Darwin: nieznośny chłopiec z pasją

[przejrzysty]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[bujakm]

nie rozumiesz? bo nie czytasz. wcale nie jest niezgodna

[mirekmm]

Oczywiście, różnej maści "postępowi" duchowni, nie chcę pisać, że katoliccy, bo
z katolicyzmem to nie ma wiele wspólnego, uważają, że darwinowskie rojenia da
się pogodzić z prawdą. Dawniej za mącenie o alegoryczności Pisma Świętego nieźle
by się podpiekli, ale teraz jest epoka róbta co chceta, więc i duchowny może
Słowo Boże nazywać bajką.

24 Potem Bóg rzekł: "Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło,
zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!" I stało się tak. 25
Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt
pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre. 26 3A wreszcie rzekł Bóg:
"Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami
morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi
zwierzętami pełzającymi po ziemi!"

[petrucchio]

mirekmm napisał:

> Oczywiście, różnej maści "postępowi" duchowni, nie chcę pisać, że katoliccy, bo
> z katolicyzmem to nie ma wiele wspólnego, uważają, że darwinowskie rojenia da
> się pogodzić z prawdą. Dawniej za mącenie o alegoryczności Pisma Świętego nieźl
> e
> by się podpiekli, ale teraz jest epoka róbta co chceta, więc i duchowny może
> Słowo Boże nazywać bajką.

Drogi MirkuMM, a co mają do tego księża? Kogo w ogóle obchodzi opinia księży,
konserwatywnych czy postępowych, na jakikolwiek temat naukowy? To znaczy, mnie
zawsze cieszy, kiedy ksiądz okazuje się człowiekiem światłym i nadążającym za
rozwojem wiedzy (niechby i z poślizgiem 150 lat), ale *naprawdę* to, czy teorię
ewolucji można, czy nie można akceptować jako adekwatny opis rzeczywistości, to
*wyłącznie* sprawa kompetentnych naukowców.

> 24 Potem Bóg rzekł: "Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło,
> zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!" I stało się tak. 25
> Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt
> pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre. 26 3A wreszcie rzekł Bóg:
> "Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami
> morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi
> zwierzętami pełzającymi po ziemi!"

A rozumu mu nie dał, iżby rozumiał świat wokół siebie?

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> Drogi MirkuMM, a co mają do tego księża? Kogo w ogóle obchodzi opinia księży,
> konserwatywnych czy postępowych, na jakikolwiek temat naukowy?

Oj,nawet sobie nie wyobrażasz,jak ta krecia robota,w stylu np. Zycinskiego,
przydaje się darwinistom. Przeciez,jak autorytety kościola,od arcybiskupa do
wikarego,lamia u ludzi blokade na ewolucjonizm,jakos go zeniac z naukami
Biblii,to automatycznie konczy sie sprzeciw,domaganie nauczania kreacjonizmu,no
i cale tony literatury tworzonej przez ewolucjonistow znajduje zejscie,bo kazdy
postepowy chrzescijanin chce zobaczyc,jak Bog tworzyl swiat. Kasa,kasa!

Money makes the world go around :P

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Oj,nawet sobie nie wyobrażasz,jak ta krecia robota,w stylu np. Zycinskiego,
> przydaje się darwinistom. Przeciez,jak autorytety kościola,od arcybiskupa do
> wikarego,lamia u ludzi blokade na ewolucjonizm,jakos go zeniac z naukami
> Biblii,to automatycznie konczy sie sprzeciw,domaganie nauczania kreacjonizmu,no
> i cale tony literatury tworzonej przez ewolucjonistow znajduje zejscie,bo kazdy
> postepowy chrzescijanin chce zobaczyc,jak Bog tworzyl swiat. Kasa,kasa!

Tak, tak. W ogóle nauka i edukacja to wielkie joint venture, gdzie ręka rękę
myje. Nauczyciele wpajają uczniom wiedzę, wskutek czego bystrzejsi z nich
zaczynają interesować się nauką, kupują książki i czasopisma popularnonaukowe,
potem idą na studia, kupują podręczniki i monografie (kasa! kasa!), niektórzy z
nich zostają nauczycielami albo autorami podręczników szkolnych i kółko się zamyka.

Może zamknięcie szkół i uniwersytetów, spalenie podręczników oraz umieszczenie
nauczycieli szkolnych i akademickich w obozach reedukacji przerwałoby to
obłąkane "kręcenie lodów", co?

A przecież zamiast kupować np. Świat Nauki (12,99 PLN), National Geographic
(12,99 PLN) i Wiedzę i Życie (6,99 PLN), już za symboliczne 4 zł miesięcznie
można zostać członkiem Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego i co dwa
miesiące otrzymywać Magazyn PTK.

Madcio ratuj swoje forum!

[plorg]

...bo chłopcy zamiast o Darwinie, o kościele prawią.

[noveyy777]

Ale co ty się tak bulwersujesz,przecież mowa o teorii ewolucji i próbacj jej
pożenienia z chrześcijaństwem przez postępowych duchownych,w celu żeby nie
pospadać ze stołków zbudowanych na "biblijnych mitach" i zjednać sobie
srodowiska akademickie (i vice versa),żeby środowiska akademickie/darwiniwskie
mogły szerzyć swoje hipotezy pod przykrywką pogodzenia z prawdami wiary.
Po co ty mieszasz do tego całą naukę?
Przecież nikt nie przeczy,żeby większość gałęzi nauki bardzo przysłużały się
ludziom. Natomiast teoria ewolucji jest bezużyteczna praktycznie--i to bez
różnicy czy jest fałszywa czy prawdziwa:)

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Natomiast teoria ewolucji jest bezużyteczna praktycznie--i to bez
> różnicy czy jest fałszywa czy prawdziwa:)

Lekooporność bakterii to ewolucja w działaniu. Jeśli chodzi o wnioski praktyczne
z syntezy neodarwinowskiej np. dla hodowli, spójrz na jej bezproduktywne
przeciwieństwo

[maruda.r]

petrucchio napisał:

> Lekooporność bakterii to ewolucja w działaniu. Jeśli chodzi o wnioski praktyczn
> e
> z syntezy neodarwinowskiej np. dla hodowli, spójrz na jej bezproduktywne
> przeciwieństwo

[plorg]

maruda.r napisał:

> Umysły miałkie i nijakie chętnie obrócą się ku łysenkizmowi czy
> kreacjonizmowi, bo owe brednie są dla nich łatwiej przyswajalne.
----------------
Od kiedy przyswajalność świadczy o prawdziwości jakiegoś twierdzenia
i od kiedy przyswojenie takiej czy innej wizji świata, świadczy o
miałkości lub nijakości przyswajającego?

[maruda.r]

plorg napisał:

> maruda.r napisał:
>
> > Umysły miałkie i nijakie chętnie obrócą się ku łysenkizmowi czy
> > kreacjonizmowi, bo owe brednie są dla nich łatwiej przyswajalne.
> ----------------
> Od kiedy przyswajalność świadczy o prawdziwości jakiegoś twierdzenia
> i od kiedy przyswojenie takiej czy innej wizji świata, świadczy o
> miałkości lub nijakości przyswajającego?

***************************************

A gdzie napisałem, że świadczy o prawdziwości?

Z kolei, przyswojenie łatwej wizji płaskiej Ziemi opartej na czterech żółwiach
jak najbardziej świadczy o miałkości umysły - w przypadku, gdy są dostępne
lepiej uzasadnione teorie czy hipotezy.

[maura4]

O widzisz ,bezużyteczna ! A ja wcale niedawno usłyszalam z ust
prof. ewolucjonizmu ,że jest bardzo przydatna. Jak przyklad podał
informatykę - programowanie ,internet - wykorzystuje mechanizmy
ewolucji. Nam laikom rzeczywiście przydatna nie jest ,bo nie wiemy
co z nia począć ,ale mózgowcom ....

[y.y]

"Natomiast teoria ewolucji jest bezużyteczna praktycznie--i to bez
> różnicy czy jest fałszywa czy prawdziwa:)"

ROOFL! Buahahahahahahaha
Najpierw się posikałem ze śmiechu, podobnej bredni to dawno nie słyszałem, a jak
świętej pamięci Lem rzekł był, internet pełen jest idiotów:) Ale później jak się
zastanowiłem, to w sumie jest w tym pewna przewrotna racja, jak się czyta takie
wpisy - teoria ewolucji nie zawsze ma zastosowanie:)))

[plorg]

y.y napisał:

> świętej pamięci Lem rzekł był, internet pełen jest idiotów:)
---------------
A pomyślałeś, ze Lem mógł mieć na mysli właśnie Ciebie?

[y.y]

plorg napisał:

> y.y napisał:
>
> > świętej pamięci Lem rzekł był, internet pełen jest idiotów:)
> ---------------
> A pomyślałeś, ze Lem mógł mieć na mysli właśnie Ciebie?

Pomyślałem, i najwyraźniej tym się różnimy:))

------------------
Forum przeprasza za Palestrinę, Galbę, Poszeklu, wet3 i innych szczekaczy na
żołdzie pisiorków

[madcio]

> Natomiast teoria ewolucji jest bezużyteczna praktycznie
Ta... bo algorytmy genetyczne nie działają. Bo efekty emergentne programów typu
Tierra lub Avidia (pasożyci, hiperpasożyci, wyrabianie odporności na "bogów"
zabijających te "organizmy") nie istnieją. Bo ewolucja programowalnych układów
logicznych nie daje żadnych interesujących efektów ani rozwiązań, które by
ludzkim inżynierom w życiu nie przyszły do głowy.

To oczywiście tylko kilka przykładów z jednej jedynej dziedziny (informatyki -
to a propo wpisu maury4) z ogromnej rzeszy innych, ale rozpisywać mi się nie
chce. :)

A jakby ktoś chciał bardzo krótko: to co powiedizałeś, to bzdura na skalę
kosmiczną, noveyku.

[maura4]

Muszę zmienić ostatnie zdanie ze swojego wczorajszego wpisu. Nam
laikom ewolucja jest przydatna bardziej ,niż potrafimy sobie
wyobrazić. W dobie internetu nic nie usprawiedliwia wygłaszania
głupot przez laika . Jedno kliknięcie i mozemy uchronic sie, przed
wystawieniem swiadectwa swojej głupocie.

[plorg]

Nic, ale to absolutnie nic, w naturze, nie przechodzi samo z siebie,
z niższego poziomu zorganizowania, do poziomu wyższego.
Wszystkim teoretykom zbiegów okoliczności mówię NIE!

[petrucchio]

plorg napisał:

> Nic, ale to absolutnie nic, w naturze, nie przechodzi samo z siebie,
> z niższego poziomu zorganizowania, do poziomu wyższego.
> Wszystkim teoretykom zbiegów okoliczności mówię NIE!

Ogłoś to jeszcze tak, żeby ci "wszyscy teoretycy" cię usłyszeli. Wyobrażam sobie
popłoch na wieść, że *Plorg mówi NIE!* Od dziś zabrania się atomom organizować w
molekuły, molekułom w kryształy a dyskom pyłowym w układy planetarne
spontanicznie, bez pieczątki i podpisu Plorga. :P

Petrucchio będziesz bogaty!

[plorg]

Hehehe...
Niezły komik z ciebie. Może sam ogłosisz światu, że w kupie węgla,
którą kupiłeś na zimę, rodzą Ci się kryształy!
Może nawet zarobisz fortunę? :-))))

[mirekmm]

plorg napisał:

> Hehehe...
> Niezły komik z ciebie. Może sam ogłosisz światu, że w kupie węgla,
> którą kupiłeś na zimę, rodzą Ci się kryształy!
> Może nawet zarobisz fortunę? :-))))

Kupa węgla jest istotnie ciekawsza, niż twoje mniemanie o niej. W szczególności
zawiera w sobie sporo informacji ściśle związanych z zagadnieniami poruszonymi
przez Darwina. Spece od układów nierównowagowych pewnie tez by w tej kupie coś
intrygującego pokazali.

pozdrawiam,

mirek

pozdrawiam,

mirek

[plorg]

mirekmm napisał:

> Kupa węgla jest istotnie ciekawsza, niż twoje mniemanie o niej.
------------------
Każdy zauważa to co lubi. Jeden kryształ, drugi kupę.

[petrucchio]

plorg napisał:

> Niezły komik z ciebie. Może sam ogłosisz światu, że w kupie węgla,
> którą kupiłeś na zimę, rodzą Ci się kryształy!
> Może nawet zarobisz fortunę? :-))))

Ja nie twierdzę, że wszystko może powstać ze wszystkiego w każdych warunkach.
Każdy proces ma swoje *naturalne* ograniczenia i warunki konieczne. Pył wzbity
przez ciężarówkę nie skondensuje się grawitacyjnie, żeby utworzyć mini-planetę.
Ale właśnie w tej chwili, za oknem, spadają mi z nieba bardzo kunsztownie
zorganizowane kompleksy spontanicznie skrystalizowanej wody:

tinyurl.com/agvxa

[plorg]

petrucchio napisał:

> Ale właśnie w tej chwili, za oknem, spadają mi z nieba bardzo
> kunsztownie zorganizowane kompleksy spontanicznie skrystalizowanej
> wody:
> tinyurl.com/agvxa
--------------------
Ładne zdjęcia. Zapewne śnieg też jest dowodem na istnienie ewolucji,
tak jak zastygająca lawa wydobywająca sie z wulkanu.
:-)))))))))
Pisałem o przechodzeniu z niższego poziomu zorganizowania, do
poziomu wyższego, a nie o zmiane stanu skupienia pod wpływem zmian
temperatur.

[ffamousffatman]

nie ma wyższych i niższych poziomów zorganizowania
nie jesteś istotnie wyżej zorganizowany od bakterii

[petrucchio]

plorg napisał:

> Pisałem o przechodzeniu z niższego poziomu zorganizowania, do
> poziomu wyższego, a nie o zmiane stanu skupienia pod wpływem zmian
> temperatur.

A co rozumiesz przez "wyższy poziom zorganizowania"? Płatki śniegu posiadają
strukturę wyższego rzędu niż kryształek lodu (i to strukturę niebanalną,
fraktalowatą), a kryształ to nie przypadkowe skupienie molekuł, tylko ich
przestrzenne zorganizowanie. Między molekułą H2O a płatkiem śniegu masz co
najmniej dwa piętra emergencji, czyli organizacji powstającej samoistnie, bez
pomocy aniołków wycinających z lodu fikuśne gwiazdki.

Życie nieprzypadkowo składa się ze związków węgla. Atomy węgla chętnie tworzą
struktury o dowolnym stopniu komplikacji, co może dawać początek "wyższym
stopniom zorganizowania". Nawet w rozrzedzonych obłokach gazowych w przestrzeni
międzygwiezdnej znaleziono związki tak złożone, jak aldehyd glikolowy, acetamid,
aminoacetonitryl, propanal i naftalen (a to dopiero początek badań).

O banalności

[kornel-1]

petrucchio napisał:
> A co rozumiesz przez "wyższy poziom zorganizowania"? Płatki śniegu
> posiadają strukturę wyższego rzędu niż kryształek lodu (i to
> strukturę niebanalną, fraktalowatą), a kryształ to nie przypadkowe
> skupienie molekuł, tylko ich przestrzenne zorganizowanie.

O ile z fraktalowatością płatków śniegu się zgodzę, to chciałbym dać zdecydowany
odpór określeniu ich budowy jako niebanalnej ;-)

Spójrz na sikharę świątyni Kandariya Mahadeva:
kornel_1.w.interia.pl/indie/picu0068.jpg
Główny motyw, sikhara zakończona karbowaną antralą został przez Twórcę
powtórzony w zminiaturyzowanej formie 81 razy.
Bez wątpienia ta struktura (tak jak w lodowym płatku) jest bardziej
skomplikowana, może nawet bardziej zorganizowana. Ale powtarzanie motywu,
fraktalopodobny sposób Tworzenia jest mało...twórczy.
Ładny, ale nudny.

Kornel

[petrucchio]

kornel-1 napisał:

> Ale powtarzanie motywu,
> fraktalopodobny sposób Tworzenia jest mało...twórczy.
> Ładny, ale nudny.

Niekoniecznie. Fraktale mogą "ewoluować", o ile samopowtarzalność nie jest
doskonała. Jeśli powiększysz dowolny fragment śnieżynkiKocha albo dywanu Sierpińskiego, to
faktycznie za każdym razem widzisz to samo. Ale już na przykład żuk Mandelbrota w otoczeniu każdego punktu
ukazuje krajobraz niepowtarzalny, nieco "zmutowany", dzięki czemu każda seria
powiększeń jest wyprawą w nowym kierunku i trudno się tym znudzić. Wystarczy
wprowadzić jakiekolwiek kryterium selekcji, choćby estetyczne, i już ewoluujemy
aż miło!

tinyurl.com/2ue29o
tinyurl.com/b46z4y

[kornel-1]

petrucchio napisał:

> Niekoniecznie. Fraktale mogą "ewoluować", o ile samopowtarzalność
> nie jest doskonała. [...] Ale już na przykład żuk Mandelbrota w
> otoczeniu każdego punktu ukazuje krajobraz niepowtarzalny, nieco
> "zmutowany", dzięki czemu każda seria powiększeń jest wyprawą
> w nowym kierunku i trudno się tym znudzić. Wystarczy wprowadzić
> jakiekolwiek kryterium selekcji, choćby estetyczne, i już
> ewoluujemy aż miło!

Aż miło, mówisz ;-)
Ale, czy ja potrafiłbym narysować TAKI SAM obrazek? Inaczej mówiąc - czy moje
dzieło nie byłoby zbyt odtwórcze?

Masz rację pisząc, że "mutacje" sprawiają, iż dzieło przestaje być banalne.
O ile, oczywiście, "mutacje" nie są zawarte w Inpucie ;-)

Kornel

Oh dear.

[madcio]

Kolejny, który bredzi. Czy wszyscy kreacjoniści muszą tak bzdurzyć?

> Nic, ale to absolutnie nic,
Uwaga, nisko przelatujące kwatyfikatory.

> w naturze, nie przechodzi samo z siebie, z niższego poziomu
> zorganizowania, do poziomu wyższego.
Piękny śnieg mamy tej zimy. Spójrz kiedyś na płatek śniegu przez mikroskop.
Możesz się cholernie zdziwić, biedaczku.

Albo i nie - zaprzeczanie rzeczywistości to ulubiony sport wśród takich jak ty. :)

[plorg]

madcio napisał:

> Piękny śnieg mamy tej zimy. Spójrz kiedyś na płatek śniegu przez
> mikroskop. Możesz się cholernie zdziwić, biedaczku.
---------------
Drogi krezusie intelektu, rozumiem, że woda ewoluuje. Teoria
ewolucji zakłada, że jest to proces ciągły. Zatem, płatek śniegu
stworzył nową generację wody :-) Co dalej? Chyba nie chcesz mi
wmówić, że poprzez miliony lat historii naszej planety, ten durny
płatek śniegu nie wyeluował dalej w coś bardziej skomplikowanego?
Wszystko inne poszło do przodu, a ten wciąż pozostaje taki sam?
A kiedy przygrzeje słońce to znodu staje się banalną wodą?
Nieeeeee... to niemożliwe, to zaprzecza rzeczywistości!

[madcio]

> Drogi krezusie intelektu, rozumiem, że woda ewoluuje.
Nikt tu teraz nie mówił o ewolucji, manipulancie, łącznie z *tobą samym*...

"Nic, ale to absolutnie nic, w naturze, nie przechodzi samo z siebie,
z niższego poziomu zorganizowania, do poziomu wyższego."

...tylko o emergencji. Ewolucja jest jednym z wyników pewnych skutków ubocznych
niektórych emergencji - z całej ogromnej chmary możliwych efektów emergentnych
wedle praw naszego wszechświata.

Coś jeszcze? Albo mi wyjaśnij, jakim cudem płatek śniegu NIE jest "wyższym
poziomem zorganizowania", albo przyznaj, że wtopiłeś z tymi kwantyfikatorami.
Ostrzegałem, że nisko latają. :))

[plorg]

madcio napisał:

> Albo mi wyjaśnij, jakim cudem płatek śniegu NIE jest "wyższym
> poziomem zorganizowania"
---------------------
Ok, wyjaśnie, kiedy ty mi wyjaśnisz, w jaki sposób woda sama z siebie
(!) zmieniła swoją temperaturę.

"Nic, ale to absolutnie nic, w naturze, nie przechodzi samo z
siebie, z niższego poziomu zorganizowania, do poziomu wyższego."

... i kto tu jest manipulantem? :-))

[petrucchio]

plorg napisał:

> Ok, wyjaśnie, kiedy ty mi wyjaśnisz, w jaki sposób woda sama z siebie
> (!) zmieniła swoją temperaturę.
>
> "Nic, ale to absolutnie nic, w naturze, nie przechodzi samo z
> siebie, z niższego poziomu zorganizowania, do poziomu wyższego."
>
> ... i kto tu jest manipulantem? :-))

Ty. Bo choć woda nie zmienia temperatury sama z siebie, to jej organizacja
molekularna powstaje sama z siebie *w określonej temperaturze*. Temperatura to
nie jest jakiś cudowny/inteligentny czynnik zmieniający poziom organizacji
materii. Każdy proces wymaga jakiegoś zakresu warunków fizycznych i chemicznych,
a temperatura jest jednym z nich.

Manipulacja semantyczna, którą usiłujesz tu zastosować, jest w istocie zgubna
dla argumentacji kreacjonistycznej, bo wychodzi na to, że mówiąc: "życie nie
mogło powstać samo z siebie", masz na myśli coś wyjątkowo banalnego: powstanie
życia wymagało obecności wody, związków węgla, takiego czy innego zakresu
temperatury, pH itd. I jeśli te warunki były spełnione, *mogło* powstać bez
nadprzyrodzonej ingerencji.

[plorg]

petrucchio napisał:

> Temperatura to nie jest jakiś cudowny/inteligentny czynnik
> zmieniający poziom organizacji
-------------------
Przeczytaj sobie jeszcze raz swój tekst i pomyśl co napisałeś.
Pozostawię bez żadnego komentarza. Proponuje ci też włożenie reki do
ognia, abyś sprawdził czy temperatura nie zmieni jej poziomu
organizacji.

> I jeśli te warunki były spełnione, *mogło* powstać bez
> nadprzyrodzonej ingerencji.
-------------------
A u mnie gruszki mogą rosnąć na wierzbie.
Czytałem już argumenty, że nie było żadnej nadprzyrodzonej
interwencji, natomiast brakujące składniki spadły w odpowiednim
momencie z kosmosu. Hehehe... czegóż to ludzie nie wymyślą.

[petrucchio]

plorg napisał:

> Pozostawię bez żadnego komentarza.

A jednak się nie powstrzymałeś, a komentarz jest bez sensu. Powtarzam: każdy
proces zachodzi w *jakichś* warunkach, co nie oznacza, że za tymi warunkami stoi
inteligentna siła sprawcza.

[plorg]

petrucchio napisał:

> A jednak się nie powstrzymałeś, a komentarz jest bez sensu.
-------------------
To nie był komentarz, tylko prośba o przeczytanie własnego tekstu i
uzmysłowienie sobie jakie bzdury piszesz.

[petrucchio]

plorg napisał:

> To nie był komentarz, tylko prośba o przeczytanie własnego tekstu
> i uzmysłowienie sobie jakie bzdury piszesz.

LOL

Jak to dobrze byc człowiekiem rozumnym

[marksistowski]

Ewolucja biologiczna jaka jest każdy widzi.
Ewolucja chemiczna , ze jej nie ma , też kazdy widzi.

Stworz se ewolucje chemiczna w komputerze

[marksistowski]

Ilez substratow z preaoceanu moglo sie znajdowac w tym samym czasie
i w tym samym miejscu? Realistycznie - do dwudziestu.
1) Wydedukuj jakie reakcje moga zajsc zgodnie z prawami chemii (nie
ma ich wiele i na pewno nie każdy z kazdym.)
2) Przejdz do produktow pierwszej generacji i wydedukuj możliwe
reakcje chemiczne ( i bedzie ich niewiele a nawet wcale) i wtedy
reakcja zatrzymuje sie.
3) Dlatego nie istnieje żadna ewolucja chemiczna ani w symulacji
komputerowej ani a kolbie doswiadczenia millera ani w żadnym
doswiadczeniu laboratoryjnym od 60 lat.

[madcio]

Wreszcie złapałem trochę czasu, by nadrobić zaległości...

> > Albo mi wyjaśnij, jakim cudem płatek śniegu NIE jest "wyższym
> > poziomem zorganizowania"
> Ok, wyjaśnie, kiedy ty mi wyjaśnisz, w jaki sposób woda sama z
> siebie (!) zmieniła swoją temperaturę.
Oooch, to było niezłe. Rzeczywiście, "samo z siebie" przegapiłem, gdyż
najwyraźniej odmiennie rozumiemy to wyrażenie. Założyłem, ze "samo z siebie"
oznacza "bez interwencji Projektanta". Skoro jednak chcesz ogólnie używać
pojęcia "samo z siebie"...

> "Nic, ale to absolutnie nic, w naturze, nie przechodzi samo z
> siebie, z niższego poziomu zorganizowania, do poziomu wyższego."
> ... i kto tu jest manipulantem? :-))
...to, przypomniwszy sobie kontekst dyskusji, obawiam się że kopiesz sobie sam
dołek. Kontekstem jest emergencja, a nad wszystkim cieniem się kładzie ewolucja,
z której to powodów w ogóle są toczone spory na tym forum.

Do czego zmierzam? Otóż chcę poznać odpowiedź na jedno proste pytanie. Czy
wzrost komplikacji pojawiający się w toku ewolucji jest "sam z siebie", wedle
twego rozumienia?

[marksistowski]

"Spory z powodu ewolucji toczone na tym forum" ? A jak można toczyc
spory o oczywistosc ?
Ewolucjonisci a powodu rzeczywistych polemistów plują z wiatrem i
walczą z cieniem.
Kreacjonisci starają się zas bezskutecznie udowodnic, że są zdrowi
psychicznie. Żałosne.

[marksistowski]

Ewolucjonisci z powodu BRAKU rzeczywistych polemistów plują z
wiatrem i walczą z cieniem.

[maruda.r]

plorg napisał:

A kiedy przygrzeje słońce to znodu staje się banalną wodą?

****************************

Jeżeli słońce nie przygrzeje, to możemy się spodziewać, iż wysokozorganizowane
kryształki wody wytworzą czapkę, marchewkę i starą miotłę.

[petrucchio]

plorg napisał:

> A kiedy przygrzeje słońce to znodu staje się banalną wodą?

Plorg, kiedy umrzesz, staniesz się dość banalną mieszaniną związków organicznych
(które oczywiście wrócą do obiegu, ale już pod inną postacią).

[plorg]

petrucchio napisał:

> Plorg, kiedy umrzesz, staniesz się dość banalną mieszaniną
> związków organicznych
------------------
Otóż nie, drogi przyjacielu. Sam z siebie nie stanę się mieszaniną.
Moje ciało przerobią bakterie, a mój duch będzie gdzie indziej.

[petrucchio]

plorg napisał:

> Otóż nie, drogi przyjacielu. Sam z siebie nie stanę się mieszaniną.
> Moje ciało przerobią bakterie, a mój duch będzie gdzie indziej.

To tak samo, jak śnieżynka. Jej ciało stanie się płynną wodą, z której kiedyś
znów powstaną kryształki lodu. A jej duch będzie gdzie indziej.

[plorg]

petrucchio napisał:

> To tak samo, jak śnieżynka. Jej ciało stanie się płynną wodą, z
> której kiedyś znów powstaną kryształki lodu. A jej duch będzie
> gdzie indziej.
-------------------
Nie tak samo. Śnieżynki nie zjedzą bakterie, a na jej poziom
zorganizowania wpłynie zmiana temperatury. Poza tym śnieżynki mogą
bakterie nawet unicestwić, albo zatrzymać ich procesy życiowe.
To woda ma ducha? No no... ciekawe.

[petrucchio]

plorg napisał:

> Nie tak samo. Śnieżynki nie zjedzą bakterie, a na jej poziom
> zorganizowania wpłynie zmiana temperatury.

A co za różnica? Z resztek śnieżynki powstaną inne śnieżynki. szczegóły są
nieistotne.

> To woda ma ducha? No no... ciekawe.

A ty masz ducha, który przeżyje twoje ciało? No no, ciekawe...

[plorg]

Och, to już nie ma różnicy między człowiekiem a wodą. Genialne.
Widać po ludziach wierzących w ewolucję można spodziewać się
napisania każdej bzdury.

[petrucchio]

plorg napisał:

> Och, to już nie ma różnicy między człowiekiem a wodą. Genialne.
> Widać po ludziach wierzących w ewolucję można spodziewać się
> napisania każdej bzdury.

Wiesz, co to jest "red herring"? Temat zastępczy, do którego taki plorg jak ty
ucieka, kiedy w dyskusji pali mu się grunt pod nogami.

[plorg]

petrucchio napisał:

> Wiesz, co to jest "red herring"? Temat zastępczy, do którego taki
> plorg jak ty ucieka, kiedy w dyskusji pali mu się grunt pod nogami.
------------------
A czy twój tekst o tamacie zastępczym, nie jest właśnie samym w
sobie, tematem zastępczym? :-)))

[petrucchio]

plorg napisał:

> A czy twój tekst o tamacie zastępczym, nie jest właśnie samym w
> sobie, tematem zastępczym? :-)))

Nie. Możesz wrócić do tematu, czyli warunków, w jakich powstają "wyższe poziomy
organizacji", zamiast ględzić o duchach i różnicy między człowiekiem a wodą. Na
początek proponuję, żebyś wyjaśnił, co rozumiesz przez wyższy poziom
organizacji. Jak nie chcecsz, to EOT z mojej strony.

[plorg]

To ty skierowałeś dyskusję w tę stronę. Jak napisałem, już mnie to
nudzi. Rozejdźmy się w pokoju :-)

Pozdrawiam.

[petrucchio]

plorg napisał:

> To ty skierowałeś dyskusję w tę stronę. Jak napisałem, już mnie to
> nudzi. Rozejdźmy się w pokoju :-)

OK, EOT.

[mirekmm]

petrucchio napisał:

> mirekmm napisał:
>
> > Oczywiście, różnej maści "postępowi" duchowni, nie chcę pisać, że katolic
> cy, bo
> > z katolicyzmem to nie ma wiele wspólnego, uważają, że darwinowskie rojeni
> a da
> > się pogodzić z prawdą. Dawniej za mącenie o alegoryczności Pisma Świętego
> nieźl
> > e
> > by się podpiekli, ale teraz jest epoka róbta co chceta, więc i duchowny m
> oże
> > Słowo Boże nazywać bajką.
>
> Drogi MirkuMM, a co mają do tego księża? Kogo w ogóle obchodzi opinia księży,
> konserwatywnych czy postępowych, na jakikolwiek temat naukowy? To znaczy, mnie
> zawsze cieszy, kiedy ksiądz okazuje się człowiekiem światłym i nadążającym za
> rozwojem wiedzy (niechby i z poślizgiem 150 lat), ale *naprawdę* to, czy teorię
> ewolucji można, czy nie można akceptować jako adekwatny opis rzeczywistości, to
> *wyłącznie* sprawa kompetentnych naukowców.

Jak można tak błądzić i jawnie negować słowa Największego z Polaków:

...

Każda teoria jednak - kontynuował Papież - domaga się ciągłej konfrontacji z
faktami, uwzględniania nowych danych oraz refleksji nad pojęciami zapożyczonymi
z filozofii. Jeśli chodzi o zagadnienie ewolucji, wiemy dobrze, że niektóre
wykopaliska są niepewne, wielu tzw. ogniw brakuje, a sposoby wyjaśniania
mechanizmów są bardzo różnorodne. Obok interpretacji naukowych, właściwie
zdających sprawę z tych trudności i nie przekraczających swoich kompetencji,
istnieją interpretacje materialistyczne i redukcjonistyczne, podszywające się
pod naukę. Toteż - twierdzi Jan Paweł II - "w rzeczywistości należy mówić nie
tyle o teorii, ile raczej o teoriach ewolucji. [...]. Ich ocena należy do
kompetencji filozofii, a dalej - do kompetencji teologii" (4). Chrześcijanin, a
zwłaszcza chrześcijanin, będący biologiem, filozofem czy teologiem, ma zatem
prawo oczekiwać od nich odpowiedzi na pytanie, w jakiej relacji pozostają
poszukiwania na temat ewolucji do jego wiary i jaki stwórczy plan stoi za tym
wielkim procesem, badanym dzisiaj przez tak liczne nauki.

...

Całość tu, z podpisem innego niekwestionowanego autorytetu:

www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/kep/kosciol_ewolucja_27112006.html
> > 24 Potem Bóg rzekł: "Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: byd
> ło,
> > zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!" I stało się
> tak. 25
> > Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt
> > pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre. 26 3A wreszcie rzekł
> Bóg:
> > "Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami
> > morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystki
> mi
> > zwierzętami pełzającymi po ziemi!"
>
> A rozumu mu nie dał, iżby rozumiał świat wokół siebie?
>
Nie bardzo. Rozum to sprawa sił nieczystych:

1 A wąż1 był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg
stworzył. On to rzekł do niewiasty: "Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie
jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?" 2 Niewiasta odpowiedziała
wężowi: "Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, 3 tylko o owocach z drzewa,
które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet
go dotykać, abyście nie pomarli". 4 Wtedy rzekł wąż do niewiasty: "Na pewno nie
umrzecie! 5 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam
oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło".

Oczywiście ojcowie kościoła, jako że wszystko im się z jednym kojarzy, forsują
metaforyczną interpretacje seksualną.

pozdrawiam,

mirek

[madcio]

> Rozum to sprawa sił nieczystych
To by wiele wyjaśniało, jeśli chodzi o to, co wypisujesz w swoich postach. :>

[petrucchio]

mirekmm napisał:

> Jak można tak błądzić i jawnie negować słowa Największego z Polaków:

Wybacz, ale dlaczego opinia Karola Wojtyły na temat nauk biologicznych powinna
mnie obchodzić?

> Całość tu, z podpisem innego niekwestionowanego autorytetu:

Kto jest tym "niekwestionowanym autorytetem" i w jakiej sprawie? Autorytet abpa
Wielgusa chyba nie jest aż tak niekwestionowany nawet w sprawach kościelnych,
skoro trzeciego dnia przestał być metropolitą warszawskim. Jako historyk kultury
raczej nie ma kompetencji do autorytatywnego wypowiadania się w sprawach biologii.

> ...Rozum to sprawa sił nieczystych...

No tak, wszystko jasne, EOT.

Brawo Ewka!

[kala.fior]

> mirekmm napisał:
> > ...Rozum to sprawa sił nieczystych...

Mirku, przepraszam za dygresje, ale jakie praktyczne wnioski wyciągasz z tego
twierdzenia?

[mirekmm]

kala.fior napisał:

>
> > mirekmm napisał:
> > > ...Rozum to sprawa sił nieczystych...
>
> Mirku, przepraszam za dygresje, ale jakie praktyczne wnioski wyciągasz z tego
> twierdzenia?

Praktyczne? Uciekanie się do rozumowych argumentów w dyskusji z osobnikami o
religijnym nastawieniu nie ma sensu. Lepiej, na przykład, przywołać jakiś mocny
cytat z Tertuliana. Można następnie złośliwie dodać, że wbrew pozorom Tertulian
nie był mistrzem zen, a znaczącym teologiem chrześcijańskim.

pozdrawiam,

mirek

Darwinisci i kreacjonisci

[marksistowski]

Dwie strony krzywego zwierciadła - ten sam ciemnogrod intelektualny.

[kala.fior]

mirekmm napisał:
> > > > ...Rozum to sprawa sił nieczystych...
> >
Uciekanie się do rozumowych argumentów w dyskusji z osobnikami o
> religijnym nastawieniu nie ma sensu. Lepiej, na przykład, przywołać jakiś
mocny cytat z Tertuliana.

O ! Wiec mamy nie używać "rozumowych argumentów" w dyskusji z ludźmi
religijnymi? Alternatywy są raczej nieciekawe, pałka, emocje i oczywiscie Twoja
preferencja, cytaty z autorytetów. A czy można użyć nieczystego umysłu do
wyboru tychże cytatów lub ich zrozumienia?
Wątpliwe...

A jak nie rozumem to czym? Brzuchem !

Pewien francuski teolog zauważył ze w odróżnieniu od intelektualnego, polski
katolicyzm jest "katolicyzmem brzucha".

Jako że w moim skromnym zakresie mam zamiar korzystać w przyszłości z sil
nieczystych mojego ograniczonego rozumku, zwalniam Cie od obowiązku odpowiedzi.

[mirekmm]

kala.fior napisał:

> mirekmm napisał:
> > > > > ...Rozum to sprawa sił nieczystych...
> > >
> Uciekanie się do rozumowych argumentów w dyskusji z osobnikami o
> > religijnym nastawieniu nie ma sensu. Lepiej, na przykład, przywołać jaki
> ś
> mocny cytat z Tertuliana.
>
> O ! Wiec mamy nie używać "rozumowych argumentów" w dyskusji z ludźmi
> religijnymi? Alternatywy są raczej nieciekawe, pałka, emocje i oczywiscie Twoja
> preferencja, cytaty z autorytetów. A czy można użyć nieczystego umysłu do
> wyboru tychże cytatów lub ich zrozumienia?
> Wątpliwe...
>
> A jak nie rozumem to czym? Brzuchem !

Tak fizjologicznie? Palec jest wystarczający. Wodzisz palcem po stronach
wybitnego dzieła pod tytułem "Miłość i odpowiedzialność" i bach, pod palcem
znajdujesz piękny argument na to, że zapłodnienie in vitro powinno być
najbardziej wpożo w duchu świętym.

> Pewien francuski teolog zauważył ze w odróżnieniu od intelektualnego, polski
> katolicyzm jest "katolicyzmem brzucha".
>
> Jako że w moim skromnym zakresie mam zamiar korzystać w przyszłości z sil
> nieczystych mojego ograniczonego rozumku, zwalniam Cie od obowiązku odpowiedzi
> .
Do usług.

pozdrawiam,

mirek

[dala.tata]

a gdzie najwiekszego: daleko mu bylo do 180 cm.

[petrucchio]

przejrzysty napisał:

> W Polsce jeszcze nie zabronili publikowania Darwina? Przecież teoria ewolucji
> jest niezgodna z nauczaniem czarnych. Czegos tu nie rozumiem.

Przejrzysty, to jest Forum Nauka. Może coś na jakieś tematy choćby trochę naukowe?

Każdy ma prawo do własnej oceny

[marksistowski]

Ja cenię Kopernika i Nestona jako uczonych.
Darwin , Einstein i Freud to hucpiarze i hohsztaplerzy.
Tak myslę na podstawie moich przemyslen.

[plorg]

marksistowski napisał:

> Darwin , Einstein i Freud to hucpiarze i hohsztaplerzy.
-----------------
Darwin tak, Freud może trochę, ale czemu Einstein, to nie rozumiem.

[marksistowski]

Einstein spowodowal zamrozenie fizyki w okowach Einsteinowskiej
ortodoxii. Całkowite błedne zrozumienie grawitacji.

[argajll]

Tez nie rozumiem o co chodzi z Albercikiem. O mala czy duzo teorie? Jaka
ortodoksja...ze niby bo byl zydem? Nie kminie czaczy ze sie tak wyraze.
Hohsztapler bo mowi o wzglednosci? Ciekawe ze na jego teoriach konstuuje sie
wszystko nawet twoja drukarka laserowa opiera sie o hohsztaplerstwo Albercika :F
A wracajac do Darwina...jakos ciezko mi uwierzyc ze swiat ma pare tysiecy lat,
wiec jako prekursor ewolucjonizmu cas tam chlopak namotal nie uwazasz?

[pszeszczep666]

A Freud co zawinił? Też Żyd? Podświadomości nie ma?

Einstain "zamroził fizykę w okowach..cośtam cośtam"- gdzie żeś to wyczytał synku? :)))

[silny81]

a to ciekawe ze piszesz jednym tchem Einstein i Freud... Swiadczy to
o tym ze pewnie nie masz wiekszego pojecia o tym co im zawdzieczamy.
Jesli chodzi o einstinowska ortodoksje, to czy moglbys mi wyjawic
czy jestes fizykiem/astrofizykiem z zawodu? A jezeli nie to kto
powiedzial ci jak nalezy rozumiec grawitacje? Bo chyba nie ksiazki
popularno-naukowe?

No bo przecież wcześniej nie było grawitacji

[patman]

Zgodnie z nauką zakutego łba, to żydowsko-masoński spisek stworzył grawitację.

[pszeszczep666]

Sprawdźcie w wikipedii teorię inteligentnego spadania i będziecie wiedzieć co myśleć nie tylko o Einstainie ale i o innym żydowskim oszuście Newtonie. W skrócie: grawitacja nie istnieje, przedmioty spadają bo taka jest wola boska

[plorg]

Widzę, że mam do czynienia z kimś dobrze poinformowanym, więc
zapytam: dlaczego istnieje grawitacja, albo dlaczego istniej materia?

[marksistowski]

Grawitacja to synonim masy
Antygrawitacja to synonim antymasy
masa/antymasa w rownowadze to Nicosc Względna
Fluktuacja Nicosci Wzglednej na korzysc antymasy to Big Bang

[plorg]

marksistowski napisał:

> Grawitacja to synonim masy...
--------------------
Pytałem dlaczego istniej grawitacja i materia, a nie o czyjeś
przypuszczenia czym jest. Poza tym jak można wierzyc, że nicość
przeradza sie w coś pod wpływem przypadku. Skoro istnieje nicość, to
nie może zaistnieć żaden przypadek powodujący powstanie czegoś.
Zaistnienie Big Bangu musi mieć przyczynę czy jakieś źródło.
Nicość nie może nic zainicjować ani fluktuować, bo z definicji jest
nicością.

[y.y]

A jednocześnie każdy ma prawo do krytyki ocen innych, np. w wypadku płodzenia
bredni o rzekomej ortodoksyjności mc kwadrat

Nie kazdy ma prawo do kazdej oceny

[tullamor]

Jak ktos, kto nie ma zielonego pojecia o ewolucji, moze w jakis
sposob ja oceniac. Myslec moze sobie o niej co chce, o ile potrafi,
ale wypowiadac sie na ten temat nie powinien.

Niestety nie ma rownouprawnienia ocen. Inaczej po co zdobywac wiedze!

Jesli podstawa twoich mysli sa twoje przemyslenia, to 'cofasz sie w
nieskonczonosc'! Podstawa przemyslen powinien byc jakis material,
zdobyta wiedza, doswiadczenie...

[maciekz70]

Przemyśleń tak?Nie rozśmieszaj mnie.Żeby coś przemyśleć trzeba najpierw myśleć a
czytając twoją wypowiedż dochodzę do wniosku,że masz z tym spore kłopoty.

[boulihacker]

Jedni publikują swoje przemyślenia w "Science", a inni na forum "Wyborczej". Ale
wszystkie równie dobre.

Tyz piyknie

[petrucchio]

boulihacker napisał:

> Jedni publikują swoje przemyślenia w "Science", a inni na forum "Wyborczej". Ale
> wszystkie równie dobre.

Albo żeby użyć innego porównania: można się napić Château Latour rocznik 1996 w
doborowym towarzystwie, przy wyśmienitym obiedzie, ale po co wyrzucać pieniądze?
Za głupie pięć złotych można mieć dziesięcioprocentowy napój winopodobny na
bazie moszczu owocowego Komandos, produkcji ZPS "Ostrowin". Co prawda nie każde
podniebienie zniesie ten smak (znawcy twierdzą, że zmieszanie z pepsi łagodzi
pierwszy szok), ale zawszeć to taniej, a każdy ma, co lubi. Nasz Leoś
Marksistowski preferuje produkt naukopodobny o smaku Komandosa.

[marksistowski]

Analogia do wina jest trafna. Teoria Darwina jest jak butelka
angielskiego clareta z 1860 roku - zapleśniały, trujący ocet.

M'kay.

[madcio]

Jednemu wszystko się kojarzy z PiS, innemu z lewakami, a jeszcze innemu z
czarnymi. Dość tego.

[maruda.r]

madcio napisał:

> Jednemu wszystko się kojarzy z PiS, innemu z lewakami, a jeszcze innemu z
> czarnymi. Dość tego.

*******************************

I słusznie się kojarzy. Nie da się darwinizmu oderwać od rzeczywistości, w
jakiej powstawał. Właśnie w opozycji do teorii ewolucji trwa ostatni bastion
naukowego ciemnogrodu - kreacjonizm. Nie da się nad tym przejść do porządku
dziennego.

[plorg]

maruda.r napisał:

> Właśnie w opozycji do teorii ewolucji trwa ostatni bastion
> naukowego ciemnogrodu - kreacjonizm.
-----------------
Jakież to bolesne, dla niektórych, że inni nie wierzą w bajki
darwinizmu. Musisz, wierzyć, bo inaczej jesteś ciemnogród. Musisz
także wierzyć w Big Bang, bo to jedyna akceptowalna bajka jasnogrodu.
Ludzie nigdy się nie zmienią. Dobrze, że dziś nie palą na stosach.

[madcio]

> Dobrze, że dziś nie palą na stosach.
Biorąc pod uwagę, kto kogo palił na stosach, to TY powinieneś żałować
przeminięcia tego jakże pożytecznego obyczaju.

[plorg]

madcio napisał:

> Biorąc pod uwagę, kto kogo palił na stosach, to...
--------------------
A kto i kogo palił na stosach? Chyba nie chcesz sugerować, że
jakikolwiek prawdziwy chrześcijanin zgodziłby się na takie praktyki.
Pod płaszczykiem ideologii zawsze kryją sie kreatury będące w
strachu przed myślącymi inaczej. Czy dziś, czy wczoraj, te same
kreatury chciałyby mieć kontrolę nad duszmi innych ludzi i narzucić
im jak mają myśleć i w co wierzyć. Gdyby obyczaje tamtych czasów
przetrwały do dziś, to obecnie palono by kreacjonistów, z takim
samym zapałem, co kiedyś palono czarownice i każdego innego
niewygodnego osobnika. Niestety dla nich, dziś mogą tylko szczekać i
obrzucać myślących inaczej słownym błotem i domagać się cenzury, lub
zakazania im publicznego wypowiadania się.
To niema nic wspólnego z aktualnie obowązującą ideologią. Ten typ
tak ma i zawsze płynie z prądem. Kiedy panuje religijna dyktatura,
bedzie idealnym wyznawcą religii. Kiedy reżim ateistyczny, będzie
wojującym aktywistą tępiącym ciemnogród. Za komunizmu bedzie
wzorowym marksistą itd. itp.
W czasach kiedy chrześcijąństwo było zakazane, wyznawcami byli tylko
prawdziwi wierzący. Z chwilą upaństwowienia tej religii, pod jej
skrzydłami schroniło się całe barachło tego świata. Czy można
utożsamiać tych ludzi z Chrystusem? Hehehe... jak ktoś bardzo chce...
Czy można Watykan utożsamiać z chrześcijaństwem? Każdy wybiera sam i
jak bardzo chce, może twierdzić, że Jezus nauczał palenia na stosie.

[petrucchio]

plorg napisał:

> A kto i kogo palił na stosach? Chyba nie chcesz sugerować, że
> jakikolwiek prawdziwy chrześcijanin zgodziłby się na takie
> praktyki.

Tak, każdy zły człowiek to nieprawdziwy chrześcijanin, i dlatego wszyscy
chrześcijanie to dobrzy ludzie. Na tej samej zasadzie argumentowano, że za
"błędy i wypaczenia" komunizmu odpowiadali nieprawdziwi komuniści, bo ci
prawdziwi dążyli przecież do powszechnego dobra i szczęścia. Myślę też, że nie
brak ludzi uważających, że zbrodnie nazistowskie to robota nieprawdziwych
faszystów, a ciprawdziwi chcieli jak najlepiej. A kiedy na Sri Lance wybijali
się nawzajem buddyści z hinduistami, jedni i drudzy w zasadzie wyznający ahimsę,
to też byli jacyś nieprawdziwi (chyba że jedni i drudzy jednocześnie działali w
obronie własnej).

[plorg]

petrucchio napisał:

> Tak, każdy zły człowiek to nieprawdziwy chrześcijanin, i dlatego
> wszyscy chrześcijanie to dobrzy ludzie.
--------------------
Logika. Od kiedy jesteś tym, kim siebie nazwiesz? Każdy człowiek
jest tym co robi. Jeżeli zapiszesz się do stowarzyszenia aniołków
polskich, to znaczy że jesteś "aniołkiem". Jeżeli teraz to
stowarzyszenie, to banda zwykłych zbirów, to znaczy, że wszystkie
aniołki to bandziory. I niech się aniołki nie wykręcają, że nie są
bandziorami. Wszyscy wiedzą, ze aniołki to bandziory.

> Myślę też, że nie brak ludzi uważających, że zbrodnie nazistowskie
> to robota nieprawdziwych faszystów
-------------------
Wiem, napiszesz, żę myślisz i ma to zgodnie z twoją logiką moc
sprawczą. Otóż nie. Z tego co piszesz, wynika wprost, że nie myślisz.
Jeżeli uważasz się za katolika (czysto teoretycznie) i wierzysz, że
katolicy są ludzmi lepszej rasy, to nie jesteś nawet katolikiem, ani
chrześcijaninem tylko zwykłym nazistą. Jedną z cech prawdziwego
nazizmu jest nieuznawanie równości ludzi i wiara w to, że sami
należą do "lepszej" rasy. Napis na twojej koszulce "jestem
katolikiem" naprawdę nic tu nie zmieni.

> Na tej samej zasadzie argumentowano, że za
> "błędy i wypaczenia" komunizmu odpowiadali nieprawdziwi komuniści
-------------------
Otóż to! Komunizm jako system utopijny - wszystkim po równo czyli
każdemu g*wno - jest niemożliwy do zrealizowania, z uwagi na brak
komunistów. Ludzie nie są z natury komunistami. Dlatego błędy i
wypaczenia, nie są autorstwa komunistów, tylko tych, którzy
postanowili wykorzystać tę ideologię dla swoich własnych celów i
podszyli się pod nią. Tak! To nie byli prawdziwi komuniści!

[madcio]

> Chyba nie chcesz sugerować, że jakikolwiek prawdziwy chrześcijanin
> zgodziłby się na takie praktyki.

Taaa... "prawdziwy" chrześcijan...

Prawdę mówiąc, nic nie mam do powiedzenia.

No, może poza tym małym skojarzeniem: cectic.com/070.html

odpowiedz mirkowimm

[kotkotson]

"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge."
Charles Darwin

Boicie się ewolucji

[patman]

Paradoks ewolucji polega na tym, że zapisany przez nią w genach lęk przed śmiercią powoduje, że nie chcecie przyjąć do wiadomości, że innego życia już nie będziecie mieć. Wolicie żyć mżonkami, że ten świat jest chwilowy i wirtualny, a prawdziwy świat istnieje obok. Wszystko byłoby cacy, gdybyście mieli jakieś przesłanki do tego, jednak macie tylko książkę, spreparowaną bez mała dwa tysiące lat temu na potrzeby polityczne, żeby kilku kolesi mogło trzymać władzę w Rzymie.

[plorg]

Gościu wierz sobie w swoją ewolucje aż do bólu i daj innym wierzyć w
co sami wybiorą za stosowne. Nie martw się o ich przesłanki. Masz
swoje, to ich pilnuj i raduj się swoją "wyższością".

Świetnie

[patman]

Dokładnie to samo mogę zarzucić tobie - dlaczego twoja religia nie daje wyboru? Od malutkiego człowiek jest przez nią indoktrynowany, więc jak możesz mówić o wyborze? Czemu nie zostałeś np. muzułmaninem? Czy nawet kiedykolwiek się nad takim posunięciem zastanawiałeś?

[plorg]

patman napisał:

> Dokładnie to samo mogę zarzucić tobie - dlaczego twoja religia nie
> daje wyboru?
----------------
1) nigdzie nie napisałem, jaka jest moja religia i czy w ogóle jest.
2) z uwagi na punkt 1. powyższe pytanie jest bez sensu.
3) każda religia daje wybór: wierzysz, albo nie.

> Od malutkiego człowiek jest przez nią indoktrynowany
----------------
Nigdy nie byłem indoktrynowany, a to co myślę/wierzę wynika zmojego
własnego wyboru.

> Czemu nie zostałeś np. muzułmaninem?
----------------
Z tego samego powodu co, marksistą, maoistą, buddystą czy satanistą.

> Czy nawet kiedykolwiek się nad ta kim posunięciem zastanawiałeś?
----------------
Wnoszę, że juz zdążyłeś się zastanowić nad tym czy ja się
zastanawiałem i masz nawet gotowe wnioski.

Jaki podobny do małpy!

[uburama]

Pomimo swej teorii byl tylko lepszym Nezadrzem.

[vinogradoff]

Teoria jest absurdlana w swej istocie gdyz dotyczy tylko 1 / 1000
000 000 000 szans i mozliwosci i nie wyjasnia jak Kot wcieli sie w
Czlowiek. Takich teoriow dzis mozna napisac 100 000 rocznie.

Oczywiście według ciebie rację ma niejaki M.

[guru133]

Giertych, piewca wawelskiego smoka jako potomka dinozaurów? Bajeczkę o
stworzeniu świata w 7 dni można opowiadać przedszkolakom, ale kreacjoniści
uważają że jeżeli fakty są przeciwko nim, tym gorzej dla faktów.

[kibiczdala]

Biblia nie twirdzi ze swiat zostal stworzony w 7 dni, takich 24 godzinnych.Byl
to okres czasu o nieograniczonej dlugosci, mozna to sprawdzic w
konkordancjach,heb. slowo "yowm". Co do bajek, to mysle ze ta Darwina jest
bardzo bajkowa. pozdrawiam marek

[maruda.r]

kibiczdala napisał:

> Biblia nie twirdzi ze swiat zostal stworzony w 7 dni, takich 24 godzinnych.Byl
> to okres czasu o nieograniczonej dlugosci, mozna to sprawdzic w
> konkordancjach,heb. slowo "yowm". Co do bajek, to mysle ze ta Darwina jest
> bardzo bajkowa. pozdrawiam marek

***********************************

Skoro był nieograniczonej długości, to po co komplikować sprawę Bogiem?

[pszeszczep666]

intrygujący wpis, mógłbyś to trochę rozwinąc, bo nawet nie wiadomo czy jesteś za czy przeciw:)

[maruda.r]

pszeszczep666 napisał:

> intrygujący wpis, mógłbyś to trochę rozwinąc, bo nawet nie wiadomo czy jesteś z
> a czy przeciw:)

******************************

Ustawowy zakaz handlu dopalaczami staje się coraz bardziej realny. Kolega
'vinogradoff' korzysta, póki może.

[maciekz70]

To napisz chociaż jedną głupku.

Ewolucja versus Darwinizm

[marksistowski]

Ewolucja to oczywistosc zycia. Oczywistosc dla ludzi od 10 tysięcy
lat. Oczywistosc dla hodowcow i rolnikow.
Ewolucja = Zycie
Ewolucja ma wiele aspektow zrozumiałych tylko dzieki biochemii i
genetyce.
To te badania nad zyciem=ewolucja, dają sie zastosowac w technice.
Nadużyciem jest mieszanie tych badan ewolucji z Darwinizmem.
Darwinizm to pokrętna i prymitywna XIX wieczna teoryjka , ktora
zawsze budziła sprzeciw swym intelektualnym ubóstwem.

[maruda.r]

marksistowski napisał:

> Darwinizm to pokrętna i prymitywna XIX wieczna teoryjka , ktora
> zawsze budziła sprzeciw swym intelektualnym ubóstwem.

******************************

Już ogłosiłeś, że jej nie rozumiesz. Wystarczy.

Teraz przedstaw zarys bredni, w które wierzysz, i które udają, że cokolwiek
tłumaczą.

[marksistowski]

A dlaczego mam rzucac perły między wieprze?
Tobie wystarczy obraz swiata stworzony przez XIX wiecznego prymitywa.
Twoj możdzek w 1880 roku się zatrzymał.

Makabra

[patman]

Zarzucasz Darwinowi, że ten nie uwzględnił w swojej teorii paru czynników, których nie miał prawa znać? O co ci dokładnie chodzi?

[maruda.r]

marksistowski napisał:

> A dlaczego mam rzucac perły między wieprze?

******************************

Najpierw trzeba mieć co rzucać.

[plorg]

marksistowski napisał:

> Ewolucja to oczywistosc zycia. Oczywistosc dla ludzi od 10 tysięcy
> lat. Oczywistosc dla hodowcow i rolnikow.
-------------------
Może jakiś przykład, jak to hodowcy wyhodowali nowy gatunek
zwierzęcia. No przez 10tysięcy lat, chyba mieli dość czasu :-)))))

A teraz zadam proste pytanie

[patman]

Jak to jest, że jedni ludzie są biali, inni są czarni, a jeszcze inni - żółci. Przecież wg was była jedna para ludzi, więc jakim cudem ich potomstwo zaczęło nabierać kolorów? Czyżby się tak intensywnie opalali, że zrobili się czarni? Łysenkizm się kłania.

[europitek]

Chyba pomyliłeś kolejność, bo czarni byli pierwsi.

Jak to? To biały wywodzi się od czarnych? ;p

[patman]

Wiem dobrze, że praczłowiek był czarny, ale to nie przywiązywałem wagi do chronologii powstawania "ras", raczej celowałem w położenie geograficzne patrząc od "naszej strony".

Darwin nie podał żadnych dowodów

[cyprian_kamil]

Darwin nie podał żadnych dowodów, jakoby w sposób ewolucyjny
powstawały gatunki drogą doboru naturalnego. Przedstawione w GW dwa
przykłady (zięby i żółwie) to tylko wewnątrzgatunkowe odmiany, rasy,
które Darwin rozwinął poza gatunek. Ani zapis kopalny, ani
otaczająca nas natura nie zawiera żadnego dowodu, jakoby coś
takiego, jak przekształcanie się jednego gatunku (rodzaju, rzędu
etc) w kolejny mogło nastąpić lub kiedykolwiek nastapiło. Również
żelazne zasady genetyki zaprzeczają takiej możliwości (stąd
nieudowodniona hipoteza o mutacjach).

Więcej na stronie "Stwarzanie a mit ewolucji"
stwarzanie.wordpress.com/

[mirekmm]

cyprian_kamil napisał:

> Darwin nie podał żadnych dowodów, jakoby w sposób ewolucyjny

Nawet gdyby podał dowody niezbite, po dwa na każdej stronie "O powstaniu
gatunków" i zaznaczył markerem na żółto, to czy zmieni się twoje stanowisko?
Przy założeniu, że jakimś cudem zapoznałbyś się z tą książką. Zadziwiające jest
jednak to, że uciekasz
się do tego typu "naukowawych" argumentów. Mityczny Syzyf przynajmniej zbliżał
się do wierzchołka. Ty brniesz u podstawy, w bagnie naiwnych argumentów o braku
dowodów, nieprawdopodobieństwie, prawach termodynamiki w ujęciu
chłopskorozumowym, czy niemożliwości przekształcenia psa w kota. Możesz, nawet
powinieneś ograniczyć się do stwierdzenia, że przemyślenia wyznawców Darwina są
niezgodne z natchnionym przez boga Pismem Świętym. Usiłujesz się wysilać na
gruncie nauki która i tak musi być fałszywa. Żałosny niedowiarku!

pozdrawiam,

mirek

[petrucchio]

mirekmm napisał:

> Przy założeniu, że jakimś cudem zapoznałbyś się z tą książką.

Ach, tak. Strategia nr 1: nic nie wiedzieć, najlepiej nic nie czytać.

> Możesz, nawet powinieneś ograniczyć się do stwierdzenia, że
> przemyślenia wyznawców Darwina są niezgodne z natchnionym przez
> boga Pismem Świętym. Usiłujesz się wysilać na gruncie nauki która
> i tak musi być fałszywa. Żałosny niedowiarku!

Startegia nr 2: kurczowo uczepić się autorytetu.

A może Mirekmm jest ateistycznym prowokatorem, który próbuje ośmieszyć
fundamentalizm biblijny przez sprowadzenie do absurdu? Jeśli tak, to dowcip się
udał, ale nie ma go co ciągnąć. Ale jeśli nie... to okropne. Mamy współobywateli
o mentalności talibów.

[plorg]

mirekmm napisał:

> Ty brniesz u podstawy, w bagnie naiwnych argumentów o braku
> dowodów, nieprawdopodobieństwie...
----------------
Brak dowodów to poważny argument. Bagno to twoja wiara, że "no
przecież gdzieś te dowody muszą być". A ich, jak nie ma, tak nie ma.

> Żałosny niedowiarku!
----------------
Cóż naiwna wiara w jakąś teorię bez dowodów, nie przysparza powodów
do dumy i niczym nie różni się od religii z której się naśmiewasz.

[mirekmm]

plorg napisał:

> mirekmm napisał:
>
> > Ty brniesz u podstawy, w bagnie naiwnych argumentów o braku
> > dowodów, nieprawdopodobieństwie...
> ----------------
> Brak dowodów to poważny argument.

Ani kroku dalej! Zaraz jakiś złośliwy ateista wyjedzie ci z argumentem, że nie
ma dowodów na stwórcę! Będzie twierdził, że ewolucja w elegancki sposób usuwa
wielkiego Enkiego, Anu i Enlila od dzieła stworzenia!

> Bagno to twoja wiara, że "no
> przecież gdzieś te dowody muszą być". A ich, jak nie ma, tak nie ma.

Tupnij nóżką! Nawet twoja niezwykła umiejętność radzenia sobie z nadmiarem
informacji jest przewrotnie dowodem.

> > Żałosny niedowiarku!
> ----------------
> Cóż naiwna wiara w jakąś teorię bez dowodów, nie przysparza powodów
> do dumy i niczym nie różni się od religii z której się naśmiewasz.
>
c.b.d.u.

pozdrawiam,

mirek

[madcio]

Cypek, dwa pytania.

1. Myślisz, że jesteś pierwszym kreacjonistą w historii tego forum?

2. Myślisz, że gołosłowne twierdzenia w stylu "tak, bo tak" zrobią na kimkolwiek
wrażenie?

Szczególnie, jeśli lecą w twarz wszystkiemu, co wiemy jako ludzkość na ten
temat. Bardziej przeciwstawnych do rzeczywistości zdań nie mogłeś chyba wymyśleć.

[plorg]

madcio napisał:

> Myślisz, że gołosłowne twierdzenia w stylu "tak, bo tak" zrobią na
> kimkolwiek wrażenie?
------------------
Otóż to madcio, otóż to. Na mnie też nie robią wrażenia.

> Szczególnie, jeśli lecą w twarz wszystkiemu, co wiemy jako
> ludzkość na ten temat.
------------------
Lubię też takie argumenty typu "cała ludzkość wie, tylko ty nie".
Są bardzo malownicze :-)

[madcio]

> Lubię też takie argumenty typu "cała ludzkość wie, tylko ty nie".
> Są bardzo malownicze :-)
A co, to nieprawda, ze tak właśnie siebie przedstawiają kreacjoniści? Syndrom
oblężonej twierdzy.

[plorg]

madcio napisał:

> A co, to nieprawda, ze tak właśnie siebie przedstawiają
> kreacjoniści? Syndrom oblężonej twierdzy.
--------------------
Czyżbys sugerował, że kreacjoniści, nie należą do ludzkości?
Cała ludzkość ma prawie tyle światopoglądów co ludzi na świecie, a
Ty chcesz podpierać się "ludzkością", jakoby to większość(a w
zasadzie cała ludzkość) miała rację, tylko jeden jedyny forumowicz
(kontra cała mądra ludzkość) nie zgadzający się z tobą i jest głupi.
Pytam, na którą ludzkość się powołujesz?

[madcio]

> > A co, to nieprawda, ze tak właśnie siebie przedstawiają
> > kreacjoniści? Syndrom oblężonej twierdzy.
> Czyżbys sugerował, że kreacjoniści, nie należą do ludzkości?
Sugeruję, że kreacjoniści należą do pewnej mniejszości w obrębie ludzkości.
Oczywiście, sam fakt bycia w mniejszości niewiele nam mówi o tym, czy dana grupa
ma rację, czy nie...

> Pytam, na którą ludzkość się powołujesz?
...lecz mam spore powody, by wierzyć bardziej innej mniejszości w obrębie
ludzkości, niż kreacjonistom. Mam na myśli oczywiście ogół naukowców. I to
właśnie na nich się powołuję.

[marksistowski]

Na same mniejszosci się powołujecie. A to mniejszosc
kreacjonistyczna. A to mniejszosc naukowcow XIX-wiecznych.
Powołujcie sie na wiekszosc - czyli swiatopogląd katolicki.
Racjonalny, naukowy, uniwersalny.

Warunek sine qua non

[marksistowski]

Każde życie biologiczne ma zdolnosc do ewolucji. Jest to częsc
definicji życia. Warunek sine qua non.
Więc dlaczego pieprzycie ad nauseam.
Zastanowcie sie puste łby internetowe nad czyms o wiele ważniejszym.
Jak przebiegla Samo-synteza chemiczna życia biologicznego?
Moim zdaniem było to nieprawdopodobne bez transcedencji Boga.

[plorg]

marksistowski napisał:

> Każde życie biologiczne ma zdolnosc do ewolucji. Jest to częsc
> definicji życia. Warunek sine qua non.
---------------------
W tym właśnie problem. Każdy człowiek od dzieciństwa zindoktrynowany
jest ideologią, że życie ewoluuje i nie ma życia bez ewolucji. Zatem
mentalnie, wielu, nie sposób sie wyrwać z tak wtłoczonego do głowy
dogmatu. Dla nich jest to sine qua non a wszelka dyskusja ad nauseam.
Tymczasem, życie to pewien program, poza ramy którego żadna żywa
istota nie jest wstanie wyjść. Każdy gatunek ma zaprogramowaną
różnorodność wokół której oscyluje w zależności od warunków
zewnętrznych. Z obserwacji wykopaliskowych jak i obserwacji
aktualnych istot żywych wynika, że gatunków na świecie ubywa, a sam
program ulega degradacji, a nie doskonaleniu.
Konsekwencją indoktrynacji ewolucją jest właśnie doszukiwanie się
przez fanatycznych wyznawców ewolucji, samosyntezy życia. Bo skoro
ewolucja jest, założenie niepodlegające dyskusji, to kiedyś musiała
być samogeneza życia. Z tego obłedu nie ma wyjścia. Niektórzy
fanatycy ewolucji twierdzą nawet, że sama materia nieożywiona
ewoluuje.

[marksistowski]

Mnie napewno nikt do Darwinowskiej ewolucji nie indoktrynował.
Jestem katolikiem i prymitywizm intelektualny Darwina mnie mierzi.
Ale ewolucja to cecha życia. Każda komorka ma plastycznosc i aparat
genetyczny, ktory tą plastycznosc umożliwia.
Bez zdolnosci komorki do ewolucji , zycie nie jest możliwe.
Dla mnie jako katolika, nie ma to żadnych reperkusji
swiatopoglądowych. Nie wdze powodu dla ktorego miałbym sie uzerac z
atolskim czy sekciarskim tłumem ignorantów.

[maruda.r]

marksistowski napisał:

> Zastanowcie sie puste łby internetowe nad czyms o wiele ważniejszym.
> Jak przebiegla Samo-synteza chemiczna życia biologicznego?
> Moim zdaniem było to nieprawdopodobne bez transcedencji Boga.

*********************************

Dyskutowaliśmy już o tym. Warunki były wystarczające, a potencjał materiału i
czasu niewyczerpany. Co powtórzono zresztą doświadczalnie (w pewnym zakresie).

Antynaukowa kłamstwa o chemicznej samosyntezie

[marksistowski]

Klamstwo nr 1: Zycie biologiczne powstawało w ciągu 4 miliardow lat.
Prawda nr 1: Zycie bio0logiczne powstalo w ciagu zaledwie 200
milionow lat.
Kłamstwo nr 2: Samosynteza chemiczna zycia biologicznego to
olbrzymia ilosc interakcji miedzy substratami.
Prawda nr 2: Samosynteza chemiczna z około 50 substratow obecnych w
praoceanie to najwyzej możliwych kilkaset reakcji chemicznych,
Wniosek: Samosynteza chemiczna zycia biologicznego
to antynaukowe chciejstwo ateistow.
Powstanie zycia biologicznego w przebiegu syntezy chemicznej było
możliwe tylko dzieki transcedencji Boga.

No, tego...

[kornel-1]

marksistowski napisał:

> Prawda nr 2: Samosynteza chemiczna z około 50 substratow obecnych
> w praoceanie to najwyzej możliwych kilkaset reakcji chemicznych,
> Wniosek: Samosynteza chemiczna zycia biologicznego to antynaukowe
> chciejstwo ateistow.

No, tego... mówisz, że 50 substratów, tak? I sobie, tego... reagowały ze sobą,
hę? To po tych, no reakcjach... dalej było 50 substratów i "co najwyżej kilkaset
możliwych reakcji chemicznych"? Hę?

Kornel

[plorg]

marksistowski napisał:

> Prawda nr 1: Zycie bio0logiczne powstalo w ciagu zaledwie 200
> milionow lat.
------------------
Konsekwencją tego stwierdzenia, jest niemożliwość zaistnienia
procesu ewolucji. Musiała by ona z punktu widzenia niezbędnych
procesów, zachodzić z ogromną predkością, a każdy wyznawca teorii
ewolucji, stając przed problemem nie do przeskoczenia z logicznego
punktu widzenia, dolewa kolejnych milionów lat i "sprawa z głowy".
Każdy ulegający chwilowemu nawet zwątpieniu w ewolucję, natychmiast
tłumaczy sobie: "ale przecież to były miliony lat". Nikt nie kwapi
się jednak do policzenia ile tych milionów, tak naprawdę mamy do
dyspozycji i czy to wystarczający czas, aby mechamizm ewolucji,
gdyby był prawdą, zdążył zadziałać.
Czy milion lat to tak naprawdę dużo? Przecież to zaledwie tysiąc
tysięcy. W ciągu 1 tys. lat, przy założeniu, że kobieta rodzi w
wieku 15 lat, to zaledwie ok. 66 pokoleń. Oczywiście uparci mogą
sobie ten wiek jeszcze obniżyć, ale w żaden sposób nie uzyskają
jakichś imponujących liczb.
Jeden milion lat to 66tys. ludzkich pokoleń. A co z drzewami i ich
cyklem rozwojowym? Ile pokoleń drzew jest w stanie zaistnieć w ciągu
tysiąca lat, ile w ciągu miliona?

[petrucchio]

plorg napisał:

> marksistowski napisał:
>
> > Prawda nr 1: Zycie bio0logiczne powstalo w ciagu zaledwie 200
> > milionow lat.
> ------------------
> Konsekwencją tego stwierdzenia, jest niemożliwość zaistnienia
> procesu ewolucji. Musiała by ona z punktu widzenia niezbędnych
> procesów, zachodzić z ogromną predkością, a każdy wyznawca teorii
> ewolucji, stając przed problemem nie do przeskoczenia z logicznego
> punktu widzenia, dolewa kolejnych milionów lat i "sprawa z głowy".

Leoś ma na myśli nie to, że życie powstało 200 mln lat temu, tylko że od
pojawienia się na Ziemi oceanów do powstania prapoczątków życia minęło zapewne
nie więcej niż 200 mln lat. Zdaniem Leosia to strasznie mało czasu. Jednak cykle
reakcji chemicznych liczy się raczej w drobnych ułamkach sekund, nie w
dziesiątkach lat. Nawet dla bakterii, czyli już w pełni żywej istoty, cykl
życiowy od podziału do podziału ("pokolenie") może trwać mniej niż 10 min --
ponad 50 tys. pokoleń w ciągu roku.

> Każdy ulegający chwilowemu nawet zwątpieniu w ewolucję, natychmiast
> tłumaczy sobie: "ale przecież to były miliony lat". Nikt nie kwapi
> się jednak do policzenia ile tych milionów, tak naprawdę mamy do
> dyspozycji i czy to wystarczający czas, aby mechamizm ewolucji,
> gdyby był prawdą, zdążył zadziałać.
> Czy milion lat to tak naprawdę dużo? Przecież to zaledwie tysiąc
> tysięcy. W ciągu 1 tys. lat, przy założeniu, że kobieta rodzi w
> wieku 15 lat, to zaledwie ok. 66 pokoleń. Oczywiście uparci mogą
> sobie ten wiek jeszcze obniżyć, ale w żaden sposób nie uzyskają
> jakichś imponujących liczb.
> Jeden milion lat to 66tys. ludzkich pokoleń. A co z drzewami i ich
> cyklem rozwojowym? Ile pokoleń drzew jest w stanie zaistnieć w ciągu
> tysiąca lat, ile w ciągu miliona?

Myślę, że dla długowiecznych drzew (np. dębu) przeciętna długość pokolenia może
wynosić 100 lat (dąb zaczyna produkować żołędzie w wieku ok. 25 lat, pełną
produktywność, czyli ok. 2000 żołędzi rocznie osiąga około setki, a szanse, że z
żołędzia wyrośnie młody dąb zdolny do przeżycia, są rzędu 1:10000). To
oszacowanie pi razy oko, ale zakładając te 100 lat, mamy dziesięć tysięcy
pokoleń na milion lat (dla większości drzew o wiele więcej). Wspólny przodek
wszystkich dzisiejszych gatunków dębów żył ok. 50 mln lat (czyli z pół miliona
pokoleń) temu.

Życie istnieje od ok. 4 mld lat;
kręgowce

[plorg]

petrucchio napisał:

> Wspólny przodek wszystkich dzisiejszych gatunków dębów żył ok. 50
> mln lat (czyli z pół miliona pokoleń) temu.
-------------------
Nie zapominajmy, że musimy do tego dodać jeszcze słynny mechanizm
ewolucji, czyli mutacje oraz uwzględnić częstość ich wystepowania na
całej populacji tego gatunku oraz rozważyć jaka cześć z tych
mutacji, daje konkretne owoce w postaci doskonalenia gatunku, a jaka
cześć daje wymierające osobniki czy też całe martwe uliczki.
Jakby nie liczyć, czasu bardzo malutko :->

> Życie istnieje od ok. 4 mld lat;
------------------
Wiki: "Planeta uformowała się 4,54 ± 0,05 miliarda lat temu, a życie
pojawiło się na jej powierzchni w ciągu pierwszego miliarda lat po
uformowaniu".
Myślenie, że życie istnieje już 4 mld lat jest raczej mysleniem
wielce życzeniowym. Bardzo wiele jeszcze, zależy od tego co
rozumiemy pod pojęciem "uformowania". Atmosfera? Temperatura?
Obecność wody stanie płynnym? itd. itp.

> kręgowce

[petrucchio]

plorg napisał:

> Malutko
> Malutko
> Malutko

A co ci się nie zgadza? Ile pokoleń, twoim zdaniem, potrzeba, żeby zaszła
specjacja, i dlaczego?

[plorg]

petrucchio napisał:

> A co ci się nie zgadza? Ile pokoleń, twoim zdaniem, potrzeba, żeby
> zaszła specjacja, i dlaczego?
-----------------
Uwzględnij częstość całkowicie przypadkowych zdarzeń i policz jakie
jest prawdopodobieństwo zaistnienia oczekiwanych zmian. Naprawdę z
czysto logicznego punktu widzenia wybieram nadprzyrodzoną siłę
sprawczą, niż wiarę w nieustający ciąg szczęśliwych zbiegów
okoliczności. Wiara w szczęśliwe zbiegi okolicznoiści jest
irracjonalna i nie może mieć żadnych naukowych podstaw. Jedyną
podstawą w tym wypadku jest chciejstwo wysuwającego taką hipotezę.
Wiara w ewolucję jest jak wiara w zielone ludziki. Z praktycznego
punktu widzenia nie ma tu żadnej różnicy.

[petrucchio]

plorg napisał:


> Uwzględnij częstość całkowicie przypadkowych zdarzeń i policz
> jakie jest prawdopodobieństwo zaistnienia oczekiwanych zmian.

Zdajesz sobie sprawę, że powyższe zdanie nic nie znaczy, tzn. nie posiada
sensownej interpretacji?

> Naprawdę z
> czysto logicznego punktu widzenia wybieram nadprzyrodzoną siłę
> sprawczą, niż wiarę w nieustający ciąg szczęśliwych zbiegów
> okoliczności. Wiara w szczęśliwe zbiegi okolicznoiści jest
> irracjonalna i nie może mieć żadnych naukowych podstaw. Jedyną
> podstawą w tym wypadku jest chciejstwo wysuwającego taką hipotezę.
> Wiara w ewolucję jest jak wiara w zielone ludziki. Z praktycznego
> punktu widzenia nie ma tu żadnej różnicy.

Czyli *żaden* czas by cię nie zadowolił, bo *w ogóle* odrzucasz ewolucję na
podstawie typowej u kreacjonistów ignorancji w sprawach rachunku
prawdopodobieństwa i kompletnego niezrozumienia teorii, którą usiłujesz
krytykować? To po co było w ogóle opowiadać o milionach lat?

[plorg]

petrucchio napisał:

> Zdajesz sobie sprawę, że powyższe zdanie nic nie znaczy, tzn. nie
> posiada sensownej interpretacji?
--------------------
Zdaje sobie sprawę, że nie rozumiesz wogóle o czym piszę. Miałeś
rachunek prawdopodobieństwa w szkole?

> typowej u kreacjonistów ignorancji w sprawach rachunku
> prawdopodobieństwa
--------------------
Dobre. Muszę to sprzedać dalej. Twoje teksty są naprawdę dobre!

> Czyli *żaden* czas by cię nie zadowolił
--------------------
Przy założeniu, że drogą przypadku mają zajść oczekiwane zmiany,
czas rośnie w nieskończoność.

> To po co było w ogóle opowiadać o milionach lat?
--------------------
Rozumiem, że nie warto odnosić się do oficjalnie uznawanych liczb w
tej kwestii. Ale masz rację, miliony są bez sensu, ewolucja
poptrzebowałaby ich grube miliardy.

[petrucchio]

plorg napisał:

> Zdaje sobie sprawę, że nie rozumiesz wogóle o czym piszę. Miałeś
> rachunek prawdopodobieństwa w szkole?

Tak. Miałem *rachunek* prawdopodobieństwa. Za mętne ględzenie nie dostałoby się
u moich nauczycieli pozytywnej oceny.

> Przy założeniu, że drogą przypadku mają zajść oczekiwane zmiany,
> czas rośnie w nieskończoność.

Jakie "oczekiwane zmiany"? Czas *czego* rośnie w nieskończoność? Ty naprawdę nie
masz najbledszego pojęcia, o czym mówi teoria ewolucji.

> Rozumiem, że nie warto odnosić się do oficjalnie uznawanych liczb
> w tej kwestii. Ale masz rację, miliony są bez sensu, ewolucja
> poptrzebowałaby ich grube miliardy.

Tak z ciekawości: na podstawie jakich obliczeń przypuszczasz, że miliony lat to
za mało (i na co właściwie?) a miliardy mogłyby wystarczyć?

[plorg]

Wiesz co jest śmiesznie, ale już zaczyna mnie to nudzić.

[asteroida2]

> Wiesz co jest śmiesznie, ale już zaczyna mnie to nudzić.

To nie znudzenie. To dysosnans poznawczy biorący się z połączenia niezachwianej
wiary w to że się ma rację z brakiem argumentów które mogłyby ją uzasadnić.
Krótko mówiąc "ty wiesz, a wszyscy wokół ciebie nie rozumieją". Podejrzewam że
to zjawisko często ciebie dotyka.

[asteroida2]

> Uwzględnij częstość całkowicie przypadkowych zdarzeń i policz
> jakie jest prawdopodobieństwo zaistnienia oczekiwanych zmian.
> Naprawdę z czysto logicznego punktu widzenia wybieram
> nadprzyrodzoną siłę sprawczą, niż wiarę w nieustający ciąg
> szczęśliwych zbiegów okoliczności. Wiara w szczęśliwe zbiegi
> okolicznoiści jest irracjonalna i nie może mieć żadnych naukowych
> podstaw

A widzisz. Nie rozumiesz ewolucji, bo wydaje ci się że wymaga jakichś
"szczęśliwych zbiegów okoliczności".
Jakby mutacje były inne, to nie zaszłaby specjacja? Błąd. Prawdopodobieństwo
specjacji dąży z czasem do 100% _właśnie_dlatego_ że mutacje są losowe.

To nie są skomplikowane fakty. Naprawdę wstyd pokazywać że się tego nie wie.

[plorg]

asteroida2 napisał:

> A widzisz. Nie rozumiesz ewolucji, bo wydaje ci się że wymaga
> jakichś "szczęśliwych zbiegów okoliczności". ...
> ...właśnie_dlatego_ że mutacje są losowe.
-------------------
Widzę widzę. Zbieg okoliczności, to dokładnie to samo co wydarzenie
losowe. A szczęśliwość polega na tym, że się wygrywa, a w tym
wypadku ewolucja postępuje. Wstyd tego nie wiedzieć. Niektórzy
fanatycy ewolucji nawet twierdzą, ze powstanie życia było nie
uniknione. Poprostu musiało powstać i juz :-))))) Z takim
nastawieniem nic tylko grać w Totka. Musi sie wygrać, to absolutnie
nie możliwe aby nie wygrać. Hehehehehe..........

[madcio]

Podziwiam, plorg, twoje płynne przejście z powstania życia w ciągu 200 mln lat
do rozmnażania sie człowieka i drzewa.

Nie ma to jak kłamliwa manipulacja, co plorg?

[plorg]

madcio napisał:

> Nie ma to jak kłamliwa manipulacja, co plorg?
----------------
Używasz coraz mocniejszych argumentów :-))))

[maruda.r]

plorg napisał:

> Czy milion lat to tak naprawdę dużo? Przecież to zaledwie tysiąc
> tysięcy. W ciągu 1 tys. lat, przy założeniu, że kobieta rodzi w
> wieku 15 lat, to zaledwie ok. 66 pokoleń. Oczywiście uparci mogą
> sobie ten wiek jeszcze obniżyć, ale w żaden sposób nie uzyskają
> jakichś imponujących liczb.
> Jeden milion lat to 66tys. ludzkich pokoleń. A co z drzewami i ich
> cyklem rozwojowym? Ile pokoleń drzew jest w stanie zaistnieć w ciągu
> tysiąca lat, ile w ciągu miliona?

*****************************

"wystarczy zacząć karmić pokrzewkę ogrodową gąsienicami, a powstanie kukułka".