałe powoduje mimo tego oblrzymie
szkody.

Inna sprawa, że nie wierzę, że kościół oficjalnie wycofa się i
potępi kreacjonizm. Nie możliwe aby Watykan tak lekko zraził do
siebie te miliony prostych, niedouczonych ludzi, którzy mogą mieć
problemy z pojęciem co to ewolucja oraz fanatyków którzy ukochali
kracjonizm. To raczej kolejna zagrywka "dla każdego coś miłego".
Kościół kusi w ten sposób intelektualistów, a jednocześnie w żaden
sposób nie będzie przeciwdziałał kreacjonistycznym sektom w swoich
szeregach.

God of Gaps

[marksistowski]

Czlowiek prymitywny nie moze byc prawdziwie wierzyc w Boga.
Taki człowiek moze wyłącznie byc albo ateistą albo religianckim
zabobonistą.
Ci własnie ludzie staqnowią ciemny motłoch spleciony w idiotycznej
dyspucie miedzy ewolucjonistami a kreacjonistami.
Jan Paweł Wielki powiedział 25 lat temu: "Ewolucja to nie teoria ,
to oczywistosc"
Powiedzial takze "Wiara i nauka idą ręka w ręke".
Idiota szuka Boga w nieznanym.
Geniusz widzi Boga we wszystkim.

[gelbigel]

Bóg wiedział co robi chowają przed nami swoje oblicze. Gdyby je ujawnił
natychmiast wprowadzono by obowiązkowy kult. A on jest sprawiedliwy i daje
ludziom wolność, swoim dzieciom. Dlatego jest spora szansa że Chrystus to jest
tylko wymysł ludzkich umysłów, w celu ich wtórnego zniewolenia i rozszerzenia
władzy tzw. elit. Bóg to już dawno wiedział, że człowiek nie oprze się pokusie
władzy i chęci zniewolenia swojego ziomka. Załatwił wszystko w prosty sposób
dając nam pewne wskazówki jak mamy iść przez życie.

[facet123]

> Bóg wiedział co robi chowają przed nami swoje oblicze.

Oczywiście takie postawienie sprawy jest bardzo uczciwe. Tylko,że jeżeli schował
je tak bardzo, że żadne naukowe, rozumowe oparte na badaniach i dowodach
dociekania nie mogą go odkryć, to zdecydowanie bardziej prawdopodobne jest iż
nie ma czego odkrywać.
Jeżeli boga moją znajdować tylko ci którzy chcą co znaleźć, to takie rozumowanie
można stosować też do UFO, różdżkarstwa, wróżbiarstwa, czy krasnoludków - ci
którzy chcą w nie wierzyć - wierzą, ci którzy wymagają dowodów i naukowego
potwierdzenia - nie wierzą.

[europitek]

gelbigel napisał:
> ... swoim dzieciom

Ciekawy sposób rozmnażania ...
Biorąc pod uwagę sporą ilość mutacji, któe zaszły od rozmnożenia się Boga, to ciekawe ile oryginalnych jego genów mają współcześni ludzie. Ktoś to badał?

[latarnick]

wypraszam sobie takie insynuacje!

Papiez i kardynalowie sa najwyzsza forma w rozwoju czlowieka, a wiec
pochodza od ludzi a nie, za przeproszeniem, od małp.

Xiądz Pogrozka

Watykan ma malo aktualne dane.

[tlenek_wegla]

Homo sapiens sapiens to JEST gatunek malpy. De facto jestesmy malpami.

Królestwo: zwierzęta (Animalia)
Typ: strunowce (Chordata)
Podtyp: kręgowce (Vertebrata)
Gromada: ssaki (Mammalia)
Podgromada: łożyskowce (Placentalia)
Rząd: naczelne (Primates)
Podrząd: człekokształtne (Hominoidea)
Rodzina: człowiekowate (Hominidae)
Rodzaj: człowiek (Homo)
Gatunek: człowiek rozumny (Homo Sapiens)

Żeby już nazwać rzecz po imieniu

[petrucchio]

tlenek_wegla napisała:

>
> Homo sapiens sapiens to JEST gatunek malpy. De facto jestesmy malpami.

Dla ścisłości:

> Królestwo: zwierzęta (Animalia)
> Typ: strunowce (Chordata)
> Podtyp: kręgowce (Vertebrata)
> Gromada: ssaki (Mammalia)
> Podgromada: łożyskowce (Placentalia)
> Rząd: naczelne (Primates)

Podrząd: wyższe naczelne (Haplorrhini)
Infrarząd: małpy (Simiiformes)
Parvordo: małpy wąskonose (Catarrhini)
Nadrodzina: człekokształtne (Hominoidea)

> Rodzina: człowiekowate (Hominidae)

Podrodzina: afrykańskie człowiekowate (Homininae)
Plemię: homininy (Hominini)

> Rodzaj: człowiek (Homo)
> Gatunek: człowiek rozumny (Homo Sapiens)

Jesteśmy małpami dokładnie w tym samym sensie, w jakim jesteśmy ssakami,
kręgowcami i zwierzętami

Jak sie zwał tak się zwał -aby rozum miał

[marksistowski]

Nieprawdaż homo(sapiens?)?

Ludzie pochodzą od małpy .....

[marksistowski]

..... jedni bardziej niż inni.