Zasługi w obaleniu komunizmu

[asteroida2]

Z okazji przygotowań do obchodów rocznicy czerwca 89 i dyskusji o
spocie dla KE, chciałbym poruszyć taki kontrowersyjny temat: jakie tak naprawdę zasługi mają różne organizacje w obaleniu komunizmu? Czy gdyby nie istniała Solidarność albo nie byłoby silnego Kościoła w Polsce - komunizm utrzymałby się dłużej?
W ZSRR trwała już w najlepsze pierestrojka i bankructwo ustroju stawało się widoczne. Bez niczyjej pomocy też by się rozpadł, więc czy nie jest to tylko świętowanie tego, że się parę razy kopnęło dogorywającego bandytę? A może różnica tkwi głównie w tym, kto potem przejąłby władzę?

Bez roku 1980 nie byłoby roku 1989

[marksistowski]

Pierwsza Solidarnosc bez wysiłku zniszczyła PZPR .
Komunizm w stanie wojennym 1981 ,zotal zastpiony przez staroswiecką
juntę wojskową Jaruzelskiego, kladąc kres ortodoxyjnem dogmatom, ze
komunizm jest niezniszczalny. I to byl początek konca dyktatury
partii komunistycznych w krajach układu warszawskiego.
Rękami głupiego i otumanionego proletariatu zniszczono dyktaturę
proletariatu.

[bret.2]

Komunę zniszczył bardzo podobny kryzys ekonomiczny ,jaki panuje dziś . tyle ze obejmował państwa bloku komunistycznego . A taki koniec dość dokładnie wyliczyły komputery amerykański.A postępowanie zachodu dostosowane do tych wyliczeń było od dawna.

[mr_kagan]

Jaka "dyktature proletariatu"? Co najwyzej dyktaure kompartii, czyli
jej aparatu...

[seipang]

Primo: w Polsce nigdy nie było komunizmu, co najwyżej socjalizm, a to spora różnica.
Secundo: upraszczasz. Rzecz nie tylko w tym, kiedy, ale i w jaki sposób, a także
- co pozostaje potem. W tym przypadku forma ma znaczenie. W Polsce S i KK nie
tylko walczyły z ustrojem, pamiętaj, że stanowiły też pewną osłonę dla
inteligencji - a ta jest ważna właśnie potem, po obaleniu ustroju. Co się
dzieje, kiedy takiej osłony nie ma i ustrój pada, mnożna obejrzeć w kilku
miejscach Europy, o Azji postradzieckiej nie wspominając.
Tertio: upadanie ustroju może trwać bardzo długo bez tego kopania. Historia zna
parę takich przypadków. Celnym kopnięciem w łydnę niejeden Dawid obalił Goliata :)

Quarto: być może te zasługi są wyolbrzymiane,m wiadomo - to pewien polityczny
PR. Ale nie ma co ich lekceważyć. Nie są też takie małe, jak się wydaje.

[asteroida2]

> Secundo: upraszczasz. Rzecz nie tylko w tym, kiedy, ale i w jaki
> sposób, a także - co pozostaje potem.

Oczywiście że upraszczam. I nie wątpię, że ludzie którzy doszli potem do władzy
mają jakieś zasługi w zreformowaniu kraju. Ale te zasługi są czymś zupełnie
niezależnym od zasług w _obaleniu_komunizmu_ (jak to się przyjęło nazywać).

> W tym przypadku forma ma znaczenie. W Polsce S i KK nie tylko
> walczyły z ustrojem, pamiętaj, że stanowiły też pewną osłonę dla
> inteligencji - a ta jest ważna właśnie potem, po obaleniu ustroju.

A konkretniej? Przychodzi mi na myśl KUL, jako takiego "osłoniętego" miejsca dla
inteligencji. Ale jaką rolę ta inteligencja z KUL odgrywa teraz w życiu
politycznym Polski?

> Tertio: upadanie ustroju może trwać bardzo długo bez tego kopania.
> Historia zna parę takich przypadków. Celnym kopnięciem w łydnę
> niejeden Dawid obalił Goliata :)

Ale nie w przypadku ZSRR. Rozpadł się z wielkim hukiem i wszędzie, niezależnie
od tego czy było jakieś kopanie czy nie. Oczywiście potem historia różnych
republik potoczyła się bardzo różnie, bo i różne siły doszły do władzy.

> Quarto: być może te zasługi są wyolbrzymiane,m wiadomo - to pewien
> polityczny PR. Ale nie ma co ich lekceważyć. Nie są też takie małe,
> jak się wydaje.

Staram się więc dociec, jakie tak naprawdę są. Bo w mediach słyszę wyłącznie ten
polityczny PR, a interesowałyby mnie fakty.

[europitek]

asteroida2 napisał:
> Staram się więc dociec, jakie tak naprawdę są. Bo w mediach słyszę
> wyłącznie ten polityczny PR, a interesowałyby mnie fakty.

Każda propaganda (zwana dzisiaj elegancko PR) jest warta tyle, co papier na której jest spisana. Propaganda nie zajmuje się dociekaniem prawdy, lecz "zabezpieczaniem" interesów jej zleceniodawców.

> Ale nie w przypadku ZSRR. Rozpadł się z wielkim hukiem i wszędzie,
> niezależnie od tego czy było jakieś kopanie czy nie.

ZSRR nie rozpadł się, lecz został rozwiązany przez jego "założycieli" - Federację Rosyjską, Białoruś i Ukrainę. A dokładniej przez "głowy" tych trzech republik związkowych. Trzej panowie skorzystali z okazji - osłabienia władzy centralnej po puczu Janajewa. Chyba jednak "na wszelki wypadek" woleli spotkać się z dala od Moskwy (Białowieża). Bardzo z dala. Motorem był Jelcyn, który miał ogromne ambicje, lecz za mało siły by "przeskoczyć" Gorbaczowa. Zresztą, z tym ostatnim był w ciągłym konflikcie od czasu, gdy sam został szefem partii w Moskwie.
Rozwiązanie ZSRR było z punktu widzenia Jelcyna genialnym sposobem na pozbycie się znienawidzonego "szefa" i wprowadzenie się samemu na moskiewski kreml. Nadarzyła się okazja, to z niej skorzystał. Dla tego gościa zawsze liczyła się tylko władza (jego władza), czego dowodów dał wiele.

I jeszcze jedno: nasze "kopanie" dla rozpadu ZSRR miało takie samo znaczenie, jak zdobycie władzy na Kubie przez F. Castro dla hipotetycznego rozpadu USA. Ale zawsze można sobie przydać znaczenia okrzykiem "To ja rozwaliłem imperium!"

[mr_kagan]

Masz tu 100% racje, europiteku: nasze "kopanie" dla rozpadu ZSRR
miało takie samo znaczenie, jak zdobycie władzy na Kubie przez F.
Castro dla hipotetycznego rozpadu USA.

[mr_kagan]

1. KUL to dzis parodia uniwersytetu...
2. W oficjalnych, rezymowych mediach, nigdy prawdy nie znajdziesz...

[stefan4]

asteroida2:
> jakie tak naprawdę zasługi mają różne organizacje w obaleniu komunizmu
> Czy gdyby nie istniała Solidarność albo nie byłoby silnego Kościoła w Polsce
> komunizm utrzymałby się dłużej?

Tego nie wiem. Ale wtedy, za komuny, Solidarność i Kościół pomagały nam żyć. Stwarzały ciągłą presję na rządzących, nie pozwalając im na dalsze dokręcanie śruby. Ona jednak w Polsce była znacznie luźniej dokręcona niż np. w NRD, czy choćby w Czechosłowacji. Pokazywały nam też, że walenie głową w mur może w pewnych warunkach być groźniejsze dla murarza niż dla głowy.

A czy bez nich komunizm trwałby dłużej? Hmmm... Taki jest oficjalny pogląd najważniejszych polskich polityków, tak się pisze w gazetach i naucza w szkołach. Ale o silne argumenty, przemawiające za tym poglądem, jest trudno.

asteroida2:
> W ZSRR trwała już w najlepsze pierestrojka i bankructwo ustroju stawało się
> widoczne.

Solidarność a tym bardziej silny Kościół są organizacjami starszymi niż pieriestrojka. W 1982-85 wcale nie było widoczne, że ZSRR bankrutuje. Że komuna w Polsce bankrutuje, to było widoczne, ale tylko w Polsce i nie dla wszystkich.

- Stefan

[wobo1704]

Proszę nie zapominać o KOR.
To KOR był mózgiem Solidarności; temperował wszystkie zapalczywe
pomysły; podsuwał taktykę. Prolerariusze bez KORu wszystko by
spieprzyli. O zmianie ustroju wcale nie myśleli. Wieszać, palić -
to ich marzenie.

[stefan4]

wobo1704:
> Prolerariusze bez KORu wszystko by spieprzyli. O zmianie ustroju wcale nie
> myśleli. Wieszać, palić - to ich marzenie.

Może skryte marzenie, bo nikt go głośno nie wyrażał. W każdym razie tu, w
Gdańsku, nigdy nie słyszałem o paleniu i wieszaniu. Używając terminu
,,samoograniczająca się rewolucja'', intelektualiści opisywali zjawisko
istniejące, które ich zadziwiło, a nie wymyślali planu na przyszłość.

O wieszaniu, posyłaniu do gazu, itp., usłyszałem dopiero po upadku komuny.
Jakby ludzie zachłysnęli się tym, że już wolno tak mówić głośno. Potem ten
język trochę przycichł i ograniczył się do marginalnych grup nacjonalistów; a
dopiero później znowu pojawił się... w internetowych dyskusjach politycznych.

- Stefan

[wobo1704]

> ...Może skryte marzenie, bo nikt go głośno nie wyrażał. W każdym
>razie tu, w Gdańsku, nigdy nie słyszałem o paleniu i wieszaniu.

Może te marzenia widoczne były tylko dla osób usytuowanych zawodowo
pomiędzy kadrą naukową i pracownikami technicznymi.

Chociaż po 1990 i kadra naukowa popadła w amok ...

[mr_kagan]

KOR byl nie mozgiem, a rakiem na ciele NSZZ Solidarnosc, ktory
uczynil z niej partie polityczna, ktorej cele byly calkowicie
sprzeczne z interesami ludzi pracy...

[asteroida2]

> Tego nie wiem. Ale wtedy, za komuny, Solidarność i Kościół
> pomagały nam żyć. Stwarzały ciągłą presję na rządzących, nie
> pozwalając im na dalsze dokręcanie śruby.

Co do tych zasług nie mam wątpliwości. Można by je pewnie łatwo udowodnić,
choćby na podstawie relacji ludzi, którym te organizacje dały możliwości,
których bez nich by nie mieli. Ale wciąż - to są zasługi raczej w
"przeczekiwaniu" komunizmu, niż jego obalaniu.

> Solidarność a tym bardziej silny Kościół są organizacjami
> starszymi niż pieriestrojka. W 1982-85 wcale nie było
> widoczne, że ZSRR bankrutuje.

Oczywiście organizacje te istniały wcześniej. Ale tym bardziej - walka z
kontrolującą wszystko Partią była walką o przetrwanie i to w dodatku walką
bardzo nierówną. Nagle przeciwnik zszedł, z zupełnie innych powodów. I potem
świętuje się zwycięstwo? Na podstawie jakich zasług?

[mr_kagan]

Najwieksze mial Gomulka, ktory zaprzestal kolektywizacji rolnictwa,
na skutek czego w Polsce (PRLu) byl jednoczesnie silny Kosciol i
silne braki miesa. W NRD czy CSRS, z tamtejszym skolektywizowanym
rolnictwem, nie bylo brakow miesa ani tez silnego Kosciola...

Kiełbasa określa swiadomosc

[marksistowski]

Skolektyzowane rolnictwo w ZSRR nie mogło zapewnic chleba a
kiełbasa i warzywa to było marzenie. ZSRR był największym
importerem anerykanskiego zboża w swiecie.

[mr_kagan]

Mowa byla o NRD i CSRS a nie o ZSRR. Braki zywnosci w ZSRR to
zreszta takze tylko wymysl zachodniej propagandy...

[bret.2]

Jaka tam propaganda zachodu? ZSRR żeby utrzymać te wszystkie swoje "dominia"(państwa zależne) z taka fatalna gospodarka, musiał je niemal całkowicie finansować.Dokładać do wszystkiego surowce ,energie , uzbrojenie ,administracje , a te wszystkie służby ile kosztowały. A oprócz tego wyścig zbrojeń z USA i w kosmosie. psiejcież Amerykanie w to grali . ZSRR nie był w stanie tego wytrzymać.A po za tym świadomość w narodach podbitych rosła.ZSRR rozleciał się tak nagle jak upada duża firma w kryzysie.

[mr_kagan]

Ciekawe, ze Chiny Ludowe sie nie rozlecialy, mimo iz mialy podobny,
a nawet bardziej "stalinowski" system i tez mnostwo mniejszosci
etnicznych, spore wydatki na zbrojenia itp. itd. Powiedzmy sobie
otwarcie, ze ZSRR rozwalil od srodka Gorbaczow. Gdyby nie Gorbaczow,
to ewolucja ZSRR mogla by sie potoczyc droga "chinska"... NSZZ
Solidarnosc i Jan Pawel II niewatpliwie pomogly "Gorbiemu" w
tym "zboznym" dziele, ale i bez nich Gorbaczow dal byl sobie rade z
rozwaleniem "Kraju Rad" od srodka...

[bret.2]

Uświadom sobie ze w ZSRR żadna najbardziej kreatywna JEDNOSTKA nie miale szans nic robić na własną rękę bez poparcia odpowiednich instytucji(tak jest na całym świecie do dziś) . Do takiego poparcia mogły doprowadzić tylko wyjątkowe okoliczności i sytuacja polityczno ekonomiczna. Natomiast Chiny to zupełnie inna bajka . One już dawno wzięły rozwód z ZSRR.Miały potężna odwieczna tradycje państwowości zupełnie odrębna od Rosji , której nie potrafi zniszczeć nawet komunizm.

[mr_kagan]

Dziwna jest twa argumentacja. Tradycje biurokracji i wladzy
absolutnej byly i sa silniejsze w Chinach niz w Rosji. Kiedy Chiny
wziely rozwod z ZSRR, to utrzymaly u siebie chinska wersje
stalinizmu czyli maoizm (Wielki Skok, Rewolucja Kulturalna itp.).
Po prostu Chiny mialy to szczescie, ze tam wplywy zachodnie byly
znacznie slabsze niz w Rosji, ktora (zbyt) czesto nasladowala
Zachod, stad w Chinach nie bylo zdrajcy Gorbaczowa a reformator Deng-
Xiao-Ping... I stad Chiny nie stracily, tak jak Polska czy Rosja lat
po roku 1989...

[madcio]

> stad w Chinach nie bylo zdrajcy Gorbaczowa a reformator Deng-
> Xiao-Ping...
Tak, jego osiagnięciem było wprowadzenie kapitalizmu w wersji chińskiej. Bez
tego (i bez placu Tiananmen, do którego zresztą Deng też się przyczynił) Chiny
by skończyły tak, jak ZSRR.

Nie jestem pewien, czy tak bardzo chcesz go chwalić. ;)

[mr_kagan]

Ja tu nie chwale ani nie ganie nikogo. Ja tylko stwierdzam, na
podstawie faktow, ze model chinski sprawdzil sie o wiele lepiej niz
model rosyjski. Stad Putin wyraznie nasladuje chinski model.

[europitek]

Nie wiem, czy w przypadku Rosji - przynajmniej w odniesieniu do rządów Jelcyna - można mówić o jakimś własnym modelu. Przez kilka pierwszych lat jego rządów był niezły bajzel, w wyniku którego władzę nad dużą częścią gospodarki (jeszcze państwowej) przejęły różne lokalne "układy" (niejednokrotnie o mafijnym charakterze). Kiedy szykował się do wyborów na drugą kadencję nie miał kasy na kampanię i wymyślił (a raczej ktoś z jego ekipy) skuteczny patent na ten problem. Jelcyn zebrał prywatnych bankierów i obiecał im, że wzamian za sfinansowanie kampanii prezydenckiej "sprzeda" im po wyborach wielkie przedsiębiorstwa państwowe "po korzystnej cenie". W ten sposób "sprywatyzował" po wyborach wiele państwowych gigantów. Nabywcy mieli tylko jeden problem: należało wyeliminować lokalne kliki, które zdążyły przejąć faktyczną kontrolę nad tymi przedsiębiorstwami. Trup słał się gęsto po obu stronach, ale w efekcie większość firm przeszła w nowe ręce. Takie były początki wielu tzw. oligarchów.
Zresztą Jelcyn ciągle potrzebował dużej kasy na kupowanie ustaw w Dumie. Płacił niektórym partiom grube miliony dolarów za odpowiednie głosowanie. Rosyjska prasa w latach 90. wręcz podawała stawki, jakie biorą poszczególne ugrupowania za poparcie kremlowkich ustaw. Dochodziło do takich "jaj", że szef pewnej partii publicznie gromił kremlowki projekt ustawy, a kilka dni później cała jego frakcja jednomyślnie głosowała "za".

> Stad Putin wyraznie nasladuje chinski model.

To zbyt daleko idący wniosek. Są pewne podobieństwa wynikające z silnej władzy centralnej, ale też znaczące różnice co do jej struktury i założeń ideowo-politycznych.

[mr_kagan]

Ten balagan (zeby nie uzyc niecenzuralnego okreslenia) w Rosji, to
byla glownie zasluga Gorbaczowa, ktory zaczal przebudowe Rosji
("pierestrojke") bez planu i srodkow niezbednych do jej
przeprowadzenia. Jelcyn byl zas bardzo podbny do Gorbaczowa, tyle,
ze nawet w wielkiej Rosji nie bylo miejsca dla dwoch kandydatow na
najwyzszy urzad. Gorby byl niepopularny m. in, ze wzgledu na swa
krucjate przeciwko wodce (Minearlnaya Voda Sekrietar'), stad wladze
objal bardziej popularny i od kieliszka nie stroniacy Jelcyn.
I oczywiscie, ze Chiny sa bardzo rozne od Rosji, ale Putin wyraznie
sie wzoruje na chinskim modelu "centralnie sterowanej demokracji".
Pozdr. :)

[stefan4]

mr_kagan:
> (Minearlnaya Voda Sekrietar')

Czy to jest Twoja własna próba przekładu z angielskiego na rosyjski? Język
rosyjski jest fleksyjny, więc trzeba użyć dopełniacza: секретарь минеральной
воды. Anglosasi mogą się w tym gubić, ale Słowianinowi taka niewiedza nie
przystoi.

Czy masz jakieś rosyjskie źródło tego przezwiska? Ja nie znalazłem i
podejrzewam twórczy zapał jakiegoś zachodniego dziennikarza.

- Stefan

[mr_kagan]

Nie wiesz chyba o co chodzi. To bylo okreslenie typu "wujek 'dobra
rada'", a wiec i "sekretarz 'mineralna woda'"... Slyszalem je z ust
rodowitych Rosjan, choc przyznaje, ze nigdy nie widzialem tego w
pismie...

[stefan4]

mr_kagan:
> To bylo okreslenie typu "wujek 'dobra rada'", a wiec i "sekretarz 'mineralna
woda'"...

To wtedy kolejność słów powinna być taka, jak po polsku: секретарь
минеральная вода. Chociaż oczywiście rosyjskim emigrantom do kraju
anglosaskiego mógł się narzucić anglosaski szyk wypowiedzi, polskim emigrantom
to się też przytrafia.

- Stefan

[mr_kagan]

Rosjanie tez maja swoje sex shopy i Wola Parki. Niestety...

[europitek]

mr_kagan napisał:
> zaczal przebudowe Rosji ("pierestrojke") bez planu i srodkow
> niezbednych do jej przeprowadzenia.

Masz w tym sporo racji - szybko naraził się aparatowi różnych szczebli i dochodziło nawet do sabotowania jego decyzji.
Natomiast uważam, że między nim a Jelcynem była istotna różnica - ten ostani interesował się jedynie własną karierą. To był jego jedyny "plan".

Gorby & Jelcyn

[mr_kagan]

A tu sie z toba zgadzam. Gorby byl jak uczen czarnoksieznika -
zaczal proces, nad ktorym szybko stracil kontrole, poniewaz po
prostu nie mial najmniejszego pojecia o tym, co robil - chcial byc
wielkim reformatorem jak np. Lenin czy Ataturk, ale nie mial tego
intelektu co Vladimir Ujlanoff albo Mustafa Kemal Pasza ... A
Jelcyna interesowala tylko jego wlasna kariera. Stad tez tak dobrze
wypada na ich (Gorby'ego i Jelcyna) tle Putin, ktory ma wyrazny plan
odbudowy potegi Matiuszki Rassiji. A ze Polacy z wiadomych wzgledow
boja sie silnej Rosji, to indealizujemy nad Wisla Gorbaczowa i
Jelcyna, ktorzy zwyczajnie szkodzili swej ojczyznie...

[stefan4]

mr_kagan:
> ale nie mial tego intelektu co Vladimir Ujlanoff

A co to jest za transkrypcja?! Ten gość nazywał się Владимир Ильич
Улянов, co się czyta Władimir Iljić Ulianow. Zamiast
Władimira może być Włodzimierz, bo to jest to samo imię; i zamiast
Iljić można napisać Iljicz, bo tak się przyjęło transkrybować na
polski rosyjskie ч. Ale skąd tu jakieś V czy -offf?

Czy Ty dokonujesz przejścia między dwoma językami słowiańskimi poprzez jakiś
obcy im język germański? A po co?

- Stefan

[europitek]

W kwestii pisowni imion wspomnianych osób, to decyduje tradycja, a nie tożsamość imion.

[stefan4]

europitek:
> W kwestii pisowni imion wspomnianych osób, to decyduje tradycja, a nie
tożsamość imion.

W takim razie Władimir Iljicz Ulianow. Tradycja pisania tak ma już chyba
z 90 lat. A tradycja pisania przez V i offf jest nowoczesnym
snobowaniem się na anglosaksizm.

- Stefan

[mr_kagan]

A to juz pozartowac nie mozna? Transkrypcja z alfabetu rosyjskiego
na lacinski, a wiec tez i polski, nie jest jednolita, mamy wiec i
Smirnowa, i Smirov'a oraz Smirnoff'a...
I zauwaz, ze Ataturk ma 'u' podobne do niemeickiego
'ue'...

[europitek]

Wydaje mi się, że w przypadku Gorbaczowa to nie braki intelektualne były przyczyną jego niepowodzeń. Co do Putina to nie wiem czy jest tak "różowo", jak piszesz. Mam wrażenie, że jego działalność jest ukierunkowana na wyniki krótkookresowe (za wyjątkiem polityki surowcowej) i nie zmienia znacząco ogólnej tendencji rozwojowej (kryzys demograficzny). Czas pokaże ...

[mr_kagan]

U Gorbaczowa to byl raczej slaby charakter, a wiec czesciowa zgoda.
Putin ma zas, oczywiscie jak na polityka, bardzo dlugofalowe plany.
A co do rzekomego kryzysu demograficznego - ja go widze raczej w
Indiach, Afryce i Ameryce Lacinskiej, gdzie potwierdza sie teza
Malthusa o zubozeniu wywolanym zbyt szybkim przyrostem naturalnym. Z
kolei brak (deficyt) ludnoci jest czynnikiem pozytywnym, bowiem
stymuluje on postep techniczny. Stad np. USA najszybciej sie
rozwijaly gdy mialy deficyt ludnosci... A zreszta to nie zyjemy juz
w czasach, gdy o potedze militarnej decydowala ilosc zolnierzy...

[bret.2]

Dziwne jest to ze wlasciwie sie z Toba zgadzam ,a brakuje mi tylko
glownej w/g mnie przyczyny upadku t.j.ekonomicznej .(kosztow
utrzymywania calego imerium).

[mr_kagan]

A z kim sie zgadzasz? Koszty utrzymania imperium sa na ogol bardzo
waznym czynikiem powodujacycm ich upadek - tak upadly Imperium
Brytyjskie i Francuskie, a olbrzymie koszta utrzymania kolonii
spowodowaly tez upadek ostaniego zachodniego imperium
(portugalskiego). Ale w przypadku ZSRR to trudno bylo mowic o
klasycznym imperium. W obecnej Polsce to brzmi jak herezja, ale ZSRR
byla ojczyzna wielu narodow, a nie imperium w rodzaju brytyjskiego.
Powodem rozpadu ZSRR nie byl wiec klasyczny wyzysk imperialny...

[stefan4]

mr_kagan:
> W obecnej Polsce to brzmi jak herezja, ale ZSRR
> byla ojczyzna wielu narodow, a nie imperium w rodzaju brytyjskiego.

ZSRR nie był imperium w rodzaju brytyjskiego, na to zgoda. Jednak
ojczyzną wielu narodów trudno go nazwać, zważywszy na to, z jakim zapałem
te inne narody opuściły ZSRR, kiedy tylko nadarzyła się okazja.

Jeszcze na długo przed rozpadem ZSRR wsród inteligencji rosyjskiej modne było
rozważanie (całkiem teoretyczne), jak dobrze by było, gdyby Rosja wystąpiła z
ZSRR i pozostawiła go różnym Pribałtikam i Uzbiekam. To nie było mówione
żartem, oni naprawdę uważali, że inne narody są balastem i hamują ich rozwój.
Tak więc ZSRR nie był ojczyzną nawet dla Rosjan, każdy tam czuł się wyzyskiwany
przez innych. Odkad się wreszcie rozpadł, dominuje żal za utraconą
wielkością i ogromna pretensja do Gorbaczowa, ale przedtem wszyscy łącznie z
Rosjanami marzyli o opuszczeniu tej ojczyzny.

- Stefan

[mr_kagan]

Tyle, ze w przypadku ZSRR to nie narody opuscily ZSRR, a Rosja sie
pozbyla tej calej nierosyjskiej otoczki, ktora uznala za zbytni
ciezar. Bialorusini zas de facto wrocili pod opieke Rosji,
zas Ukraincy (poza faszysto-nacjonalistami z kregow UPA i SS
Galizien) chcieli by tego samego...
Rosjanie czuli sie wykorzystywani calkiem slusznie, bowiem Rosja
dokldala do wiekszosci republik nieslowianskich i nieprawoslawanych
(to jest praktycznie wszystkich poza Pribaltyka).

[bret.2]

No i tym stwierdzeniem o dokładaniu przyznałeś mi racje o kosztach utrzymania tego " imperium" i jednocześnie głównej przyczynie rozpadu. Ja tylko jeszcze kładłem nacisk na koszty wyścigu zbrojeń i wyścigu w kosmosie z amerykanami.

[mr_kagan]

A czemu nie mial bym przyznac tobie racji? I zgoda, wyscig zbrojen
rozlozyl ZSRR, ale takze i USA. Poniewaz USA wydawaly olbrzymie sumy
na zbrojenia, to nie starczalo im na sektor cywilny, ktory zaczal
sie, conajmniej od czasow Reagana, rozwijac praktycznie tylko i
wylacznie na kredyt, co doprowadzilo w koncu do obecnego kryzysu w
USA i na calym prawie swiecie. Tyle, ze ZSRR sie rozlecial
praktycznie w jednej chwili, a USA beda upadac dlugo, jak starozytny
Rzym i Bizancjum. Ale upadek USA jest przesadzony, a spowodowal go
wlasnie ten sam wyscig zbrojen, ktory tak szybko unicestwil ZSRR.

[stefan4]

mr_kagan:
> Tyle, ze w przypadku ZSRR to nie narody opuscily ZSRR, a Rosja sie
> pozbyla tej calej nierosyjskiej otoczki, ktora uznala za zbytni
> ciezar.

Pribałtiki Rosja chciała zatrzymać, ale jej nie wyszło. Ukraina zawsze stanowiła ważną część jej gospodarki; ponadto ma ważne miejsce w ,,duszy'' rosyjskiej, ale też nie wyszło. Jak chętnie Rosja pozbywała się republik kaukaskich, to widać na przykładzie Czeczenii.

mr_kagan:
> Bialorusini zas de facto wrocili pod opieke Rosji,
> zas Ukraincy (poza faszysto-nacjonalistami z kregow UPA i SS
> Galizien) chcieli by tego samego...

Jakie UPA? Dramatycznie pomyliły Ci się epoki. Pojedź na Ukrainę i pogadaj z ludźmi, teraz to nie jest trudne. Takich, co chcieliby powrotu do ZSRR znajdziesz nie więcej niż Polaków marzących o powrocie rządów Jaruzelskiego; nawet wśród Ukraińców mówiących w domu po rosyjsku.

mr_kagan:
> Rosjanie czuli sie wykorzystywani calkiem slusznie, bowiem Rosja
> dokldala do wiekszosci republik nieslowianskich i nieprawoslawanych
> (to jest praktycznie wszystkich poza Pribaltyka).

A te republiki dokładały do Rosji. To był taki system, że każdy do każdego ciągle dokładał.

- Stefan

[mr_kagan]

1. Czeczenia byla zawsze czescia Rosji. Nie byla ona nigdy republika
zwiazkowa, jak np. Gruzja, wiec nie miala prawa sie oderwac od Rosji
tak jak np. Gruzja oderwala sie od ZSRR. Analogia do USA: Texas albo
Hawaje moga wystapic z USA, ale nie moze zen wystapic np. NYC albo
polnocna czesc Minnesoty.
2. Bylem na Ukrainie, widzialem tamze liczne pomniki bandyty Bandery
i wystawy poswiecone pamieci oprawcow z UPA i zbrodniarzy z SS
Galizien. A Ukraina to nie tylko Lwow z okolicami...
3. Moze Rosjanie nie dokladali do Pribaltiki i Ukrainy, ale na 100%
dokladali do reszty republik zwiazkowych...
Pozdr.

[europitek]

stefan4 napisał:
> A te republiki dokładały do Rosji. To był taki system, że każdy do
> każdego ciągle dokładał.

No, niecałkiem tak. Żeby dokładać, to trzeba mieć z czego.
Europejska część carskiej Rozji, to była Hameryka w porównaniu z jej częścią azjatycką, zwłaszcza Azją Centralną. Po zdobyciu tej części imperium carskiego przez bolszewików (tych leninowskich, prawdziwych) na początku lat 20. zeszłego wieku Moskwa przez dziesiątki lat dokonywała na tych terenach gigantycznych inwestycji, żeby wyciągnąć ten obszar "ze średniowiecza" (to nie przesada). To był gospodarczy ugór, w którym topiono przez dziesięciolecia ogromne środki. Oprócz tego trzeba było jeszcze przemieszczać duże grupy ludzi z części euyropejskiej, żeby miał kto te inwestycje "obsłużyć". Dotyczyło to nie tylko budowniczych, lecz również późniejszych pracowników nowych przedsiębiorstw. Miejscowi najczęściej nie nadawali się (brak wykształcenia) lub nie byli zainteresowani pracą w przemyśle.
O skali zacofania świadczy fakt, że jeszcze na przełomie lat 70. i 80. władze lokalne miały poważny problem z ucieczką młodych mężczyzn pochodzących z prowincji republik środkowoazjatyckiech. Okazało się, że po odbyciu służby wojskowej _prawie_nikt_ nie wracał w rodzinne strony. Najgorsza praca w Rosji była dla nich lepsza. Problem zaczęto drążyć, gdy okazało się, że spadła liczba urodzeń chłopców na terenach wiejskich. I tu wyszło na jaw, że wiele rodzin ukrywało fakt urodzenia syna, by nie stracić następcy.
Moim zdaniem ZSRR rozłożyły - w równym lub nawet większym stopniu niż wyścig zbrojeń - przeogromne wydatki na rozwój części azjatyckiej. To drenowało budżet centralny przez wiele dziesięcioleci, a efekty i tak były mizerne.

[mr_kagan]

Masz sporo racji, europiteku. ZSRR rozłożyły - w równym lub nawet
większym stopniu niż wyścig zbrojeń - przeogromne wydatki na rozwój
części azjatyckiej. To drenowało budżet centralny przez wiele
dziesięcioleci, a efekty i tak były mizerne.
Dodam tylko, ze tak jak Niemcy niesli czywilizacje do Czech i
Polski, a Polacy na Litwe i Ukraine, to Rosjanie (i to od czasow
caratu) niesli ja do republik azjatyckich (muzulmanskich) b. ZSRR.
Tyle, ze w przypadku Rosji i pozniej ZSRR, to roznica w rozwoju
cywilizacyjnym byla tak olbrzymia, ze to sie musialo zle skonczyc...

[europitek]

Z tym "niesieniem cywilizacji" w ramach Rosji i ZSRR to przesada, bo nie chodziło o żadną "misję", lecz wymierne korzyści dla całego imperium. Leninowscy bolszewicy starali się (z powodzeniem) od 1920 r. odzyskać "stan posiadania" z okresu caratu. Na ile pamiętam, to ostatni dostał łupnia emir Buchary w 1924 r. Jedno co im nie wyszło, to porażka na zachodzie i utrata sporego kawału części europejskiej. I właściwie, to na podbitych terenach (wszędzie przez krótki czas istniały niepodległe państwa) stosowali strategię podobną do caratu - wymagali politycznego posłuchu, ale niezbyt angażowali się w sprawy lokalne. Koncentrowali swoją uwagę na rozwoju części europejskiej i zmieniła to dopiero II wojna światowa, kiedy klęska w walkach granicznych i szybkie postępy armii niemieckiej zmusiły Moskwę do ewakuacji ważnych obiektów przemysłowych na wschód, z dala od linii frontu. W efekcie Ural stał się ważnym ośrodkiem przemysłu ciężkiego - wylądowało tam multum fabryk i dziesiątki tysięcy ich pracowników. Trochę to przypominało strategię Kutuzowa z okresu wyprawy Wielkiej Armii Napoleona na Moskwę. I również okazało się skuteczne jako sposób prowadzenia długotrwałych działań lądowych na terenie Rosji.
Większe zainteresowanie rozwojem wschodniej części państwa można zauważyć dopiero w pierwszej połowie lat 50. Wtedy zabrano się za pierwsze wielkie inwestycje (typu kanału Karakumskiego) i przygotowywano grunt pod kolejne, które ruszyły pełną parą w następnyxh dziesięcioleciach. Natomiast praktycznie nic Moskwa nie zrobiła w kwestiach kulturowych, konserwując tradycyjne lokalne układy, zwyczaje i "stosuneczki" (w takim Uzbekistanie przez kilkadziesiąt lat rządziła prawdziwa dynastia). Tak było aż do czasów Gorbaczowa i był to główny powód klęski polityki wielkich inwestycji w republikach azjatyckich - nie były one osadzone w adekwatnym otoczeniu społecznym. Lokatorzy moskiewskiego kremla zadowalali się czołobitnymi deklaracjami władz lokalnych popartymi solidnymi oznakami "czci". Na przykład Breżniew otrzymał w prezencie od władcy Uzbekistanu własne złote popiersie naturalnej wielkości, a Kazachstan podarował mu strój ludowy szyty złotem (o bardzo solidnej wadze). Czyż można było wątpić w szczerość i kompetencje "dla sprawy" tak oddanych towarzyszy?
Zresztą wszystko to wylazło po upadku ZSRR, gdy lokalne układy rodowo-klanowe przejęły pełnię władzy na swoich terenach. Widać to pięknie na przykładzie Azerbejdżanu, w którym wszystkie polityczne zadymy ostatnich kilkunastu lat kręciły się wokół podziału wpływów w państwie pomiędzy poszczególne klany. Zasada jest prosta: władca bierze co najlepsze w "cukierni", ale musi też dać spory kawał "tortu" swoim wasalom. Jeśli o tym "zapomni", to zaraz zbuntuje mu się jakaś dywizja, którą rządzi członek "poszkodowanego" klanu rodowego i czołgi ruszają na Baku. Taki był powód ostatniego buntu w tym kraju, ale klany dogadały się w ciągu kilku dni co do "sprawiedliwego" podziału resortów na własność i było po sprawie. Stąd też w wielu byłych republikach związkowych rządzą lub rządzili długi czas ludzie ze starych struktur radzieckich, którzy dobrze znali miejscową realpolitik.

[mr_kagan]

A czego innego mozna bylo oczekiwac? Ze z koczownikow o mentalnosci
z tzw. dark ages, carat badz bolszewicy zrobia w kilkadziesiat lat
Europejczykow? Polacy sa w Europie od tysiecy lat, a wciaz jeszcze
odstaja kulturowo od zachodu i polnocy tego kontynentu...

[bret.2]

Zapominacie o" Międzynarodówkach",które w tamtych czasach wywierały znaczący wpływ na wydarzenia w tej części świata.

[europitek]

Po drugiej wojnie światowej straciły one mocno na znaczeniu - zbyt duża dominacja ZSRR i sztywny podział na strefy wpływów.

[europitek]

Tysiące lat nie mają znaczenia - liczy się ostatnie 150-200. Różnice w poziomie cywilizacyjnym zaczęły pojawiać się w Europie w pierwszej połowie XIX w. i zaczęły być odczuwalne w drugiej połowie tego wieku. Zachód i północ Europy przeżywały wtedy burzliwy rozwój, a wschód i środek kontynentu trwały we względnym marazmie. Nowy podział Europy po I wojnie światowej ujawnił to zróżnicowanie i kilkudziesięcioletnie zapóźnienie.
Ciekawym , dla mnie, czynnikiem zmian społecznych w XIX-wiecznej Europie była też masowa emigracja za Atlantyk. Ludzie dostali możliwość wyboru: pozostać pod władzą europejskich kaiserów lub wyemigrować. I kilkadziesiat milionów wybrało to drugie, co było chyba niezłym wstrząsem ideologicznym dla warstw rządzących w wielu krajach.

[mr_kagan]

Masz czesciowo racje. Polska zaczela odstawac na dobre od zachodu
Europy jednak juz w wieku XVII, a w XIX tylko sie to zacofanie
poglebilo i wyostrzylo. A emigracja to wlasciwie nic nie zmienila w
Polsce. Moze w Irlandii, gdzie grozilo wymarcie 90% ludnosci, ale
nie u nas...
Na ogol elity wladzy byly za emigracja, gdyz w ten sposob pozbywaly
sie nadmiaru ludnsci a szczegolnie tych, ktorzy potencjalnie mogli
by tym elitom przysporzyc klopotow (mlodzi, energiczni,
niezadowoleni)... Oczywiscie, ze to bylo bardzo krotkowzroczne
myslenie, ale poza Chinami i Rosja oraz faszystowskimi dyktaturami w
Niemczech czy Wloszech, to trudno znalezc dalekowzrocznych
politykow, a tez czesto te dalekosiezne plany okazaly sie zabojcze
dla narodu (przyklady ZSRR czy III Rzeszy Hitlera)...

[europitek]

mr_kagan napisał:
> Braki zywnosci w ZSRR to zreszta takze tylko wymysl zachodniej
> propagandy...

Problemy z żywnością bywały ze względu na ogromne straty "od pola do sklepu" (zwłaszcza transport). Według radzieckich danych z końca lat 70. straty osiągały nawet ponad 20% zbiorów niektórych płodów rolnych (jedno z warzyw dochodziło do 30%). Poza tym jakość wielu produktów rolnych (w sklepach) pozostawiała wiele do życzenia - z polskiego punktu widzenia. Trzeba jednak brać pod uwagę, że inne były też oczekiwania i wymagania kupujących.
Te gigantyczne straty były wręcz magiczne ... aż do pieriestrojki, gdy Gorbaczow zabrał się za robienie porządków w imperium. Okazało się, że powodem było nagminne fałszowanie statystyk (zawyżanie danych o produkcji) przez władze wielu szczebli, aż do republik związkowych włącznie. Republiki środkowoazjatyckie wręcz żyły z "dojenia" centralnego budżetu za produkcję na papierze (Uzbekistan, Kazachstan). O powadze i skali problemu świadczy fakt, że w drugiej połowie lat 80. (już Gorbaczow) wysłane przez Moskwę (miejscowi nic nie wykrywali) ekipy prokuratorskie poruszały się po Uzbekistanie w kamizelkach kuloodpornych i z obstawę wyposażoną w broń długą. Było kilka "pieriestriełok", a paru wysokich funkcjonariuszy miejcowych władz "popełniło samobójstwa" w trakcie aresztowania. Po jakiś dwóch latach takiej szarpaniny Rosjanie ustalili, że praktycznie cała republika (od brygadzisty w kołchozie po członków lokalnego rządu) żyła z zawyżania danych o produkcji bawełny. Wszyscy (łącznie w tym brygadzistą) dostawali swoją dolę i "biznes" kręcił się przez dziesięciolecia. Kazachstan "kręcił lody" na produkcji baraniny i skór na niewiele mniejszą skalę.

[mr_kagan]

Opisales dokladnie to, co sie dzieje w USA (Enron, Artur Andersen).
ZSRR upadl zas nie dla tego, ze mial nieefektywna gospodarke i braki
zywnosci, ale dla tego, ze tak chcial Gorbaczow i jego ludzie.

[europitek]

mr_kagan napisała:
> dla tego, ze tak chcial Gorbaczow i jego ludzie.

ZSRR upadł nie dlatego, że taki był plan ekipy Gorbaczowa. Jego zamiarem było uporządkowanie i modernizacja tego wielkiego bałaganu, nawet za cenę pewnych strat. Gorbaczow zbytnio samoograniczał się w korzystaniu z możliwości, jakie oferował mu silny centralizm władzy. W efekcie wielu gości zaczęło kombinować na własny rachunek - z wiadomym skutkiem.

Najwiekszy wyzyskiwacz ludzi pracy ....

[marksistowski]

... to chinska partia komunistyczna.
Robotnik chinski jest wyzyskiwany przez potrojnych pasożytow:
a) Kapitalistow
b) Miliony partyjnych biurokratow
c) Armię
W USA robotnik ma tylko pojedynczego kapitalistycznego wyzyskiwacza.

[mr_kagan]

Tyle, ze Chiny Ludowe (ChRL) rozwijaja sie znacznie szybciej niz
USA, i niedlugo beda mialy najwieksza gospodarke swiata, a wiec i
najsilniejsze sily zbrojne... Ameryka osiagnela swa potege na
krzywdzie Indian i imigrantow nieanglosaskich, w tym tez i Polakow.
A w USA robotnik tez musi utrzymac:
- wlascicieli i zarzad firmy, w ktorej on(a) pracuje,
- biurokracje: federalna, stanowa i lokalna (np. municypalna) oraz
- armie, flote, lotnictwo i piechote morska (the Marines)...

[marksistowski]

Biurokrcja panstwowa istnieje w kazdym panstwie na swiecie.
Kilkudzisiesięcio milionowa zawodowa partia komumiostyczna to tylko
chinska specyfika.
Każde panstwo ma armie słuząca do obrony. Wielomilionowa dodatkowa
armia sLużaca do ochrony rządow zawodowej komunistycznej partii to
specyfika Chin.
Robotnik chinski jest najbardziej wyzyskiwanym robotnikiem na swiecie
i nie posiada żadnych praw.

[mr_kagan]

Proporcjonalnie do ilosci mieszkancow, to USA ma biurokracje
porownywalna do chinskiej, pomimo tego, ze w USA panstwo nie
kontroluje bezposrednio gospodarki. W USA mamy prezydenta z licznymi
urzednikami, olbrzymi rzad federalny, kilkadziesiat rzadow stanowych
i olbrzymia ilosc wladz lokalnych - niektore wrecz olbrzymie pod
wzgldem ilosci urzednikow (np. administracja NYC). Armia USA to
jedna z najwiekszych na swiecie, i to mimo tego, iz USA nikt dzis
nie zagraza, stad tez rzad USA musi ciagle wywolywac kolejne
sztuczne konflikty zbrojne, aby miec powod utrzymywania w czasie
pokoju tak poteznej, tak licznej i tak kosztownej armii. Robotnik
amerykanski nie posiada zas dzis praktycznie juz zadnych praw - pod
pretekstem kolejnej recesji odbiera sie bowiem w USA resztki praw,
ktore sobie robotnicy amerykanscy wywalczyli w zeszlym stuleciu... :(

Najwiekszy wyzyskiwacz ludzi pracy to komuna

[marksistowski]

Panstwowa biurokracja we francji jest większa niz amerykanska.
W chinach poza biurokracją panstwowa liczebnie podobna do innych
panstw, istnieje kilkudziesiecio milionowa grupa platnych,
zawodowych komunistow ,zajmujących sie zniewalaniem ludzi pracy dla
chinskich kapitalstow z diaspory i Hong Kongu.
Jak powiedział pierwszy sekretarz ChPK: "Nie ważne jest jakiego
koloru jest (robotnicza) krowa - aby mleko dawała." Z KPCH jest
taki obronca robotnikow jast z wielbładziego odbytu sexofon.
Kazdy kto porownuje los robotnika chnskiego i amerykanskiego musi
się w czólko puknąc.

[mr_kagan]

Konkretne dane prosze. Ilu ludzi zatrudniaja same sily zbrojne w
USA, i to w czasie pokoju? Ilu jest w USA oficjalnie zatrudnionych
lobbystow? Kto staje dzis w obronie robtnikow w USA, ktorzy masowa
traca prace i dach nad glowa podczas obecnego krzyzysu? I daruj
sobie te ataki ad personam... :(

[marksistowski]

Ad personam? Ty personam nie masz. Każdykomuch to topwarzys , a
nie za przeproszeniem personam
Ile ludzi zatrudniaja siły zbrojne USA? To ty wysyłales
komunistyczną stonkę zemniaczaną na Texas, a teraz chcesz tejemnice
wojskowe USA ode mnie ukrasc, komuchu przebrzydły?

[mr_kagan]

Slyszales cos o kulturze dyskusji? Chyba, ze nie piszesz tego na
serio...

[mr_kagan]

Moim zdaniem Gobaczow chcial doprwadzic do upadku ZSRR. Moze uznal,
ze nieslowianskie, glownie muzulmanskie, republiki sa tylko zbednym
ciezarem, a moze wykonywal plan Zachodu (glownie USA). O tym, jak
bylo naprawde, to dowiemy sie dopiero w dalszej przyszlosci...

[europitek]

mr_kagan napisał:
> Moim zdaniem Gobaczow chcial doprwadzic do upadku ZSRR.

To tak, jakbyś twierdził, że Kennedy i Johnson pakowali się w Wietnam, żeby USA zaliczyły przegraną wojnę.

Kenendy & Johnson

[mr_kagan]

Kennedy byl typowym produktem PR - intelektualne zero, ale za to
bardzo medialny. Kennedy o malo co nie doprowadzil do III Wojny
Swiatowej. Nie rozumial, ze skoro USA maja rakiety w Turcji, to ZSRR
ma prawo miec rakiety na Kubie. CIA manipulowalo Kenendym, wciagajac
tym samym USA w wojne, ktora byla nie do wygrania (chyba, ze USA
zaczely by III Wojne Swiatowa, a wiec i zaglade cywilizacji, w
obronie skorumpowanego rezymu z Sajgonu). Zas Johnson zdawal sobie
doskonale sprawe, ze ta wojna jest nie do wygrania. Stad nie stanal
on do wyborow, ktore mial wygrane praktycznie na 100%. I oczywiscie:
nie mogl sie on tak po prostu wycofac z Wietnamu, bo skonczyl by jak
Kennedy, stad USA wchodzily dalej w to wietnamskie bagno za jego
prezydentury... Wbrew temu, co sie w Polsce sadzi i nawet wmawia
studentom nauk politycznych, prezydent USA moze niewiele.
Najwazniejsze deczyje zapadaja na Wall Street i w bazach wojskowych
(tzw. kompleks militarno-przemyslowy, przed ktorym przestrzegal
ostatni naprawde wielki prezydent USA, czyli D. Eisenhower), a nie w
Bialym Domu. Std tez prezydentem USA mogl byc taki polglowek jak GW
Bush, i obecnie moze byc nim murzyn - niewiele madrzejszy od Busha
jr, ale za to bardziej medialny...