Cel tak Bóg nie- Rozmowa Paulem Daviesem

[noveyy777]

www.wprost.pl/ar/156673/Obcy-na-Ziemi/?I=1368
Rozmowa z prof. Paulem Daviesem, fizykiem, kosmologiem i astrobiologiem z
Arizona State University
„WPROST": Czy wszechświat został zaprojektowany tak, by mogło w nim powstać życie?

Paul Davies: Wszechświat wydaje się stworzony do tego, żeby powstało życie.
Ponad 30 właściwości fizycznych musi mieć takie wartości, jakie ma, by
istniało życie. Gdyby proton był cięższy niż neutron, ulegałby rozpadowi.
Miałoby to dramatyczne konsekwencje – nie powstałyby atomy, nie byłoby życia.
Trudno uwierzyć, że to dostrojenie praw fizyki zdarzyło się przez przypadek.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Paul Davies: Wszechświat wydaje się stworzony do tego, żeby powstało życie.

"Wydaje się" to właściwe określenie.

> Ponad 30 właściwości fizycznych musi mieć takie wartości, jakie ma, by
> istniało życie. Gdyby proton był cięższy niż neutron, ulegałby rozpadowi.
> Miałoby to dramatyczne konsekwencje – nie powstałyby atomy, nie byłoby ży
> cia.
> Trudno uwierzyć, że to dostrojenie praw fizyki zdarzyło się przez przypadek.

Nikt nie ma pojęcia, co by było, gdyby. Nie znamy do końca fizyki własnego
Wszechświata. Nie mamy pojęcia, czy istnieją inne wszechświaty, ani jakie są
najogólniejsze warunki "we wszelkich możliwych wszechświatach" dla powstania
czegoś, co się replikuje i ewoluuje. Zresztą dla kreacjonisty "zasada
antropiczna" nie powinna mieć znaczenia. Nawet we wszechświecie, w którym życie
nie mogłoby powstać samo, mógłby je stworzyć i osiedlić przybyły z zewnątrz
Ętelygiętny Projektant.

Nabukomb ogłupił Petrucha

[marksistowski]

Cholera. Obled jest jednak zarazliwy. To już nawet Petrucha mowi
o rownoległych wszechswiatach i intetligentnych projektantach.
Ide ukryć sie w Watykanie - ostatniej fortecy rozumu i nauki na
ziemi.

[noveyy777]

Wez ty sobie chłopie wykup cały artykuł,a nie dyskutujesz z reklamówką. Na 60
gr. cię nie stać?

[noveyy777]

> Ętelygiętny Projektant.


Wiesz co,czasami robisz z siebie takiego błazna,że aż mi ciężko uwierzyć,że z
ciebie taki wykształcony naukowiec. I wstyd mi,że w ogóle podejmuję z tobą
jakiekolwiek dyskusje.

[latarnick]

> Nie znamy do końca fizyki własnego Wszechświata.

a znasz do konca fizyke wlasnego ciala, Profesorku?

[stalybywalec]

Kreacjoniści, niczym tonący..., bowiem wystarczy im do szczęścia, słowo Bóg w
czyjejś wypowiedzi.

> Miałoby to dramatyczne konsekwencje – nie powstałyby atomy, nie byłoby ży
> cia.

P. Davies zwyczajnie bajdurzy, gdyby stałe fizyczne były inne, mielibyśmy inną
postać i strukturę energo- materii, nie było by żadnego dramatu podsycanego
przez megalomaństwo sapiensów.

[noveyy777]

stalybywalec napisała:

> Kreacjoniści, niczym tonący..., bowiem wystarczy im do szczęścia, słowo Bóg w
> czyjejś wypowiedzi.
>
> > Miałoby to dramatyczne konsekwencje – nie powstałyby atomy, nie był
> oby ży
> > cia.
>
> P. Davies zwyczajnie bajdurzy, gdyby stałe fizyczne były inne, mielibyśmy inną
> postać i strukturę energo- materii, nie było by żadnego dramatu podsycanego
> przez megalomaństwo sapiensów.
A skąd wiesz jakby było?

[madcio]

Heh. Ja się tam o tyle zgodzę z nim, że tylko pewna, niewielka część wszelkich
możliwych wszechświatów będzie miała takie prawa fizyki, które umożliwią
emergencję znaną nam pod nazwą "życie".

A co do samego istnienia innych wszechświatów, cóż. Jestem radykalnym wyznawcą
zasady kopernikańskiej, wiec tu chyba odpowiedź jest oczywista... zarazem
rozwiązując problem pozornej "wyjątkowości" akurat naszych praw fizyki. :)

> P. Davies zwyczajnie bajdurzy, gdyby stałe fizyczne były inne,
> mielibyśmy inną postać i strukturę energo- materii
Yyyy... samo istnienie czegos takiego jak "materia" i "energia" jest warunkowane
prawami fizyki. :> Wiec niekoniecznie inna postać, być może coś ZUPEŁNIE innego.

Madcio stalinista a nie kopernikanista

[marksistowski]

Madcio, tak jak jego mistrz Jozef Stalin twierdzi o istnieniu wielu
kosmosow skonczonych. Ale to jest czysta bolszewicka fantazja.
1) Nie da sie tej miulti-kosmos bzdury wyprowadzic racjonalnym
wywodem z empiri naukowej kosmosu
2) Bzdura multi-kosmosow stoi w sprzecznosci z teorią BB.
3) Bzdura multi-kosmosow powiela mult-ipytanie: "z czego powstal
kazdy z bolszewickich multi-kosmosow?"
To tylko potwierdza fakt, ze ateisci tacy jak Madcie
propagują najprymitywniejszy rodzaj para-nauki i zasmiecają nią
naukowe fora.

Dobrze, już dobrze, trollu...

[madcio]

Pominę tu resztę bełkotu, jakim się nasz forumowy troll zwykł zapluwać... :)

> Madcio, tak jak jego mistrz Jozef Stalin twierdzi o istnieniu wielu
> kosmosow skonczonych.
Źródło, mały, na temat poglądów Stalina[1] na temat wielości wszechświatów. Albo
odszczekaj. :))

[1] Nie to, żeby mnie szczególnie interesowały poglądy tego psychopatycznego
zbrodniarza. Ale zawsze chętnie się nad Leosiem poznęcam.

ubogi duchem trollu ateistyczny,madstein

[marksistowski]

polecam ci do przeczytania wszystkie 45 tomow prac wybranych
generalissimua Stalina - wielkiegho językoznawcy, astronoma,genetyka
i nocnika. Jak skonczysz lekturę - to ty napewno odszczekasz.

Ktoś tu zapomniał, kto ma udowadniać...

[madcio]

> polecam ci do przeczytania wszystkie 45 tomow prac wybranych
> generalissimua Stalina - wielkiegho językoznawcy, astronoma,
> genetyka i nocnika. Jak skonczysz lekturę - to ty
> napewno odszczekasz.
Czyli nie masz nic prócz wyssanego z palca bełkotu? Dziękuję za uwagę. EOT.

[marksistowski]

Ty na poważne wziąłes zapewnienia o wiedzy kosmologicznej Stalina?
To nie tylko , ze nic o kosmologii nie wiesz to jeszcze nie masz za
grosz poczucia humoru. Oficjalna linia swiatopogladowa bolszewikow
zaaprbowana przez Stalina , to była hipoteza nieskonczonego kosmosu
w nieskonczonej serii kurczenia i ekspansji, na zachodzie zwana
żartobliwie "jojo stalina"

[stalybywalec]

Yyyy... samo istnienie czegos takiego jak "materia" i "energia" jest warunkowan
> e
> prawami fizyki. :> Wiec niekoniecznie inna postać, być może coś ZUPEŁNIE innego.

Madcio, samym yykaniem niewiele można uzyskać:), a pojęcie materio-energii
istnieje niezależnie od wyobrażeń o niej, przez jakiś rodzaj materii ożywionej.
Czy mógłby powstać kosmos, bez parametrów, które przypisujemy naszemu, ale z
jakimiś prawami fizycznymi, lub z inna fizyką?

[madcio]

> a pojęcie materio-energii istnieje niezależnie od wyobrażeń o niej
W naszym wszechświecie - tak, istniej materia i energia, o bardzo ścisłych
związkach, wyrażanych choćby przez wiadome słynne równanie. Jednak, z
perspektywy wielu wszechświatów z różnymi prawami fizyki, ta koncepcja jest
zupełnie lokalna i dotycząca tylko naszego wszechświata oraz ewentualnie pewnej
części innych, która miałaby na tyle zbliżone prawa fizyki, by w ogóle istniało
coś takiego jak materia i energia.

> Czy mógłby powstać kosmos, bez parametrów, które przypisujemy
> naszemu, ale z jakimiś prawami fizycznymi, lub z inna fizyką?
Tak. Inny wszechświat to nie tylko poprzesuwane wartości jakichś stałych
fizycznych. Same stałe - nie tylko ich wartości, ale stałe jako takie - też
skądś się muszą brać - jako wynik działania praw wyższego rzędu.

Jaka szkoda, że słowo "metafizyka" zostało już zarezerwowane na kupę
filozoficznych bzdur. :)

[asteroida2]

> > Czy mógłby powstać kosmos, bez parametrów, które przypisujemy
> > naszemu, ale z jakimiś prawami fizycznymi, lub z inna fizyką?
> Tak. Inny wszechświat to nie tylko poprzesuwane wartości jakichś
> stałych fizycznych. Same stałe - nie tylko ich wartości, ale stałe
> jako takie - też skądś się muszą brać - jako wynik działania praw
> wyższego rzędu.

O ile wiem istnieje wiele koncepcji ciemnej materii czy ciemnej energii. Każda
opisuje _zupełnie_inny_ Wszechświat. Tylko z punktu widzenia naszej wiedzy te
Wszechświaty są nierozróżnialne.

> Jaka szkoda, że słowo "metafizyka" zostało już zarezerwowane na
> kupę filozoficznych bzdur. :)

Och, słów nigdy nam nie zabraknie. Można użyć tutaj np. "transfizyka".

[madcio]

> O ile wiem istnieje wiele koncepcji ciemnej materii czy ciemnej
> energii. Każda opisuje _zupełnie_inny_ Wszechświat.
W jakim sensie inny?

[asteroida2]

> > O ile wiem istnieje wiele koncepcji ciemnej materii czy ciemnej
> > energii. Każda opisuje _zupełnie_inny_ Wszechświat.
> W jakim sensie inny?

Wszechświat w którym występują aksjony czy jakieś inne egzotyczne cząstki jest
zupełnie innym Wszechświatem niż ten, w którym nie występują. Tak jak
Wszechświat w którym występują protony jest zupełnie inny od tego, w którym nie
występują.

Można wymyślić Wszechświat w którym ciemna materia składa się z jednego, nudnego
rodzaju cząstek. Można wymyślić taki, w którym składa się z dziesiątek różnych
cząstek, oddziałujących ze sobą w bardzo skomplikowany sposób - np. tak
skomplikowany że umożliwia to powstanie życia i inteligencji. A można wymyślić
Wszechświat w którym ciemna materia oddziałuje w jakiś nieznany sposób z innymi
cząstkami, z którymi nasza materia nie oddziałuje nawet grawitacyjnie. A tamte
cząstki oddziałują z jeszcze innymi, w dowolnie rozległej i złożonej strukturze
obiektów.

To są zupełnie różne Wszechświaty. I my nie wiemy jeszcze, w którym z nich żyjemy.

[marksistowski]

Asteroida, wymyslic to można wszystko. 10 kosmosow z pieczonych
kurczakow, 5 kosmosow z lodow czekoladowych i 1 kosmos z marihuany.
Ale na miłosc boską to nie jest myslenie tylko onanizm mozgu.
Używaj takich atrybutow intelektu jak: myslenie racjonalne,
maksymalne zakotwiczenie wywodu w empirii nauki oraz filozoficzną
samokontrolę. Platon używając tych narzedzi, na podstawie
obserwacji nasienia gorczycy zbudowal prawdziwą koncepcję kosmosu,
ktorą po 2500 latach, w całej rozciągłosci potwierdza wspołczesna
naukowa empiria.

A tu masz rację Madstein

[marksistowski]

.....kosmiczne prawa fizyczne, sa wynikiem działania praw wyższego
rzedu". Tak to prawda , ale z kilkoma uzupelnieniami:
1) prawa naszego kosmosu sa wynikiem JEDNEGO promordianego prawa
zwanego róznie:
-fluktuacja kwantowa
- fluktuacja nicosci wzglednej
- Big Bang etc.etc
I nie o nazwę ty chodzi ale o sens:
a)Kosmos nie mogł powstac z chaosu
b)KOsmos musi byc zakorzeniony w nieskonczonosci.
I staraj sie wysilic twoja malutką mozgownice
i przestan raczyc nas twym trollowatym para-naukowym bełkotem

[bret.2]

jestem po srodku . Ale z tego co czytam, to ewolucjonisci zaczynaja
byc bardziej kreacjonistyczni (czytaj egocentryczni) niz sami
kreacjonisci.

[petrucchio]

bret.2 napisał:

> jestem po srodku .

Po jakim środku? I po jakiej dawce? :P

> Ale z tego co czytam, to ewolucjonisci zaczynaja
> byc bardziej kreacjonistyczni (czytaj egocentryczni) niz sami
> kreacjonisci.

A co konkretnie masz na myśli?

[bret.2]

to ze jak się czegoś nie wie na pewno a tak jest z naszym wszechświatem to trzeba mieć trochę pokory w ocenie (choćby tylko domniemanych prawd) innych koncepcji,których tak znacząco brakuje zagorzałym kreacjonistom.a tak naprawdę to ze sprawa życia i jego aktualna koncepcja naukowa może jeszcze nagle nastąpić "wielki wybuch"A mnie tu chodzi tylko o sama formę dyskusji na te tematy.Była by bardziej ciekawa bez tego egocentrycznego zacietrzewienia jedynej racji. i przyjęcia ze najbardziej naukowe teorie tez podlegają ewolucji.

[stalybywalec]

bret.2 napisał:
Była by bar
> dziej ciekawa bez tego egocentrycznego zacietrzewienia jedynej racji. i
przyjęcia ze najbardziej naukowe teorie tez podlegają ewolucji.

Dobrze to określiłeś, obiektywizm i opanowanie emocji w nauce, a tym bardziej
przy jej ocenie, to warunek konieczny, lecz nieraz trudny do zrealizowania.
Ewolucja czystej nauki, na szczęście, podąża jakby obok, trochę z mozołem, lub
skokowo, ale zawsze do przodu.

I kreacjonisci i ateisci nie wierzą w Boga

[marksistowski]

I to jest najżałosniejszy koniec dla tych dwoch slepych zaułków
mysli ludzkiej.

[stalybywalec]

marksistowski napisał:

> I to jest najżałosniejszy koniec dla tych dwoch slepych zaułków
> mysli ludzkiej.

Tego bym, po Tobie się nie spodziewał, to "zalatuje" złotą myślą, no, no...

[bret.2]

chyba tak. I najwięcej kłopotu stwarza właśnie to słowo Bóg

Słowo Bog nie posiada znaczenia

[marksistowski]

Bo mnie chodzi o stan rzeczywistosci poza BB.
A stan taki JEST .
Ten stan poza BB to NIESKONCZONY POTENCJAL NICOSCI.

[stalybywalec]

marksistowski napisał:
Bo mnie chodzi o stan rzeczywistosci poza BB.
> A stan taki JEST

Obydwa te stany, czyli, że coś jest, lub istnieje, to niestety wytwory naszej
wyobrażni i choć to najsilniejszy oręż w tworzeniu nauki, to jednak, aby była
ona czystą nauką, niezbędna jest weryfikacja i empiria. Na szczęście, stara
Europa zabrała się na poważnie do tego dzieła i jak Ci wiadomo, za 2 tygodnie
start, by po kilku tygodniach, w kosmosie w punkcie Lagrange'a, znajdą się spore
podglądacze tj. Herschela i Plancka i zajrzą sobie w najdalsze rejony, szukając
tzw "pierwszego swiatła" po rzekomym BB. Wiele stałych fizycznych, może ulec
zmianie, np stała Hubble'a, no i w konsekwencji pozostałe stałe kosmologiczne i
fizyczne. Pażywiom uwidim.

Nadmierny sceptycyzm to paranoja

[marksistowski]

1)Ja uważam ,że ludzkosc buduje autentyczną wiedzę o autentycznej
rzeczywistosci
2)Większosc wiedzy jest trwała i nie zmienia się z jednego pokolenia
na drugie
3)Stałe fizyczne i prawa fizyczne powstały w SEKWENCJI wraz z
sekwencja rzeczywistosci kosmosu.
4) Dlaczego istnieja takie a nie inne wartosci stałych fizycznych?
To wynik autoselekcji wartosci, ktore najlepiej pasowały
do wczsniejszej istniejących w sekwencji fizycznych wartosci.
5) Dobrym przykładem sa prawa chemiczne , ktore pojawiły sie pózno
w histori kosmosu ,bo po eksplozjach pierwszych gwiazd , gdy
powstały pierwsze pierwiastki.
STAŁE FIZYCZNE KOSMOSU PO ICH WYŁONIENIU SIE, NIE MOGA ULEC
NAJMNIEJSZEJ ZMIANIE ,GDYZ MUSZĄ PASOWAC DOKLADNIE DO CAŁOSCI
LAMIGLOWKI ZWANEJ SKONCZONYM KOSMOSEM.

[europitek]

stalybywalec napisała:
> P. Davies zwyczajnie bajdurzy

Filozofować też trzeba umieć, a to niełatwa sztuka. Wartość jego wywodów jest "ujemna". Równie dobrze mógłby twierdzić, że wartość parametrów kosmosu "wydaje się" taka, by w 2012 Polska przewodniczyła UE.
Na razie jest to tylko "filozofiołowanie".

[bret.2]

całkowicie się z Tobą zgadzam ,pod warunkiem jednak założenia ze ta droga filozofia to tez wciąż jeszcze w Dużym stopniu filozofowanie.I w tedy jak w kosmosie jest tak potrzebna równowaga.

Bog -tak C el -tak

[marksistowski]

Prawda może byc tylko jedna.
Albo jest Bóg albo Boga nie ma.
Nauka,filozofia i teologia sa zgodne - BOG jest.
Bog jest = Cel jest

[europitek]

bret.2 napisał:
> droga filozofia to tez wciąż jeszcze w Dużym stopniu filozofowanie.

Filozofowanie jest drogą filozofa, ale jak drogi może być różne. Davies podnieca się przyczynowością niejako odkręcając jej kierunek - jeśli zaszło zdarzenie B, to dlatego, że jego przyczyny tak fenomenalnie się dobrały, żeby ono mogło zajść (bo przecież nie mogło być inaczej skoro zaszło).
Nie bardzo tylko rozumiem o co chodzi Ci z tą równowagą. Jeśli chodzi Ci o nadmiar spekulacji nad realizmem to się zgadzam, choć w przypadku filozofii jest to trudne do zmierzenia - trzeba pamiętać o historycznym kontekście wiedzy, w jakim dane idee filozoficzne się pojawiały. To, co dzisiaj (z poziomu naszej wiedzy) wygląda na "przemędrkowane", w czasach pojawienia się mogło być szczytam konkretu i realizmu.

Racja europitek

[marksistowski]

Jaki jest cel intelektu? Poszukiwanie prawdy.
Prawda przypomina szczyt góry na ktorą sie można wspiąc z wielu
stron. Naukowcy, filozofowie i teisci wspinając się po rożnych
stronach, spotkać sie musieli na tym samym szczycie gory.

[europitek]

Opowiem Ci taką historyjkę "o szczycie góry". Dawno temu postanowiłem wejść na Wielki Kościelec w Tatrach. Kiedy zbiegałem z przełęczy Świnickiej zuważyłem, że grupa taterników włazi na tą górę po południowej ścianie. Ja wszedłem na szczyt szlakiem turystycznym od strony zachodniej i słuchając stukotu młotków gdzieś z dołu zabrałem się do śniadania. Po dłuższym czasie zza jednej z grani, a cały szczyt był w gęstej chmurze (widoczność kilkanaście metrów), wyłonił się gość w hełmie i zadał mi pytanie: "Kolego, a co to za góra?".

marksistowski napisał:
> Jaki jest cel intelektu? Poszukiwanie prawdy.

To wcale nie jest takie pewne.

[bret.2]

nikt nie może podważać faktu ze nauka ma dziś niewyobrażalne sukcesy. Ale jeśli Pozwolisz to spuentował bym dyskusje w tym temacie tak:nauka z powodzeniem analizuje a wnioski wyciągają filozofowie.A tak na marginesie ostatnio dyskusja jak by nabrała taktu(to mile),Swobody myśli i jak by godziła naukę ta zasadnicza z nauka przepraszam filozoficzna (żeby nie obrazić filozofii gołym wyrazem

[europitek]

bret.2 napisał:
> jakby godziła naukę tą zasadniczą z nauką przepraszam
> filozoficzną
(Dorobiłem ogonki zgodnie z tym, jak zrozumiełem Twój tekst).

Godzenie filozofii z nauką - moim zdaniem - nie jest konieczne, jeśli się pamięta o kontekście wspomnianym we wcześniejszym poście. Tylko Ci, którzy próbują (z dzisiejszego poziomu wiedzy o rzeczywistosći) oceniać dawne koncepcje filozoficzne mają problem z wzajemną zgodnością nauki i filozofii. Jeśli porzucić tą błędną metodę, to problem znika.

[bret.2]

europitek napisał:

> bret.2 napisał:
> > jakby godziła naukę tą zasadniczą z nauką przepraszam
> > filozoficzną
> (Dorobiłem ogonki zgodnie z tym, jak zrozumiełem Twój tekst).
>
> Godzenie filozofii z nauką - moim zdaniem - nie jest konieczne, jeśli się pamię
> ta o kontekście wspomnianym we wcześniejszym poście. Tylko Ci, którzy próbują (
> z dzisiejszego poziomu wiedzy o rzeczywistosći) oceniać dawne koncepcje filozof
> iczne mają problem z wzajemną zgodnością nauki i filozofii. Jeśli porzucić tą b
> łędną metodę, to problem znika.
dobrze Zrozumiałeś.Ależ oczywiście Masz racje ja w tej puencie troszkę złośliwie chciałem podkreślić niewłaściwość takiego stanu rzeczy, żeby "filozofowie" wyciągali końcowe wnioski z dociekań naukowców poszczególnych dyscyplin.razi mnie wrażenie jak napisałem ze względu na to ze naukowcy tylko analizują fakty i istniejące stany a filozofowie na ich wynikach budują swoje teorie .Czy to ewolucyjne czy kreacjonistyczne.

naukowcy to rzemieslnicy garncarze

[marksistowski]

NAUKOWIEC nie jest w stanie rozumiec rzeczywistostosci skonczonego
kosmosu. Naukowiec wspołczesny to tylko slepa dzdżownicu ryjąca w
swym wąskim poletku.
UCZONY jest w stanie zrozumiec czesc multidyscyplinarnej
rezczywistosci skonczonego kosmosu.
FILOZOF NAUKI potrafi zrozumiec całosc rzeczywistosci kosmosu.
TEOLOG potrafi zrozumieć wszystko - rzeczywistost skonczonego kosmosu
oraz rzeczywistosc nieskonczonego Boga.

[europitek]

A czy oprócz "rzeczywistości skończonego kosmosu" i "rzeczywistości nieskończonego Boga" jest jeszcze coś do zrozumienia?

[marksistowski]

Jest duzo garnkow dla rzemieslnikow garncarzy do ulepienia.

[europitek]

Twoją odpowiedź rozumiem w ten sposób, że poza dwoma wymienionymi "rzeczywistościami" jest jeszcze sporo do zrozumienia. A to rodzi pytania odnośnie charakteru "nieskończoności Boga", sugerując pewne jej ograniczenia.

[marksistowski]

Realna jest w przyszłosci taka sytuacja , ze o skonczonym kosmosie
będziemy wiedzieli wszystko co nas interesuje. To mam na mysli
mowiąc o garncarzach nauki lepiących nowe garnki.
Co do nieskonczonej rzeczywistosci poza Big Bang:
1) Warunkiem istnienia skonczonego kosmosu jest jego zakotwiczenie w
nieskonczonosci.
2) Filozofia Nauki w najlepszy możliwy sposob może opisac stan
rzeczywistosi poza Big Bang jako NIESKONCZONY POTENCJAŁ NICOSCI.
Jestem przekonany, ze wzrost wiedzy o naszym skonczonym kosmosie
NIGDY nie przyniesie, żadnej nowej wiedzy o rzeczywistosci poza BB.

[europitek]

1) No właśnie. Jaki jest charakter tego "zakotwiczenia". Czy nasz Kosmos jest (pomimo BB) nadal częścią owej nieskończoności, czy też egzystuje poza nią (choć jest z nią jakoś związany).

2) Twoja pewność byłaby uzasadniona, gdyby nie istniały żadne związki pomiędzy naszym Kosmosem a tą nieskończonością. Jeśli zaś Kosmos z niej powstał i jest w niej "zakotwiczony", to jednak można oczekiwać, że jakaś "furtka" pozostała (następstwo zdarzeń, przyczynowość, czy wręcz dziedziczenie pewnych cech) i uda się ją odnaleźć.

[marksistowski]

a) skonczonosc kosmosu daje ludziom perspektywę jego całkowitego
zrozumienia i poznania
b)Nieskonczonosc rzeczywistosci poza BB daje nam pewnosc , ze nigdy
jej całkowicie nie poznamy ani nie zrozumiemy
c) Uczciwosc intelektualna każe nam przyjąśc jako pewnik , ze poza BB
nie istnieje zaden element obecnej rzeczywistosci. Kropka.
d)Poza BB JEST Nieskonczony Potencjał Nicosci, transcedentny w
kosmosie.
e) Jezeli rzeczywistosc poza BB jest transcedentna w kosmosie to czy
my ludzie możemy ja "namierzyc" ? Jest to paradox technicznie
niemozliwy do rozwiązania przez cywilizację.
Jak namierzyc transcedencje z poza BB , ktora nie zawiera żadnego
elementu kosmicznej rzeczywistosci? ( energii,materii, czasu,
przestrzeni)?

[bo1ko]

marksistowski napisał:

> Jestem przekonany, ze wzrost wiedzy o naszym skonczonym kosmosie
> NIGDY nie przyniesie, żadnej nowej wiedzy o rzeczywistosci poza BB.



Gdzie tu widzisz poczatek o gdzie koniec? Jedyne co tu jest stale, to bieg i wzor.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Sierpinski-zoom4-ani.gif

[charioteer1]

Leos, chyba Boga z teologiem pomyliles!

Tak , trudno to przełknąc....

[marksistowski]

.... nawet mnie. Bo ja uwielbiam naukę i racjonalne myślenie.
Niestety, nie bede walił glową w mur kranca zdolnosci poznwaczych
intlektu. Bo nieskonczonosc poza Big Bang , niezależnie od tego
jak ją nazwiemy ,jest tylko otwarta dla teologa i jego wiary w
prawdy objawione.

[bret.2]

marksistowski napisał:

> NAUKOWIEC nie jest w stanie rozumiec rzeczywistostosci skonczonego
> kosmosu. Naukowiec wspołczesny to tylko slepa dzdżownicu ryjąca w
> swym wąskim poletku.
> UCZONY jest w stanie zrozumiec czesc multidyscyplinarnej
> rezczywistosci skonczonego kosmosu.
> FILOZOF NAUKI potrafi zrozumiec całosc rzeczywistosci kosmosu.
> TEOLOG potrafi zrozumieć wszystko - rzeczywistost skonczonego kosmosu
> oraz rzeczywistosc nieskonczonego Boga.
>
A wszyscy razem nie potrafią zrozumieć nawet takich dwoch wyświechtanych partyjnych slow ; skąd przychodzimy i dokąd zmierzamy. a co dopiero istoty Absolutu.

[marksistowski]

Skąd przychodzimy i dokąd zmierzamy?
"Z prochu powstałes i w proch się obrócisz"

[bret.2]

Brawo to się zgadza z tym ze ja tam jeszcze dopisałem Łącznie z teologami

[marksistowski]

CZy potraficie przestac zadawac pytania? Ja nie.
Filozofia nauki daje odpowiedz ,ktora jest do przyjęcia dla ateistow
i teistow. Stan rzeczywistosci poza BB to NIESKONCZONY POTENCJAŁ
NICOSCI. I sądze , ze intelekt nigdy nie da nam lepszej odpowiedzi.
Mnie to nie wystarcza i dlatego wybieram wiarę w prawde objawioną-
- aby zrozumiec więcej

[bret.2]

bret.2 napisał:

> marksistowski napisał:
>
> > NAUKOWIEC nie jest w stanie rozumiec rzeczywistostosci skonczonego
> > kosmosu. Naukowiec wspołczesny to tylko slepa dzdżownicu ryjąca w
> > swym wąskim poletku.
> > UCZONY jest w stanie zrozumiec czesc multidyscyplinarnej
> > rezczywistosci skonczonego kosmosu.
> > FILOZOF NAUKI potrafi zrozumiec całosc rzeczywistosci kosmosu.
> > TEOLOG potrafi zrozumieć wszystko - rzeczywistost skonczonego kosmosu
> > oraz rzeczywistosc nieskonczonego Boga.
> >
> A wszyscy razem nie potrafią zrozumieć nawet takich dwoch wyświechtanych partyj
> nych slow ; skąd przychodzimy i dokąd zmierzamy. a co dopiero istoty Absolutu.
zapomniałem jeszcze dodać Łącznie z teologami

[europitek]

bret.2 napisał:
> chciałem podkreślić niewłaściwość takiego stanu rzeczy, żeby
> "filozofowie" wyciągali końcowe wnioski z dociekań naukowców
> poszczególnych dyscyplin.

Jeżeli za "filozofów" uważać (jak w przypadku Daviesa) naukowców-specjalistów, to rzeczywiście lepiej wychodzi, gdy ograniczają się do swojego podwórka. Powodem jest to (jak dla mnie), że najczęściej ich próby filozofowania w oparciu o wiedzę z dyscypliny szczegółowej kończą się właśnie "wnioskami końcowymi", zamiast wielopoziomowymi uogólnieniami interdyscyplinarnymi, którym do "końcowości" jeszcze baaardzo daleko.

> naukowcy tylko analizują fakty i istniejące stany a filozofowie
> na ich wynikach budują swoje teorie

I w tym właśnie jest istota problemu z "filozofami" i filozofami, czyli odmienność sposobu myślenia wynikająca z istotnej różnicy poziomów ogólności, na których to myślenie się odbywa.
Przykładem działania "filozofów" jest właśnie kreacjonizm, który ma swoje korzenie w myśleniu <typu Davies>, od którego nie są również wolni jego (kreacjonizmu) przeciwnicy.

[bret.2]

Dziękuje za wyczerpująca i pięknie zkonstuowana odpowiedz, jestem usatysfakcjonowany i zgadzam się z takim postawieniem sprawy, bądź co bądź trochę śliskiego tematu :nauki,filozofii i "filozofów".Rozmowa z Tobą to prawdziwa przyjemność. Pozdrawiam

[europitek]

Dla mnie ten temat wcale nie jest "śliski", kiedy sprawę stawia się jasno.

A jeśli zeszło na laurki, to:
"Na dole róże, na górze bez
Ten <bret2> w porządku jest"

tia, ale co pierwsze- BB czy prawa fizyki

[marksistowski]

No i co wy możdzki na to?

[asteroida2]

Paul Davies wydaje się nie mieć wątpliwości co do tego, że życie powstało w
sposób całkowicie przypadkowy, dlatego właśnie że prawa fizyki są szczególnie
dobrze do tego dostosowane.
Sądzi nawet, że samoistnie powstaje ono na tyle często, że jeśli dobrze
poszukamy, to możemy na Ziemi znaleźć obce formy życia przywleczone z kosmosu.

Mi osobiście jego pomysły się podobają, mimo że nie są specjalnie mocno
ugruntowane we współczesnej wiedzy. Ale czemu ty uznajesz go za autorytet?
Przecież nie zgadza się ze wszystkim co tu głosisz na forum.

Dlaczego nie haos?

[marksistowski]

Popatrcie na potwierdzoną przez naukową emprię sekwencję kosmosu:
Big Bang:
1)materia,energia,przestrzen,czas
2)wodor
3)Gwiazdy,galaktyki
4)Pierwiastki
5)Ziemia
Pytania:
1) Czy Big Bang to akt chaosu?
2) Czy chaos może generowac jakiekolwiek prawa fizyczne?
3) A może Big Bang to akt pierwszego prawa fizycznego ,ktore
generowało nastepne prawa fzyczne razem z sekwencą kosmosu?
3)

Errata: Dlaczego nie chaos?

[marksistowski]

Prawa fizyczne rosky6 jak galezie drzewa

[marksistowski]

Jak powstawały prawa fizyczne?
Fizyka, fillozofia i teoloogia dają jedną odpowiedz.
NA POCZĄTKU BYŁO SŁOW0
albo
NA POCZĄTKU BYLA FLUKTUACJA NICOSCI WZGLEDNEJ
albo
NA POCZĄTKU BYLA NAJPROSTSZA PROSTOTA
albo
NA POCZĄTKU BYŁ BOG
albo
NA POCZATKU KOSMOSU BYŁO PIERWSZE PRAWO FIZYCZNE DOTYCZĄCE BB
Resztę sekwencji kosmosu w ciagu 13.7 miliardow lat
znamy dobrze z naukowej empri.
Każdy etap sekwencji to nowe fizyczne prawo powstajace podobnie jak
gałęzie drzewa wyrastają z pnia.

errata: Prawa fizyczne rosną jak gałezie drzewa

[marksistowski]

Dlasczego prawa fizyczne sa takie a nie inne?

[marksistowski]

Zgodzilismy sie co do jednego. Kosmos nie mogl powstac z chaosu.
Musiało być pierwsze, oryginalne prawo fizyczne okreslajace BB.
Reszta praw fizycznych rodziła sie razem z dynamiczną sekwencja
kosmosu.
Ale dlaczego takie a nie inne wartosci stałych fizycznych i praw
fizycznych? W pewnym sensie "survival of the fittest".
Z miliardow mozliwych wartosci preferowane sa najbardziej
harmonijnie pasujące do warunkow określonych już przez stałe fizyczne
wczesniejsze w sekwencji expansji kosmosu.

[erg2]

Z tego samego powodu, że nie są inne ale takie...
;-)

Jak zapewne rozumiesz to odpowiedź absolutna....
;-)

[marksistowski]

Prawa fizyczne pojawiły się w sekwencji.
Tak jak puzzle, tylko wartosc najlepiej pasujące do warunków
okreslonych przez prawo fizyczne wczesniejsze, miała szanse
wspótworzyc stan rzeczywistosci.
Ej erg, przeciez nie jestes glupi - rusz móżdzkiem.

[erg2]

marksistowski napisał:

> Prawa fizyczne pojawiły się w sekwencji.
> Tak jak puzzle, tylko wartosc najlepiej pasujące do warunków
> okreslonych przez prawo fizyczne wczesniejsze, miała szanse
> wspótworzyc stan rzeczywistosci.
> Ej erg, przeciez nie jestes glupi - rusz móżdzkiem.

Ależ ta odpowiedź dokładnie wpisuje się w zaproponowany przez Ciebie
ciąg rozumowania.
Twoje pytanie można postawić "na początku" - odpowiedź jest "na
końcu!"
Rozumować oczywiście trzeba zaproponowanym przez Ciebie "drzewem
praw" lub proponowanym przeze mnie tu kiedyś procesem powstania
naszego Uniwersum jako czterowymiarowego kontinuum
czasoprzestrzennego.
"Wielki Kreator", niezależnie od Jego proweniencji, z naszego punktu
widzenia, "nie stworzył" "a tworzy" - to proces-kontinuum.
Ukłony!

Tak,masz racje erg

[marksistowski]

Stworzenie . z punktu widzenia czasu kosmicznego nie jest
jednorazowym aktem ale ciągłym procesem. Proces ten trwa od
początku czasu kosmicznego 13.7 miliardow lat temu.
Proces stworzenia bedzie trwal do konca czasu kosmicznego,
okreslanego jako 20 miliardow lat w przyszłosci.
A czym jest stworzenie i istnienie kosmosu z perspektywy poza Big
Bang czyli z perspektywy WIECZNOSCI ???
Stan rzeczywistosci poza BB to nieistnienie czasu kosmicznego z
jego kierunkiem, uplywem, początkiem i koncem.
A wiec z pnktu WIECZNOSCI , stworzenie i istnienie kosmosu to
jednorazowy moment-akt, zawierający wszystkie potencjalne czasy
kosmiczne przeszle, terazniejsze i przyszłe.
WIECZNOSC NIESKONCZONEGO BOGA JEST STATYCZNA.
DLATEGO NIESKONCZONY BÓG NIE ISTNIEJE.
NIESKONCZONY BÓG JEST.

Czy prawa fizyczne chronią kosmos od chaosu?

[marksistowski]

Prawa fizyczne wystarcaja aby kosmos mogł istniec jako STATYCZNY
UKŁAD ZAMKNIĘTY.
Prawa fizyczne NIE wystarczaja aby utrzymac DYNAMICZNĄ SEKWENCJĘ
kosmosu wzdluż osi czasu. Dynamika 10 do 100 potegi liczby
interakcji w jednostce czasu doprowadziłaby kosmos do
natychmiastowego chaosu. Niezbedny jest attractor kosmicznego
chaosu.
Tym attractorem chaosu jest transcedencja Boga w Kosmosie.
BEZ BOGA ISTNIENIE KOSMOSU WZDŁUŻ OSI CZASU JEST NIEMOŻLIWE.
Ps. I to jest madstain czysta nauka. I nie pieprz mi ateistycznych
para-naukowych bajek

"na poczatku byla Os Czasu,..."

[born.again.atheist]

..a Os Czasu byla u Boga, i Os Czasu byla Bogiem". Leos nie belkocz.

marksistowski napisał:

> Tym attractorem chaosu jest transcedencja Boga w Kosmosie.
> BEZ BOGA ISTNIENIE KOSMOSU WZDŁUŻ OSI CZASU JEST NIEMOŻLIWE.

[marksistowski]

Biedny kolegunio. Swiat taki skomplikowany a kolegunia móżdżek taki
ograniczony.
1)Kiedy powstał czas? 13.7 miliardow lat temu i tworzy
jednokierunkową oś pływu czasu az do dzis.
2) Jak powstał czas? Czas i przestrzen są konsekwencją powstania
energo-materii w Big Bang.
3)Co istniało poza Big Bang? Nie istniała materia, energia,
przestrzen i czas.
To nie religia ograniczony koleguniu . To fakty kosmologii -
zrozumiałe tylko dla ludzi inteligentnych.

[bret.2]

Ale jeśli inteligencję mierzy się IQ to może się zdarzyć ze maja ja większą akurat nie ci co trzeba i co wtedy? (chyba ze Mierzysz ja inna miara a u kreacjonistów to bardzo możliwe) Przepraszam ale tak to wyszło .A naprawdę to sadze ze podrostu Chlapnąłeś a Miałeś co innego na myśli a przecież to się zdarza prawda?

[marksistowski]

No a z czego powstał kosmos?

[born.again.atheist]

> Tym attractorem chaosu jest transcedencja Boga w Kosmosie.
> BEZ BOGA ISTNIENIE KOSMOSU WZDŁUŻ OSI CZASU JEST NIEMOŻLIWE.

Leos, to ty to napisales, nie ja. Kupa bzdur, mieszasz rozne systemy walutowe.
I co z tego, ze ktos mysli logicznie, jak wnioski koncowe i tak musza mu sie
zgodzic z dogmatem.

Nie mieszaj teologii i kosmologii.

[marksistowski]

Nie mieszaj ateizmu i kosmologii

Pozwolisz wiec, ze pozostane glupkiem.

[kylax]

Takie manie sie leczy.

[kylax]

[marcinlet]

Równie dobrze można powiedzieć, że każdy wypadek samochodowy został
zaprojektowany bo jakby były inne wartości (ostrożniejszy kierowca,
lepszy samochód, warunki pogodowe itp.)to by go nie było. A że się
nazbierało tyle nieprawdopodbnych czynników to jasno z tego wynika,
że wypadki samochodowe, przynajmniej te największe są odgórnie
projektowane.