Pędził jak wicher

[rs_gazeta_forum]

W innej notce spotkałem się z informacją, że wiatr wiał wówczas z prędkością
ok 50 km/h.
W jaki sposób pojazd popychany wiatrem może rozwinąć 4 razy większą prędkość
od samego wiatru?

[cmoscmos]

Bardzo prosto. Wystarczy, że wiatr wieje poprzecznie do kierunku jazdy.

[stefan4]

rs_gazeta_forum:
> W jaki sposób pojazd popychany wiatrem może rozwinąć 4 razy większą prędkość
> od samego wiatru?

Jeśli wiatr popycha pojazd, to nie może. Jeśli wiatr wieje z trawersu, to na
żaglu pojawia się siła ssąca mająca niewiele wspólnego z popychaniem. Dzięki
temu bojery, katamarany i regatowe jachty chodzące w ślizgu łatwo przekraczają
prędkość wiatru.

- Stefan

[rs_gazeta_forum]

Oczywiście, Bernoulli, dzięki.
Swoją drogą, jak ja się uchowałem, że do tej pory nie wiedziałem o wykorzystaniu
tego zjawiska do poruszania się szybciej od samego wiatru...

[stefan4]

rs_gazeta_forum:
> Swoją drogą, jak ja się uchowałem, że do tej pory nie wiedziałem o wykorzystaniu
> tego zjawiska do poruszania się szybciej od samego wiatru...

Wiedziałeś, tylko nie kojarzyłeś.

Na pewno oglądałeś szybowce i widziałeś, że poruszają się poziomo szybciej niż
spadają. Co takiego je napędza? No właśnie ten spadek, który powoduje, że
odczuwają wiatr względny skierowany do góry. Ten wiatr względny wykorzystują na
ruch do przodu.

- Stefan

[rs_gazeta_forum]

stefan4 napisał:
> Wiedziałeś, tylko nie kojarzyłeś.
> Na pewno oglądałeś szybowce ...

Trafiony zatopiony :).
Swoją drogą, nie do przecenienia jest umiejętność zobaczenia tego samego
zjawiska, tyle że w różnych z pozoru sytuacjach.

[pioc2]

> Swoją drogą, jak ja się uchowałem, że do tej pory nie wiedziałem

po prostu nigdy nie pływałeś na żaglach ;)

> Oczywiście, Bernoulli,

ale moim zdaniem lepiej nie mieszać do tego Bernouliego. Zwykły
przekaz pędu

[stefan4]

pioc2:
> ale moim zdaniem lepiej nie mieszać do tego Bernouliego. Zwykły
> przekaz pędu

Jak to? Jeśli wiatr wieje z NE a jacht jest skierowany dziobem na N a rufą na
S, to zwykłe przekazanie mu pędu przez wiatr spowodowałoby ruch jachtu w
kierunku S, czyli na wstecznym. Druga składowa wektora pędu wiatrowego
zadziałałaby w kierunku W i spowodowała ruch wody. Tak się rozkładają wektory, nie?

Żagla w ostrych kursach nie ustawia się prostopadle do wiatru, żeby tego wiatru
jak najwięcej nałapać, tylko przeciwnie, ,,na granicy łopotu'', to znaczy kąt
natarcia ma być mały. Wtedy hamujące działanie przekazywania pędu, opisane w
poprzednim akapicie, staje się stosunkowo niewielkie, natomiast pojawia się
Bernoulli i wyczarowuje na żaglu siłę ssania prostopadłą do żagla. To ssanie ma
składową w kierunku W powodującą ruch wody (dryf) j.w., oraz składową w kierunku
N, na której nam zależy.

A całkowity pęd zachowany jest przez to, że żagiel lokalnie zaburza przepływ
wiatru: skierowuje go ku rufie (powiedzmy na SSW).

- Stefan

[pioc2]

stefan4 napisał:
> Jak to?

Tutaj jest to rozrysowane:
www.if.uj.edu.pl/Foton/97/pdf/04%20zagle%20i%20fizyka1.pdf
Wprawdzie autor też tam sugeruje, że pewną rolę odgrywa ”ssanie” ;)
Bernoulliego, ale ja byłbym ostrożny. Nie lubię mieszania prawa
Bernoulliego tam, gdzie nie potrzeba.
Warto podkreślić, że prawo to jest wyprowadzane dla przepływów
bezwirowych - co w przypadku powietrza opływającego żagiel czy
skrzydło samolotu - nie jest prawdą.

[stefan4]

pioc2:
> Tutaj jest to rozrysowane:
www.if.uj.edu.pl/Foton/97/pdf/04%20zagle%20i%20fizyka1.pdf
Nie wiem, kto to jest Sławomir Brzezowski, ale to wszystko jedno. To jest taka klasyczna sztampa obecna we wszystkich podręcznikach teorii żeglowania, że wszyscy i tak piszą to samo.

pioc2:
> Wprawdzie autor też tam sugeruje, że pewną rolę odgrywa ”ssanie” ;)
> Bernoulliego, ale ja byłbym ostrożny.

On nie pisze, że ,,pewną rolę''. On wyjaśnia, że siła ssania (F na rysunku) bierze się z Bernoulliego. Po co inaczej zajmowałby się tymi zwężonymi rurami.

Jeśli nie akceptujesz wyjaśnienia ogólnie przyjętego (również przez autora Twojego linku), to wytłumacz, proszę, skąd wg Ciebie bierze się siła F prostopadła do żagla. Na pewno nie z parcia wiatru na żagiel, po to parcie pcha jacht do tyłu a nie do przodu i jest raczej czynnikiem hamującym, z którym siła Bernoulliego walczy. W dodatku jeśli źle ustawisz żagle, to jacht NAPRAWDĘ porusza się do tyłu (ew. zaczyna spontanicznie odpadać z dużym dryfem).

Żagiel powoduje zaburzenie przepływu powietrza. Po stronie wewnętrznej wiatr jest hamowany i zwalnia, po zewnętrznej jest przyspieszany. Dlatego po wewnętrznej większe jest ciśnienie aerostatyczne a po zewnętrznej aerodynamiczne. To powoduje powstanie tej właśnie siły ssania prostopadłej do żagla. Dlaczego uważasz, że to nie jest Bernoulli?

pioc2:
> Nie lubię mieszania prawa Bernoulliego tam, gdzie nie potrzeba.

Jasne. Ale tu akurat potrzeba, bez niego nie da się wyjaśnić żeglugi na wiatr.

pioc2:
> Warto podkreślić, że prawo to jest wyprowadzane dla przepływów
> bezwirowych

To oznacza tylko, że przepływ z lekka turbulentny nie będzie w pełni poddawał się wyliczeniom ze wzoru. A nie, że siła ssania nie powstanie. Powstanie, tylko będzie miała trochę inną wielkość.

A wiesz, gdzie powstają te wiry? Jeśli żagle są gładkie (można założyc, że nowoczesne żagle z tworzyw sztucznych takie są), to wiry są skutkiem tego, że ZA ŻAGLEM przyhamowane powietrze z wewnętrznej strony żagla spotyka się z rozpędzonym powietrzem z zewnętrznej. Więc na rysunkach z Twojego linku będą się kręcić zgodnie ze wskazówkami zegara. To się dzieje za żaglem, więc trochę tylko hamuje krawędź spływu żagla (lik wolny); a nie może już skasować siły nośnej, powstałej na żaglu bardziej z przodu.

- Stefan

[pioc2]

> On nie pisze, że ,,pewną rolę''. On wyjaśnia, że siła ssania (F na
> rysunku) bierze się z Bernoulliego.

Ależ tak właśnie pisze, przeczytaj. Jego zdaniem Bernoulli jest tylko dodatkiem
do siły F - tej z jego rysunku.

> Jeśli nie akceptujesz wyjaśnienia ogólnie przyjętego

Prawo Bernoulliego ktoś (chyba Feynman) użył kiedyś do wyjaśnienia, dlaczego
unosi się samolot i odtąd to (błędne) wyjaśnienie pokutuje wszędzie. [a powinno
się raczej mówić o "efekcie Coandy", który jest szerzej nieznany].

> wytłumacz, proszę, skąd wg Ciebie bierze się siła F prostopadła
> do żagla.

Ale właśnie po to podałem linka, gdzie to masz narysowane.

> Na pewno nie z parcia wiatru na żagiel, po to parcie pcha jacht do t
> yłu a nie do przodu

Wiatr pcha żagiel w kierunku do niego prostopadłym - jedna składowa tej siły
jest skierowana "do przodu" i heja ;)
[napisałem wiatr, ale tu chodzi raczej o pęd powietrza względem żaglówki - ona
się rozpędza płynąc pod wiatr, a więc ten pęd jest coraz większy i coraz większa
siła F, choć oczywiście jest tarcie i nie trwa to bez końca, więc żaglówka w
końcu osiąga maksymalną prędkość]

> Dlaczego uważasz, że to nie jest Bernoulli?

Choćby z tego powodu, że nie mamy do czynienia z przepływem laminarnym.

[stefan4]

pioc2:
> Prawo Bernoulliego ktoś (chyba Feynman) użył kiedyś do wyjaśnienia, dlaczego
> unosi się samolot i odtąd to (błędne) wyjaśnienie pokutuje wszędzie. [a powinno
> się raczej mówić o "efekcie Coandy", który jest szerzej nieznany].

Istotnie, nigdy nie słyszałem.

To może coś opowiedz. Taka jest zasada, że jeśli ktoś podważa wzory znane od dawna, za pomocą których projektuje się jachty i samoloty, to powinien przedstawić jakieś uzasadnienie tego podważania.

stefan4:
> wytłumacz, proszę, skąd wg Ciebie bierze się siła F prostopadła
> do żagla.

pioc2:
> Ale właśnie po to podałem linka, gdzie to masz narysowane.

Ja tam zajrzałem i nie znalazłem tego, o czym mówisz. Dlatego proszę, opowiedz własnymi słowami: skąd bierze się na żaglu siła nośna, mniej więcej prostopadła do kierunku wiatru?

pioc2:
> Wiatr pcha żagiel w kierunku do niego prostopadłym

No właśnie: dlaczego? I dlaczego prostopadłym do przodu a nie prostopadłym do tyłu?

Gdyby chodziło tylko o przekazanie pędu (jak mówiłeś wyżej), to pchałby w kierunku wiatru, czyli w bajdewindzie bardziej do tyłu niż do przodu.

Coś się tam widać dzieje innego niż przekazywanie pędu. W dodatku fizycy i technicy dokładnie wiedzą co, a Ty wiesz inaczej, ale nie chcesz wyjaśnić...

- Stefan

[pioc2]

> To może coś opowiedz.

Na przykład tutaj:
www.newfluidtechnology.com.au/THE_COANDA_EFFECT_AND_LIFT.pdf

> Taka jest zasada, że jeśli ktoś podważa wzory znane od d
> awna, za pomocą których projektuje się jachty i samoloty,

Bzdura, nikt nie projektuje jachtów i samolotów posługując sie
prawem Bernoulliego.

> skąd bierze się na żaglu siła nośna, mniej więcej prostopadł
> a do kierunku wiatru?

żagiel jest zawsze pod pewnym kątem do wiatru - zmusza cząstki
powietrza do zmiany kierunku. Stąd jest przekaz pędu. Jedna składowa
tej siły pcha żaglówkę do przodu, druga składowa - spycha w bok
(temu bocznemu dryftowi zapobiega konstrukacja kadłuba).
To proste. Co można powiedzieć więcej?

> Gdyby chodziło tylko o przekazanie pędu (jak mówiłeś wyżej), to
> pchałby w kieru nku wiatru, czyli w bajdewindzie bardziej do tyłu
> niż do przodu.

Zapominasz, że żagiel jest też ustawiony pod kątem do kadłuba.

[winoman]

> Jedna składowa
> tej siły pcha żaglówkę do przodu, druga składowa - spycha w bok
> (temu bocznemu dryftowi zapobiega konstrukacja kadłuba).
> To proste. Co można powiedzieć więcej?

Panie Piotrze, czy ruszał Pan kiedyś jachtem z miejsca na ostrym kursie pod wiatr?

Pozdrawiam!

[stefan4]

pioc2:
> żagiel jest zawsze pod pewnym kątem do wiatru - zmusza cząstki
> powietrza do zmiany kierunku. Stąd jest przekaz pędu. Jedna składowa
> tej siły pcha żaglówkę do przodu, druga składowa - spycha w bok
> (temu bocznemu dryftowi zapobiega konstrukacja kadłuba).
> To proste. Co można powiedzieć więcej?

Można jeszcze zastanowić się nad eksperymentem rozstrzygającym. Np. wg Twojego
opisu żagiel całkiem płaski (np. zrobiony ze sztywnej blachy) powinien dawać
lepszą siłę nośna niż wydęty żagiel dakronowy, którego tylko część jest
ustawiona pod optymalnym kątem a inne fragmenty pod innymi kątami. Wg opisu
reszty świata (w tym mojego) żagiel płaski będzie źle działał, bo nie wywoła
różnicy prędkości wiatru po stronie wewnętrznej i po stronie zewnętrznej. Takie
doświadczenia były robione. Potrafisz zgadnąć ich wynik?

Informacja dla zainteresowanych nieżeglarzy: klasyczne żagle są szyte z
,,brytów'', czyli pasów tak pomyślanych, żeby po zszyciu zawsze były wypukłe,
nigdy nie dawały się spłaszczyć. Coś jak, powiedzmy, biustonosz... Nowoczesne
żagle w ogóle nie są szyte tylko odlewane na siatce nitek ułożonej na wypukłej
formie. Istnieją też dostępne żeglarzowi sposoby dodatkowego uwypuklenia żagla
(na słabe wiatry)

[pioc2]

> Np. wg Twojego opisu żagiel całkiem płaski (np. zrobiony ze
> sztywnej blachy) powinien dawać lepszą siłę nośna

Nie naginaj. Wcale tego nie twierdzę. Aerodynamiczne kwestie nie są
takie proste. Nie na darmo koncerny lotnicze budują specjalne tunele
i testują swoje konstrukcje.

> Według Twojego opisu przekrój skrzydła samolotowego jest obojętny,
> ważne jest tylko, pod jakim kątem dolna jego powierzchnia spotyka
> wiatr...

No to dlaczego samoloty potrafią się obrócić i lecieć również ”na
plecach”? Przecież wtedy ”ssanie” Bernouliego powinno je docisnąć do
Ziemi.

[stefan4]

pioc2:
> No to dlaczego samoloty potrafią się obrócić i lecieć również ”na
> plecach”? Przecież wtedy ”ssanie” Bernouliego powinno je docisnąć do Ziemi.

A to dlaczego?! Samolot trochę ,,przepada'' i dlatego dostaje wiatr od przodu z
dołu. Jak leci na plecach, to też z dołu. Narysuj sobie: opływ od góry i tak
będzie dłuższy niż od dołu, chociaż nie o tyle, co w locie ,,na brzuchu''.

A czy potrafią się obrócić? Hmmm... Jak mają dobry silnik i wprawnego pilota,
to różne cuda im wychodzą, ale to nie jest łatwe.

pl.wikipedia.org/wiki/Beczka_(lotnictwo) :
> Jeśli dodamy do tego sterowanie lotkami i fakt, iż w locie
> plecowym potrzebna siła nośna wymaga większego kąta natarcia niż w
> położeniu normalnym- wyłania się obraz bardzo złożonej pracy
> sterami przez pilota w tej figurze akrobacji.
>
> Z tego powodu sterowana beczka uchodzi za jedną z najtrudniejszych
> figur akrobacji lotniczej.

Czyli: samoloty potrafią lecieć na plecach tak samo, jak psy potrafią chodzić na
dwóch łapach: kiepsko i krótko.

- Stefan

[pioc2]

> Narysuj sobie: opływ od góry i tak będzie dłuższy niż od dołu,
> chociaż nie o tyle, co w locie ,,na brzuchu''.

no widzę, że się wzajemnie nie przekonamy ;)

[pioc2]

Jeszcze kilka adresów, gdzie przestrzegają przed naiwnym (ale bez
urazy) obrazkiem, że powietrze górą skrzydła/żagla biegnie szybciej,
a dołem wolniej - i stąd sie bierze siła nośna:

user.uni-frankfurt.de/~weltner/Mis6/mis6.html
wright.nasa.gov/airplane/lift1.html
engineering.wikia.com/wiki/Lift_(force)
www.economicexpert.com/a/Lift:force.htm

[stefan4]

pioc2:
> Jeszcze kilka adresów, gdzie przestrzegają przed naiwnym (ale bez
> urazy) obrazkiem, że powietrze górą skrzydła/żagla biegnie szybciej,
> a dołem wolniej - i stąd sie bierze siła nośna:

Zajrzałem. Oni przestrzegają trochę przed czymś innym; przed poglądem, ,,that
due to the greater curvature (and hence longer path) of the upper surface of an
aerofoil, the air going over the top must go faster in order to "catch up" with
the air flowing around the bottom''.

Zgadzam się, że to bzdura, powietrze nad skrzydłem nie musi doganiać powietrza
pod skrzydłem. Ale to jest ustawianie sobie przeciwnika do bicia. W przypadku
żagla obie drogi sa równie długie a powietrze po zewnętrznej stronie żagla I TAK
porusza się prędzej niż po wewnętrznej, więc raczej to wewnętrzne miałoby co
doganiać, ale nie ma powodu, żeby to robiło.

Jednocześnie żadna z tych publikacji nie neguje faktu, że prędkości wiatru po
obu stronach skrzydła (lub żagla) są różne. Tyle właśnie potrzeba, żeby
zadziałał Bernoulli.

Swoją drogą zalecam krytycyzm przy czytaniu tych Twoich prac, bo one są... dziwne.

- Stefan

Plaski żagiel

[kala.fior]

Ponieważ istotna jest tylko różnica prędkości wiatru po obu stronach żagla, to
co się dzieje jeżeli nie ma wiatru z jednej strony?

Proponuje prosty eksperyment, raz dziennie mi on wystarcza .-)

Czy zauważyłeś ze zasłona prysznica ma tendencje przyklejania się do ciała?
Faluje w stronę mokrego delikwenta?

Co to za magiczna siła popycha zasłonę prostopadle i do środka strumienia wody
który również wywołuje ruch powietrza, bardzo to nielogiczne bo powinien tworzyć
nadciśnienie i wypychać zasłonę?

Pod prysznic kolego Pioc!

[pioc2]

kala.fior napisał:

> Ponieważ istotna jest tylko różnica prędkości wiatru po obu stronach
> żagla, to

Bzdura. Przyczyną różnicy prędkości jest różnica ciśnień, ale skąd ta cię
bierze? To jest ten problem.
Chyba nie czytałeś linków, które tu gęsto już kopiowałem w tej dyskusji. Chyba
zresztą nikt nie czytał ich :(

> Czy zauważyłeś ze zasłona prysznica ma tendencje przyklejania się
> do ciała?

Z tego bym nie strzelał, bo to - moim zdaniem - efekt sił elektrostatycznych ;)

> Pod prysznic kolego Pioc!

a ja bym krzyknął: czytaj Pan lekturę, którą podałem w linkach! (zwłaszcza ten
polski tekst, który podałem jako ostatni). Bo mi się nie chce po oraz kolejny
uzasadniać, o co chodzi w tej dyskusji.

[stefan4]

pioc2:
> Chyba nie czytałeś linków, które tu gęsto już kopiowałem w tejdyskusji. Chyba
zresztą
> nikt nie czytał ich :(

Przepraszam, ja je dość starannie przejrzałem. Wszystkie. Ostrzegłem Cię
wtedy, że one są... dziwne. W dodatku nie wypowiadają się tak kategorycznie jak
Ty. Jeśli odmawiasz wszelkiej dyskusji jednocześnie zasłaniając się szemranym
linkiem, to nie licz na zrozumienie.

kala.fior:
> Czy zauważyłeś ze zasłona prysznica ma tendencje przyklejania się do ciała?

pioc2:
> Z tego bym nie strzelał, bo to - moim zdaniem - efekt sił elektrostatycznych ;)

Jest, jest śmieszek! Ufff, jaka ulga, bo już myślałem, że mi się w oczach
zajączkuje.

Koledzy podali kilka przykładów na to, że szybszy przepływ cieczy lub gazu
powoduje spadek ciśnienia statycznego. To zresztą wynika z Bernoulliego. Ty
jednak odmawiasz dyskusji o tych przykładach, natomiast uparcie powtarzasz, że
nie Bernoulli; a jako JEDYNY argument podajesz, że ktoś tak napisał w
internecie. Jednocześnie olewasz tych, którzy w tym samym internecie napisali
inaczej.

Np. tu.
Zauważ, że Twoja teoria, jakoby wiatr po prostu obijał się o żagiel oddając mu
część pędu, jest w tej pracy wspomniana w rozdziale 2, przy Figure 4, jako jedna
ze starych ,,misconceptions''. Kontrargument jest taki, jak mój: dałoby to
bardzo słaby efekt. Żeby w ten sposób wywołać obserwowaną siłę nośną, wiatr
musiałby wiać z prędkością promu kosmicznego wchodzącego w atmosferę.

- Stefan

[pioc2]

stefan4 napisał:

> zasłaniając się szemranym linkiem, to nie licz na zrozumienie.

czemu szemranym? Bo inaczej niz ty przedstawia sprawę?

> Koledzy podali kilka przykładów na to, że szybszy przepływ cieczy
> lub gazu powoduje spadek ciśnienia statycznego.

Ano jest na odwrót, uff (bo kolejny raz już to prostuję - i jest to w linkach,
więc nie czytałeś). To gradient cisnienia jest sprawcą tego, że powietrze
przyspiesza.
Właśnie odwrócenie tej zależności prowadzi to fałszywego wnioskowania etc.



> nie Bernoulli; a jako JEDYNY argument podajesz, że ktoś tak napisał w
> internecie.

Bo w tych linkach, ,do których odsyłam wszystko jest wyjaśnione, nawet to, skąd
się wzięły błędne interpretacje (stare wydania niezwykle popularnego podrecznika
Resnicka i Hallidaya).

> Np. tu.
> Zauważ, że Twoja teoria, jest w tej pracy wspomniana ze starych
> ,,misconceptions''.

Ha, ha, a na stronie 3 (spójrz!) jest wyśmiana twoja teoria.
Z tego, co ja wyczytuję z przedstawionego linka, wynika jedno. Aerodynamika siły
nośnej czy też płynięcia pod wiatr, nie jest prosta.
A przekaz pędu - jak najbardziej wyjaśnia zjawisko! Ale oczywiście nie tak
topornie, że wiatr uderza w żagiel i się od niego odbija (nigdy tak nie
twierdziłem!). Żagiel/skrzydło zmienia kierunek wiatru - w różny sposób, to
są różne efekty, czasem nie łatwe do wyjaśnienia, związane z opływającym żagiel
strumieniem powietrza.
Ale jedno jest pewne: na najprostszym z możliwych poziomów można po prostu rzec
- że to przekaz pędu.

Insipientis est in errore perseverare...

[stefan4]

pioc2:
> czemu szemranym? Bo inaczej niz ty przedstawia sprawę?

Za ,,szemraność'' przepraszam. Te artykuły mówią nie tyle głupio, co bardzo
upraszczając. Mogą bez szkody służyć dzieciom na kursie na żeglarza, ale nie
należy się nimi podpierać na Forum Nauka. Zresztą one nie mówią tego samego,
ale nie mam już ochoty wracać do nich dla przeprowadzenia analizy różnic
poglądów między nimi. To Ty sam, a nie one, wzmocniłeś wprowadzone tam
uproszczenia i wybudowałeś sobie z nich twierdzę zaprzeczalnictwa fizyce,
aerodynamice, inżynierii lotniczej i teorii żeglowania.

stefan4:
> Koledzy podali kilka przykładów na to, że szybszy przepływ cieczy
> lub gazu powoduje spadek ciśnienia statycznego.

pioc2:
> Ano jest na odwrót
[...]
> To gradient cisnienia jest sprawcą tego, że powietrze przyspiesza.

Jak ja lubię takie dziennikarskie aksjomaty...

W pompce rowerowej pierwotny jest wzrost ciśnienia a wtórny wiatr przez wentyl,
tak jak mówisz. W rozpylaczu fryzjerskim pierwotny jest ruch powietrza a wtórny
spadek ciśnienia powodujący rozpylanie, przeciwnie niż mówisz (i niż BŁĘDNIE
sprawę przedstawia jedna z Twoich czytanek). Bywa różnie. Kiedy kierunek ruchu
powietrza jest równoległy do gradientu ciśnienia, to mamy skłonność do uważania
różnic ciśnienia za przyczynę, bo wiatr wieje od wyższego ciśnienia do niższego.
Ale kiedy gradient ciśnienia jest prostopadły do kierunku wiatru (i nie jest to
wynikiem działania siły Coriolisa), to raczej wiatr jest przyczyną a spadek
ciśnienia jest skutkiem. Na jachcie wiatr opływa żagiel, czyli ma kierunek do
niego równoległy, a gradient ciśnienia jest prostopadły do żagla. O takiej
właśnie sytuacji (gradient ciśnienia prostopadły do kierunku wiatru) mówi prawo
Bernoulliego.

pioc2 (o pracy
cytowanej przeze mnie):
> Ha, ha, a na stronie 3 (spójrz!) jest wyśmiana twoja teoria.

Tam są opisane 3 błędne wyjaśnienia. Które wg Ciebie jest moje? Pierwsze
prostują również Twoje ewangelie, że jakoby powietrze nad skrzydłem ma dłuższą
drogę, więc musi nadrobić zwiększoną prędkością. O tym już mówiliśmy, wydawało
mi się, że zgodziliśmy się, że to wyjaśnienie jest bez sensu, ale nie na nim
opiera się Bernoulli. Drugie mówi o malejącej gęstości powietrza. O ile
pamiętam, ani ja ani nikt inny tutaj niczego tak nie wyjaśniał. W trzecim jest
mowa o złym stosowaniu zasady Bernoulliego za pomocą nieprawidłowego rysowania
linii wiatru. O tym też nie mówiliśmy, i żadnych ,,streamlines'' nie
rysowaliśmy. Proszę Cię, przeczytaj do końca, to zobaczysz, że Gentry nie
atakuje wyjaśniania siły nośnej za pomocą Bernoulliego, tylko ZŁE wyjaśnianie
siły nośnej za pomocą Bernoulliego. A jeśli zajrzysz dalej niż strona 3, to
zobaczysz, że on prawie utożsamia prędkość wiatru opływającego żagiel
(równolegle) z niskim ciśnieniem.

pioc2:
> Z tego, co ja wyczytuję z przedstawionego linka, wynika jedno. Aerodynamika siły
> nośnej czy też płynięcia pod wiatr, nie jest prosta.

No, nareszcie na coś się zgadzamy. Ale nie po to istnieje Nauka, żeby zajmować
się wyłącznie rzeczami prostymi.

pioc2:
> A przekaz pędu - jak najbardziej wyjaśnia zjawisko!

To już jest kwestia wybredności poznawczej: co uznasz za ,,wystarczające''
wyjaśnienie. Jest jasne, że pęd jachtu musi się brać z pędu powietrza i tylko w
tym masz rację. W jaki sposób ten pęd jest przekazywany i z którego powietrza

[pioc2]

stefan4 napisał:
> uproszczenia i wybudowałeś sobie z nich twierdzę zaprzeczalnictwa
> fizyce, aerodynamice, inżynierii lotniczej i teorii żeglowania.

ejże, mocno powiedziane ;)

> Koledzy podali kilka przykładów na to, że szybszy przepływ cieczy
> lub gazu powoduje spadek ciśnienia statycznego.

Klasyczny błąd rozumowania.

> Jak ja lubię takie dziennikarskie aksjomaty...

Jeśli ci przeszkadza, że pracuję jako dziennikarz, to jestem fizykiem z
wykształcenia. Choć nie wiem, co to ma do rzeczy... Argumenty ad personam?

> wydawało mi się , że zgodziliśmy się, że to wyjaśnienie jest bez
> sensu, ale nie na nim opiera się Bernoulli.

Wreszcie zaczynamy sie zgadzać, hurra!

> Jest jasne, że pęd jachtu musi się
> brać z pędu powietrza i tylko w tym masz rację.

Drugi raz hurra! (nie ironizuję, naprawdę cieszę się, bo myślałem, że skończy
się jakoś tak niemiło, rozejdziemy sie ze swoimi skrajnie przeciwnymi stanowiskami)

> W jaki sposób ten pęd jest przekazywany i z którego powietrza

Aerodynamika, panie. Wspominałem o efekcie Coandy, ale oczywiście nie tylko on.
Źródła (linki) podają, co mniej więcej trzeba brać pod uwagę. Ale też
wszystikiego nie wymodelujesz w komputerze. Z przepływami turbulentnymi jeszcze
teoretycznie sobie nie poradziliśmy do końca...

> Jak chcemy zejść z poziomu tautologicznej mantry, że pęd jachtu
> bierze sie z pędu powietrza, do wyjaśnienia, W JAKI SPOSÓB się z
> niego bierze oraz ILE może się go wziąć, to bez Bernoulliego nie
> zrozumiemy niczego.

No i tutaj wciąż się różnimy. Ale przecież nic nie jest doskonałe.

[stefan4]

pioc2:
> Jeśli ci przeszkadza, że pracuję jako dziennikarz, to jestem fizykiem z
> wykształcenia. Choć nie wiem, co to ma do rzeczy... Argumenty ad personam?

Przepraszam Cię, nie miałem pojęcia, że jesteś dziennikarzem. Powinienem był
powiedzieć ,,jak ja lubię takie uproszczenia''.

- Stefan

pioc2 rozlozony na lopatki :-)

[kala.fior]

bardzo fajne video,

www.youtube.com/watch?v=MCDB8RJ7_cQ&feature=related
mam jeszcze dwa świetne dowody na obniżanie ciśnienia wywołane przepływem
powietrza, rozpylacz ogrodowy i skraplanie się pary wodnej na górnej powierzchni
skrzydła samolotu , jak na razie , dobranoc. I dzięki za upartość, stymuluje do
nauki!

[pioc2]

kala.fior napisał:
> I dzięki za upartość, stymuluje do nauki!

nie ma za co, cała uprzejmość po mojej stronie ;)

PS. Moich argumentów nie powtarzam, bo po co mam to robić po raz setny. Nie
prowadzimy tu zapasów w stylu sumo, ani przekrzykiwania, kto ma rację.

[kala.fior]

Elektrostatyka? mój prysznic jest na mokro.
Zrób doswiadczenie z pionowo wisząca kartka papieru i suszarka do włosów.

[pioc2]

> Można jeszcze zastanowić się nad eksperymentem rozstrzygającym.
> żagiel całkiem płaski (np. zrobiony ze sztywnej blachy)

Bo ale da się, czy nie da się popłynąć z takim żaglem? ;)

[stefan4]

pioc2:
> Bo ale da się, czy nie da się popłynąć z takim żaglem? ;)

Jeśli nie, to dlaczego nie? Wg Twojej autorskiej teorii powinno się dać, nawet
lepiej niż ze zwykłym.

- Stefan

[pioc2]

> Jeśli nie, to dlaczego nie? Wg Twojej autorskiej teorii powinno
> się dać, nawet lepiej niż ze zwykłym.

Dlaczego lepiej? Napisałem ci już, że nigdzie tak nie twierdzę.

Ale czy się da, twoim zdaniem? Bo jeśli tak, to twoja teoria jest do
bani...

[stefan4]

pioc2:
> Ale czy się da, twoim zdaniem? Bo jeśli tak, to twoja teoria jest do
> bani...

Siła ssania na żaglu powstaje za każdym razem, gdy udaje się spowodować, żeby
powietrze po zewnętrznej stronie żagla poruszało się prędzej niż po wewnętrznej.
Tyle mówi Bernoulli.

Jeśli żagiel jest całkiem płaski (np. z blachy) i ustawiony skośnie do wiatru,
to siła Bernoulliego pewnie też powstanie, ale nie jestem pewien, czy
wystarczająca do tego, żeby jacht rozpędzić. Zawsze najpierw mamy dryf z
wiatrem, a dopiero potem ruch do przodu; przy płaskim żaglu może się skończyć na
dryfie. Ale takiego eksperymentu osobiście nie przeprowadzałem, więc nie wiem.

Lepiej zajmijmy się Twoją hipotezą, że to, co odbywa się na żaglu, to jest
zwykłe przekazywanie pędu. Bo akurat to daje się łatwo porachować.

Załóźmy, że jacht płynie na N, wiatr wieje z NW (czyli pod kątem 45 stopni),
płaski żagiel jest ustawiony w dwusiecznej, czyli pod kątem 45/2 do osi jachtu i
do wiatru. Założmy jeszcze, że jacht waży tonę a żagiel ma powierzchnię 15m^2

[pioc2]

> bezpośrednie przekazywanie pędu wg Twojej teorii stanowi tylko
> niewielką poprawkę do innych czynników napędzających jacht.

Problem w tym, że przekaz pędu od cząsteczek wiatru musi być
bezpośrednim powodem tego, że jacht się porusza. Nawet nie muszę
sprawdzać twoich obliczeń, żeby wiedzieć - po ich wyniku - że są
błędne. Bo co innego napędza żaglówkę, przecież nie silnik?

(Dlatego tak nie lubię, kiedy zamiast tego prostego, fizycznego
wyjasnienia wprowadza się prawo Bernoulliego - które wcale nie jest
uzasadnione w tym kontekście)

[stefan4]

pioc2:
> Problem w tym, że przekaz pędu od cząsteczek wiatru musi być
> bezpośrednim powodem tego, że jacht się porusza. Nawet nie muszę
> sprawdzać twoich obliczeń, żeby wiedzieć - po ich wyniku - że są
> błędne.

Ale zdajesz sobie sprawę, że orzekanie o poprawności dowodu poprzez to, czy teza
zgadza się z Twoimi poglądami, jest szerzeniem zabobonu? NAJPIERW masz tezę,
POTEM przyjmujesz albo odrzucasz rozumowanie, zależnie od tego, czy tej tezie
zaprzecza czy ją potwierdza...

pioc2:
> prawo Bernoulliego - które wcale nie jest uzasadnione w tym kontekście

To taka mantra którą powtórzyłeś już kilka razy, ale ciągle bez uzasadnienia;
nawet bez próby przyjrzenia się z bliska, o co w tym prawie chodzi.

pioc2:
> Bo co innego napędza żaglówkę, przecież nie silnik?

Tak, zgadzam się, że przyczyną ruchu jachtu jest ruch powietrza. Ale
dyskutujemy o tym, poprzez JAKI MECHANIZM wiatr napędza żaglówkę.

I chyba również zgadzam się, że się nawzajem nie przekonamy...

- Stefan

[pioc2]

stefan4 napisał:

> dyskutujemy o tym, poprzez JAKI MECHANIZM wiatr napędza żaglówkę.

Mechanizm jest prosty - żagiel zmienia kierunek ruchu powietrza, a
więc jego pęd. Mamy akcję i reakcję, proste prawo Newtona.

A co dokładnie się dzieje ze strugami powietrza w pobliżu i
otoczeniu żagla czy skrzydła - to wcale nie prosta odpowiedź. I
tutaj o wiele bardziej do zrozumienia przybliża nas np. efekt
Coandy, o którym wspominałem, a nie Bernoulli.

[winoman]

> Tak, zgadzam się, że przyczyną ruchu jachtu jest ruch powietrza.

Niekoniecznie sam ruch powietrza, przecież w całym zjawisku bierze udział woda i
być może część pędu rozpędzającej się żaglówki pochodzi od odrzucanej do tyłu
wody. W przypadku bojera pęd ten może pochodzić z odrzucania w tył całej tafli
lodu (wraz z Ziemią oczywiście).

Twoje wyliczenia mogą być poprawne, ale tłumaczą tylko jeden ze składników
całości. Podobnie zresztą jak wyjaśnienia pioca2.

> dyskutujemy o tym, poprzez JAKI MECHANIZM wiatr napędza żaglówkę.

"Mechanizm" to chyba tylko jeden z wielu równoważnych sposobów patrzenia na
zjawisko. Gdyby od małego uczono Cię fizyki w jej ujęciu wariacyjnym (zasada
najmniejszego działania), tłumaczenie zjawisk poprzez liczenie sił i
rozwiązywanie równań Newtona uznałbyś zapewne za dziwne i nie wyjaśniające
mechanizmu :-)

Pozdrawiam!

[pioc2]

> Gdyby od małego uczono Cię fizyki w jej ujęciu wariacyjnym (zasada
> najmniejszego działania), tłumaczenie zjawisk poprzez liczenie sił
> i rozwiązywanie równań Newtona uznałbyś zapewne za dziwne


ha, coś w tym jest ;)

[stefan4]

stefan4:
> Tak, zgadzam się, że przyczyną ruchu jachtu jest ruch powietrza.

winoman:
> Niekoniecznie sam ruch powietrza, przecież w całym zjawisku bierze udział woda
> i być może część pędu rozpędzającej się żaglówki pochodzi od odrzucanej do tyłu
> wody.

Nie, Winomanie.

Po pierwsze: możesz zobaczyć doświadczalnie (np. po kształcie wytworzonych fal),
że jacht napędzany żaglem wypiera wodę częścią dziobową skośnie do przodu a
resztą kadłuba trochę w dół i bardzo w bok, w stronę zawietrzną. Do tyłu wcale.
Po przepłynięciu jachtu (a przy małej prędkości jeszcze przed) ta woda
oczywiście wraca na swoje miejsce, ale to już jest efekt wtórny. Wypieranie
wody (opór falowy) jest jednym z głównych składników oporu i przeszkadza w
nabieraniu prędkości. M.in. dlatego bojery są tak bardzo szybsze niż jachty.

Po drugie: gdyby jacht jakoś istotnie wypierał wodę do tyłu, to wprawdzie
zgadzałyby się pędy, ale nie zgadzałaby się energia. Zobacz:
(0) wektor pędu powietrza bez obecności jachtu
musisz rozłożyć na trzy wektory:
(1) nowy wektor pędu powietrza wynikający z obecności jachtu

[stefan4]

pioc2:
> [napisałem wiatr, ale tu chodzi raczej o pęd powietrza względem żaglówki - ona
> się rozpędza płynąc pod wiatr, a więc ten pęd jest coraz większy i coraz większa
> siła F, choć oczywiście jest tarcie i nie trwa to bez końca, więc żaglówka w
> końcu osiąga maksymalną prędkość]

Bojer ma zaniedbywalne tarcie płóz o lód. No to wybierz się na przejażdżkę
bojerem W BEZWIETRZNY DZIEŃ. Rozpędź go do prędkości marszowej i wskocz. Teraz
powinno zadziałać perpetuum mobile z Twojego opisu: pęd powietrza względem
bojera na początku jest marszowy, ale rośnie w miarę jak bojer się rozpędza. W
końcu wiatr własny przechodzi w huragan, a Ty z bojerem przekraczacie pierwszą
prędkość kosmiczną... Mimo, że dzień jest bezwietrzny.

- Stefan

[rs_gazeta_forum]

pioc2 napisał:
> po prostu nigdy nie pływałeś na żaglach ;)

Nigdy to za dużo powiedziane, ale rzeczywiście rzadko, a kiedy już, to na
sprzęcie nie pozwalającym raczej zaobserwować tego zjawiska... ;). Chociaż
oczywiście pod wiatr płynąłem, ale nie skojarzyłem innych konsekwencji tej
skądinąd 'cudownej' możliwości.

> ale moim zdaniem lepiej nie mieszać do tego Bernouliego. Zwykły
> przekaz pędu

Hm, stefan4 to już z Tobą przedyskutował (posty do 19:20), ale ja napiszę z
pozycji laika - właśnie rozpatrując 'zwykły' przekaz pędu trudno mi sobie
wyobrazić większą prędkość łodzi od napędzającego ją wiatru (czy płynięcia łodzi
pod wiatr - jak zauważył stefan4, kolejny przejaw tej samej przyczyny).
Natomiast Bernoulli rozjaśnia i upraszcza (mi !) to zjawisko :).

[marksistowski]

Trzeba uwzglednic inne siły natury jak na przykład wiatry kierowcy

popychany a napedzany to dwa rozne pojecia

[piotr.ny]

polecam podrecznik do fizyki z klasy chyba 7-mej, jak powstaje sila
nosna na skrzydle.

Złe teorie nie sprawiają, że jach przestaje płynąć

[amid2etylo]

piotr.ny napisał:

> polecam podrecznik do fizyki z klasy chyba 7-mej, jak powstaje sila
> nosna na skrzydle.


Ja też serdecznie polecam.

Z przyjemnością poczytałem sobie dyskusję, jak różne zadziwiające i chyba ze sobą sprzeczne teorie pracy żagla, dają napęd. Powinny nie dawać, jeśli są błędne. Albo dawać ciąg silny, lub słabowaty, aż do nędznego, zależnie jaką teorię preferuje żeglarz, a jaką tępi.
A bojer spokojnie może popędzić z prędkością większą od prędkości wiatru. Żaglówka też by mogła, gdyby nie opór hydrodynamiczny.
Nieźle też można pogonić windsurferem lodowym lub kołowym.

Dobrze uszyty żagiel dobrze pracuje, a umiejętność jego uszycia wzięła się z praktyki i zrozumienia zasad aerodynamiki. Dlaczego żagiel wytwarza siłę napędową poruszającą jacht (bojer, winsdurfera), nawet kursem ostry bajdewind, wiedzą nawet pacany na podstawowym szkoleniu żeglarskim.

Zaczynają odmarzać jeziora, robi się cieplej. Czas posłuchać gwizdu wiatru w uszach, zobaczyć tęczowo mieniący się pył wodny z rozbijanych fal, potrzymać stwardniałymi rękami bom lub szoty - i się rozjaśni.

[winoman]

amid2etylo napisał:

> Dlaczego żagiel wytwarza siłę napędową
> poruszającą jacht (bojer, winsdurfera), nawet kursem ostry bajdewind, wiedzą
> nawet pacany na podstawowym szkoleniu żeglarskim.

A może tylko wydaje im się, że wiedzą? :-)

Pozdrawiam!

Chyba jednak wiedzą

[amid2etylo]

winoman napisał:

> amid2etylo napisał:
>
> > Dlaczego żagiel wytwarza siłę napędową
> > poruszającą jacht (bojer, windsurfera), nawet kursem ostry bajdewind, wiedzą
> > nawet pacany na podstawowym szkoleniu żeglarskim.
>
> A może tylko wydaje im się, że wiedzą? :-)
>
> Pozdrawiam!


Przy egzaminie na uprawnienia żeglarskie zdaje się także z przedmiotu "Teoria
żeglowania". Niekoniecznie trzeba ją znać na poziomie uniwersyteckim, ale
podstawy są wymagane. Codzienna praktyka splata się z teorią. Dyszowe działanie
foka, zmiana stopnia nawietrzności bądź zawietrzności jachtu poprzez dostawianie
lub refowanie żagli, manipulowanie mieczem i płetwą sterową w celu zmiany
położenia środka oporu bocznego i świadome wytwarzanie momentu skręcającego
wskutek przesuwania także środka ożaglowania (czyli sterowanie windsurferem) -
to rutyna. Nie będzie dobrze pływał ten, kto tego nie rozumie i nie czuje.

[winoman]

> Przy egzaminie na uprawnienia żeglarskie zdaje się także z przedmiotu "Teoria
> żeglowania". Niekoniecznie trzeba ją znać na poziomie uniwersyteckim, ale
> podstawy są wymagane. Codzienna praktyka splata się z teorią. Dyszowe działanie
> foka, zmiana stopnia nawietrzności bądź zawietrzności jachtu poprzez dostawianie
> lub refowanie żagli, manipulowanie mieczem i płetwą sterową w celu zmiany
> położenia środka oporu bocznego i świadome wytwarzanie momentu skręcającego
> wskutek przesuwania także środka ożaglowania (czyli sterowanie windsurferem) -
> to rutyna. Nie będzie dobrze pływał ten, kto tego nie rozumie i nie czuje.

Też zdawałem :-)

Wszystko pięknie, ale mimo to będę się upierał, że jest to wiedza "jak", a nie
"dlaczego". Przecież sztuka żeglowania rozwinęła się dużo wcześniej, niż
fizyka, a i dziś radzą sobie z żeglowaniem także dzieci i dorośli analfabeci.

Pozdrawiam!

[amid2etylo]

Być może masz rację.
Uważam jedynie, że teraz nie jest trudno zrozumieć istotę zjawiska, więc wielu ludzi, mając z nim do czynienia, może wiedzieć, DLACZEGO.

Była taka poglądowa zabawa - dmuchnięcie pomiędzy kartki papieru...

[pioc2]

amid2etylo napisał:
> Uważam jedynie, że teraz nie jest trudno zrozumieć istotę
> zjawiska

Pewnie tak, choć pokutuje dużo uproszczeń. Bardzo polecam lekturę:

www.ftj.agh.edu.pl/~lenda/bern/bydg.pdf
Tam można m.in. przeczytać (przepraszam za przydługi cytat):

”Oprócz teorii lotu, prawo Bernoulliego jest tez koronnym argumentem
tłumaczacym takie zjawiska jak „piłeczka Bernoulliego” albo efekt
Magnusa, ten ostatni czesto w kontekscie sportowych aplikacji –
podkrecone piłeczki: golfowe, tenisowe (...). Piłeczka Bernoulliego –
tanczaca w strudze powietrza i uparcie powracajaca do środka tego
strumienia, to zdaniem niektórych skutek „róznicy cisnien”
wynikajacej z róznic predkości. (...)

I dalej autor tłumaczy, ba czym polega fałsz takiego (za pomocą
prawa B.) tłumaczenia tych zjawisk.
To najlepsze, co udało mi się znaleźć w sieci. I po polsku!

> Była taka poglądowa zabawa - dmuchnięcie pomiędzy kartki papieru...

I co?

Dmuchnij, to zobaczysz

[amid2etylo]

pioc2 napisał:
> > Była taka poglądowa zabawa - dmuchnięcie pomiędzy kartki papieru...
>
> I co?


Wiadomo, co. Pełna zgodność teorii z praktyką.

[pioc2]

amid2etylo napisał:
> > I co?
> Wiadomo, co. Pełna zgodność teorii z praktyką.

Aha. To pokaż jeszcze, że to ma coś wspólnego z siłą nośną

[amid2etylo]

pioc2 napisał:

> amid2etylo napisał:
> > > I co?
> > Wiadomo, co. Pełna zgodność teorii z praktyką.
>
> Aha. To pokaż jeszcze, że to ma coś wspólnego z siłą nośną


Nie pokażę jeszcze, i nie mam zwyczaju pokazywać różnych rzeczy na zawołanie.
Nie wdawałem się w dyskusję na temat siły nośnej.
Zabierałem głos w sprawie powstawania siły napędowej na żaglu. Cytat:
"w przypadku zakrzywionych powierzchni wystepuja róznice cisnien: na górnej powierzchni
zakrzywionego lekko płata cisnienie jest wyraznie mniejsze od cisnienia otoczenia; na dolnej –
nieznacznie".
To miałem na myśli.
Jacht żaglowy to nie samolot. Gdybym mu zapuścił pomocniczy silnik spalinowy, dał po garach, wytwarzając silny wiatr własny wynikający z ruchu jednostki, postawił żagle pod pewnym kątem, wtedy sytuacja byłaby trochę porównywalna z aeroplanem. A gdyby zaczął planować, to jeszcze lepiej. Najlepiej, gdyby potworna moc silnika sprawiła, że śruba zamieniłaby się w propeler i jacht zaczął lecieć, szczególnie na boku (czasem moja kobieta usypia na boku i odlatuje, ale niestety nie jest podobna do samolotu).
Takie loty daje się osiągać na desce, ale jednakowoż ciągle jedynym napędem jest ruch powietrza, nie jakiś silnik.
Dodać muszę koniecznie, że jednoczesne płynięcie pod żaglami i na silniku (lub innym źródle energii, np. galernicy z wiosłami) jest wbrew etykiecie żeglarskiej i dyskwalifikuje delikwenta.

Oczywiście nie raz puszczałem latawce. Nie trzeba koniecznie zakładać, że nie wiem nic o innych aspektach aerodynamiki, jeśli o nich nie mówię.

[pioc2]

amid2etylo napisał:
> Nie pokażę jeszcze, i nie mam zwyczaju pokazywać różnych rzeczy na
> zawołanie.

to koniec dyskusji? ;)

> "w przypadku zakrzywionych powierzchni wystepuja róznice cisnien:

to wszyscy wiemy, chodzi o to, jaka jest tego przyczyna? Tu jest
pies pogrzebany, i o tym cała - już chyba przydługa - dyskusja

> Jacht żaglowy to nie samolot.

ale przeciż frunie, inaczej - szybuje, czyż nie ;)

[amid2etylo]

pioc2 napisał:

> amid2etylo napisał:
> > Nie pokażę jeszcze, i nie mam zwyczaju pokazywać różnych rzeczy na
> > zawołanie.
> to koniec dyskusji? ;)

Na takich warunkach oczywiście tak. Opuściłeś skromnie swoje "to pokaż mi jeszcze..." - przecież taki styl Ty wprowadzasz, więc się nie dziw, że nie będę spełniał napadowych żądań.
>
> > "w przypadku zakrzywionych powierzchni wystepuja róznice cisnien:
>
> to wszyscy wiemy, chodzi o to, jaka jest tego przyczyna? Tu jest
> pies pogrzebany, i o tym cała - już chyba przydługa - dyskusja

Jeśli dyskusja przydługa, jak oceniasz, to się możesz wycofać, zamiast dramatyzować:"to koniec dyskusji?" ;) W końcu jak?
A przyczyna jest znana. Ciśnienie jest wypadkową energii uderzeń cząstek. Przy większej prędkości tych uderzeń jest mniej.

> > Jacht żaglowy to nie samolot.
>
> ale przeciż frunie, inaczej - szybuje, czyż nie ;)


Nie. Nie frunie i nie szybuje. Czasem dane jest mu planować, decha chodzi w ślizgu (może płynąć i wypornościowo, ale to nie zabawa).
Samolot napędzany jest silnikiem, stanowiącym główne i zasadniczo jedyne źródło ruchu, i oczywiście wiatru własnego (nie zamierzam pomijać wiatru rzeczywistego).
Jedynym napędem jachtu jest wiatr, dając w rezultacie, przy ruchu jachtu, wiatr pozorny i wszystkie tego konsekwencje.

Jest pewne podobieństwo między jachtem żaglowym i szybowcem - są piękne w ruchu i inteligentnie wykorzystują siły natury. Nie ma ryku silnika i smrodu spalin. I dają poczucie wolności, nieskrępowanej wędrówki, jak dziki ptak.

[stefan4]

pioc2:
> Aha. To pokaż jeszcze, że to ma coś wspólnego z siłą nośną

To jest klasyczna demonstracja działania Bernoulliego, przeprowadzana na każdym
kursie żeglarskim. Siła nośna to inna konsekwencja Bernoulliego. Łatwiej jest
dmuchnąć w kartki książki niż mierzyć ciśnienia z różnych stron pracującego żagla.

- Stefan

[pioc2]

stefan4 napisał:

> Siła nośna to inna konsekwencja Bernoulliego.

No właśnie nie. Głos wyżej podałem ci linka, gdzie jest
wytłumaczone, dlaczego się mylisz.
Potraktuj to jako ostateczny protokół rozbieżności, bo do zgody nie
dojdziemy, to pewne.

[stefan4]

pioc2:
> Potraktuj to jako ostateczny protokół rozbieżności, bo do zgody nie
> dojdziemy, to pewne.

Jasne. A z tym dmuchaniem w książkę, to już wiesz, czy również się rozbiegasz
protokolarnie? A z tymi płynącymi obok siebie statkami?

Spokojnie, pytam tylko z próżnej wścibskości, nie zamierzam Ci już niczego na
ten temat rachować, nie bój się.

- Stefan

[pioc2]

stefan4 napisał:

> A z tym dmuchaniem w książkę, to już wiesz, czy również się
> rozbiegasz protokolarnie? A z tymi płynącymi obok siebie statkami?

ale przecież nie o tym dyskutowaliśmy.


>
> Spokojnie, pytam tylko z próżnej wścibskości, nie zamierzam Ci już
niczego na
> ten temat rachować, nie bój się.
>
> - Stefan

[stefan4]

amid2etylo:
> Była taka poglądowa zabawa - dmuchnięcie pomiędzy kartki papieru...

I druga zabawa, może jeszcze bardziej poglądowa, ale za to dramatyczna. Kiedy
dwa spore statki płyną w tą samą stronę blisko siebie, to Bernoulli przybliża je
do siebie aż do zderzenia. Właściwie nie ma na to rady: klasycznym sterem nic
nie zdziałasz, bo ster najpierw przybliża rufy a dopiero znacznie później oddala
dzioby (ster strumieniowy mógłby pomóc). Wyhamowanie prędkości jest
niebezpieczne, bo statek bez prędkości jest igraszką wiatru i fal. Jedyne, co
można zrobić, to z góry nie dopuścić do nadmiernego zbliżenia