Czarne dziury w parze

[astrobiolog]

według weterana/królika doświadczalnego z 'Project Montauk' Stewarta Swerdlowa
(ciekawostka - wuj jego ojca imieniem Jakow był pierwszym prezydentem ZSRR,
który podpisał rozkaz egzekucji carskiej rodziny - patrz miasto Świerdłowsk
alias Jekaterinburg), człowieka o wiarygodności potwierdzonej przez znanych na
całym świecie naukowców z tego tajnego (obecnie już pół-jawnego) wojskowego
programu z USA przełomu lat 70-tych i 80-tych - czarne dziury są gwiazdami w
innym wszechświecie, jak gdyby równoległym wobec naszego - i na odwrót (gość
ma tego typu informacje z czasów dostępu do niejawnej wiedzy kręgów
rządowo-naukowo-militarnych - jego anglojęzyczna witryna to
www.expansions.com) Pozdrawiam

Dlaczego materia wpadając do czarnej dziury

[maty-nieku]

oślepiająco świeci? Przecież wzrost energii spowodowany upadkiem zostanie
skonsumowany przy próbie wydostania się z jej sąsiedztwa. Czy to coś więcej
niż huśtawka?

[stefan4]

maty-nieku:
> Dlaczego materia wpadając do czarnej dziury oślepiająco świeci?

Nie jestem fizykiem ani astronomem.

Przypuszczam, że to jest wynikiem oddziaływań pływowych. To znaczy grawitacja dziury działa niejednorodnie na różne części tej materii, wywołując w niej względne ruchy. Niezbyt ściśle można powiedzieć, że rozgrzewa ją tarcie.

Myślę, że blisko horyzontu zdarzeń zachodzi jeszcze inne zjawisko dla cząstek, które lecą do dziury niecentralnie. W silnej grawitacji ich tor musi się zakrzywić i one spadają na dziurę po spirali. Jednak im bliżej dziury, tym mniejszy promień krążenia i dla zachowania momentu pędu musi wzrosnąć prędkość. Jednak ta prędkość nie może przekroczyć prędkości światła, więc prawo zachowania się psuje. Chyba, żeby cząstka przekazała komuś część swojego momentu pędu. Na przykład w postaci promieniowania...

maty-nieku:
> Przecież wzrost energii spowodowany upadkiem zostanie
> skonsumowany przy próbie wydostania się z jej sąsiedztwa. Czy to coś więcej
> niż huśtawka?

Tego zdania i tego pytania nie rozumiem.

- Stefan

[maty-nieku]

Dzięki za próbę wyjaśnienia.
Huśtawka (wahadło) ma to do siebie, że jeżeli odchylimy ją np. o 30 stopni sama
wyżej się nie wzniesie. Suma wszystkich składników energii nigdy nie będzie
wyższa od tego, co włożyliśmy na początku.
Załóżmy, że coś tam spada na czarną dziurę. Jest rozpędzane do olbrzymich
prędkości, ale w ostatnim momencie rozmyśla się, odbija i wraca. Wydaje mi się,
że do punktu wyjścia nie wróci więcej energii, niż wyszło. Jeżeli taka przygoda
spotkała np. elektron który w pobliżu dziury zostanie przemaglowany na foton to
po powrocie jego energia będzie co najwyżej taka, jakby tu na miejscu zamienić
go na falę elektromagnetyczną.
Może dochodzi tam do połączenia np. 1000 protonów, a dziura zamienia taki
superproton na jeden kwant energii. To faktycznie rozjaśniło by kosmos.
Sądzę, że ktoś wie jak to jest naprawdę.

[pomruk]

Mechanizm rozgrzewania sięmaterii w dysku akrecyjnym, otaczającym
czarnądziurę (przepisałem z Wikipedii):


Dyski akrecyjne różnią się od struktury typu pierścieni Saturna
opadaniem materii ku centrum grawitacyjnemu w wyniku działania
lepkości. Siły lepkie są niezbędne, aby materia obdarzona momentem
pędu i znajdująca się na orbicie w przybliżeniu kołowej mogła
zacieśnić orbitę.

Zacieśnianiu orbity kołowej towarzyszy przekazanie części momentu
pędu zewnętrznym obszarom dysku akrecyjnego oraz zamiana części
energii potencjalnej na ciepło, a także wzrost prędkości liniowej
cząstek.

[stefan4]

pomruk:
> Zacieśnianiu orbity kołowej towarzyszy przekazanie części momentu
> pędu zewnętrznym obszarom dysku akrecyjnego oraz zamiana części
> energii potencjalnej na ciepło, a także wzrost prędkości liniowej
> cząstek.

I teraz nasuwa się pytanie, dlaczego na ciepło i wzrost prędkości a nie na sam
wzrost prędkości. Myślę, że dlatego, że prędkość jest ograniczona. Ale nie
jestem pewien tego wyjaśnieni.

Ty mówisz o wirującym dysku kurzu dookoła czarnej d. A czy POJEDYNCZA cząstka
wpadająca do d. też będzie pozbywać się energii? Ja myślę, że będzie...

- Stefan

[pomruk]

A ja twierdzę, że _pojedyńcza_ cząstka nie będzie pozbywać się
energii w żaden sposób. Konieczne do tego jest bowiem oddziaływanie
z innymi cząstkami - patrz wspominana lepkość.

Dlaczego kwazar ma tak olbrzymią energię?

[marksistowski]

Energia wysyłana przez kwazara, jest tylko wyniikiem silnego pola
grawitacyjnego na zewnatrz sfery Schwarzchilda BH. NIe jest to
energia wytwarzana pzez BH per se.
BH nie wytwarza żadenej energi. Cala materia i energia po
przekroczeniu horyzontu wydarzen ulega całkowitej konwersji w masę.
Stan rzeczywistosci BH to:
Materia - nie istnieje
Energia - nie istnieje
CZas- nie istnieje
Przestrzen - nie istnieje
Termperatura - zero bezwcględne (brak materii=brak termodynamiki)

Fale grawitacyjne nie istnieją.

[marksistowski]

Nie ma za żadnych dowodow naukowych na istnienie fal grawitacyjnych.
Opisywany tutaj układ podwojnych bh nie ma nic wspolnego z
potwierdzeniem istnienia fal grawitacyjnych. To tylko histeria i
dezinformacja pomruczastego ( jak zwykle)

[pomruk]

Niech każdy sam osądzi. Punkty na poniższym wykresie to pomiary
zmian okresu podwójnego pulsara Hulse-Taylora. Krzywa -
przewidiwania modelu, w którym wypromieniowywane są przez układ fale
grawitacyjne.
en.wikipedia.org/wiki/File:Psr1913%2B16-weisberg.png

[maty-nieku]

Czegoś tutaj nie pojmuję. Pulsar kręci się coraz wolniej, bo traci energię na
wyprodukowanie fal grawitacyjnych. Przypuśćmy, że za jakiś czas cała masa
pulsara zamieni się w fale grawitacyjne. Masy (a więc i pulsara) nie będzie,
pozostanie zatem tylko jego przyciąganie?

[winoman]

maty-nieku napisał:

> Czegoś tutaj nie pojmuję. Pulsar kręci się coraz wolniej, bo traci energię na
> wyprodukowanie fal grawitacyjnych. Przypuśćmy, że za jakiś czas cała masa
> pulsara zamieni się w fale grawitacyjne. Masy (a więc i pulsara) nie będzie,
> pozostanie zatem tylko jego przyciąganie?

A skąd pomysł, że cała masa miałby się zmienić w fale grawitacyjne??? Przecież
wyraźnie mowa o utracie energii kinetycznej. Kiedyś pulsar przestanie się
obracać i tyle.

[maty-nieku]

Ciekawy pomysł. Energia kinetyczna może zamienić się w fale grawitacyjne, a masa
(podobno e=mc2) nie.

[winoman]

maty-nieku napisał:

> Ciekawy pomysł. Energia kinetyczna może zamienić się w fale grawitacyjne, a masa
> (podobno e=mc2) nie.

A niby jak nieruchoma masa miałaby generować fale grawitacyjne?

[maty-nieku]

Gdybym to ja wiedział jak te fale generować...
Chodziło mi tylko o to, że masa i energia to niby to samo. Skoro ciało
posiadające energię kinetyczną może taką falę wygenerować to nic nie stoi na
przeszkodzie, aby część masy wykorzystać do zwiększenia tejże energii, zamienić
na kolejne fale i tak do skutku.

[alsor]

Ty pewnie rozwiązałeś problem dwóch ciał w otw, więc wiesz ile wypromieniuje, co?

Szkoda że Albert nie wymyślił wypromieniowywania czasu...

Masa miliarda Słońc uzyska promień 1000 razy większy od Słońca,
czyli 700 mln km = ~5au i może sobie tak stać znacznie
dłużej od Słońca, bo proporcja S/V jest mniejsza.

Obiekt nie może się zgnieść własnymi siłami wewnętrznymi -
to jest fundamentalne prawo logiki i natury.
Zaciśnij pięść tak mocno, aby znikła, a się przekonasz, hehe!

Możesz sobie wymyśla

[marksistowski]

BH nic nie traci. Od 13,7 miliardow lat żadna czarna nigdy nie
straciła masy. 30 letnia hipoteza Hawkinga odnosi sie do
teoretycznej pustki doskonałej. W warunkach rzeczywistego kosmosu,
nawet nieaktywne BH powiększaja sie dzieki ciaglej absorbcji ciemnej
materii.
Nie istnieja żadne fale grawitacyjne. Istnieje tylko pole
grawitacyjne, znane nauce od czasow Newtona.

[pomruk]

To jest pulsar w układzie podwójnym, jego towarzyszem jest
prawdopodobnie drugi pulsar. Krążąc wokół siebie, tracą energię
poprzez promieniowanie grawitacyjne, co prowadzi do skrócenia czasu
obiegu i zbliżania się obu obiektów do siebie. Za jakieś 300
milionów lat zleją się oba w jedno ciało - być może już czarną
dziurę.

Fale grawitacyjne a sprawa złamanego...

[pies_na_teorie]

Echhh ...Pomruk,
nie bądź aż taki naiwny.

Z tą zgodnością może być tak samo jak ze złamanym widelcem w szklance herbaty.

Nie wierząc własnym oczom, robisz obiektywne zdjęcie i na fotce jest też
złamany, porównujesz z obliczeniami i faktycznie powinien być złamany właśnie
tak jak na zdjęciu.

Weryfikujesz palcem i czujesz, że żadnego złamania nie ma, to tylko złudzenie. W
odniesieniu do dubeltowego pulsara różnica jest taka, że złudzenia nie można
zweryfikować palcem...

Ponjał ?

[marksistowski]

CZego robisz z ludzi balona pomruk? Ten twoj link nie udowadnia w
najmniejszym stopniu istnienia fal grawitacyjnych.

Fale grawitacyjne istnieją lokalnie.

[pies_na_teorie]

Uściślijmy: fale grawitacyjne istnieją w główkach makówkach,
natomiast poza tymi obszarami ich nie wykryto.

[stalybywalec]

pies_na_teorie napisał:

> Uściślijmy: fale grawitacyjne istnieją w główkach makówkach,
> natomiast poza tymi obszarami ich nie wykryto.

Skoro twierdzisz, że jednak one istnieją lokalnie, to witamy w klubie
relatywistów i wyznawców otw, ale tak na poważniej(?) trochę: czy sądzisz, że
nakłady finansowe na budowę licznych i potężnych detektorów fal grawitacyjnych,
sprokurowane jest przez lobby makówkowe a może nawet heroinistów makówkowych? A
całkiem poważnie:
Jedno jest pewne, abyśmy empirycznie udowodnili na Ziemi, istnienie tychże fal,
potrzebny są długookresowe (kilkusetletnie lub dłużej) obserwacje i
wyczekiwanie. Czas determinuje wszystko, niestety.

[pies_na_teorie]

Na bezskuteczne poszukiwania fal grawitacyjnych (anteny Webera i inne) wydano
grubo ponad 10 mld dolców i dobrze, że tyle udało się wyrwać na naukę (bo
wielokrotne więcej zdefraudowano). Kasa wydana na naukę, nawet przy negatywnych
wynikach, niewątpliwie wpływa na rozwój cywilizacji, szkoda tylko tego, że mogła
być wykorzystana efektywniej.

Gdyby fale grawitacyjne występowały poza główkami makówkami, to musiałyby się
rozchodzić z prędkością światła, tymczasem doświadczenia związane z pomiarami
grawitacyjnymi przy wsółliniowości ciał US świadczą o co najmniej prawie
natychmiastowych oddziaływaniach...

lepkość?

[alsor]

Nie ma 'oddziaływań lepkościowych' w kosmosie.
Robią z ciebie balona jak z zasranego studencika tresowanego na wzorach z stw
(chyba aż dwa tam są...), hehe!

[pomruk]

W kosmosie "występuje" lepkość! Występuje w szczególności w każdym
dysku akrecyjnym. Doucz się i nie wprowadzaj ludzi w błąd.
pl.wikipedia.org/wiki/Dysk_akrecyjny
pl.wikipedia.org/wiki/Lepko%C5%9B%C4%87

Errata

[pomruk]

Cudzysłów w słowie "lepkość" należy usunąć!

[alsor]

Nie ma żadnych dysków akrecyjnych - nie słyszałeś o teorii wiriali?

Masa miliarda Słońc uzyska promień 1000 razy większy od Słońca,
czyli 700 mln km = ~5au i może sobie tak stać znacznie
dłużej od Słońca, bo proporcja S/V jest mniejsza.
Słońce może stać dowolnie długo.

Obiekt nie może się zgnieść własnymi siłami wewnętrznymi -
to jest fundamentalne prawo logiki i natury.
Zaciśnij pięść tak mocno, aby znikła, a się przekonasz, hehe!

a co się zrobi z tych białych czarnch dziur?

[alsor]

tu macie obrazki:
commons.wikimedia.org/wiki/File:Peratt%27s_galaxy_formation_simulation.jpg

Po raz pierwszy astronomowie odkryli dwie ...

[zabadwa]

Autorowi i zainteresowanym Czytelnikom proponuje odwiedzić linki:

www.nature.com/nature/journal/v452/n7189/abs/nature06896.html
oraz:
arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0809/0809.1280.pdf
Szczególnie radzę zwrócić uwagę na polskie nazwiska i placówki naukowe.

[trener44]

No to mamy kolejne potwierdzenie na istnienie fal grawitacyjnych.

[pioc2]

> zabadwa napisał:
> Autorowi i zainteresowanym Czytelnikom proponuje odwiedzić linki:
> www.nature.com/nature/journal/v452/n7189/abs/nature06896.html

Autor wiedział o OJ 287, a także innych kandydatach na podwójne układy czarnych
dziur. Ale zaufał temu, co w ostatnim "Nature" pisze Jon M. Miller, astrofizyk z
University of Michigan: że to "the
first compelling example of a tightly bound black-hole binary system".

pozdr.
pioc

Fale grawitacyjne

[pomruk]

Pisałem swego czasu o tej podwójnej BH wkrótce po jej odkryciu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=90677616
w aspekcie emisji fal grawitacyjnych. I proszę: w omawianym dziś
artykule pojawia się wzmianka o utracie energii wypromieniowanej
grawitacyjnie! Wprawdzie dokładność 10%, ale będzie się polepszać z
czasem obserwacji... Czy ktoś jeszcze wątpi w fale grawitacyjne? :)

[alsor]

Jesteś facet normalnie żałosny.
Fale grawitacyjne rozumiane jako fale ciśnień, czyli dźwiękowe są wszędzie, i
każdy zasraniec o tym wie.

Ale to nie ma nic wspólnego z grawitacją - wystarczy ruch dowolnej masy.

[pomruk]

Proponuję, byś nie zabierał już głosu, OK? Zbyt wiele ciemnoty
usiłujesz wciskać.

[alsor]

> Proponuję, byś nie zabierał już głosu, OK? Zbyt wiele ciemnoty
> usiłujesz wciskać.


Za cienki jesteś i nie będziesz tu promował ciemnoty
relatywistycznej, którą najwięksi matematycy XXw wyśmiali
i obalili matematycznie (w trzech ruchach!) już w 1916r,
czyli zaraz na starcie.

Ale matoły matematyczni i imbecyle logiczni,
a zwłaszcza amatorzy tacy jak ty,
podtrzymują to gó... przy życiu aż do dzisiaj.

[stalybywalec]

alsor napisał:

> Za cienki jesteś i nie będziesz tu promował ciemnoty
> relatywistycznej, którą najwięksi matematycy XXw wyśmiali
> i obalili matematycznie (w trzech ruchach!) już w 1916r.

Alsor, chłopie małorolny, bez inwektyw please. Jak ktoś mówi a...
to może nam przypomnij, z łaski swojej, którzy to najwięksi matematycy w
1916r(!!), dali mata otw, w 3 ruchach, czyli położyli ją na łopatki ? I w jaki
sposób, to uczynili, skoro w 1916r prawie wszyscy fizycy jej nie rozumieli?

[winoman]

> Za cienki jesteś i nie będziesz tu promował ciemnoty
> relatywistycznej, którą najwięksi matematycy XXw wyśmiali
> i obalili matematycznie (w trzech ruchach!) już w 1916r,
> czyli zaraz na starcie.

Jeśli jak zwykle masz na myśli Levi-Civitę, to przyjmij jednak do wiadomości fakt, że owszem, znalazł on błędy w pierwotnej wersji OTW (i to błędy nie tyle w fizyce, co w niewłaściwym użyciu języka tensorów do jej opisu), ale błędy te zostały potem przez Einsteina z pomocą Levi-Civity (i Hilberta) usunięte, a sam Levi-Civita nie dość, że nie obalił ostatecznej wersji einsteinowskiej OTW, to jeszcze pracował nad uproszczeniem od strony matematycznej dalszych prac Einsteina nad jednolitą teorią pola, która oczywiście zawierała OTW jako fundamentalny składnik. Napisał nawet o tym broszurę, której angielski przekład ukazał się jako "A Simplified Presentation of Einstein's Unified Field Equations. Authorized translation by John Dougall. London, Blackie and Sons, 1929". Nie koniec na tym, napisał też książkę o problemie n ciał w OTW: "Le problème des n corps en relativité générale", z powodu wojny opublikowaną już po jego śmierci.

[stalybywalec]

Winomanie, Twoj reflex jest doskonały, ale nie powinieneś wyręczać wojowniczego
Alsora a może proponowani przez Ciebie fizycy, będą mu nie w smak.

[alsor]

Fale grawitacyjne i czarne dziury wyeliminowano bezpowrotnie.

Hilbert popełnił największy i zarazem najgłupszy błąd - co Weyl potem wyśmiał i
wielu innych.

Otw to tylko inny opis pola sił - za pomocą geometrii, krzywizny.
Tam nie ma nic nowego w sprawie mechanizmu powstawania i funkcjonowania grawitacji.
Zajmowanie się tym modelem to strata czasu, zwłaszcza że model
pada już na każdym kroku - nawet w warunkach normalnych: flyby anomaly.
W skali gwiazd i galaktyk błędy są gigantyczne.

[winoman]

alsor napisał:

> Fale grawitacyjne i czarne dziury wyeliminowano bezpowrotnie.
>
> Hilbert popełnił największy i zarazem najgłupszy błąd - co Weyl potem wyśmiał i
> wielu innych.

Zaraz, zaraz, nie pędź tak, miało być o roku 1916. Weyl mówisz? W roku 1918
opublikował on swe wykłady o OTW, wznowione i rozszerzane później kilka razy (w
wydaniu, które mam, jest wstęp napisany przez Weyla w roku 1950) i jest tam
rozdział o falach grawitacyjnych i nikt niczego nie eliminuje, tym bardziej
bezpowrotnie. Kto więc "wyśmiał i obalił matematycznie" OTW w roku 1916???

[alsor]

Czarne dziury obalił sam Schwarzschld w 1916r.
chociaż wtedy jeszcze ich nie było... oprócz naiwnych spekulacji,
którymi do dziś ogłupia się studentów:
Co to będzie gdy prędkość ucieczki przekroczy c?
I teraz nauczyciel-matoł wylicza:
mv^2/2 = mGM/r i v = c => r = 2GM/c2.
no i co z tego ma wnikać?
Powinien jeszcze wyliczyć z prawa Hooke'a naprężenie
w szynie stalowej przy 10-cio krotnym wydłużeniu.

Fale grawitacyjne wyeliminowano, bo bez źródła,
czyli masy, nie ma żadnych efektów grawitacji w otw.

Jeśli Einstein chciał sobie wprowadzić jeszcze jakieś inne fale
do tego swojego, czyli Maxwella, eteru to się zwyczajnie pomylił.

Tam już ta zwyczajna grawitacja pomiędzy masami
musiałaby propagować się jakoś falami, ale on to
zwyczajnie pominął (bo Maxwell wcześnie pokazał,
że tak nie da rady) i wymodelował geometrią tylko
finalne efekty, więc nie można teraz wprowadzać fal...
Facetowi się normalnie w pale pomieszało od fikcji, którą chciał
aproksymować rotację orbit, ugięcie światła i inne proste sprawy.

[winoman]

alsor napisał:

> Czarne dziury obalił sam Schwarzschld w 1916r.

Czyli teraz "najwięksi matematycy" to "sam Schwarzschild"??? Przecież on też
niczego nie obalił. Kiedyś pisałeś, że Levi-Civita obalił, ale jednak nie
obalił. Dziś wspomniałeś Weyla, ale Weyl też niczego nie obalił. To kim są w
końcu ci "najwięksi"???

[alsor]

Podważasz rozwiązanie Schwarzschilda?

Poczytaj sobie więcej:
www.sjcrothers.plasmaresources.com
STW też nie istnieje, bo bez transformacji Lorentza
nie ma sensu, a tej transformacji tam po prostu nie ma -
nikt tego nie wyprowadził poprawnie z postulatów stw.

Levi Civita obalił papierowy model, ale ty już
straciłeś wyczucie jak każdy zdechlak relatywistyczny,
który nie wie co to jest transformacja układu współrzędnych.

Podstaw geometrii analitycznej najpierw się naucz.

[winoman]

www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/CrothersViews.html
www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/toRabounski030508.html
www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/corr-Rab-Br.html
Jako podsumowanie jeden cytat: "Mr. S. Crothers has not understood the concept
of black holes and is fighting against his own misconceptions."

Nie on pierwszy i obawiam się, nie on ostatni.

[alsor]

Opinie są nieistotne, tam jest tylko czysta matematyka.

> Nie on pierwszy i obawiam się, nie on ostatni.

Oczywiście że on nie jest pierwszy -
ten szmaciany modelik rozmontowano już w 1916r,
a potem tysiące innych to zrobiło i na setki różnych sposobów:
teoretycznie i doświadczalnie.

[winoman]

alsor napisał:

> Opinie są nieistotne, tam jest tylko czysta matematyka.

Czysta raczej nie, są tam błędy, o których przejrzyście pisze Bruhn (mam
nadzieję, że przeczytałeś teksty,do których linki podałem), więc jest lekko
"przybrudzona", natomiast poza matematyką jest tam sporo miejsc, gdzie i fizyka
się posypała.

>
> > Nie on pierwszy i obawiam się, nie on ostatni.
>
> Oczywiście że on nie jest pierwszy -
> ten szmaciany modelik rozmontowano już w 1916r,

Wciąż nie napisałeś kto go "rozmontował" w 1916. Pewnie dlatego, że nikt.

> a potem tysiące innych to zrobiło i na setki różnych sposobów:
> teoretycznie i doświadczalnie.

Najpierw "najwybitniejsi matematycy", potem "tysiące innych", a przykład
przytoczyłeś dotąd jeden, smutny przykład człowieka, który się myli, ale nie
potrafi tego pojąć.

[alsor]

> Czysta raczej nie, są tam błędy, o których przejrzyście
> pisze Bruhn (mam nadzieję, że przeczytałeś teksty,do których
> linki podałem), więc jest lekko "przybrudzona", natomiast poza
> matematyką jest tam sporo miejsc, gdzie i fizyka się posypała.

Ten Bruhn cienki jest z geometrii
i dlatego powtarza tylko starą wersję Hilberta,
a tam są właśnie błędy.

Zastanów się jak ma wyglądać ta osobliwość geometryczna,
czyli nieskończona krzywizna przestrzeni w punkcie - tam
gdzie stoi punkt materialny.

Promień masy R -> 0, czyli odległość
z brzegu tej masy do centrum pola: Rp -> 0,
ale m > 0, więc przyspieszenie: a -> oo,
zatem promień krzywizny: Rc = 2m > 0.
I to jest rzecz oczywista, inaczej nie może być.

Zmianą koordynat nic tu nie stworzysz -
do wnętrza kuli o promieniu Rc = 2m nie wejdziesz,
bo tu nie ma żadnej kuli, to tylko osobliwość w punkcie,
nieskończona krzywizna...

Tam są o tym papiery różnych matematyków, i to trzeba czytać.

[winoman]

> Tam są o tym papiery różnych matematyków, i to trzeba czytać.

Na razie przeczytałem sobie ten krótki artykuł McVittiego, którego Crothers tak
poleca i widzę, że chyba niewiele z tego artykułu zrozumiał. Jeśli zaś chodzi o
"błąd Hilberta", interesujące uwagi są w czwartym rozdziale pracy
arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0207/0207056v2.pdf

[alsor]

> Jeśli zaś chodzi o "błąd Hilberta", interesujące
> uwagi są w czwartym rozdziale pracy
> arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0207/0207056v2.pdf

Błąd Hilberta widać w jego obliczeniach -
zapomniał przeliczyć granice po podstawieniu...

A to 'wyparowanie masy' podczas zapadania gwiazd,
o którym tam mowa, to znowu jakaś gruba spekulacja.

Gwiazdy raczej nie znikają... no, ale być może
grawitacja faktycznie tu maleje:
średnia gęstość Słońca ~1400 kg/m3,
i to jakoś dziwnie pasuje do gęstości
maksymalnie upakowanego wodoru: atom przy atomie.

[winoman]

> STW też nie istnieje, bo bez transformacji Lorentza
> nie ma sensu, a tej transformacji tam po prostu nie ma -
> nikt tego nie wyprowadził poprawnie z postulatów stw.

A jakie "niepoprawne" wyprowadzenia tak krytykujesz? Muszę wiedzieć, do czego
mam się odnieść.

[stefan4]

alsor:
> STW też nie istnieje, bo bez transformacji Lorentza
> nie ma sensu, a tej transformacji tam po prostu nie ma -
> nikt tego nie wyprowadził poprawnie z postulatów stw.

Wzory na transformację Lorentza łatwo wynikają z postulatu STW głoszącego niezależność interwału czasoprzestrzennego
dt^2-dx^2-dy^2-dz^2 od wyboru obserwatora inercjalnego Skoro nawet ja potrafię je wyprowadzić z tego postulatu, to nie wątpię, że i Ty byś dał radę, gdybyś tylko usiadł i zaczął wyprowadzać, zamiast tworzyć takie ilości niestworzonych postów.

- Stefan

[winoman]

stefan4 napisał:

> alsor:
> > STW też nie istnieje, bo bez transformacji Lorentza
> > nie ma sensu, a tej transformacji tam po prostu nie ma -
> > nikt tego nie wyprowadził poprawnie z postulatów stw.
>
> Wzory na transformację Lorentza łatwo wynikają z postulatu STW głoszącego nieza
> leżność interwału czasoprzestrzennego
> dt^2-dx^2-dy^2-dz^2 od wyboru obserwatora inercjalnego Skoro nawet ja potrafię
> je wyprowadzić z tego postulatu, to nie wątpię, że i Ty byś dał radę, gdybyś t
> ylko usiadł i zaczął wyprowadzać, zamiast tworzyć takie ilości niestworzonych p
> ostów.

Myślę, że chodzi mu o bardziej fundamentalne, fizyczne postulaty (zasada
względności), niezmienniczość interwału jest właściwie równoważna transformacji
Lorentza, to inny zapis tej samej matematyki (grupę Lorentza możemy opisać albo
jako grupę izometrii pseudometryki, albo poprzez wypisanie jej generatorów).

[stefan4]

winoman:
> Myślę, że chodzi mu o bardziej fundamentalne, fizyczne postulaty (zasada
> względności)

Jak widać z jego odpowiedzi

[alsor]

> Wzory na transformację Lorentza łatwo wynikają z postulatu
> STW głoszącego niezależność interwału czasoprzestrzennego
> dt^2-dx^2-dy^2-dz^2 od wyboru obserwatora inercjalnego

Tak się składa że tu nic nie zależy od pozycji obserwatora,
czyli od wyboru układu współrzędnych.
Transformacja Galileusza to zwyczajne przesuwanie
układu współrzędnych. Taki zabieg nie ma żadnego
wpływu na przebieg procesów fizycznych.

dt^2-dx^2-dy^2-dz^2
jeśli to opisuje jakiś proces fizyczny,
to w innym układzie będzie tak:
dt'^2-dx'^2-dy'^2-dz'^2

Transformacja Galileusza: x' = x - vt, t' = t
i mamy od razu: dt' = dt;
oraz: dx' = (x'-x0') = (x-vt) - (x0-vt) = (x-x0) = dx
czyli: dx' = dx, dy' = dy, dz' = dy

Co jest przecież oczywiste, bo tu mamy tylko odległości
pomiędzy obiektami w rozpatrywanym procesie,
a te się przecież nie zmieniają jakoś magicznie,
gdy przesuwamy sobie osie układu na popierze...

Tu może być dowolne równanie zamiast tego interwału
i będzie dokładnie tak samo.

[winoman]

A jak się ta matematyka ma do doświadczenia Michelsona-Morleya? Jak się ma do
prędkości światła?

[stefan4]

winoman:
> A jak się ta matematyka ma do doświadczenia Michelsona-Morleya?

Nigdy nie rozumiałem, dlaczego właśnie doświadczenie Michelsona-Morleya uważane
jest za experimentum crucis szczególnej teorii względności. Sam jego wynik daje
się przecież wyjaśnić na wiele innych sposobów:
* można przyjąć, że Ziemia stanowi centrum Wszechświata, wobec tego nie porusza
się względem eteru, którego falowanie jest światłem;
* albo że każda poruszająca się planeta porywa ze sobą trochę eteru;
* albo że nie istnieje żaden eter, a światło ma stałą prędkość WZGLĘDEM SWOJEGO
ŹRÓDŁA (a nie bezwzględnie, jak w STW).

Myślę, że znacznie lepszym argumentem niż doświadczenie Michelsona-Morleya są
Maxwellowskie wzory na zależność magnetyzmu i elektryki. Czy tyle się mówi o
Michelsonie-Morleyu z jakiegoś ważnego powodu, czy tylko z tradycji?

- Stefan

[winoman]

> Myślę, że znacznie lepszym argumentem niż doświadczenie Michelsona-Morleya są
> Maxwellowskie wzory na zależność magnetyzmu i elektryki.

AK Wróblewski w "Historii fizyki" pisze o pracy Hertza z 1890 w której przy
założeniu całkowitego porywania eteru przez Ziemię (chyba bardziej naturalnym
niż założenie o centralnym wobec eteru położeniu Ziemi - 400 lat po Koperniku
trudno byłoby do tego wracać) otrzymał postać równań Maxwella niezmienniczą
względem transformacji Galileusza, sprzeczną jednak z innymi eksperymentami, np.
doświadczeniem Fizeau dotyczącym unoszenia światła przez płynącą wodę.
Oczywiście doświadczenie MM chyba najbardziej namacalnie pokazało, że jest coś
do wyjaśnienia, choć sam Einstein twierdził, że dowiedział się o nim już po
opublikowaniu swych prac o STW.

> Czy tyle się mówi o
> Michelsonie-Morleyu z jakiegoś ważnego powodu, czy tylko z tradycji?

Zawsze lepiej zobaczyć coś namacalnego, niż coś będącego skutkiem długich i
skomplikowanych rachunków, gdzie jest wiele okazji do popełnienia błędu.

[stefan4]

stefan4:
> Czy tyle się mówi o Michelsonie-Morleyu z jakiegoś ważnego powodu, czy tylko z
tradycji?

winoman:
> Zawsze lepiej zobaczyć coś namacalnego, niż coś będącego skutkiem długich i
> skomplikowanych rachunków, gdzie jest wiele okazji do popełnienia błędu.

No, ale nie można ludziom mówić, że coś prostego jest dowodem poważnej teorii,
kiedy wiadomo, że nie jest.

- Stefan

[winoman]

> No, ale nie można ludziom mówić, że coś prostego jest dowodem poważnej teorii,
> kiedy wiadomo, że nie jest.

Dowodem oczywiście nie jest, bo być nie może (nie o matematyce przecież mówimy).
Jest jednak mocnym argumentem, który wraz z innymi, być może mocniejszymi (jak
matematyczna zgodność z elektrodynamiką, która zyskiwała coraz więcej
potwierdzeń eksperymentalnych) pozwolił na uznanie STW za teorię lepiej
opisującą świat.

Pozdrawiam!

[stefan4]

winoman:
> Jest jednak mocnym argumentem, który wraz z innymi, być może mocniejszymi (jak
> matematyczna zgodność z elektrodynamiką, która zyskiwała coraz więcej
> potwierdzeń eksperymentalnych) pozwolił na uznanie STW za teorię lepiej
> opisującą świat.

Nie kwestionuję STW, tylko jej popularyzacje i jej nauczanie na najniższym
poziomie

[alsor]

> otrzymał postać równań Maxwella niezmienniczą
> względem transformacji Galileusza, sprzeczną jednak z innymi
> eksperymentami, np. doświadczeniem Fizeau dotyczącym unoszenia
> światła przez płynącą wodę.

Woda unosi całkowicie światło:
c' = c/n + v, v - prędkość medium.
Trzeba tu uwzględnić efekt Dopplera przy wejściu i wyjściu z wody.

Sprawdzono również w ruchomych światłowodach - tak samo wychodzi.
Ale to nie ma wiele wspólnego z wleczonym eterem.

[winoman]

> Nigdy nie rozumiałem, dlaczego właśnie doświadczenie Michelsona-Morleya uważane
> jest za experimentum crucis szczególnej teorii względności.

Może dodam, że to doświadczenie szczególnie łatwo poddaje się analizie,
dostępnej także uczniom szkoły średniej, stąd jego duża rola dydaktyczna, dużo
większa, niż równań Maxwella, których samo sformułowanie wymaga jednak solidnej
matematyki.

[stefan4]

alsor:
> Tak się składa że tu nic nie zależy od pozycji obserwatora, czyli od wyboru
> układu współrzędnych.

Odległości zależą. Odstęp czasowy zależy. Więc nie ,,nic''. Nie zależy
interwał czasoprzestrzenny.

alsor:
> Transformacja Galileusza to zwyczajne przesuwanie układu współrzędnych.

Nie tylko przesuwanie, jeszcze mogą być obroty lub symetrie.

alsor:
> Taki zabieg nie ma żadnego wpływu na przebieg procesów fizycznych.

Na przebieg procesów

[alsor]

> Załóżmy dla uproszczenia tylko DWA wymiary przestrzenne,
> x i y. Załóżmy, że układ primowany jest obrócony względem
> nieprimowanego o kąt alfa. Wtedy
>
> dx' = dx*cos(alfa) + dy*sin(alfa)
> dy' = -dx*sin(alfa) + dy*cos(alfa)
>
> Dla przypadku trzech wymiarów policz to sobie sam.
>
> Jak widzisz, nawet u Galileusza szerokość w układzie
> primowanym może zależec zarówno od szerokości jak
> i wysokości w układzie nieprimowanym.

To nic nie zmienia.
Osie układów: x i x' ustawiamy zwykle równolegle,
bo tak jest po prostu wygodniej.
Układ może sobie nawet po śrubie zasuwać i jednocześnie rotować,
a i tak nic się tu nie zmieni.
dr'(t) = dr(t).
To jest zasada względności: prawa fizyki nie zmieniają się...

[stefan4]

alsor:
> Osie układów: x i x' ustawiamy zwykle równolegle, bo tak jest po prostu wygodniej.

Takiemu ,,wygodnemu'' ustawieniu odpowiada przy transformacji Lorentza
rozpatrywanie wyłącznie układów nieruchomych względem tego, który przyjęliśmy na
początku. Linia świata ciała poruszającego się NIE JEST równoległa do linii
świata nieruchomego punktu odniesienia

[winoman]

stefan4 napisał:

> alsor:
> > Osie układów: x i x' ustawiamy zwykle równolegle, bo tak jest po prostu
wygodniej.
>
> Takiemu ,,wygodnemu'' ustawieniu odpowiada przy transformacji Lorentza
> rozpatrywanie wyłącznie układów nieruchomych względem tego, który przyjęliśmy na
> początku.

Nie masz racji Stefanie, tu akurat rację ma alsor. Niezmienniczość interwału
czasoprzestrzennego ze względu na obroty jest oczywista, gdyż zwykła odległość
się przy nich nie zmienia, nie zmienia się też współrzędna czasowa. Prosty obrót
doprowadza do sytuacji, gdy odpowiednie osie obu układów przestrzennych są do
siebie równoległe.

Wystarczy rozważać wektor prędkości równoległy do jednej z osi przestrzennych,
gdyż łatwo sytuację ogólną sprowadzić do złożenia trzech transformacji układu
współrzędnych tego prostego rodzaju: wektor prędkości rozkładamy na składowe
równoległe do trzech osi (albo obracamy układy tak, by wspólny kierunek osi x i
k' pokrywał się z kierunkiem wektora prędkości - wiemy już, że taki obrót jest
dozwolony).

Interwał czasoprzestrzenny jest niezmienniczy przy transformacji Galileusza,
gdyż nie zmienia się przy niej ani czasowa, ani przestrzenna odległość między
zdarzeniami. Problem tkwi zupełnie gdzie indziej i tego alsor sprytnie nie
dotyka: co z prędkością światła? Jest stała, jak chce STW i jak mówią zarówno
równania Maxwella jak i doświadczenie, czy zależy od układu współrzędnych? Przy
transformacji Galileusza oczywiście zależy od układu, a to oznacza, że nawet
jeśli w jakimś układzie xyzt współrzędna t jest fizycznym czasem, to już
wyliczona z transformacji Galileusza współrzędna t' (równa t) z fizycznym czasem
drugiego układu mało ma wspólnego. Podobnie jest ze współrzędnymi
przestrzennymi. To postulat stałości prędkości światła wymusza wybór
transformacji Lorentza, jako mającej sens fizyczny.

Tyle w skrócie, późno, z bólem gardła i z gorączką, więc przepraszam, jeśli coś
jest dalej niejasne.

Pozdrawiam!

[stefan4]

winoman:
> Nie masz racji Stefanie, tu akurat rację ma alsor. Niezmienniczość interwału
> czasoprzestrzennego ze względu na obroty jest oczywista, gdyż zwykła odległość
> się przy nich nie zmienia, nie zmienia się też współrzędna czasowa.

Widać wyprowadziłem się niejasno, skoro i Ciebie wprowadziłem w błąd...

Alsor rozpatruje wyłącznie takie transformacje układów współrzędnych, w których
RÓWNIEŻ OŚ CZASOWA układu primowanego jest równoległa do osi czasowej układu
nieprimowanego. Nawet w świecie Galileusza tak jest tylko dla układów
nieporuszających sie względem siebie. Jeśli układ primowany porusza się
względem nieprimowanego z prędkością v, to kąt miedzy ich osiami czasowymi
(czyli liniami świata o zerowych współrzędnych przestrzennych) wynosi
arctg(v/c). Zresztą sam kąt może zależec od wyboru jednostek, ale jego zerowość
lub niezerowość od jednostek nie zależy.

Transformacje przestrzenne Galileusza mogą przeprowadzić długość na szerokość,
ale nie mogą żadnego z tych wymiarów przeprowadzić w czas. Transformacje
Lorentza i to mogą. Chyba niejasno rozdzieliłem to, co naprawdę twierdziłem, od
tego, co miało być tylko wyjaśniającą analogią.

winoman:
> Problem tkwi zupełnie gdzie indziej i tego alsor sprytnie nie
> dotyka: co z prędkością światła? Jest stała, jak chce STW i jak mówią zarówno
> równania Maxwella jak i doświadczenie, czy zależy od układu współrzędnych?

Przypuszczam, że on jest przekonany, że zależy od układu współrzędnych. Czyli,
że wynosi c względem źródła światła; ale jeśli źródło porusza się z prędkością v
względem obserwatora, to prędkość tego światła względem obserwatora wynosi c+v.
To się wrawdzie daje łatwo obalić doświadczalnie, nawet bez Maxwella, ale ja
myślę, że on i tak tak uważa.

- Stefan

[winoman]

> Transformacje przestrzenne Galileusza mogą przeprowadzić długość na szerokość,
> ale nie mogą żadnego z tych wymiarów przeprowadzić w czas. Transformacje
> Lorentza i to mogą.

Ja wciąż mam gorączkę, więc mogę bredzić, ale czegoś nie rozumiem. Współrzędne
przestrzenne różnią się od czasowej znakiem interwału czasoprzestrzennego
(t^2-x^2-y^2-z^2), który jest niezmienniczy przy transformacjach Lorentza, więc
nie można przeprowadzić jednych w drugie ...

Pozdrawiam!

[stefan4]

winoman:
> Współrzędne przestrzenne różnią się od czasowej znakiem interwału
czasoprzestrzennego
> (t^2-x^2-y^2-z^2), który jest niezmienniczy przy transformacjach Lorentza, więc
> nie można przeprowadzić jednych w drugie ...

Można, tylko z przeciwnym znakiem.

Ograniczmy się do jednej współrzędnej przestrzennej x i jednej czasowej t.
Niech układ primowany porusza się względem nieprimowanego z prędkością v.
Liczmy czas w latach a odległości w latach świetlnych od punktu
czasoprzestrzennego, w którym ich początki się pokrywały (czyli (0,0) jest to
samo dla obu układów).

Niech zdarzenie A ma współrzędne primowane x_A'=0 i t_A'=0. Niech zdarzenie B
ma współrzędne primowane

x_B' = 0
t_B' = 1

To znaczy dla układu primowanego zdarzenia A i B dzieli czas 1 rok oraz 0
przestrzeni (są w tym samym miejscu).

Dla układu nieprimowanego mamy x_A=0 i t_A=0; oraz (zgodnie ze wzorami z STW):

x_B = v/sqrt(1-v^2) > x_B'
t_B = 1/sqrt(1-v^2) > 1 = t_B'

Tak więc w układzie nieprimowanym zdarzenia A i B już nie odbywają się w tym
samym miejscu. W wyniku zmiany inercjalnego obserwatora (primowanego) na innego
inercjalnego obserwatora (nieprimowanego) zerowa odległość zamieniła sie na
niezerową odległość. Czas przy tym też musiał wzrosnąć.

Zdanie ,,czas zamienił się w przestrzeń z przeciwnym znakiem'' jest bardzo
nieformalne. Formalnie miałem na myśli ten elementarz STW, który przypomniałem
wyżej.

Przepraszam za niejednoznaczne stwierdzenia i za mylące (jak się okazuje)
przenośnie.

- Stefan

[winoman]

OK, teraz rozumiem, co miałeś na myśli, wcześniej sądziłem, że chcesz tak
zmienić współrzędne, by czasoprzestrzenny interwał dzielący dwa punkty z
przestrzennego zmienił się na czasowy.

Pozdrawiam!

[stefan4]

winoman:
> OK, teraz rozumiem, co miałeś na myśli, wcześniej sądziłem, że chcesz tak
> zmienić współrzędne, by czasoprzestrzenny interwał dzielący dwa punkty z
> przestrzennego zmienił się na czasowy.

Z CZYSTO przestrzennego na CZYSTO czasowy? Nie, na to potrzeba znacznie więcej
fantazji mołojeckiej, niż tkwi we mnie...

- Stefan

[alsor]

> Alsor rozpatruje wyłącznie takie transformacje układów
> współrzędnych, w których RÓWNIEŻ OŚ CZASOWA układu
> primowanego jest równoległa do osi czasowej układu nieprimowanego.

Nie ma osi czasu w stw - tam masz tylko cztery wymiar przestrzenne: x,y,z,w.
W geometrii nie ma czasu.

> Przypuszczam, że on jest przekonany, że zależy od układu
> współrzędnych. Czyli, że wynosi c względem źródła światła;

Mówiłem już z 10 razy - od układu wsp. nic tu nie zależy!

> ale jeśli źródło porusza się z prędkością v względem obserwatora,
> to prędkość tego światła względem obserwatora wynosi c+v.

Prędkość światła jest stała lokalnie.

> To się wrawdzie daje łatwo obalić doświadczalnie,
> nawet bez Maxwella, ale ja myślę, że on i tak tak uważa.

Do elektrodynamiki jeszcze nie dorosłeś.
Musisz najpierw nadrobić zaległości ze zwyczajnej geometrii.

[winoman]

>
> Prędkość światła jest stała lokalnie.

Pominę na razie inne tezy, które wygłosiłeś, ale tu jestem zmuszony poprosić o
wyjaśnienie. Co rozumiesz przez pojęcie "lokalnie"?

[alsor]

Prędkość lokalna to ta, którą zmierzysz
w laboratorium (światło w próżni).
Samo laboratorium może stać na Ziemi, czy na Jowiszu...
[no, może Jowisz to już lekka przesada:
prędkość na równiku: 12km/s, czyli taka sama
jak orbitalna - Michelson zmierzyłby bez problemu,
ale nie wiedziałby którą... tam dopiero byłby cyrk, hehe!)

[stefan4]

alsor:
> Nie ma osi czasu w stw - tam masz tylko cztery wymiar przestrzenne: x,y,z,w.

A który z nich do interwału czasoprzestrzennego wchodzi z przeciwnym znakiem niż
pozostałe? Przypominam, mówimy o STW a nie o jej twórczych ulepszeniach
nieakceptowanych przez fizyków.

alsor:
> Prędkość światła jest stała lokalnie.

W spójnej przestrzeni funkcja stała lokalnie (czyli w małych otoczeniach
wszystkich punktów) jest stała. Dlatego przypuszczam, że używasz pojęcia
,,lokalności'' w jakimś nowatorskim sensie, nieznanym matematykom. Ale w takim
razie powinieneś je zdefiniować.

alsor:
> Do elektrodynamiki jeszcze nie dorosłeś.
> Musisz najpierw nadrobić zaległości ze zwyczajnej geometrii.

Już nadrabiam, a zaraz potem pilnie zajmę się dorastaniem. A co rozumiesz przez
,,zwyczajną'' geometrię? Geometrię różniczkową, czy może jakiś fragment zwykłej
analitycznej?

- Stefan

[alsor]

> A który z nich do interwału czasoprzestrzennego wchodzi z przeciwnym znakiem
niż pozostałe?

To nie ma znaczenia dla hiperboli:
x^2 - y^2 = 1, zmieniamy literki x <-> y i to samo będzie.

> W spójnej przestrzeni funkcja stała lokalnie
> (czyli w małych otoczeniach wszystkich punktów) jest stała.

Nie chodzi o jakieś punkty, lecz o materię:
fale e/m lecą względem materii (tej najbliżej)
ze stałą prędkością względem tej materii
i dlatego mierzysz zawsze to samo.

Woda stoi: c' = c/n.
Woda płynie: c' = c/n + v,
Woda płynie i zbiornik jedzie autem: c' = c/n + v + u
Światło nie zna prędkości wody.
Wiesz w jakim kierunku w tej chili porusza się Ziemia?

[winoman]

> To nie ma znaczenia dla hiperboli:
> x^2 - y^2 = 1, zmieniamy literki x <-> y i to samo będzie.

W matematyce tak, ale przecież mówimy o matematycznym modelu sytuacji fizycznej,
a tam już nie wszystko wolno.

> Nie chodzi o jakieś punkty, lecz o materię:
> fale e/m lecą względem materii (tej najbliżej)
> ze stałą prędkością względem tej materii
> i dlatego mierzysz zawsze to samo.

A skąd fala e/m wie, która materia jest najbliżej i jak szybko się porusza? A
jeśli najbliżej są jednocześnie dwie cząstki, poruszające się szybko w
przeciwnych kierunkach?

[alsor]

> A skąd fala e/m wie, która materia jest najbliżej
> i jak szybko się porusza?
> A jeśli najbliżej są jednocześnie dwie cząstki, poruszające się szybko w
> przeciwnych kierunkach?

Oblicz sobie, może np. z interferencji trzech fal...

[winoman]

alsor napisał:

> > A skąd fala e/m wie, która materia jest najbliżej
> > i jak szybko się porusza?
> > A jeśli najbliżej są jednocześnie dwie cząstki, poruszające się szybko w
> > przeciwnych kierunkach?
>
> Oblicz sobie, może np. z interferencji trzech fal...

Jak mam obliczyć, jeśli Twoja teoria jest sformułowana niejednoznacznie i
niematematyczne? Postulujesz teorię odmienną od powszechnie przyjętej, więc to
na Tobie spoczywa obowiązek jej wyjaśnienia.

[stefan4]

alsor:
> To nie ma znaczenia dla hiperboli:
> x^2 - y^2 = 1, zmieniamy literki x <-> y i to samo będzie.

Jeśli oznaczymy współrzędną czasową przez t a współrzędną czasową przez x, to
jest tak:
(1) Równość t^2 - x^2 = 1 wyznacza te zdarzenia Z, dla których istnieje układ
inercjalny, w którym Z ma miejsce w chwili 1 i miejscu 0. To są zdarzenia
WSPÓŁMIEJSCOWE z (0,0) dla pewnego obserwatora; i niejednoczesne dla żadnego
(prosta od (0,0) do Z jest czasopodobna). Wszystkie te zdarzenia należą do
stożka światła z (0,0).
(2) Równość x^2 - t^2 = 1 wyznacza te zdarzenia Z, dla których istnieje układ
inercjalny, w którym Z ma miejsce w chwili 0 i miejscu 1. To są zdarzenia
JEDNOCZESNE z (0,0) dla pewnego obserwatora; i niewspółmiejscowe dla żadnego
(prosta od (0,0) do Z jest przestrzeniopodobna). Żadne z tych zdarzeń nie
należy do stożka światła z (0,0).

Jeśli dodamy jeden wymiar przestrzenny, to mamy tak:
(3) Równość t^2 - x^2 - y^2 = 1 wyznacza hiperboloidę dwupowłokową symetryczną
obrotowo względem osi t. Z punktu widzenia STW ta powierzchnia jest analogiem (1) po dodaniu jednego wymiaru.
(4) Równość x^2 - t^2 - y^2 = 1 wyznacza hiperboloidę dwupowłokową symetryczną
obrotowo względem osi x. Żadne ze składających się na nie zdarzeń nie należy do
stożka światła z (0,0) (odwrotnie niż w (3)); ale poza tym ta powierzchnia nie
ma sensownej interpretacji w STW. Zamiana literek ma jednak znaczenie fizyczne...
(5) Równość x^2 + y^2 - t^2 = 1 oznacza hiperboloidę jednopowłokową symetryczną
obrotowo względem osi t. Z punktu widzenia STW ta powierzchnia jest analogiem (2) po dodaniu jednego wymiaru.

alsor:
> Woda stoi: c' = c/n.
> Woda płynie: c' = c/n + v,
> Woda płynie i zbiornik jedzie autem: c' = c/n + v + u
> Światło nie zna prędkości wody.

A jeśli z dalekiej gwiazdy leci do nas światło a Ziemia w ruchu po orbicie
dookołasłonecznej porusza się z prędkością 30km/sek. w kierunku DO tej gwiazdy, to
(a) czy c'=c ?
(b) czy c' = c+30km/sek.?
A jeśli pół roku później porusza się OD tej gwiazdy, to
(c) czy c'=c ?
(d) czy c' = c-30km/sek.?

Jeśli wybierasz (a) i (c), to witaj w gronie kumpli Einsteina. Jeśli wybierasz
(b) i (d), to uważaj, bo takie różnice prędkości dają sie już zmierzyć i ktoś
Cię może sfalsyfikować...

- Stefan

[alsor]

> Jeśli oznaczymy współrzędną czasową przez t a współrzędną
> czasową przez x, to jest tak: (1) Równość t^2 - x^2 = 1
> wyznacza te zdarzenia Z, dla których istnieje układ inercjalny

Literki ma mają znaczenia - wymiary są równoważne.
Kształt powierzchni nie zależy od symboli na osiach.

> A jeśli z dalekiej gwiazdy leci do nas światło a Ziemia
> w ruchu po orbicie dookołasłonecznej porusza się z prędkością
> 30km/sek. w kierunku DO tej gwiazdy,

Wcześniej musisz uwzględnić Słońce: tam jest bardzo dużo materii.

Aberracja światła z gwiazd dawno obaliła stw -
światło z lamp ulicznych nie ulega aberracji.

Prędkość źródła nie ma tu znaczenia,
bo światło biegnie sobie po prostu i trafia tu, czy tam -
nie zna prędkości względnej: źródło-odbiornik.
Może być nawet tak, że źródło promieniuje i znika,
a odbiornik wtedy jeszcze nawet nie istnieje,
lecz pojawia się dopiero za milion lat...

[winoman]

alsor napisał:

> > Jeśli oznaczymy współrzędną czasową przez t a współrzędną
> > czasową przez x, to jest tak: (1) Równość t^2 - x^2 = 1
> > wyznacza te zdarzenia Z, dla których istnieje układ inercjalny
>
> Literki ma mają znaczenia - wymiary są równoważne.
> Kształt powierzchni nie zależy od symboli na osiach.

Przypomniała mi się nauczycielka fizyki, która omawiając ruch jednostajny po
okręgu narysowała na tablicy taki okrąg, po czym narysowała osie, jedną
oznaczyła "x", drugą "t", a na uwagę, że coś jest nie tak, bo w pewnych fazach
ruchu po okręgu czas "t" się cofa, odpowiedziała "tak, to jest właśnie teoria
względności".


>
> > A jeśli z dalekiej gwiazdy leci do nas światło a Ziemia
> > w ruchu po orbicie dookołasłonecznej porusza się z prędkością
> > 30km/sek. w kierunku DO tej gwiazdy,
>
> Wcześniej musisz uwzględnić Słońce: tam jest bardzo dużo materii.

Sam wcześniej napisałeś, że liczy się ta masa, która jest najbliżej, a nie ta,
która jest większa.

>
> Aberracja światła z gwiazd dawno obaliła stw -

Jak dawno i dlaczego nikt o tym nie wie?

> światło z lamp ulicznych nie ulega aberracji.

Zmierzyłeś?

> Może być nawet tak, że źródło promieniuje i znika,
> a odbiornik wtedy jeszcze nawet nie istnieje,
> lecz pojawia się dopiero za milion lat...

I nagle pojawia się odbiornik i światło nagle wie, z jaką prędkością ma teraz
lecieć?

[alsor]

> Przypomniała mi się nauczycielka fizyki, która omawiając
> ruch jednostajny po okręgu narysowała na tablicy taki okrąg,
> po czym narysowała osie, jedną oznaczyła "x", drugą "t",
> a na uwagę, że coś jest nie tak, bo w pewnych fazach
> ruchu po okręgu czas "t" się cofa

Przecież ten interwał nie jest równaniem ruchu w geometrii
hiperbolicznej - to taka własność tej przestrzeni i tyle.

Gdyby to było równanie ruchu, wtedy:
t^2 - x^2 = 1, t w metrach, bo c = 1,
x = +/-(t - 1),
czyli dwa impulsy światła biegną w przeciwnych kierunkach:
startują z punktu: x(t = 1) = 0,
albo jeden startuje od x(t=0) = -1, a drugi: x = 1.

t^2 - x^2 - y^2 - z^2 = 1,
a tu jest sfera światła: dla t = 1 ma promień 0,
który potem rośnie z prędkością światła.

Ta sfera rośnie tu realnie, czyli ten proces
nie zależy od układu współrzędnych.

> > Wcześniej musisz uwzględnić Słońce: tam jest bardzo dużo materii.
>
> Sam wcześniej napisałeś, że liczy się ta masa,
> która jest najbliżej, a nie ta, która jest większa.

Wszystkie masy mają wpływ cały czas,
ale ten wpływ maleje z odległością.
Np. tu masa Ziemi rządzi, a nie Słońca, bo ono jest daleko.

> I nagle pojawia się odbiornik i światło nagle wie,
> z jaką prędkością ma teraz lecieć?

Odbiornik to obiekt fizyczny - tam jest pełno atomów,
z oscylującymi bez przerwy ładunkami.
To ma wpływ na otoczenie i prowadzi fale e/m.

Fale e/m, czy fotony, nie są martwymi punktami
matematycznymi, które raz rozpędzone lecą po linii prostej,
aż walną przypadkiem w punktowy elektron (a ten połknie
foton, zerwie się z łańcucha i wyskoczy z atomu, hehe!).

> > światło z lamp ulicznych nie ulega aberracji.
>
> Zmierzyłeś?
A dlaczego światło miałoby się odchylać?
Może dlatego że Słońce porusza się tu 30km/s?

Sprawdź przy okazji co ma wspólnego 30 km/s
z prędkością względną gwiazda-Ziemia.

[winoman]

> Gdyby to było równanie ruchu, wtedy:
> t^2 - x^2 = 1, t w metrach, bo c = 1,
> x = +/-(t - 1),

Raczej x^2=(t+1)(t-1). Poza tym to NIE jest równanie ruchu, to wielkość
niezmiennicza przy dopuszczalnych przekształceniach współrzędnych.

> czyli dwa impulsy światła biegną w przeciwnych kierunkach:
> startują z punktu: x(t = 1) = 0,
> albo jeden startuje od x(t=0) = -1, a drugi: x = 1.
>
> t^2 - x^2 - y^2 - z^2 = 1,
> a tu jest sfera światła: dla t = 1 ma promień 0,
> który potem rośnie z prędkością światła.

To jak to jest, jest tu czas, czy nie, bo teraz widzę, że jest, a wcześniej
twierdziłeś, że go nie ma?


> Wszystkie masy mają wpływ cały czas,
> ale ten wpływ maleje z odległością.

Ale jak maleje? Masz jakieś równanie?


> Sprawdź przy okazji co ma wspólnego 30 km/s
> z prędkością względną gwiazda-Ziemia.

A która gwiazda? I dlaczego ja mam sprawdzać? Ty kwestionujesz cała fizykę, nie

[alsor]

> > Gdyby to było równanie ruchu, wtedy:

> To jak to jest, jest tu czas, czy nie, bo teraz widzę,
> że jest, a wcześniej twierdziłeś, że go nie ma?

W równaniach ruch występuje czas, w geometrii nie ma.

> > Wszystkie masy mają wpływ cały czas,
> > ale ten wpływ maleje z odległością.
>
> Ale jak maleje? Masz jakieś równanie?

Tak jak oddziaływania elektryczne i grawitacyjne.
Amplituda fal sferycznych w 3D malej z kwadratem odległości.

> A która gwiazda? I dlaczego ja mam sprawdzać? Ty kwestionujesz cała fizykę

Ja kwestionuję tylko fikcję matematyczną, którą mylisz z fizyką.
Fizyka klasyczna rozwija się nadal -
myślałeś że jakiś pajac obalił ją 100 lat temu
swoim naiwny gedankeneksperymentowaniem, czy co?

en.wikipedia.org/wiki/Aberration_of_light

[winoman]

> W równaniach ruch występuje czas, w geometrii nie ma.

A niby dlaczego??? Pomijam już przypadek geometrii zmiennej w czasie (jak
geometria nadmuchiwanego balona), ale dlaczego uważasz, że nie można stosować
języka geometrii choćby do opisu zwykłej, newtonowskiej, płaskiej
czasoprzestrzeni? Dlaczego nie dopuszczasz myśli, że geometryzacja czasu może
być kluczem do zrozumienia wszechświata? To jakiś dogmat? Jedenaste przykazanie?

[stefan4]

stefan4:
> A jeśli z dalekiej gwiazdy leci do nas światło a Ziemia w ruchu po orbicie
> dookołasłonecznej porusza się z prędkością 30km/sek. w kierunku DO tej gwiazdy, to
> (a) czy c'=c ?
> (b) czy c' = c+30km/sek.?

alsor:
> Wcześniej musisz uwzględnić Słońce: tam jest bardzo dużo materii.

Czy mógłbyś wprost odpowiedzieć na pytanie? Czy pomiar prędkości światła,
wysłanego jak wyżej, przeprowadzony na Ziemi, da
(a) c ?
(b) czy c+30km/sek.?

Jeśli masz na myśli jeszcze jakiś inny wynik, to podaj.

Ja nie wiem, jak uzwględnić w obliczeniu Słońce, bo nie podałeś żadnego wzoru,
któryby wiązał okoliczne masy z prędkością światła przewidywaną przez Twoją
teorię. Ale skoro Ty wiesz, to proszę, uchyl rąbka.

- Stefan

[alsor]

> Czy mógłbyś wprost odpowiedzieć na pytanie? Czy pomiar prędkości światła,
> wysłanego jak wyżej, przeprowadzony na Ziemi, da
> (a) c ?
> (b) czy c+30km/sek.?

A co tam robi 30 km/s?
To jest prędkość wszystkich gwiazdy względem Ziemi -
nawet tych w układach podwójnych, które zasuwają
wokół siebie z 1000 km/s?

Prędkość światła zawsze wynosi dokładnie c,
ale wzdłuż tej krzywej, po której ono biegnie.
Stąd np. opóźnienie Shapiro - światło
nie leci po linii prostej, więc czas przelotu się wydłuża...

[stefan4]

alsor:
> Prędkość światła zawsze wynosi dokładnie c,
> ale wzdłuż tej krzywej, po której ono biegnie.

No, to może jeszcze będą z Ciebie ludzie...

alsor:
> Stąd np. opóźnienie Shapiro - światło
> nie leci po linii prostej, więc czas przelotu się wydłuża...

Jasne. I o ile mnie pamięć nie myli, ten efekt został najpierw wyliczony z OTW,
a potem dopiero zmierzony. Trudno go wyjaśnić bez OTW.

Czyżbyś akceptował OTW a odrzucał STW? To byłoby nawet oryginalne...

- Stefan

[alsor]

> Jasne. I o ile mnie pamięć nie myli, ten efekt został najpierw
> wyliczony z OTW, a potem dopiero zmierzony.
> Trudno go wyjaśnić bez OTW.

Naprawdę, tak ci powiedzieli?
Sprawdź sobie daty zaćmień Słońca na początku XXw.

Einstein bez powodu nie podwajałby ugięcia.

[alsor]

> Takiemu ,,wygodnemu'' ustawieniu odpowiada przy transformacji
> Lorentza rozpatrywanie wyłącznie układów nieruchomych względem
> tego, który przyjęliśmy na początku.

Einstein tak wyprowadzał TL:
x = -ct i x = ct, czyli średnio wyjdzie: x = 0,
no, w takich przypadkach stw faktycznie dobrze funkcjonuje.

> Ale w porządku; jeśli interesują Cię tylko prędkości zerowe,
> to istotnie, żadnych efektów relatywistycznych nie stwierdzisz.

Właśnie tym zajmuje się stw: zwyczajna geometria
hiperboliczna w 4D - tam nie ma żadnych paradoksów.

> Taki świat, w którym nic się nie rusza, rozpatrywali już w starożytności Eleaci

No, ale stw rozwiązało problem bezruchu:
wystarczy przesuwać osie układu i wszystko od razu się rusza.

[winoman]

> Einstein tak wyprowadzał TL:
> x = -ct i x = ct, czyli średnio wyjdzie: x = 0,
> no, w takich przypadkach stw faktycznie dobrze funkcjonuje.

Naprawdę znalazłeś to u Einsteina? A w którym miejscu?

> > Ale w porządku; jeśli interesują Cię tylko prędkości zerowe,
> > to istotnie, żadnych efektów relatywistycznych nie stwierdzisz.
>
> Właśnie tym zajmuje się stw: zwyczajna geometria
> hiperboliczna w 4D - tam nie ma żadnych paradoksów.

Nie tylko geometria, także jej fizyczna interpretacja.

> No, ale stw rozwiązało problem bezruchu:
> wystarczy przesuwać osie układu i wszystko od razu się rusza.

A po co ruszać osie? Osie mogą być nieruchome, a i tak STW będzie opisywała ruch.

[alsor]

> > Einstein tak wyprowadzał TL:
> > x = -ct i x = ct, czyli średnio wyjdzie: x = 0,
> > no, w takich przypadkach stw faktycznie dobrze funkcjonuje.
>
> Naprawdę znalazłeś to u Einsteina? A w którym miejscu?

www.masstheory.org/lorentz.pdf
Pełno takich improwizacji,
bo TL nie można wyprowadzić w fizyce.

> > Właśnie tym zajmuje się stw: zwyczajna geometria
> > hiperboliczna w 4D - tam nie ma żadnych paradoksów.
>
> Nie tylko geometria, także jej fizyczna interpretacja.

Nie da rady przełożyć hiperbolicznej 4D na 3D + czas.

[stefan4]

winoman:
> Naprawdę znalazłeś to u Einsteina? A w którym miejscu?

alsor:
> www.masstheory.org/lorentz.pdf
> Pełno takich improwizacji,

Pod tym linkiem jest nie Einstein tylko niejaki Aleksandar Vukelja z Serbii.
Jego krytyczne ,,badania'' zostały zainspirowane przez książkę ,,Ajnštajnova
terija relativnosti

[alsor]

> Pod tym linkiem jest nie Einstein tylko niejaki Aleksandar Vukelja z Serbii.

Nie wiem kto kogo jest uczniem i nie interesuje mnie to.
Wpisałem sobie w google 'Einstein derivation
Lorentz transform' i wystarczyło...

Tam jest skopiowane wyprowadzenie Einsteina,
a dodatkowo masz pokazane błędy.

Inne popularne wyprowadzenia w stw to też takie
fajne serie przekrętów prowadzące po trupach
do z góry znanego wzorku.

Albo tu masz:
www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
"At the time t = tau = 0, when the origin of the co-ordinates
is common to the two systems, let a spherical wave be emitted
therefrom, and be propagated with the velocity c in system K.
If (x, y, z) be a point just attained by this wave, then
x2+y2+z2=c2t2.

Transforming this equation with the aid of our equations of
transformation we obtain after a simple calculation
xi^2+eta^2+zeta^2=c^2tau^2."

No i po co on się tak tam wysila?
Postać równania ruchu nie zależy od układu
współrzędnych - to wynika wprost z zasady względności.
Z transformacji układu po prostu nic nie wynika:
prawa fizyki nie zależą od układu, czyli z transformacji
wsp. nie można wyprowadzić praw fizyki.

[winoman]

> Postać równania ruchu nie zależy od układu
> współrzędnych - to wynika wprost z zasady względności.
> Z transformacji układu po prostu nic nie wynika:
> prawa fizyki nie zależą od układu, czyli z transformacji
> wsp. nie można wyprowadzić praw fizyki.

Ale bardzo dużo można o nich powiedzieć. Niezmienniczość praw fizyki przy
transformacjach współrzędnych jest bardzo mocnym narzędziem. Wiem coś o tym, bo
zajmowałem się tym kiedyś od strony matematycznej. Mówi Ci coś hasło "invariant
theory"?

[alsor]

> Ale bardzo dużo można o nich powiedzieć. Niezmienniczość
> praw fizyki przy transformacjach współrzędnych jest bardzo mocnym narzędziem.

No, bardzo dużo mówi transformacja wsp., dokładnie tyle:
F(x,y,z,t) = F(x',y',z',t');
i dlatego primów nie trzeba używać w równaniach,
bo zawsze siedzę w swoim układzie, nie w cudzym, hehe!

> Wiem coś o tym, bo zajmowałem się tym kiedyś od strony
> matematycznej. Mówi Ci coś hasło "invariant theory"?

Istnieje tylko 'material invariance', reszta to fikcja.

[winoman]

> > Naprawdę znalazłeś to u Einsteina? A w którym miejscu?
>
> www.masstheory.org/lorentz.pdf

To ja już dziękuję, nie mam więcej pytań. Autor, na którego się powołujesz nie ma pojęcia o elementarnej algebrze wielomianów i od samego początku wypisuje bzdury. Jego "Error 1" nie jest żadnym błędem, tylko całkowicie poprawnym rozumowaniem:

jeśli wielomiany ax+by i a'x+b'y mają na płaszczyźnie (x,y) identyczne zbiory miejsc zerowych, to są proporcjonalne.

Reszta rozważań jest na podobnym poziomie i zdyskwalifikowałaby autora na pierwszym roku studiów, jeśli nie w dobrym liceum. Co więcej, chwila poszukiwań w sieci pozwoliła mi na znalezienie tego:
users.telenet.be/vdmoortel/dirk/Physics/Fumbles/EquationBlindness.html
i tam ktoś mu napisał, jakie robi błędy, ten jednak dalej w nie uparcie brnie. No cóż, widocznie elementarna matematyka nie jest dla wszystkich, a Ty poszukaj sobie lepszych nauczycieli.

[alsor]

> Reszta rozważań jest na podobnym poziomie i zdyskwalifikowałaby
> autora na pierw szym roku studiów, jeśli nie w dobrym liceum.
> Co więcej, chwila poszukiwań w si
> eci pozwoliła mi na znalezienie tego:
> users.telenet.be/vdmoortel/dirk/Physics/Fumbles/EquationBlindness.html
> The constraints on x' and t' are the following
>
> 1. For *all* values of x and t: If x=ct, then x'=ct'.
> 2. For *all* values of x and t: If x=-ct, then x'=-ct'.
> 3. For *all* values of x and t: If x=vt, then x'=0.
> 4. For *all* values of x and t: If x=0, then x'=-vt'.

x = x0 = 0 => x' = x0' = 0,

początek układu też transformujemy - tak samo
jak wszystkie inne punkty.
Masz swoich zasranych mistrzów, hehe!


Takie coś: x' = -vt wynika tu z pomieszania wielkości
z dwóch różnych układów...

[winoman]

> > The constraints on x' and t' are the following
> >
> > 1. For *all* values of x and t: If x=ct, then x'=ct'.
> > 2. For *all* values of x and t: If x=-ct, then x'=-ct'.
> > 3. For *all* values of x and t: If x=vt, then x'=0.
> > 4. For *all* values of x and t: If x=0, then x'=-vt'.
>
> x = x0 = 0 => x' = x0' = 0,

Znalazłem jeszcze coś:
tiny.pl/b1wx
Tam kilku dużo bardziej cierpliwych ludzi niż ja próbuje wytłumaczyć biedakowi, na którego uparcie powołuje się alsor, na czym polegają liczne fundamentalne błędy, jakie robi. Ponieważ tamta dyskusja trwała przez ponad 300 postów, a do tego równoległe toczyły się na co najmniej czterech innych grupach usenetu, lepiej będzie, jeśli na tym skończę, w końcu mam ważniejsze rzeczy do roboty niż uczenie matematycznego i fizycznego elementarza ludzi, którzy i tak "wiedzą lepiej".

Teoria względności ma się dobrze, a jej matematyka jeszcze lepiej!

Pozdrawiam!

[alsor]

Takich dyskusji widziałem z tysiąc.
Młoty od relatywistyki nie wiedzą
co to transformacja układu, a nawet co jest układ wsp.

leci impuls: x = ct i x' = ct',
a matoł teraz sobie napisał:
x = vt => x' = 0
ty wiesz co to w ogóle jest?

Wracaj do podstawówki.

[winoman]

alsor napisał:

> Takich dyskusji widziałem z tysiąc.
> Młoty od relatywistyki nie wiedzą
> co to transformacja układu, a nawet co jest układ wsp.
>
> leci impuls: x = ct i x' = ct',
> a matoł teraz sobie napisał:
> x = vt => x' = 0
> ty wiesz co to w ogóle jest?
>
> Wracaj do podstawówki.

Dziękuję za sugestię, chyba mnie jednak nie przyjmą. A co do współrzędnych, to
nie rozumiem, co masz na myśli. Twierdzisz, że ludzie, którzy je wymyślili, nie
wiedzą co wymyślili? A czym są Twoim zdaniem współrzędne. Na razie pokazałeś
tylko umiejętność jałowego krytykowania, pokaż coś bardziej konstruktywnego.
Napisz definicję układu współrzędnych, ale ścisłą, matematycznie poprawną, a nie
taką z podstawówki.

No tak, nie potrafisz, bo musiałbyś wiedzieć na przykład, co to jest forma
liniowa na przestrzeni wektorowej i co to znaczy, że układ form jest liniowo
niezależny i generuje przestrzeń dualną. Wiem, w szkole podstawowej tego nie
uczyli, w liceum chyba też nie.

[alsor]

> A czym są Twoim zdaniem współrzędne.

Chyba już na 10 sposobów wyjaśniałem tu
jak funkcjonuje układ wsp. i co to jest.

z równania: x = ct,
otrzymujemy momentalnie x' = ct'.
z tr. Galileusza i nie ma czego tu więcej szukać.

x = vt - tu takie coś nie istnieje,
bo translacja układu O' nie jest zjawiskiem fizycznym.
Mamy tu tylko jeden proces fizyczny - taki: x = ct, innych nie ma.

Chcesz wyprowadzić geometrię hiperboliczną
z równań ruch w przestrzeni 3D?
Tam są inne postulaty, czyli musiałby przy okazji
również te postulaty wyprowadzić, hehe!

[winoman]

> x = vt - tu takie coś nie istnieje,
> bo translacja układu O' nie jest zjawiskiem fizycznym.

Czyli Twoim zdaniem nie można rozważać sytuacji, gdy jeden układ współrzędnych
(w postaci układu osi współrzędnych) porusza się ze stałą prędkością v względem
drugiego? Przecież tu tylko o to chodzi: ja stoję ma ziemi i mierzę u siebie,
Ty mijasz mnie na platformie ciężarówki i mierzysz u siebie. To nie jest fizyka?

A x=vt tylko wtedy, gdy x'=0, bo opisujemy ruch początku układu primowanego w
układzie bez primów. Rysunek jest tu:
www.bartleby.com/173/11.html

[alsor]

> Czyli Twoim zdaniem nie można rozważać sytuacji, gdy jeden układ
> współrzędnych (w postaci układu osi współrzędnych) porusza się
> ze stałą prędkością v względem drugiego?

Tu nie ma czego badać: nie ma realnego ruchu,
więc nie może być równań ruchu.

> Przecież tu tylko o to chodzi: ja stoję ma ziemi i mierzę
> u siebie, Ty mijasz mnie na platformie ciężarówki
> i mierzysz u siebie. To nie jest fizyka?

Tu masz ruch realnych obiektów, i inne równanie ruchu.
No, ale dla relatywistów to już zbyt skomplikowana sytuacja...

[winoman]

alsor napisał:

> > Czyli Twoim zdaniem nie można rozważać sytuacji, gdy jeden układ
> > współrzędnych (w postaci układu osi współrzędnych) porusza się
> > ze stałą prędkością v względem drugiego?
>
> Tu nie ma czego badać: nie ma realnego ruchu,
> więc nie może być równań ruchu.

Nie ma żadnych równań ruchu, jest tylko transformacja układu współrzędnych.

>
> > Przecież tu tylko o to chodzi: ja stoję ma ziemi i mierzę
> > u siebie, Ty mijasz mnie na platformie ciężarówki
> > i mierzysz u siebie. To nie jest fizyka?
>
> Tu masz ruch realnych obiektów, i inne równanie ruchu.
> No, ale dla relatywistów to już zbyt skomplikowana sytuacja...

Dziękuję, nie mam więcej pytań.

[alsor]

> No tak, nie potrafisz, bo musiałbyś wiedzieć na przykład, co to jest forma
> liniowa na przestrzeni wektorowej i co to znaczy, że układ form jest liniowo
> niezależny i generuje przestrzeń dualną. Wiem, w szkole podstawowej tego nie
> uczyli, w liceum chyba też nie.

To jest algebra synek, a nie fizyka.
Porypało ci się wszystko doszczętnie,
bo powielasz błędy innych nieuków.

[winoman]

> To jest algebra synek, a nie fizyka.
> Porypało ci się wszystko doszczętnie,
> bo powielasz błędy innych nieuków.

Największym błędem różnych nieuków jest to, że używają pojęć, których nie
rozumieją. Bez algebry potrafiłbyś tylko powiedzieć "O, leci. O już nie leci,
spadło." Bez algebry pojęcie współrzędnych nie daje się porządnie zdefiniować,
nie ma sensu.

[winoman]

> tiny.pl/b1wx

Sorry, linki do wątków w sci.phys działają tylko przez jakiś czas. Jeśli ktoś jest naprawdę zainteresowany, niech wpisze w wyszukiwarkę na sci.phys "Lorentz Vukelja" i odnajdzie wątek "Mathematical Invalidity of the Lorentz Transformation ..."

Pozdrawiam!

[winoman]

PS dziękuję za link do
www.masstheory.org/lorentz.pdf
bo w "Dodatku" jest tam cytat z tekstu Einsteina, na który nie zwróciłem
wcześniej uwagi. Pamiętaj, czyta się mistrzów, nie ich nieudolnych komentatorów.

[stefan4]

winoman:
> PS dziękuję za link do www.masstheory.org/lorentz.pdf
> bo w "Dodatku" jest tam cytat z tekstu Einsteina

To mnie też podziękuj, bo tą pracę Einsteina W CAŁOŚCI (a nie tylko jeden
dodatek i bez głupich komentarzy na temat ,,błędów'') można znaleźć np.
(1) w www.bartleby.com/173/
(2) lub w www.gutenberg.org/etext/5001
Na pierwszy rzut oka obie rzeczy są wstukane w komputer niezbyt starannie.
Sądząc po wspólnocie pomyłek w cytowaniu, pan Aleksandar Vukelja, uczeń
żołnierza, korzystał z tego pierwszego linku.

- Stefan

[maty-nieku]

alsor napisał:

> Jesteś facet normalnie żałosny. Fale grawitacyjne rozumiane jako
> fale ciśnień, czyli dźwiękowe są wszędzie, i każdy zasraniec o tym
> wie. Ale to nie ma nic wspólnego z grawitacją - wystarczy ruch
> dowolnej masy.

Przepraszam że się wtrącam w zaawansowaną dyskusję, ale czy kręcąc ciężarkiem
na sznurku wytwarzam falę grawitacyjną, czy chodzi o fale przenoszące
oddziaływanie zwane grawitacją?

[alsor]

> Przepraszam że się wtrącam w zaawansowaną dyskusję,
> ale czy kręcąc ciężarkiem na sznurku wytwarzam falę
> grawitacyjną, czy chodzi o fale przenoszące
> oddziaływanie zwane grawitacją?

Krążąc ciężarkiem zmieniasz stale położenie masy,
czyli tu grawitacja cyklicznie się zmienia,
i inne masy w pobliżu będą odczuwać te zmiany.
Te zmiany powinny się jakoś propagować w przestrzeni,
ale otw nic nie mówi na temat:
jak to się odbywa i z jaką prędkością.

W teorii względności limitem jest prędkość światła,
i to nie za bardzo się zgadza z doświadczeniem,
bo nie stwierdzono opóźnień: t = d/c.
W praktyce natychmiast widać zmiany, czyli zero opóźnienia...

A w tym temacie jest mowa o abstrakcyjnych falach grawitacyjnych Einstejna:
układ podwójny gwiazd wypromieniowuje swój pęd,
kręt w postaci jakichś wibracji przestrzeni... kompleta fikcja.

Dwie masy pozostawione w pustym kosmosie w ogóle
nie oddziałują grawitacyjnie - one stoją tylko obok siebie.

[mac312]

Siła odśrodkowa kręcącego ciężarka na sznurku plus siła pędu
powoduje przesunięcie jego masy (w efekcie którego dochodzi do
przeciążenia) i w pewnym momencie obiekt jest w stanie pokonać siłę
grawitacji przyciągania ziemskiego. Czy wobec tego dało by się
wytworzyć sztuczną grawitację zmieniając stale położenie masy
człowieka pod wpływem obrotu elementu stacji kosmicznej w której by
się znalazł w przestrzeni kosmicznej? Można by wprawdzie zastosować
bardziej ekonomiczne buty z elektromagnesem o zmiennej skali
magnetycznej emulującej przyciąganie ziemskie plus elementy ubrania
ułatwiające utrzymanie równowagi w całości umożliwiając naturalny
chód, ewnetualnie siłę ssącą wiatraków ale mówimy tu o teorii.

[alsor]

> Czy wobec tego dało by się wytworzyć sztuczną grawitację
> zmieniając stale położenie masy człowieka pod wpływem obrotu
> elementu stacji kosmicznej w której by się znalazł w przestrzeni kosmicznej?

Rozkręcasz całą stację, lub jej fragment,
i chodzisz normalnie po ścianach...

a = w^2R, R - promień stacji, w - prędkość rotacji.

np. dla R = 10m, aby uzyskać ciążenie g = 10 m/ss
stacja musi rotować z prędkością:
w^2 = g/R = 1, T = 2pi/w = 6.28[s], tyle trwa jeden obrót.
a dla R = 40m, wystarczy dwa razy wolniej obracać.

[stefan4]

alsor:
> Rozkręcasz całą stację, lub jej fragment,
> i chodzisz normalnie po ścianach...
[...]
> np. dla R = 10m, aby uzyskać ciążenie g = 10 m/ss
> stacja musi rotować z prędkością:
> w^2 = g/R = 1, T = 2pi/w = 6.28[s], tyle trwa jeden obrót.

Ale jak spróbujesz pójść po tej ścianie, to dopadnie Cię Coriolis... Wystarczy
pójść z prędkością 3.6km/h w kierunku przeciwnym do wirowania, żeby uzyskać
nieważkość; a z tą samą prędkością w kierunku wirowania, żeby uzyskać podwójną
grawitację. Zrobisz pionowy przysiad

[mac312]

Można też nie obracać a mieć w podłożu masę zbliżoną, lub równą
przyciąganiu ziemskiemu. Czy teoretycznie mikro czarna dziura, na
którą większość liczy, że pierwszy raz sztucznie powstanie w
eksperymentach LHC i jeśli też z czasem opracowano by sposób jej
wyizolowania by nie wyparowywała jak przypuszczamy, lecz utrzymywała
swój wyjątkowy stan mogłaby stać się podstawą wytworzenia przyszłej
sztucznej grawitacji tworzonej dla przyszłych stacji w równie
przyszłym odpowiedniku naszego zderzacza z tym, że działającego na
orbicie za sprawą rozmieszczenia odpowiedniej ilości mikro czarnych
dziur w podłożu tychże stacji. Czy w taki sposób dałoby się na nich
uzyskać efekt zbliżony do przyciągania ziemskiego?

[alsor]

No, najlepiej zrobić takie skarpetki z czarnych dziury
i będziesz zapierdzielał po ścianach bez trzymanki...

A dodatkowo w podłodze poustawiamy te bozony Higgsa,
tak na wszelki wypadek, gdyby skarpeta się obsunęła.

[mac312]

He, he! Kto by chciał nówkę skarpetkę i to od razu z dziurą?
Rozumiem przekroczyłem pewne granice fantazji, ale należało by się
choć drobne wyjaśnienie przewidywanego powstania paradoksu mikro
czarnej dziury. Czy jeśli by do tego powstało, to czy ona będzie
miała jakąkolwiek masę?

[alsor]

> Czy jeśli by do tego powstało, to czy ona będzie
> miała jakąkolwiek masę?

Masa to osobliwa wielkość w matematyce,
która jest źródłem efektów w skali makro,
nazwanych ogólnie grawitacyjnymi.
Źródłem wszystkich oddziaływań są tu cząstki elementarne,
czyli ładunki, i to są właśnie te poszukiwane osobliwości.

Residuum, albo prawo Gaussa:
całka po brzegu ograniczonego obszaru jest różna
od zera tylko wtedy, gdy obszar zawiera osobliwość.

[stefan4]

alsor:
> Źródłem wszystkich oddziaływań są tu cząstki elementarne,
> czyli ładunki

Ładunki elektryczne? Hmmm...

alsor:
> i to są właśnie te poszukiwane osobliwości.

Zwykle słowa ,,osobliwość'' używa się w trochę innym sensie, przynajmniej w
matematyce i w fizyce, za nauki ezoteryczne nie odpowiadam. Osobliwość to taki
PUNKT, w którym wartość pola jest nieokreślona, i nie daje się tak określić,
żeby zachować ciągłość (ew. gładkość, zależy o co akurat walczymy). Nie wiemy,
czy cząstki elementarne mają rozmiary punktowe...

alsor:
> Residuum, albo prawo Gaussa:
> całka po brzegu ograniczonego obszaru jest różna
> od zera tylko wtedy, gdy obszar zawiera osobliwość.

A dokładniej: jeśli wewnątrz obszaru dywergencja pola jest różna od zera.
Dywergencja może być niezerowa nawet dla całkiem przyzwoitych i gładkich pól
wektorowych.

Nie kwestionuję Twojego stwierdzenia, że masa ciała składa się z mas cząstek
elementarnych tego ciała, bo za mało wiem o mikrostrukturze materii. Ale uważam
za niewłaściwe powoływanie się w tym kontekście na tw. Ostrogradskiego-Gaussa,
bo ono działa niezależnie od tego, czy masa składa się z mas elementarnych czy
też jest równo rozsmarowana na pewnym obszarze.

Jeśli przestrzeń jest skwantyfikowana, to jest tak, jak mówisz. Jeśli jest
ciągła, to moze być jak na końcu poprzedniego akapitu. Może jeszcze być tak, że
w ciągłej przestrzeni mamy izolowane cząstki stanowiące punktowe źródła
grawitacji, ale dodatkowym źródłem grawitacji jest ciągła energia łącząca te
cząstki.

- Stefan

[winoman]

> alsor:
> > Residuum, albo prawo Gaussa:
> > całka po brzegu ograniczonego obszaru jest różna
> > od zera tylko wtedy, gdy obszar zawiera osobliwość.
>
> A dokładniej: jeśli wewnątrz obszaru dywergencja pola jest różna od zera.

Jemu tu mogło chodzić o pewien wniosek z tw. Gaussa, czyli twierdzenie
Cauchy'ego (użył, zresztą bez sensu, słowa "residuum", które w tym kontekście
występuje). Tw. Cauchy'ego mówi, że całka po konturze z funkcji zmiennej
zespolonej jest niezerowa tylko wówczas, gdy obszar ograniczony przez kontur
zawiera punkty osobliwe tej funkcji (punkty, w których funkcja nie jest
holomorficzna). Oczywiście słowo "osobliwość" ma wiele znaczeń, często zupełnie
ze sobą niezwiązanych.

[stefan4]

winoman:
> Jemu tu mogło chodzić o pewien wniosek z tw. Gaussa, czyli twierdzenie
> Cauchy'ego (użył, zresztą bez sensu, słowa "residuum", które w tym kontekście
> występuje). Tw. Cauchy'ego mówi, że całka po konturze z funkcji zmiennej
> zespolonej jest niezerowa tylko wówczas, gdy obszar ograniczony przez kontur
> zawiera punkty osobliwe tej funkcji (punkty, w których funkcja nie jest
> holomorficzna).

Alsor często wyraża się nieprecyzyjnie i stosuje utarte terminy w innym (własnym) sensie. Dlatego starałem się dopasować twierdzenie nie do tego, co napisał, tylko do tego, co wydawało mi się, że ma na myśli. Wielki Twórca jest jak Pytia, potrzebuje interpretatora.

On mówił o grawitacji pochodzącej od cząstek, musiał więc mieć na myśli obszar 3-wymiarowy i całkę po powierzchni tego obszaru. Miejsca o dodatniej dywergencji to ,,źródła'' grawitacji w takim obszarze. Funkcje holomorficzne odpowiadają polom wektorowym o zerowej dywergencji, dlatego nie są dobrym modelem dla pól wektorowych w ogólności. Jeśli Alsor stosuje twierdzenie Cauchy'ego o residuach, żeby uzasadnić, że grawitacja bierze się tylko od mas punktowych (osobliwych), to ma w rozumowaniu błędne koło, bo dla stosowania tego twierdzenia już jest potrzebna zerowa dywergencja.

- Stefan

[alsor]

> Zwykle słowa ,,osobliwość'' używa się w trochę innym sensie,
> przynajmniej w matematyce i w fizyce, za nauki ezoteryczne nie odpowiadam.

W jakim sensie elektron nie jest osobliwością?

Oddziaływanie grawitacyjne nie jest fundamentalne,
to tylko taki sumaryczny efekt ładunków
obserwowany w skali makro.
Wystarczy nam jedno oddziaływanie podstawowe.

Pole elektryczne nigdy się kompletnie nie wyzeruje -
przeciwne ładunki musiałyby całkowicie
powłazić na siebie i zniknąć.

F = ma, m - bezwładność, a nie ilość materii...
a = GM/r^2 - wzór empiryczny.
M zawiera tryliony dipoli i one są tam zawsze
poustawiane konkretnie, a nie losowo, atomy są
tam zsynchronizowane optymalnie - zależnie od warunków.
Zbliża się inna masa z trylionami swoich dipoli
i sytuacja musi się zmienić - inne warunki równowagi.

Podobnie jest w z efektem Casimira, który mitomani
wyliczyli z wirtualnych zabawek kwantowych.

[stefan4]

mac312:
> Można też nie obracać a mieć w podłożu masę zbliżoną, lub równą
> przyciąganiu ziemskiemu. Czy teoretycznie mikro czarna dziura
[...]
> mogłaby stać się podstawą wytworzenia przyszłej
> sztucznej grawitacji tworzonej dla przyszłych stacji

No to jaka byłaby korzyść z zastąpienia obecności Ziemi czarną dziurą o tej
samej masie, wprawdzie o małych gabarytach, ale jeszcze znacznie trudniejszej do
opanowania?

mac312:
> za sprawą rozmieszczenia odpowiedniej ilości mikro czarnych
> dziur w podłożu tychże stacji. Czy w taki sposób dałoby się na nich
> uzyskać efekt zbliżony do przyciągania ziemskiego?

Jeśli będzie dużo dziur, to ich grawitacje będą się znosić a ich utrzymanie
blisko siebie ale bez wpadania na siebie będzie trudne. Jeśli będzie tylko
jedna, to sytuacja będzie taka, jak w obecności Ziemi; z tym że nie będzie na
czym nogi postawić, trzeba będzie stale orbitować wokół niej. A na orbicie
panuje nieważkość...

Lepiej naprawdę zbuduj stację w kształcie pierścienia o dużym promieniu, nadaj
jej ruch wirowy i zastąp grawitację siłą odśrodkową. Tak jak proponował Alsor,
ale niech ta stacja ma znacznie większy promień niż te jego 40 m, bo inaczej
nikt tam nie będzie chciał mieszkać.

- Stefan

[mac312]

> No to jaka byłaby korzyść z zastąpienia obecności Ziemi czarną
dziurą o tej
> samej masie, wprawdzie o małych gabarytach, ale jeszcze znacznie
trudniejszej
> do opanowania?
> Lepiej naprawdę zbuduj stację w kształcie pierścienia o dużym
promieniu, nadaj
> jej ruch wirowy i zastąp grawitację siłą odśrodkową.

W prawdzie było to tylko nieprzemyślane wybieganie poza granice
obecnej wiedzy i obecnego postrzegania, ale znając te dwie
zależności można by je połączyć. Umieszczając w podłożu stacji
określoną masę, która pozwoli zmniejszyć stosunek sił odśrodkowych
jej ruchu obrotowego uzyska się również zamierzony efekt -
wytworzenia sztucznej grawitacji. Pomieszczenie przecież nie musi
być duże, wszak zazwyczaj chodzi jedynie o moduł z siłownią dla
kosmonautów a nie całkowitą modernizację istniejącej stacji. Pytanie
brzmi jaki należy zachować stosunek masy podłoża do obrotu modułu by
uzyskać obiecujące najbardziej zoptymalizowane rezultaty i by nie
doszło do katastrofy z powodu przeciążenia w trakcie rotacji. Nie
powiedziane, że to jedyne możliwości. Z czasem kolejne pokolenia
młodych Einsteinów opracują lepsze rozwiązania, które w połączeniu z
tymi, lub niezależnie od nich pozwolą na uzyskanie sztucznej
grawitacji niezależnie od masy czy sił odśrodkowych, nam to się
jeszcze nie śni ale przyszłość jest nieznana.

Astrobiologu!

[pomruk]

Astrobiologu! Nie popisuj się błędami! Swierdłow nie
był "prezydentem ZSRR", gdyż - po pierwsze ZSRR powstało w 1922, zaś
Swierdłow zmarł w 1919. Po drugie - nie istniało
stanowisko "prezydenta ZSRR" aż do roku 1990, kiedy to Gorbaczow
został pierwszym - i ostatnim - prezydentem.
Nadal rozpowszechniasz straszliwie sensacyjne, ale niesrawdzone
wiadomości. Czarne dziury gwiazdami w świecie równoległym? Przecież -
po pierwsze - z pewnością nie są one gwiazdami (zwłaszcza
ogromne "superdziury" w jądrach galaktyk), po drugie - niezwykle
intensywnie oddziaływują z ciałami naszego wszechświata - więc co to
za "równoległość"?

[stefan4]

pomruk:
> z pewnością nie są one gwiazdami (zwłaszcza
> ogromne "superdziury" w jądrach galaktyk), po drugie - niezwykle
> intensywnie oddziaływują z ciałami naszego wszechświata - więc co to
> za "równoległość"?

Ja myślę, że to jest reminiscencja po teorii tuneli do innych wszechświatów. Tu
wlata, a tam wylata. W jednym wszechświecie czarna dziura ssie materię i
energię, w drugim jest słońcem i tam je wypluwa.

Ja osobiście nie znam się na tym, ale na taki prosty obrazek patrzę
podejrzliwie. Na razie wygląda mi to na czystą fantastykę.

- Stefan

[pomruk]

W latach 60-tych uważano, że istnieją "białe dziury", będące drugą
stroną czarnych dziur, istniejące gdzieś w naszym wszechświecie lub
nawet wszechświecie równoległym (cokolwiek by to miało oznaczać).
Białych dziur w naszym wszechświecie upatrywano w kwazarach -
dopiero co zostały odkryte i natury ich nie znano. Obecnie
koncepcja "białych dziur" nie jest już modna. Zbliżoną koncepcją
tuneli czasoprzestrzennych są dziś tzw. "wormhole", powiązane z
czarnymi dziurami, ale w bardziej skomplikowany sposób (tu moja
wiedza sie kończy :( ).

[mac312]

Jeśli czarna dziura miała by w jednym wszechświecie ssać materię i
energię, aby w drugim jako słońce je wypluwać, czy też pożytkować,
to musielibyśmy zauważyć w naszym wszechświecie podobną analogię.
Gwiazdy nie dość, że nie dorównują masom czarnych dziur (masa
powiązanych ze sobą ciał musiałaby się wyrównywać w obu
wszechświatach), przez co są zupełnie innego rodzaju obiektami, to
na dodatek mają ograniczony zasób paliwa i wypalają się stopniowo,
wyrzucając co najwyżej własne zasoby w przestrzeń. Materia natomiast
wpadając do czarnej dziury świeci oślepiająco, gdyż zanim znajdzie
się w jej horyzoncie zdarzeń poddawana jest rozciągającym siłom
przyśpieszania tarcia i jonizacji, do tej pory światło rozchodzi się
równomiernie we wszystkich kierunkach, dopiero po osiągnięciu
horyzontu nagle zostaje sprasowana zaś jeszcze większy jej wzrost
energii spowodowany upadkiem jest skonsumowany i nigdy już nie
wydostanie się z jej sąsiedztwa, w najlepszym wypadku z czasem
wyparuje za sprawą promieniowania gamma, które tą teorię potwierdzić
może eksperyment LHC jeśliby na ułamek sekundy taka dziurka się
wytworzyła.

wypluwanie materii

[maty-nieku]

Kiedyś ktoś podobno wyliczył, że gdyby w 1m3 rocznie powstawał 1 proton to nigdy
byśmy tego nie zauważyli. Może owo wypluwanie odbywa się w takim tempie, a w
skali Wszechświata są to coraz nowe galaktyki?
Niepokoi mnie oślepiające światło z horyzontu zdarzeń czarnej dziury. Przecież
aby się stamtąd wydostać potrzeba niewyobrażalnie wielkiej energii. Jest ona
tracona na wyjście, w efekcie najpotężniejszy kwant promieniowania daleko od
czarnej dziury będzie tylko marnym zdechlakiem. Tarcie raczej odbiera energię,
więc nie widzę w nim żadnego wzmacniacza energii.

[stefan4]

maty-nieku:
> Niepokoi mnie oślepiające światło z horyzontu zdarzeń czarnej dziury. Przecież
> aby się stamtąd wydostać potrzeba niewyobrażalnie wielkiej energii.

Tyle, ile się zyskuje wpadając tam. Cząstka nadlatując z daleka w okolice horyzontu zdarzeń nabiera energii kinetycznej; żeby uciec od tego horyzontu potrzebuje tyle energii, ile zyskała nadlatując. Jeśli mówimy o dysku akrecyjnym, to on składa się z cząstek, które skądś nadleciały, są bardzo rozpędzone, mają więc dość energii na ucieczkę. Chyba, że przekazały ją innym cząstkom, wtedy te inne mają jej dość.

maty-nieku:
> Tarcie raczej odbiera energię, więc nie widzę w nim żadnego
> wzmacniacza energii.

Tarcie nie niszczy energii, tylko ją rozprasza, zamienia w ciepło. To, co tarcie odbiera jednej cząstce, oddaje innej. W rezultacie te rozgrzane cząstki mogą ,,złożyć się'' na wyekspediowanie w kosmos jakichś fotonów, żeby samym trochę się ochłodzić.

- Stefan

[mac312]

„Może owo wypluwanie odbywa się w takim tempie, a w skali
Wszechświata są to coraz nowe galaktyki?” To totalna bzdura, żeby
gwiazdy wypluwały materiał czarnych dziur z równoległego
wszechświata. Bardziej prawdopodobne jest, że od czasu BB zwiększył
się budulec istniejących galaktyk który wziął się z parowania
czarnych dziur, ale też nie można nawet uważać, że był w pełni ich
wytworem.
Wracając do tematu należy wziąć pod uwagę fakt, że różne zjawiska
potrafią się uwalniać od siły przyciągającej ich masy w różnej
skali. Tak więc masa obiektu pierwsza poddaje się przyciąganiu i nie
wyrwie się już z matni czarnej dziury w obrębie nawet bardzo dużej
odległości od niej (pomińmy możliwość innych sił, które do pewnego
momentu mają jeszcze szansę zmienić tor lotu lub same wchłonąć
obiekt). Rozpędza się wprost proporcjonalnie do odległości od
horyzontu zdarzeń. Światło które oddaje przyciągany obiekt znacznie
dłużej swobodnie się rozchodzi, podczas gdy promieniowanie gamma
tego obiektu ma szansę wydostać się nawet z poza horyzontu zdarzeń.
Poza horyzontem zdarzeń nie jesteśmy w stanie dostrzec już nic, ale
tuż przed, na orbicie czarnej dziury istnieje materia rozpędzona do
zawrotnych prędkości, która jeszcze walczy z ogromną siłą. Nie
została wchłonięta gdyż szczęśliwie jej zawrotny pęd tymczasowo
pozwala opierać się przyciąganiu. Nasz obiekt a więc sączona
stopniowo, jak przez słomkę gwiazda zanim wpadnie do czarnej dziury
najpierw napotka ową materię i jest szansa, że razem z nią popędzi w
jej wirze (tzw. dysk akrecyjny, który już sam z siebie generuje
ogromne ilości promieniowania na skutek tarcia, jonizacji i silnego
przyspieszenia podczas zbliżania się do czarnej dziury), zderzając
się z nią uwolni jeszcze więcej energii. Bezustanne przyspieszenie i
kolejne zderzenia rozgrzewają go do tego stopnia, że znaczny procent
swojej masy zamienia na energię, która rozchodzi się jako
promieniowanie w szerokim zakresie (od promieni gamma i promieni X
po fale radiowe) oraz czasami w postaci wysokoenergetycznych cząstek
skupionych w tzw. "jety" (dżety). Z pewnym prawdopodobieństwem może
zajść proces, w którym jedna z cząstek, (która tu na powierzchni
horyzontu zdarzeń pod wpływem pola grawitacyjnego powolnie, lecz
nieustannie jest kreowana wirtualne w parze z antycząstką), spadnie
na czarną dziurę, druga zaś opuści obszar oddziaływania czarnej
dziury, unosząc pewną skończoną energię i masę, tak właśnie się
tłumaczy samo promieniowania gamma – „parowanie” Hawkinga.

[maty-nieku]

W skraplanie się u nas oparów z sąsiedniego wszechświata też nie wierzę, tym
niemniej cząsteczek może w kosmosie przybywać z innych powodów - jest przecież
jeszcze tyle niezaobserwowanych dotychczas rodzajów masy i energii.
Wracając do upadku na czarną dziurę ostateczna prędkość nie zależy chyba od toru
lotu. Gdyby zasysanie gwiazdy "przez słomkę" odbywało się po spirali nie widzę
powodu, aby kolejne zwoje miały się ze sobą kontaktować i ocierać. Moim zdaniem
scenariusz byłby taki, jak to było przy spotkaniu komety Shoemaker - Levy 9 z
Jowiszem. Została rozerwana przez siły pływowe i każdy kawałek spadł oddzielnie
swoim torem, a poszczególne odłamki nawet się od siebie oddalały. Być może w
bardzo szczególnym przypadku zbliżenia się tej komety do Jowisza po stycznej
doszłoby do utworzenia jakiegoś dysku, na wzór pierścieni Saturna, ale te wydają
się być spokojne z natury. Skoro jednak są błyski coś przy tych czarnych
dziurach musi się dziać, a materia zamieniać w promieniowanie.

Ciekawi mnie jeszcze co by było, gdyby czarna dziura o masie pięciu słońc
zbliżyła się gwiazdy 10x większej. Kto kogo by pochłonął?

Pomruku..!

[astrobiolog]

Cześć pomruk, miło że sprawdziłeś. Pisząc post wiedziałem, że nie było wtedy
stanowiska prezydenta Związku Radzieckiego, ale tak zawsze mówi S. Swerdlow, że
wuj jego ojca "był pierwszym prezydentem ZSRR" - więc uznałem, że pewnie on wie
lepiej i to było równoważne; choć może też być tak, że on tak tylko mówi "głupim
Amerykanom" w wywiadach, ponieważ otumanieni fluorem bardziej złożonego
określenia by nie zrozumieli i "urwał im się film" w połowie tłumaczenia
piastowanego przezeń stanowiska. Jednak w polskiej Wikipedii pod hasłem Jakow
Swierdłow znajdujemy:
"...został przewodniczącym Ogólnorosyjskiego Centralnego Komitetu Wykonawczego
Rad. Do 16 marca 1919 był formalnie głową państwa rosyjskiego"
To samo w wersji ang. + pomnik gościa (
en.wikipedia.org/wiki/Yakov_Sverdlov )

Jako wyrównanie strat moralnych ;) inne ciekawostki: jego dziadek w latach
30-tych próbował rozkręcać partię komunistyczną w Stanach Zjednoczonych, a
babcia była sowieckim szpiegiem podczas II wojny światowej.

Ale może bardziej zaciekawi Cię i mam nadzieję nie tylko Ciebie, że choć nie
znam się na tych falach grawitacyjnych, czytałem na ten temat coś bardzo
ciekawego, na temat eksperymentu GEO600:
kopalniawiedzy.pl/hologram-holograficzny-wszechswiat-dlugosc-Plancka-szum-wykrywacz-fal-grawitacyjnych-czasoprzestrzen-6739.html
Link do oryginalnego artykułu z "New Scientist" tutaj:
www.newscientist.com/article/mg20126911.300-our-world-may-be-a-giant-hologram.html?full=true
Pozdrawiam.

Astrobiologu! (2)

[pomruk]

Sorry, że odpowiadam dopiero teraz. O tajemniczym szumie
obserwowanym w detektorze GEO600 już czytałem w paru miejscach. To
rzeczywiście może być "odkrycie półwiecza", ważniejsze niż odkrycie
fal grawitacyjnych. Nie komentowałem tego na forum z bardzo
prozaicznej przyczyny: dotychczas nie rozumiem w wystarczającym
stopniu hipotezy "holograficznego wszechswiata". Mam nadzieję, że
zalew przyszłych popularnych publikacji zmnieni ten stan ;)

holograficzny wszechświat

[astrobiolog]

Cześć, nie ma za co przepraszać - ja również odpowiedzi na swoje
posty odnajduję nierzadko dopiero po paru dniach, jak nie gorzej. No
więc z tą hipotezą holograficznego wszechświata to w moim rozumieniu,
według moich źródeł itd., to by chodziło o to, że nasza fizyczność to
wcale nie jest taki najbardziej fundamentalny ani najbardziej realny
wymiar istniejących rzeczy - bardziej prawdziwy jest ów świat, gdzie
wraca się po śmierci, taki jak gdyby bardziej - sorry za wyrażenie na
forum 'Nauka' - "duchowy"; świat fizyczny to według tej hipotezy
byłoby coś w rodzaju "pola do zabawy", "świata gry" jak na kompie, w
sumie iluzja i coś jakby "brudnopis" służący do eksperymentów i
zbierania doświadczeń podczas życia, które jest czymś w rodzaju
"zajęć praktycznych" dla duszy (kolejne pardon za kolejne nienaukowe
słowo). Dlatego ani mnie, ani np. Swerdlowa - sorry, że jeszcze nim
męczę - to wcale a wcale nie zdziwiło, że wyniki eksperymentu GEO600
są dość zaskakujące dla naukowców, przyzwyczajonych do wyobrażania
sobie rzeczywistości postrzegalnej zmysłami jako czegoś jedynego i
wszystkiego, co istnieje, najbardziej prawdziwego, co można ze
spokojem zmierzyć, policzyć, połapać do probówek i wszystko się
będzie zgadzało. Tymczasem to może być raczej coś jak "świat snu" -
jeżeli wszechświat jest hologramem, to coś chyba musi go emitować, no
nie..? Więcej o teorii holograficznego uniwersum ma do powiedzenia
np. David Icke, zresztą od dawien dawna - poniżej link do zapisu
wideo z jego nieźle wciągającej prelekcji, z polskimi napisami
wykonanymi "w czynie społecznym" przez skądinąd w pewnym stopniu mi
znane bardzo zapracowane osoby (z tym, że akurat objaśnienia
koncepcji holograficznego kosmosu pojawiają się chyba gdzieś w
okolicach połowy tej kilkugodzinnej prezentacji, tak że byś musiał
sobie znaleźć - choć moim zdaniem warto obejrzeć wszystko, nie będzie
to czas zmarnowany):
www.youtube.com/watch?v=-rEeDTFs808&hl=pl
Pozdrawiam.
P.S. Łe, a tak się fajnie kłóciliśmy jeszcze niedawno... ;)

David Icke ? LOL

[kala.fior]

Mony Pyton może się schować .-))

www.youtube.com/watch?v=0nMq6gc1yMg&feature=related

bez aluminiowej czapeczki nie rozbieriosz

[kala.fior]

At the heart of Icke's theories is the view that the world is ruled by a secret
group called the "Global Elite" or "Illuminati," which he has linked to The
Protocols of the Elders of Zion, an anti-Semitic hoax.[3][4] In 1999, he
published The Biggest Secret, in which he wrote that the Illuminati are a race
of reptilian humanoids known as the Babylonian Brotherhood, and that many
prominent figures are reptilian, including George W. Bush, Queen Elizabeth II,
Kris Kristofferson, and Boxcar Willie

[madcio]

To zabawne...

> człowieka o wiarygodności potwierdzonej przez znanych na
> całym świecie naukowców z tego tajnego (obecnie już pół-jawnego)
> wojskowego programu z USA przełomu lat 70-tych i 80-tych

...ale imion i nazwisk owych naukowców to już nie wymieniłeś. Zważywszy, że na
tych naukowcach opiera się ta owa "wiarygodność", to raczej duże pominięcie. :)
Niestety, icognito tu nie przejdzie.

naukowcy

[astrobiolog]

tak bo zapomniałem, to był kolejny zbyt szybko napisany post... Owi naukowcy to
Al Bielek, (właściwie Alfred Białek, wł. Edward Cameron...), absolwent fizyki z
Harvardu, jak również Preston Nichols (nie wiem co ukończył). Pzdr

Ateizm to niewyczerpana kopalnia bajek

[marksistowski]

Ateista kupi kazdy antynaukowy kit i bajkę: O paralelnych
kosmosach do ktorych BH to wentyle bezpieczenstwa, o 20 wymiarach
przestrzeni i tajemnych konspiracjach służb spedjalnych z UFO -
ludkami. Na gruncie antynaukowosci spotyka sie motłoch ateistyczny
oraz motłoch sekt. Obrzydliwa mieszanka. Krolestwo bezrozumu i
ciemnoty.