Do Ateistów!!!

[enelka]

Prowadzę badanie, dotyczące lęku przed śmiercią u ateistów i osob
wierzących. Poszukuję szczególnie ateistów lub osób niewierzących w
Boga, które pomogłyby w przeprowadzeniu badania, które polega na
wypełnieniu 2 kwestionariuszy. Chętnych i chcących poznać szczegóły
badania proszę o kontakt mailowy : [e-mail]"

[bret.2]

Nie mogę wsiąść udziału w tych badaniach, ponieważ nie identyfikuje się z żadną z tych dwu grup.Jednak w mojej opinii te badania są bez sensu.Ocierałem się o śmierć wielokrotnie tak blisko ze doznałam jej klinicznego zjawiska. Ocierałem się o "NIĄ" w grupie kolegów o rożnych poglądach na Zycie po, czy po, nie.I wiem ze w obliczu świadomości ostatniej chwili(szczególnie w momencie traumy)najmniejsza role odgrywa wiara czy ateizm.Natomiast wchodzą w grę zupełnie inne czynniki.życzę powodzenia Bret

[kornel-1]

bret.2 napisał:

Natomiast wchodzą w grę zupełnie inne czynniki

Jakie?

[dala.tata]

chetnie bym sie doweidzial, jak bedzie autorka badan ustalac ateizm i wierzacosc
badanych.

[funia81]

Chyba nie bedzie ich "ustalac", tylko polegac na deklaracjach... Chodzi ci o
podstepnych wierzacych, ktorzy sie podszyja i zafalszuja wyniki?

[dala.tata]

nie. chodzi mi o to ze kategorie ateista - wierzacy na kwetsionariuszu nie maja
specjalnie sensu. a to dlatego, ze nie ma tak po prostu kogos 'wierzacego'.
preciez wierzacy nie praktykujacy to kto inny niz wierzacy chodzacy co niedziele
(rpawei) do kosciola, a to jeszcze kto inny niz tkai co chodzi do komunii. a oni
wszyscy to inni od tych ktorzy na co dzien czytaja biblie i sie doszkalaja,
biora udzial w tuchu rodzin, oazie itd itp. a oni wszyscy od matki teresy z
kalkuty albo jeszcze kogos innego co sie glodzi przez tydzien w ofierze.
podobnie zreszta jest z ateizmem.

a zebyu sprawy ukomplikowac mozna by dodac caly problem ideologicznosc wiary,
tego co to znaczy ze sie wierzy, kim jest wierzacy w dzisiejszej Polsce itd itd.

juz nawet nie chce mi sie zastanawiac nad problemem smierci, bo to jest jeszcze
bardziej skomplikowane.

tego typu badania nie maja sensu jesi robic je kwestionariuszem. to sa idealne
badania jakosciowe, eksplrujace doswiadczenei czlwoeika w calej swej zlozonosci
i sprzecznosci.

[adept44_ltd]

hm, no, jak się zdaje ;-), mamy też różnych wierzących, przecież u luteran lęk
jest fundamentalną sprawą związaną z wiarą...

[stefan4]

enelka:
> Prowadzę badanie, dotyczące [...]

Jeśli poszukujesz respondentów przy pomocy ogłoszenia w Interśmieciu i bierzesz tych, którzy się zgłoszą, to nie prowadzisz badań tylko zabawę w klikanie. Dla kogo niby miałyby być reprezentacyjne Twoje wyniki, skoro nie masz żadnej kontroli nad próbką?

A jeśli to ma być tylko zabawa, to czemu bawisz się akurat w śmierć?

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Dla kogo niby miałyby być reprezentacyjne Twoje wyniki, skoro nie
> masz żadnej kontroli nad próbką?

Sondy internetowe są obecnie powszechnym narzędziem w pracach licencjackich i
magisterskich. Odpowiedzialność za dopuszczenie do obrony autora pracy opartej
na takich "badaniach" spoczywa na promotorze. Recenzent powinien krytycznie
odnieść się do takiej pracy i wystawić negatywną ocenę. Dla mnie jest czymś
oczywistym, że student minimalizuje swoje wysiłki. Są wyjątki ;-)

Kontrolę nad próbką i jej reprezentatywnością można polepszyć zbierając
odpowiednio dużo ankiet z wypełnionymi metryczkami i filtrując je później tak,
by zapewnić odpowiednie parametry.
Kontroli nad tym, czy ktoś nie skłamał w zakresie swojego wieku lub płci
oczywiście mieć nie można. Przy tradycyjnym bezpośrednim zbieraniu danych nie są
wymagane zaświadczenia o wykształceniu i pokazywanie dowodu osobistego - więc i
tu ankietowany może skłamać.

Kornel

[asteroida2]

> Dla mnie jest czymś oczywistym, że student minimalizuje swoje
> wysiłki.

Nie bardzo rozumiem twój punkt widzenia. Sądzisz, że minimalizowanie swoich
wysiłków jest czymś złym?
To że student nauczy się przeprowadzać ankiety, jest samo w sobie niespecjalnie
wartościowe. To że nauczy się jak wykorzystywać sieć do rozwiązywania stawianych
przed nim zadań - może mu się rzeczywiście w życiu przydać.

[stefan4]

kornel-1:
> Sondy internetowe są obecnie powszechnym narzędziem w pracach licencjackich i
> magisterskich.

Tak. I w każdym przypadku jest to szukanie zegarka nie tam, gdzie się go zgubiło, tylko tam, gdzie jest jasno.

kornel-1:
> Recenzent powinien krytycznie odnieść się do takiej pracy i wystawić negatywną
> ocenę.

Powinien, ale zapewne nie zrobi tego. Ze względu na masowość takich pseudobadań będzie uważał, że to nie jest wina biednej Enelki, tylko jej promotora, więc nie może dziewczyny krzywdzić. Z kolei promotor będzie się tłumaczył, że nie mógł studentce dać funduszy na przeprowadzenie prawdziwego badania, bo niby skąd miał je wziąć.

Zauważ: obaj specjaliści wiedzą, że to bezsensowny typ prac dyplomowych, nie mają żadnego interesu w podtrzymywaniu tego bezsensu, a jednak to robią, bo nie mogą inaczej. Jest to rodzaj pułapki społecznej, czy też alienacji, w którą obaj wpadli. Jeśli Enelce zależy tylko na łatwym dyplomie, to jest beneficjentką tej pułapki; jeśli zaś chciałaby zrobić coś pożytecznego, to jest raczej ofiarą tej samej pułapki.

kornel-1:
> Kontrolę nad próbką i jej reprezentatywnością można polepszyć zbierając
> odpowiednio dużo ankiet z wypełnionymi metryczkami i filtrując je później tak,
> by zapewnić odpowiednie parametry.

To prawda. Jeśli teraz Enelka oburzona moim postem nakrzyczy na mnie i wiarygodnie opisze, w jaki sposób będzie wykorzystywać metryczki do poprawienia reprezentatywności próbki i relatywizacji wyników badania, to ją przeproszę i odszczekam krytykę. Ale już kilka razy czepiałem się takich internetowych ankiet i NIGDY autor nie powiedział nic sensownego na ich obronę.

Prośby o ich wypełnianie pojawiają się zwykle wiosną, przed obronami dyplomów. Czy myślisz, że ona już ma w ręku wyniki jakiegoś pilotażu, wg którego wycyzelowała pytania w metryczce i ankiecie głównej? Bo jeśli nie ma, to już nie zdąży przed wakacjami.

kornel-1:
> Kontroli nad tym, czy ktoś nie skłamał w zakresie swojego wieku lub płci
> oczywiście mieć nie można. Przy tradycyjnym bezpośrednim zbieraniu danych nie są
> wymagane zaświadczenia o wykształceniu i pokazywanie dowodu osobistego - więc i
> tu ankietowany może skłamać.

W internecie zjawisko trollingu jest ZNACZNIE żywsze niż w realu. Ale ja bym się mniej przejmował pojedynczymi przypadkami świadomego oszukiwania (chociaż jeśli ona zbierze tylko kilkadziesiąt odpowiedzi, to trolle mogą mieć znaczenie dla wyników), a bardziej nieświadomym wprowadzaniem w błąd.

Zobacz, temat ankiety jest polityczny, więc zgłoszą się (w najlepszej wierze) działacze. Ktoś, kto religie zwalcza, bo je uważa za zło, wypełni ankietę wyjaśniając, że raczej wiara niż niewiara w życie pozagrobowe jest przyczyną ludzkich nieszczęść. A ktoś, kto niczego nie zwalcza, a w istnienie Boga nie wierzy, bo nie bardzo wie, w co w miałby wierzyć, wcale nie przystąpi do tej ankiety, bo nie będzie wiedział, czy jest ateistą wg pojęć Enelki. I w dodatku mało go to będzie obchodzić.

Jak można by użyć metryczki dla skorygowania takiej niereprezentatywności próbki? Szczególnie, że odpowiedzi będzie pewnie nie więcej niż kilkadziesiąt. I to tylko wtedy, gdy Enelka nie poprzestanie na internecie, a będzie chodzić po znajomych i nudzić ich o wpisanie czegokolwiek...

Nie da się zrobić badania społecznego bez pieniędzy i czasu. Można tylko ośmieszyć samą instytucję badań.

- Stefan

[kornel-1]

Zgadzam się praktycznie w całości z tobą.

Znam przypadek zebrania i opracowania danych doświadczalnych do pracy
podyplomowej w ciągu jednego dnia. Kobieta rozdała ankiety na temat
turystyki na zebraniu [...] a w domu wygenerowała resztę odpowiedzi.
Wielokrotnie krytycznie ustosunkowywałem się do zawartości ankiet zamieszczanych
w sieci. Pytania są niespójne, brak logicznych powiązań, często nie można
odpowiedzieć zgodnie z zamierzeniem (np. dwie odpowiedzi są prawdziwe lub żadna).
Mam wrażenie, że użycie ankiet w pracy jest argumentem za tym, że student
opanował tę metodę badawczą. I masz rację, że wszystko odbywa się na zasadzie
"ja wiem, że to bez sensu i wiem, że ty wiesz, że to bez sensu i wiem..."

Takie czasy :-(

A odpowiadając w tym poście androidzie2 - stwierdzenie, że student idzie po
linii najmniejszego oporu jest prostą konstatacją faktu, nie oceną. Ocenę mogę
wyrazić. Wszystko zależy od jego podejścia: czy okres kilku lat studiów chce
wykorzystać na naukę, czy chce tylko uzyskać dokument ukończenia studiów.

Kornel

[kornel-1]

kornel-1 napisał:
> A odpowiadając w tym poście androidzie2 - <br />

Asteroidzie2 - serdecznie przepraszam... jakiś film mi się przypomniał :))))

Nawiązując jeszcze do kwestii reprezentatywności. Zawsze może być problem z tym, że na przeprowadzenie badań zgodzą się tylko ci, którzy mają określone poglądy. Jeśli zaplanuje się badania wybierając reprezentatywną próbę ze wszystkich grup wiekowych zamieszkania, wykształcenia itp, to część osób odmówi wzięcia w nich udziału. Można wówczas uzupełniać grupę ankietowanych w odpowiedni sposób, aż do "wypełnienia" wszystkich grup. Ale i wtedy nie ma gwarancji zafałszowania wyników. Właśnie z tego powodu, że w jakieś specyficznej grupie poglądy na temat treści ankiety mogą być bardzo zbieżne, grupa może być wrogo ustosunkowana do tematu i gremialnie odmawiać udziału.

Kornel

[dala.tata]

to ja sie tu wetne. nie kazde badanie musi byc oparte na probie
reprezentatywnej. i takich badan robi sie bardzo wiele, a nawet mozna by
poweidziec, ze takich jest zdecydowana wiekszosc. po to jest zreszta instytucja
replikacji, zeby mozna bylo interpretowac wyniki.

co wiecej, nie zawsze warto robic badania na probach reprezentatywnych, bo sie
wcael nie chcemy dowiedziec czegos o POlakach. badania autorki zreszta naleza do
takich - przyjmujac ze mozna okreslic latwo, kim jest ateista (w co nie
wierze), lub przyjmujac ze chcemy robic badania wsrod ludzi, ktorzy 'okreslaja
sie jako ateisci), nie widze specjalnie sensu robienie badan na probie
reprezentatywnej. zreszta co mialoby byc proba reprezentatywna? grupa wszystkich
ateistow na swiecie? czy tylko ateistow w Polsce? czy ateista w kraju
'katolickim' jest tym samym ateista co ateista w kraju muzulmanskim (bardzo w to
watpie zreszta).

autorka chce sie dowiedziec czegos o ateistach. nie o wsyzstkich ateistach, ale
tylko o tym, jak pewna zmienna wplywa pewien sposob postrzegania wycnka
rzeczywistosci. i badania nieprezentatywne sa tu w pelni sensowne. mam
waptliwosci co do ankeity internetowej i okreslania kogos mianem 'ateista', ale
kwestia ilosci badanych nie wydaje mi sie problemem. wiele badan na probach
niereprezentatwynych ma sens i wiele sie z tych badan dowiadujemy, nawet jelsi
nie potrafimy przelozyc wynikow na calosc populacji.

[kornel-1]

dala.tata napisał:
> badania autorki zreszta naleza do takich - [...] nie widze
> specjalnie sensu robienie badan na probie reprezentatywnej.
> zreszta co mialoby byc proba reprezentatywna? grupa wszystkich
> ateistow na swiecie? czy tylko ateistow w Polsce? czy ateista w
> kraju 'katolickim' jest tym samym ateista co ateista w kraju
> muzulmanskim (bardzo w to watpie zreszta).

Sorry, ale tu nie o to chodzi! Najwyraźniej źle zrozumiałeś słowa przedpiśców. Nikt nie twierdzi, że autorka musi przebadać reprezentatywną grupę. Ja pisałem o problemach z uzyskaniem reprezentatywnej próby, Stefan natomiast zapytał, dla kogo badania będą reprezentatywne. Inaczej mówiąc - tak go rozumiem, i z tym się zgadzam - robienie poważnych badań wymaga zebrania danych o ankietowanych (kwestionariusz osobowy - metryczka).

>
> autorka chce sie dowiedziec czegos o ateistach. nie o wsyzstkich
> ateistach, ale tylko o tym, jak pewna zmienna wplywa pewien sposob
> postrzegania wycnka rzeczywistosci. i badania nieprezentatywne sa
> tu w pelni sensowne.

No cóż. Przyzwyczaiłem się już do tego, że masz specyficzne podejście do rzetelności badań naukowych. Bez zbierania danych można śmiało zaryzykować tezę, iż stosunek człowieka do śmierci, lęk, jaki wzbudza śmierć jest zależny i od wieku i od środowiska. Jeśli badający nie uzyska informacji na temat badanych to wyniki badań (opinie, oceny) będą uśrednione. Tak! oczywiście to też będzie jakiś wynik badań. Ale mało wnikliwy i mało sensowny.
Możesz mieć odmienne zdanie.

> mam waptliwosci co do ankeity internetowej i okreslania kogos
> mianem 'ateista', ale kwestia ilosci badanych nie wydaje mi sie
> problemem. wiele badan na probach niereprezentatwynych ma sens
> i wiele sie z tych badan dowiadujemy, nawet jelsi
> nie potrafimy przelozyc wynikow na calosc populacji.

Dostajemy zafałszowany obraz. Jedną z podstawowych wad badań internetowych jest(a można to sprawdzić w odpowiednich publikacjach) nadreprezentacja ludzi młodych. Nie mówiąc już o tym, że w warunkach polskich dostęp do sieci jest ograniczony, co w sposób oczywisty eliminuje znaczną część społeczeństwa.

Kornel

[dala.tata]

nie wiem co to sa powazne badania, w przeciwenstwie do niepowaznych, ale skoro
powaznosc badan zwiazana jest z mertyczka informatorow, niech i tak bedzie.
rzeczywiscie bez metryczki powaznych badan nie da sie zrobic.

co ma rzetelnosc badan w ogole do tego, co mowie, nie wiem, ale skoro tak
mowisz, to pewnie tak jest. nei weim, kiedy sie w ogole wypowiadalem na ten
temat, ale wiem, ze twoje zdanie jest w tym wypadku wiazace. roma locuta,
dalatata finita. i na pewno moje rozumienie rzetelnosci badan spolecznych jest w
ogole nieporowynywalnie gorsze od twojego.

ja nigdy jednak nie tweirdzilem, ze wiek, klada spoleczna, moze plec, moze stan
posiadania 'nie wplywa'. pewnie wplywa, cholera wie. nie wypowiadalem sie na ten
temat, ale pewnie wypowiadalem sei w sposob zawily i niezrozumialy, wiec mea
maxima culpa.

co do badan, ja takich badan nie robilbym bo jak dla mnei nie maja one
specjalnego sensu. nie ten temat, nie te problemy na badania ilosciowe.

chetnie dowiedzialbym sie, wobec czego jest zafalszowany ten obraz w ankiecie
internetowej.

[herrrkagan]

A jak sprawdzic, czy odpowiedzi na 'tradycyjnej' ankiecie nie
zostaly wymyslone przez ankietera? Podczas Narodowego Spisu
Powszechnego kontrolowano komisarzy spisowych, czy aby na pewno
odwiedzili dane adresy, ale nie mogli sie przyczepic do owego
komisarza za to, ze wpisywal dane bez pytania sie ludzi, ktorych
mial sie pytac, bo przeciez mogli oni zmieniac swe odpowiedzi w
czasie... Dla mnie kazda ankieta to lipa, bo polega na badaniu nie
stanu faktycznego, a na na badaniu tego, jakie odpowiedzi ludzie
uznaja za odpowiednie do przekazania ankieterowi...

[herrrkagan]

A jak sprawdzic, czy odpowiedzi na 'tradycyjnej' ankiecie nie
zostaly wymyslone przez ankietera? Podczas Narodowego Spisu
Powszechnego kontrolowano komisarzy spisowych, czy aby na pewno
odwiedzili dane adresy, ale nie mogli sie przyczepic do owego
komisarza za to, ze wpisywal dane bez pytania sie ludzi, ktorych
mial sie pytac, bo przeciez mogli oni zmieniac swe odpowiedzi w
czasie... Dla mnie kazda ankieta to lipa, bo polega na badaniu nie
stanu faktycznego, a na na badaniu tego, jakie odpowiedzi ludzie
uznaja za odpowiednie do przekazania ankieterowi... :(

[asteroida2]

> Nie da się zrobić badania społecznego bez pieniędzy i czasu.
> Można tylko ośmieszyć samą instytucję badań.

Nawiązując do tej myśli - czy nie macie wrażenia, że samo pojęcie "ankiety" jest
reliktem czasów, gdy po opinię szarego człowieka trzeba było pójść i się spytać?
Dzisiaj statystyk ma nieporównywalnie większe możliwości, bo opinie i wypowiedzi
milionów ludzi już są spisane i dostępne w sieci. Kosztowne przeprowadzenie
ankiety na tysiącu osób dostarczy ci mniej informacji niż jeden dzień
analizowania google trends. Wystarczającą ilość danych do napisania pracy
magisterskiej możesz uzyskać przeglądając archiwum sondaży Onetu, albo nawet
przeszukując grupy dyskusyjne na dany temat. O ile oczywiście potrafisz te dane
wydobyć i je odpowiednio przetworzyć, żeby poprawić ich reprezentatywność.
Efekty byłyby o wiele ciekawsze niż wyniki jakichś robionych na kolanie ankiet.

Samo uczenie studentów zeszłowiecznych technik prowadzenia badań, już ośmiesza
uczelnię. To trochę tak jakby informatyków uczyć programowania na kartach
dziurkowanych, albo inżynierów używania oscyloskopu. W ten sposób produkuje się
absolwentów posiadających bezużyteczne dzisiaj umiejętności.

I to jest prawdziwa pułapka dla uczelni.

[stefan4]

asteroida2:
> Dzisiaj statystyk ma nieporównywalnie większe możliwości, bo opinie i wypowiedzi
> milionów ludzi już są spisane i dostępne w sieci. Kosztowne przeprowadzenie
> ankiety na tysiącu osób dostarczy ci mniej informacji niż jeden dzień
> analizowania google trends. Wystarczającą ilość danych do napisania pracy
> magisterskiej możesz uzyskać przeglądając archiwum sondaży Onetu, albo nawet
> przeszukując grupy dyskusyjne na dany temat. O ile oczywiście potrafisz te dane
> wydobyć i je odpowiednio przetworzyć, żeby poprawić ich reprezentatywność.

To jest bardzo dobry pomysł...

Ale żeby wyniki nie były subiektywne, należałoby opracować metodologie
wybierania i analizowania wypowiedzi internetowych. A to już zdecydowanie
wykracza poza poziom pracy magisterskiej, raczej wygląda na tworzenie podwalin
pod nową socjologię.

Gdyby zespół naukowców opracowywał takie metodologie i swoim magstrantom zlecał
przeszukiwanie internetu dla ich sprawdzenia. to bym gorąco popierał. Ale chyba
nie możesz tego oczekiwać od samych magistrantów.

- Stefan

[asteroida2]

> Gdyby zespół naukowców opracowywał takie metodologie i swoim
> magstrantom zlecał przeszukiwanie internetu dla ich sprawdzenia.
> to bym gorąco popierał. Ale chyba nie możesz tego oczekiwać od
> samych magistrantów.

Oczywiście nie. Student powinien najpierw przyswoić aktualną wiedzę, zanim
zacznie posuwać naukę do przodu. Opracowywanie nowych metodologii to temat na
doktoraty i habilitacje.
Niestety, idzie to bardzo opornie. I problem chyba nie tkwi w tym, że
profesorowie nie chcą korzystać z nowych technik - zwykle chcą, bo są ciekawi i
żądni wiedzy. Problem w tym, że nowe techniki przychodzą "z zewnątrz", z
dziedzin którymi ci profesorowie się nigdy nie interesowali. Nagle okazuje się
że żeby rozwijać socjologię czy chemię, trzeba poznać informatykę, a żeby
rozwijać informatykę, trzeba poznać fizykę kwantową.

[kornel-1]

asteroida2 napisał:

> Samo uczenie studentów zeszłowiecznych technik prowadzenia badań,
> już ośmiesza uczelnię.

To chyba żart z twojej strony?

Tradycyjne zbieranie wywiadu poprzez rozmowę i przeprowadzania ankiet z
konkretna fizyczną osobą jest normalnym, podstawowym narzędziem zbierania danych.

Kornel

[asteroida2]

> Tradycyjne zbieranie wywiadu poprzez rozmowę i przeprowadzania
> ankiet z konkretna fizyczną osobą jest normalnym, podstawowym
> narzędziem zbierania danych.

Tak samo jak wozy konne są normalnym, podstawowym sposobem transportu. I tego
powinni uczyć na zajęciach z logistyki?

W nauce, metodologia jest czymś wtórnym w stosunku do celów. Jeśli chcę się z
kimś zaprzyjaźnić, to rozmowa jest efektywnym środkiem. Jeśli chcę zdobyć
informacje statystyczne - to rozmowa jest bardzo kiepskim środkiem. Przez wiele
lat była do tego używana wyłącznie dlatego, że nie było lepszych. Teraz już są.
I trzymanie się starych metod dlatego że "zawsze tak się robiło", to najlepszy
sposób na stanie w miejscu.

[kornel-1]

asteroida2 napisał:
> Tak samo jak wozy konne są normalnym, podstawowym sposobem
> transportu. I tego powinni uczyć na zajęciach z logistyki?

Rozczarowujący argument, który w żaden sposób nie jest analogią.
Wozy konne nie są podstawowym sposobem transportu. Podstawowymi sposobami transportu jest transport samochodowy i kolejowy.


> W nauce, metodologia jest czymś wtórnym w stosunku do celów. Jeśli
> chcę się z kimś zaprzyjaźnić, to rozmowa jest efektywnym środkiem.
> Jeśli chcę zdobyć informacje statystyczne - to rozmowa jest bardzo
> kiepskim środkiem. Przez wiele lat była do tego używana wyłącznie
> dlatego, że nie było lepszych. Teraz już są.

Całkowicie się mylisz. Rozmowa bezpośrednia, face-to-face pozostaje wciąż podstawową formą przeprowadzania wywiadu. Spójrz na strony CBOS i TNS - jakie formy badań proponują.
Zarówno metody bezpośrednie, wywiady telefoniczne i wywiady on-line mają swoje wady i zalety. Nie ma najlepszej metody. Poszczególne metody najlepiej sprawdzają się w odmiennych różnych zastosowaniach.

> I trzymanie się starych metod dlatego że "zawsze tak się robiło",
> to najlepszy> sposób na stanie w miejscu

I tu się mylisz.

Nawet metody bezpośrednie są rozwijane i doskonalone. Na przykład w CBOS zainwestował w profesjonalnie wyposażoną salę do badań jakościowych łącznie ze sprzętem do rejestracji spotkań/wywiadów i lustrem weneckim, co umożliwia zleceniodawcom uczestniczenie w roli obserwatora.

Kornel

[asteroida2]

> Całkowicie się mylisz. Rozmowa bezpośrednia, face-to-face
> pozostaje wciąż podstawową formą przeprowadzania wywiadu. Spójrz
> na strony CBOS i TNS - jakie formy badań proponują.

Nie wiem czemu w ogóle nie odnosisz się do moich argumentów. Ja nie twierdzę że
rozmowa nie jest stosowana. Ja kwestionuję jej użyteczność w porównaniu z
obecnie dostępnymi środkami zdobywania informacji. Rozmowa wymaga wielu minut
pracy ankietera na wydobycie opinii od jednej osoby. W sieci, w tym samym
czasie, ankieter mógłby wydobyć informacje od tysiąca osób. I to od razu w
postaci cyfrowej, łatwej do dalszego przetwarzania.

I analogia z wozem konnym miała dotyczyć właśnie efektywności rozmowy.
Oczywiście że wywiady telefoniczne i wywiady online mają swoje wady i zalety - w
porównaniu ze sobą nawzajem. Tak samo jak koń w porównaniu z wielbłądem ma wady
i zalety. Ale w porównaniu ze zbieraniem już dostępnej informacji z sieci, oba
te typy rozmów wypadają równie słabo jak koń i wielbłąd w porównaniu z ciężarówką.

I oczywiście nie ma najlepszej metody zbierania danych, tak samo jak nie ma
najlepszej metody podróżowania. Ale tkwienie w XX wieku, gdy co sprytniejsi
przeszli już do XXI, jest zwykłym marnowaniem pieniędzy na badania. Ci którzy
zaczną korzystać z zasobów sieci, posuną statystykę do przodu. Reszta będzie się
kręciła w kółko. Wymyślanie coraz lepszych "pokojów do prowadzenia wywiadów", to
jak opracowywanie nowych siodeł i pasz dla koni, gdy reszta świata już
rozpoczyna masową produkcję samochodów. Jasne, można to nazywać postępem.

[charioteer1]

Reszta swiata nie korzysta masowo z ankiet internetowych. Tradycyjne narzedzia, w tym rozowa, rowniez maja sie dobrze.

> Rozmowa wymaga wielu minut
> pracy ankietera na wydobycie opinii od jednej osoby. W sieci, w tym samym
> czasie, ankieter mógłby wydobyć informacje od tysiąca osób.

To zalezy od rodzaju danych i od rodzaju proby, jakiej szukamy.

> Ale w porównaniu ze zbieraniem już dostępnej informacji z sieci, oba
> te typy rozmów wypadają równie słabo jak koń i wielbłąd w porównaniu z ciężarów
> ką.

Tego w ogole nie mozna w ten sposob porownywac. Jezeli interesuja cie opinie polskich uzytkownikow o telefonach Nokii, to mozesz przeszukiwac fora internetowe. Na forum GW bedziesz mial dane z ostatnich pieciu lat, bez informacji o wieku i zamoznosci klientow. Dla zleceniodawcy takiego badania to sa dane w wiekszosci bezuzyteczne.

[asteroida2]

> Reszta swiata nie korzysta masowo z ankiet internetowych.
> Tradycyjne narzedzia, w tym rozowa, rowniez maja sie dobrze.

Nie piszę o ankietach internetowych, tylko o narzędziach w stylu Google Trends i
ogólnie data miningu w sieci. A "reszta świata" ma tutaj oznaczać te dziedziny
nauki i przemysłu, które z zasobów informacji w sieci już korzystają.

> Dla zleceniodawcy takiego badania to sa dane w wiekszosci
> bezuzyteczne.

Jeśli weźmiesz złe dane, to będą bezużyteczne. Ale to nie znaczy że nie ma tam
użytecznych danych, tylko że źle szukasz.
Obecnie agencje reklamowe zbierają dużo informacji o trendach pod które można
się podczepić, o modach i o źródłach informacji z których czerpią klienci.
Przeprowadzając ankiety, zawsze będą w tyle za konkurencją, która zdobędzie w
inny sposób pełniejsze dane i zrobi to szybciej. Tam po prostu konkurencja
wymusza stosowanie nowych technik. W CBOS czy OBOP oczywiście nie wymusza - i
tam mogą marnować pieniądze, bo niczym im to nie grozi.

[charioteer1]

asteroida2 napisał:

> Jeśli weźmiesz złe dane, to będą bezużyteczne. Ale to nie znaczy że nie ma tam
> użytecznych danych, tylko że źle szukasz.

No wlasnie metodologia zalezy od tego, jakich danych potrzebujesz. Inna
metodologie wybierzesz, jezeli badasz trendy, a inna jezeli interesuje cie
target dla danego produktu.

[dala.tata]

palnales asteroido i to na calego. zarowno ankieta - czyli wywiad
ustrukturyzowany, jak i kwestionariusz, nie mowiac jzu o wywiadzie
etnograficznym sa calkiem sensownymi metodami badawczymi. i wybieramy je
zaleznie od tego, co chcemy zbadac.

a wypwoiedzi milionow ludzi sa tylko tym: milionami wypowiedzi ludzi (w tym psow
- pamietaj na necie nikt nie wie ze jestes psem). i ludzie je badaja, wlasnie
jako formy komunikowania, a juz nie formy opiniii przekonan. moze cie zszkowac -
ja nie zawsze mowie wszystko jak ksiedzy na spowiedzi na forum.

[asteroida2]

> a wypwoiedzi milionow ludzi sa tylko tym: milionami wypowiedzi
> ludzi (w tym psow - pamietaj na necie nikt nie wie ze jestes
> psem). i ludzie je badaja, wlasnie jako formy komunikowania, a
> juz nie formy opiniii przekonan. moze cie zszkowac -
> ja nie zawsze mowie wszystko jak ksiedzy na spowiedzi na forum.

A mówisz wszystko, gdy wypełniasz ankietę?

Wypowiedzi milionów ludzi, szczególnie anonimowe i nie obarczone kontekstem (bo
niezwiązane z badaniem), przecież są właśnie idealnym źródłem informacji o
opiniach i przekonaniach tych ludzi. I jeśli statystycy z nich nie korzystają,
to wyłącznie bardzo źle świadczy o statystykach.
To że coś robiło się zawsze i że jest normalne, to nie znaczy że jest najlepsze.
Oczywiście sieć wymaga nowych metod i stawia nowe wyzwania. Ale pozwala szybko i
efektywnie zebrać o wiele więcej danych niż tradycyjne kwestionariusze.
Zatrudnianie tysięcy ankieterów do pracy, którą może wykonac jeden komputer,
jest po prostu marnotrawieniem ludzkiej pracy.

[dala.tata]

oczywiscie ze nie mowie. dlatego ankiety maja bardzo ograniczone pole dzialania
i bez uswiadomienia sobie tego, nie maja sensu. jednak jak widac na przyklad w
sondazach wyborczych idzie nam calkiem niezle w ustalaniu preferencji
wyborczych. bo tego typu badania sa banalnie proste, a procent ludzi klamiacych
jest niewielki.

statystycy korzystaja z takich danych, ale tych danych nie mozna traktowac jako
odnoszacych sie do tego co ludzie mysla. mozemy sie dowiedziec, na przyklad, co
ludzie mowia na forach internetowych. i takie badania sa, publikacje tez. ale z
tego, ze ludzie cos mowia, nie znaczy ze sie dowiadujemy ze cos mysla. to po
pierwsze.

co wiecej, jesli by sie tak zdarzylo, ze chccielibysmy sie dowiedziec czegos o
uczestnikach forum depresja na przyklad. powiedzmy ze chcielibysmy sie
dowiedziec o to czy maja diagnozy, jakie, czy sa w leczeniu i rozne inne rzeczy.
no to same posty niewiele nam powiedza nie?

[stefan4]

dala.tata:
> wypwoiedzi milionow ludzi sa tylko tym: milionami wypowiedzi ludzi (w tym psow
> - pamietaj na necie nikt nie wie ze jestes psem).

Kiedy masz do czynienia z całkiem tradycyjnym wypełnionym formularzem ankietowym, to też nie masz pewności, czy ankieter nie uzyskał odpowiedzi od swojego psa. Ale przy dobrze przeprowadzonym badaniu wpływ psów na wyniki jest zaniedbywalnie mały.

Odróżnianie ziarna od plew w wypowiedziach internetowych oraz kompensacja wyników nie są łatwe, ale przecież mogą być robione tak, żeby ostatecznie błędy nie przesłaniały treści prawdziwych. Kiedy zaczynasz czytać nową grupę dyskusyjną, to przecież po kilkudziesięciu wypowiedziach masz już jakiś pogląd, kto szczerze pisze, co mu w duszy gra, kto udziela dobrych rad, kto promuje własny biznes, a kto tylko trolluje. Teraz tylko trzeba przychwycić tą detaliczną intuicję poszczególnych czytelników i zrobić z niej formalną metodologię badania wypowiedzi internetowych i wyłuskiwania z nich opinii i przekonań.

dala.tata:
> ja nie zawsze mowie wszystko jak ksiedzy na spowiedzi na forum.

Jeśli księdzu na spowiedzi mówisz wszystko, to może socjolodzy powinni najpierw zająć się badaniem księżowskich list dyskuyjnych? Kurczę, nawet nie wiem, czy takie są...

- Stefan

[dala.tata]

juz sie na ten temat wypwoiedzialem wyzej.

a co do oceny szczerosci, zueplnie sie z tym nie zgadzam. mozesz oczywisice miec
poczucie i przeczucie, jednak to zadna gwarancja na cokolwiek. od dzieisatek lat
prowadzi sie badania na wykrywaniem oszustwa, niestety, a moze i dobrze, bez
wiekszych sukcesow.

[kornel-1]

stefan4 napisał:

> Kiedy masz do czynienia z całkiem tradycyjnym wypełnionym
> formularzem ankietowym, to też nie masz pewności, czy ankieter
> nie uzyskał odpowiedzi od swojego psa. Ale przy dobrze
> przeprowadzonym badaniu wpływ psów na wyniki jest zaniedbywalnie
> mały.

To nie do końca jest tak, że osoba ankietująca może sobie powpisywać cokolwiek, brać dane z sufitu. Przed laty, kolega, który pracował wtedy jeszcze dla GfK opowiadał mi o dość wyrafinowanych sposobach weryfikacji zebranych danych przez firmę. Poważne firmy nie mogą sobie pozwolić na robienie klienta w konia i zwalniają nieuczciwych ankieterów.

> Odróżnianie ziarna od plew w wypowiedziach internetowych oraz
> kompensacja wyników nie są łatwe, ale przecież mogą być robione tak, żeby ostatecznie błędy nie przesłaniały treści prawdziwych.

To nie takie proste. Wyniki sondaży i ankiet mogą być "nabijane" - pomyśl o fanach jakiegoś zespołu muzycznego lub drużyny piłkarskiej. I nie pomogą to ciasteczka! ;-)

Kornel

[charioteer1]

Z ankiet internetowych korzysta sie rowniez w powaznych badaniach. Mimo
oczywistych ograniczen, zaleta takiej ankiety jest mozliwosc zebrania danych od
duzej proby respondentow. Nie widze powodu, dla ktorego recenzent mialby
negatywnie ocenic prace za sposob zbierania danych.

Inna sprawa jest wiosenny wysyp ankiet w internecie. Badanie w kwietniu, obrona
w czerwcu mowi juz samo za siebie. Jezeli to licencjat, to moze byc. Jezeli
magisterium, to jest zle.

[kornel-1]

charioteer1 napisał /podkr. moje/:

> Z ankiet internetowych korzysta sie rowniez w powaznych
> badaniach. Mimo oczywistych ograniczen, zaleta takiej
> ankiety jest mozliwosc zebrania danych od duzej proby
> respondentow. Nie widze powodu, dla ktorego recenzent
> mialby negatywnie ocenic prace za sposob zbierania danych.

> Inna sprawa jest wiosenny wysyp ankiet w internecie. Badanie
> w kwietniu, obrona w czerwcu mowi juz samo za siebie. Jezeli
> to licencjat, to moze byc. Jezeli magisterium, to jest zle.

1. A dlaczego źle?
2. Jeśli byłbyś recenzentem pracy magisterskiej opartej na ankiecie internetowej
- to oceniłbyś tę część doświadczalną pozytywnie, czy "to jest złe"?

Kornel

[charioteer1]

kornel-1 napisał:

> 1. A dlaczego źle?

Jezeli to badanie ma jakikolwiek sens, to oprocz zebrania danych nalezy jeszcze
opracowac i zanalizowac wyniki i napisac sama prace. Na to wszystko zostalo
niewiele ponad miesiac, a studentka nie ma jeszcze danych i nie wiadomo, czy
same dane beda mialy jakakolwiek wartosc.

> 2. Jeśli byłbyś recenzentem pracy magisterskiej opartej na ankiecie internetowej
> - to oceniłbyś tę część doświadczalną pozytywnie, czy "to jest złe"?

To zalezy od celu badania, sposobu zaprojektowania samej ankiety, wielkosci
proby, sposobu analizy wynikow. Dobor proby tez ma istotne znaczenie, bo nalezy
zalozyc, ze nie wszyscy respondenci spelnia zalozone wymogi. Przykladowo, jezeli
autorka badania zbierze dane od 10 niewierzacych, z tego 5 osob to beda
mezczyzni w wieku 18-30 lat, a drugie 5 to beda kobiety w wieku 60 i wiecej lat,
to takie badanie mozna wyrzucic do kosza. Jezeli zbierze dane od 600 wierzacych
i 200 niewierzacych, to moze byc z tego ciekawy doktorat.

[bret.2]

wróćmy jednak do zasadniczego pytania : " lek przed śmiercią.I proszę mi odpowiedzieć jaka jest różnica leku przed śmiercią w chwili ekstremalnego zagrożenia u zwierzęcia gonionego przez drapieżnika i w podobnej sytuacji u człowieka?A potem spróbował odpowiedzieć co ma napisać w tej ankiecie statystyczny człowiek?

[charioteer1]

A co ma napisac statystyczny zwierzak?

o rewizję metryczek

[stefan4]

charioteer1:
> Dobor proby tez ma istotne znaczenie, bo nalezy zalozyc, ze nie wszyscy
respondenci
> spelnia zalozone wymogi. Przykladowo, jezeli autorka badania zbierze dane od
> 10 niewierzacych, z tego 5 osob to beda mezczyzni w wieku 18-30 lat, a drugie 5
> to beda kobiety w wieku 60 i wiecej lat, to takie badanie mozna wyrzucic do kosza.

Tak mi się nasunęło... W metryczce ankiety na dowolny temat typowo umieszcza
się płeć, wiek i wykształcenie, może jeszcze wielkość miasta/wsi, z
którego/której pochodzi respondent. Dlaczego akurat te dane?

Przypuszczalnie dlatego, że
(1) nie sprawiają trudności interpretacyjnych, wszyscy respondenci tak samo
zrozumieją, o co są pytani;
(2) wyglądają neutralnie, nie ośmieszają badania, nie wzbudzają emocji (np.
pytanie w metryczce o rozmiar członka/biustu wzbudzałoby emocje);
(3) społeczeństwo jest dobrze i gruntownie przebadane ze względu na te cechy;
(4) obowiązuje niepisane założenie, że jeśli wyniki ankiety z czymkolwiek w
ogóle mogą korelować, to przede wszystkim powinny korelować z płcią, wiekiem i
wykształceniem, może jeszcze z miejscem zamieszkania; a jeśli nie korelują, to
wpadliśmy na trop jakiegoś wyjątkowo ciekawego zjawiska społecznego.

Czy założenie (4) jest oparte na czymś mocnym?

Zobacz, Charioteer, zdyskwalifikowałeś hipotetyczną próbę na podstawie
metryczki, wykazującej silną korelację między wiekiem i płcią, bo w
społeczeństwie te dwie wartości nie są tak silnie skorelowane. Wiesz o tym z
poprzednich badań; albo po prostu z obserwacji.

Ale czas płynie, zmieniają się kulturowe wzorce społeczne i coraz mniej
oczywiste jest, że metryczka np. badania poglądów politycznych powinna zawierać
pytanie o płeć. Dlaczego akurat o płeć? Co w nowoczesnym społeczeństwie zależy
od płci (z wyjątkiem zachowań bezpośrednio płciowych)? Może lepiej pytać o
liczbę godzin spędzanych codziennie w internecie? Albo o rozmiar członka/biustu
(w centylach, żeby móc porównać mężczyzn z kobietami)?

- Stefan

Mieszczuchy i wieśniaki?

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Ale czas płynie, zmieniają się kulturowe wzorce społeczne

W okresie ostatnich 20 lat duża grupa Polaków przeniosła się z miast na jego
obrzeża. Formalnie często mieszkają na wsi. Najczęściej dojeżdżają do miasta do
pracy. Pozostają mieszczuchami, choć formalnie są wieśniakami (ładne słowo,
które się zepsuło). Kulturowo również są mieszczuchami, można śmiało przyjąć, że
nie zmienili swoich potrzeb - teatr, basen, puby.
Jak to uwzględnić w badaniach? Ci ludzie zostają wrzuceni do jednego wora z
mieszkańcami biednych wiosek ze ściany wschodniej.
Wydaje mi się, że konieczne jest pytanie o poziom dochodów lub wydatków - to
delikatne pytanie, ale niestety często konieczne, ze względu na korelacje między
dochodami a stylem życia i przekonaniami.

Kornel

[dala.tata]

to pierwsze o zainteresowaniach itd jest bardzo celne i pokazuje jak dalece
problematyczne sa metyrczki. nie wiem czy wiesz, ale odnosisz sie do pojecia
habitusu Pierre'a Bourdieu. co z tego ze mieszkam na wsi, jesli jezdze do teatru
i co z tego ze mieszkam w miescie, jesli nie znam slowa 'teatr'.

z dochodami jest podobnie: czy wazne jest to, ze X i Y zarabiaja po 5K
miesiecznie? czy moze wazniejsze jest to, na co wydaja te pieniadze. a zatem nie
poziom, ale struktura wydatkow, czyz nie?

[charioteer1]

Ale przeciez nie ma jednolitego wzoru metryczki dla wszystkich mozliwych badan.
Ta metryczka juz zawiera jakies zalozenia sama w sobie i jezeli zaloze, ze
centyle moga wplywac na percepcje, to o te centyle zapytam.

Jakie zalozenia przyjmujemy automatycznie, to juz zupelnie inna sprawa.

[dala.tata]

bardzo przepraszam, a jak umiescisz tego typu inofrmacje w metryczce?

[charioteer1]

wzrost, waga ciala, rozmier...

[dala.tata]

a jak to sie ma do zainteresowan i do struktury wydatkow, o ktorej mowilem?

[charioteer1]

Sorry, to byla odpowiedz dla Stefana.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> a jak to sie ma do zainteresowan i do struktury wydatkow, o ktorej mowilem?

Tego nie wiem, trzeba by policzyc korelacje.

[charioteer1]

Tak mi jeszcze przyszlo do glowy, ze rozmiar subiektywnie postrzegany przez
wlasciciela moze miec wiekszy wplyw na wyniki, niz rzeczywisty w centylach, a to
by znacznie uproscilo sprawe - wystarczy podac do wyboru: maly, duzy, sredni,
albo 5-stopniowa skala Likerta.

Aj.

[madcio]

Tak to jest, jak się jest na forum co dwa, trzy dni. -.-
Zostawiam cały wątek, bo dyskusja wywiązała się ciekawa. Ale sam pierwotny post
jest odmianą "zróbcie za mnie pracę domową" i jako taki idzie pod nożyce.

[kornel-1]

madcio napisał:

> Ale sam pierwotny post jest odmianą "zróbcie za mnie pracę domową"
> i jako taki idzie pod nożyce.

Nic podobnego.
Post enelki był prośbą o wypełnienia ankiety potrzebnej jej do pracy.
Post enelki:
- nie był prośbą o napisanie pracy
- nie był prośbą o opracowanie wyników ankiet

Twoje uzasadnienie jest niezgodne z rzeczywistością.

Zainteresowani udziałem w badaniach mogą skorzystać z postów zamieszczonych
przez enelkę na innych forach Gazety.

Kornel

[petrucchio]

madcio napisał:

> Tak to jest, jak się jest na forum co dwa, trzy dni. -.-
> Zostawiam cały wątek, bo dyskusja wywiązała się ciekawa. Ale sam pierwotny post
> jest odmianą "zróbcie za mnie pracę domową" i jako taki idzie pod nożyce.

Madciu, też myślę, że przesadziłeś. Enelka zapraszała potencjalnych chętnych do
udziału w ankiecie

Prosze o te ankiete!

[herrrkagan]

[e-mail]
Napisalem tez do enelki na [e-mail]

przywroc post autorki watku!

[dala.tata]

madcio, pojechales i to bez sensu. autorka watku chciala uzyskac dane, a nie
informacje. foruym intersnetowe jest oczywistym miejscem gdzie mozna zwracac sie
z prosbami o uczestnictwo w badaniach. i tak powinno zostac. nie ma to nic
wspolnego z odrabianiem zadan domowych.

prosze o przywrocenie postu!

[charioteer1]

Popieram przedpiscow. Prosba o wziecie udzialu w badaniu do pracy magisterskiej,
nawet jezeli jest to durne badanie, nie jest prosba o odrobienie za kogos
zadania domowego.

[stefan4]

madcio:
> Zostawiam cały wątek, bo dyskusja wywiązała się ciekawa.

Dziękujemy.

madcio:
> Ale sam pierwotny post jest odmianą "zróbcie za mnie pracę domową"

Nie jest.

Widziałeś moją opinię: jestem przeciwnikiem takich badań, jakie proponowała
Enelka. Ale to jest przeciwnictwo do przekonywania a nie do usuwania obiektu
kontrowersji. Ta Twoja ingerencja nie zmierza do uchronienia forum przed
upadkiem poziomu dyskusji, więc nie powinna mieć miejsca.

- Stefan

[madcio]

Zgodnie z uzasadnionymi próśbami tutaj przywracam posta.

PS: oho, troll kagan back. Poleciały posty zawierajace nic prócz wyzwisk.

[herrrkagan]

Nie jestes Sloneczkiem Narodow, madciu, wiec bede cie nazywal tym
kim jestes, czyli glupkiem z nozycami cenzora...

[madcio]

> Nie jestes Sloneczkiem Narodow, madciu, wiec bede cie nazywal tym
> kim jestes, czyli glupkiem z nozycami cenzora...

Kaganku, trollu ty mój, następne tak wielce merytoryczne posty skierowane do
mnie czy kogokolwiek innego bedą już wycinane bez oznaczania, gdyż
śmieciłoby to równie bardzo, jak same twoje posty z wyzwiskami. Wiesz, gdzie
kierować skargi na moją pracę moderatora tego forum. Żegnam ozięble.

[herrrkagan]

A chyba wiesz, gdzie Cie mam, Madciu?

[...]

[herrrkagan]

Widze, ze tu tez kwitnie cenzura jak dawniej...

ENELKA z innego konta

[natalia8122]

Bardzo mnie cieszy , że rozwinęła się tutaj tak ciekawa dyskusja. Przyjmuję z
pokorą wszelką krytykę, którą potraktowałam jako doskonałe rady do mojego
badania od starszych i bardziej doświadczonych kolegów.
W ramach wyjaśnienia chciałam zaznaczyć, że jestem studentką DRUGIEGO roku
psychologii i w ramach zajęć z pracy empirycznej prowadzę badanie na ten temat!
Nie jest to ani praca licencjacka ani magisterska. Jeśli ktoś jest
zainteresowany zapraszam na maila aby sam się przekonał jak wygląda ten
kwestionariusz i co jest w nim badane. Pozdrawiam

[herrrkagan]

Nie musisz sie z niczego tlumaczyc. Twoje badanie bedzie bowiem tak samo niereprezentatywne jak 99.99% pozostalych badan tego typu prowadzonych w Polsce (i nie tylko), w tym tez olbrzymia wiekszosc badan GUSu czy innego OBOP.

[asteroida2]

To mnie zastanawia. Jeśli badania te nie są w żaden sposób weryfikowane, to jaka
jest ich wartość?
Często zdarza się, że wyniki badań OBOP i CBOS _na_ten_sam_temat_ znacznie się
różnią. Sam ten fakt powinien dowodzić, że ktoś tu nas robi w jajo i marnuje
publiczne pieniądze.

[dala.tata]

to co mowisz dowodzi, ze niespecjalnie wiesz na czym polega robienie tego typu
badan. badacze przyjmuja przerozne metodologie, jedni zaczepiaja ludzi na ulicy,
inni dzwonia, przyjmuja roznce wiazki reprezentatywnosci. jedni daja wybor 0-1,
inni pytaja o poparcie w procentach. jendi daja mozliwosc 'wstrzymania sie od
glosow', inni nie. jedni robia w czwartek, inni w piatek, a jeszcze inni w
poniedzialek. wazne jest jednak to, zeby zawsze robili tak samo wtedy bedziesz
mogl porownywac i widziec trynd.

i dlatego zreszta same wyniki zrszta sa mnei wazne, wazny jest wlasnie ten
trynd. i podejrzewam ze bardzo rzadko znajdziesz sytuacji, w ktorym u jednego
sondazysty PO rosnie, a PiS spada, u drugiego jest dokladnie na odwrot, a u
trzeciego stoi wszystko na miejscu.

zworc uwage, ze przewidywania wyborcze sa coraz trafniejsze.

[herrrkagan]

To, o czym piszesz, to sa wybory systematyczne, a nie losowe! Zdecyduj
sie wreszcie, dalatato, czy jestes polonista, lingwista czy tez moze statystykiem!
A ze coraz mniej ludzi w Polsce glosuje, to coraz latwiej jest przewidziec
wyniki glosowania... ;)

[dala.tata]

Lesiu, misaczku australijski, czy ja cos pisalem o losowosci? poza odniesieniem
sie do tego, ze sa sondaze prowadzone na ulicy, ktore zreszta nie musza byc i
czesto nie sa losowe, nic na ten temat nie powiedzialem.

ale Lesiatko-misiatko, bardzo sie ciesze ze masz sie do czego przyczepiac. z
mojej storny EOT.

[asteroida2]

> wazne jest jednak to, zeby zawsze robili tak samo wtedy bedziesz
> mogl porownywac i widziec trynd.
>
> i dlatego zreszta same wyniki zrszta sa mnei wazne, wazny jest
> wlasnie ten trynd.

To mogę zrozumieć. Ale z tego co piszesz wynika, że w takim razie obiektywne (i
naukowe) są tutaj wyniki jakościowe (poparcie rośnie) a nie ilościowe (o ile
rośnie). Tym bardziej więc, wydawanie milionów na uzyskanie tak niewielkiej
informacji, wydaje się sporym marnotrawstwem.

[charioteer1]

asteroida2 napisał:

> obiektywne (i
> naukowe) są tutaj wyniki jakościowe (poparcie rośnie)

To jest wynik ilosciowy.

> Tym bardziej więc, wydawanie milionów na uzyskanie tak niewielkiej
> informacji, wydaje się sporym marnotrawstwem.

To jest bardzo dobry argument, pokazujacy, ze samo to, ze jest ktos kto chce
sfinansowac badania z wlasnej kieszeni, nie oznacza, ze te badania warto w ogole
przeprowadzac - mamy przeciez sondazownie finansowane calkowicie z pieniedzy
prywatnych.

[dala.tata]

no ale to zalezy, bo przeciez, jak sie przekonujemy po wyborach, sondaze sa dosc
dokladne. przed wyborami w USA sledzilem sondaze na jednym z politycznych
lesajtow i im wyszlo tyle ile mialo, plus minus blad statystyczny. ta strona
realclearpoliticts wyciagala srednia ze wszystkich sondazy i ta srednia byla
wynikiem wyborow. jest dosc niesamowite, jak polepszyla sie jakosc sondazy.

to co wazne, to to, ze sondaze robi sie nie tylko po to, zeby informowac, ale
maja one wyrazne cele polityczne i marketingowe. partie polityczne siedza na
sondazach (w UK Blair sondaze i focus grupy robil nieustannie; a Brown nie
zrobil przedterminowych wyborow przez sondaze). z drugiej strony dzisiaj gazeta
bez sondazy uwazana jest za niepowazna (cyz ot ma sens? pewnie nie, ale ludzie
chca, to maja). i to jest samonapedzajacy sie przemysl.

natomiast sama informacja, ze rosnie, a nie spada, jest wazna informacja,
szczegolnie gdy sie sondaz robi po jakims kluczowym wydarzeniu.

[herrrkagan]

One sa weryfikowalne. To oczywiscie nie temat na forum dyskusyjne.
A ze olbrzymia wiekszosc probek, na ktorych sa oparte np. te wspomniane przez
ciebie sondaze opinii publicznej jest niereprezentatywna, to nic
dziwnego, ze sie one (sondaze) roznia miedzy soba.
Nie oszukujmy sie: reprezentaywna probka to conajmniej okolo 1% badanej
populacji - w przypadku Polski trzeba by wiec za kazdym razem przebadac jakies
200 tys. osob (zakladajac 20 mln uprawnionych do glosowania)...

[charioteer1]

herrrkagan napisała:

> One sa weryfikowalne. To oczywiscie nie temat na forum dyskusyjne.

Kaganku drogi, jak na prawdziwego naukowca przystalo, zapewne potrafisz to
objasnic w przystepny i przejrzysty sposob, prostymi slowami.

[herrrkagan]

Niejedna habilitacja zostala zrobiona ostatnio w Polsce (i nie tylko) na jeszcze
mniej reprezentywnym materiale niz ten, ktory ty zbierasz. A wiec glowa do
gory! :-)

[nighttagger]

Jestem drugą współprzeprowadzającą to badanie i również dziękuje za
wszelkei słowa krytyki, bedą one dla nas przydatne zarówno teraz jak
i w przyszłości. Rzeczą ludzką jest sie mylić, tak wiec nawet jezeli
nasze badanie okaże sie błednie przeprowadzone bedzie to dla nas
wskazówka na przyszłe badania, bo przeciez studiujemy po to, zeby
sie czegos nauczyc i wyciagnac wnioski na przyszlosc.

[bret.2]

Jak Wy wytrzymujecie to idiotyczna akademicka dyskusje ani jednego logicznego zdania na właściwy temat.Tylko w kolko Macieju czy macie prawo pytać: każdy ma prawo pytać a odpowie ten co chce odpowiedzieć. Próbowałem coś z tej dyskusji wykrzesać na temat i zadałem pytanie o: "lek pierwotny" i jak on się ma do manipulacji psychiką uprawianej przez rożne : Wiary ,Kultury,Sekty,Kościoły,Instytucje czy Organizacje. Ale Cisza to za trudne na "mędrców Syjonu" A Wam by się przydało.

[dala.tata]

no ja osobiscie ci bardzo dziekuje za troske. jednak chcialbym zworcic uwage, ze:

1. ty nie musisz dyskutowac.
2. de gustibus non disputandum
3. caluj psa w nos.

[bret.2]

z leku przed psem nie pocałuję.Ale nożyce się odezwały.Na pytania "do ateistów tez nikt nie "musi " odpowiadać.Wesoło mi się zrobiło.

[dala.tata]

oczywiscie ze nie musi, ale sa tacy co chca. wiec co ci to przeszkadza?
co wiecej studentki zajmujace sie tymi badaniami podziekwaly za dyskusje, co z
ich strony mile.

[bret.2]

Wobec takiego nawału bzdur od takich rekinów jak te biedne wystraszone studentki miały zareagować.A co do Ciebie ,czy pozujesz na marksistowskiego? nie spodziewałem się po Tobie takiej wypowiedzi jak w poprzednim poście.Tule Żeście nagadali a ja właściwie tylko słuchałem.A Ty odmawiasz mi prawa swobodnego wyrażenia opinii?Czyżby zabrakło Ci spokojniejszej i..mądrzejszej reakcji.Dla mnie tym większe zaskoczenie ze wielokrotnie podziwiałem trafność i wnikliwość Twoich wypowiedzi.Co złego, to nie ja ,wyciągam rękę do zgody czy ja przyjmiesz Twoja sprawa.

[dala.tata]

ja?!?!?!? ja zabraniam? alez przeciez to ty skrytykowales cala dyskusje, ktora,
jak dla mnie, nie byla tak zle. a reke na zgode przyjmuje zawsze.

[herrrkagan]

A tu w 100% popieram dalatate!

[dala.tata]

czy to jest w 100 proc. konieczne?

herrrkagan napisała:

> A tu w 100% popieram dalatate!

[herrrkagan]

Odpowiem mi tak jak kasjerka w supermarkecie w Goerlizt, gdy
zobaczyla polska karte platnicza: na ZWEI HUNDRED PERCENT (nie
przyjmuja jej tamze)!
Pozdrowka :)

[stefan4]

herrrkagan:
> na ZWEI HUNDRED PERCENT

W jakim to języku? Początkowo myślałem, że w Deutschglish, ale w takim razie co
tam robi początkowe ,,na''?

- Stefan

[herrrkagan]

To tzw. Wasserdeutsche. Nie slyszales?

[bret.2]

A jednak Potrafisz być subtelny i skromny (to cecha wielkich).To nie do mnie ale przyjemnie to odebrałem.Pozdrawiam, do zobaczenia w innych watkach bret.