Początek życia osoby ludzkiej a nauka.

[wachluk]

Czy nauka może wychwycić początek ludzkiego życia. Wiem, iż są takie teorie
naukowe, ale nie o nich chcę mówić. Czy naukowym sposobom, mierzalnością
różnych fal, wielkości zarodka ludzkiego, jego miejsce w łonie matki, czy tym
pojęciom nie wymyka się pojęcie ludzkiego życia. Czy może je nauka wychwycić?
Czy osoba ludzka, chodź jest biologiczna, nie wymyka się naukowy definicjom?
Człowiek od wieków zadaje sobie pytanie, kim jestem? i w biologii nie ma
wystarczającej odpowiedzi na to pytanie, tak też w fizyce, historii,
fizjologii, medycynie. Każda z tych nauk (z całym szacunkiem dla tych nauk)
bada pod ściśle zawężonym aspektem człowieka. Nauka (z pewnością ścisła) moim
zdaniem nie powinna decydować o istocie ludzkiej. Aparatury tylko pewien etap
w rozwoju człowieka, ale jego samego nie. Ale czy nauka może stanąć nad
człowiekiem? Jakie konsekwencje będzie miało takie myślenie w przyszłości? Czy
nie nasuwają się wam ponure myśli?

A w każdym razie czy biologia jest tu w tej kwestii wyrocznia? A antropologia?
Etyka? i tym podobne nauki nie powinny być prane przy pojęciach które próbują
określić kwestie początku osoby ludzkiej, w którym momencie nadać mu
niezbywalne prawa godności osoby ludzkiej?

Czy początek nie wypływa z połączenia? ciała kobiety i mężczyzny? Czy początek
istoty ludzkiej nie jest połączeniem się plemnika i komórki jajowej? Czy nie
powinniśmy, ludzkość tego przeanalizować powtórnie? Bo czy uznanie wartości i
godności osoby ludzkiej od początku, taka nauka dzieci w szkole, nie będzie
się przejawiała większym szacunkiem do godności osoby ludzkiej w ogóle i czy
nie pomoże likwidować patologiczne i niemoralne zachowania u źródła?

Czy nie powinniśmy w raz z nauką pochylić nad problemem określenia początku
ludzkiego życia?

Początek życia swinskiego

[marksistowski]

Początek zycia swinskiego nie stanowi dla nikogo dylematu.
Zycie swini zaczyna sie od momentu gdy knur zapłodni maciore.
Nawet najgłupszy farmer wie , ze jest to początek zycia sawini a
nie szczura.
Tylko w przypadku istoty ludzkiej, ateisci rżna głupa i montują
podłą scieme. Według ateistycznej sciemy czlowiek poczyna sie w
momencie wręczenia dowodu osobistego w wieku 18 lat lub każdego
innego arbitarnie wybranego punktu w sekwencji rozwoju istoty
ludzkiej. Każde morderstwo dokonane przed tym arbitrarnym
wiekiemmożna ttraktowac jako usprawiedliwoną "pozną aborcję".
Hańba.

[bret.2]

Marksistowski- oczywiście masz racje ,która aż bije po oczach. Ale ja nie nadaje się do dyskusji z naukowcami bądź co bądź rozgarniętymi przecież ludźmi plotącymi androny ze zarodek ludzki można zabijać. wiec może w swoim języku bo tu chyba on jest najlepszy ,Dodaj jeszcze, ze rozczulają się nad karpiem zabijanym od czasu Początku historii, niedola koni przywożonych na żeś i wiele wiele innych przypadków , a zarodek ludzki czym by on nie był to co.A św. prawo zachowania gatunku (tym bardziej ludzkiego ) to co.Ale jak Im Łopatą nie wyłożysz wszystkiego to i tak nie zrozumieją . A ja nie lubię tłumaczyć (dłużyznami)komuś czegoś co na jego poziomie powinien sam wiedzieć. Pozdrawiam Bret (pewnie mnie znocautuja)

[asteroida2]

Jeśli piszesz o "świętym prawie zachowania gatunku" i że "zarodek ludzki co by
on nie był to co", to trudno to uznać za rzeczową argumentację.

Masz pewne poglądy wtłoczone ci do głowy przez różnych nauczycieli i strasznie
oburzasz się, gdy ktoś inny ich nie ma. Ale skąd ma je mieć ktoś, komu nikt
takiego prania mózgu nie robił? Przecież sam piszesz, że tłumaczyć nie lubisz
(bo oczywiście wtedy musiałbyś przemyśleć te poglądy, a to jest nieprzyjemne).

[marksistowski]

A co tu argumentowac?
Słonce wscnodzi na wschodzie a zacnodzi na zachodzie.
Poczęcie psa jest jak pies zaplodni sukę.
Poczęcie swini jest jak knur zapłodni maciorę.
Dlaczego człowiekowi odmawia się tego podstawowego prawa naturalnego?

[bret.2]

Okazałeś się klasycznym przykładem człowieka, któremu nie warto tłumaczyć, a dlaczego?to tak jak bym musiał w dyskusji tłumaczyć matematykowi zasady równania kwadratowego.Bo jak nie pamięta wzoru to mu się nie chce zajrzeć do książki.I do tego wydajesz mi się malutki mieszając( imputując)poglądy z dyskusja co Ty o mnie wiesz. Czy koniecznie muszę mieć tak wąskie poglądy jak Ty. Ukierunkowane na jedna dowodowa opcje.Mnie chodziło o skutki w dłuższej perspektywie społeczno prawnej .oraz o taka pewnie Twoim zdaniem banalna sprawę: albo jesteśmy mapami i wyznajemy prawo dżungli ,albo uważamy się za ludzi przez duże L i dążymy do jakiegoś wznioślejszego pojmowania naszej osobowości w ocenie postaw.Pozdrawiam

Bret, odpowiadałem asteroidzie

[marksistowski]

Nic do ciebie nie mam Bret. Uważam ze twoje poglądy są racjonalne
i uczciwe.

[asteroida2]

> Mnie chodziło o skutki w dłuższej perspektywie społeczno prawnej

To czemu zamiast pisać o skutkach w dłuszej perspektywie społeczno-prawnej,
piszesz o "świętym prawie zachowania gatunku" i że "zarodek ludzki co by on nie
był to co"?

Opisz zatem, jakie według ciebie skutki (w dluższej perspektywie) miałoby
społeczne akceptowanie aborcji na życzenie. Wtedy będzie to jakiś merytoryczny
argument. Bo argument "albo jesteście małpami albo robicie tak jak ja uważam za
słuszne" jest, łagodnie mówiąc, dosyć dziecinny.

[bret.2]

Asteroida Ty Jesteś trochę dziecinny w odwracaniu kota ogonem i rzniecie przedszkolaka na uniwerku.Ale nie ze mną takie numery Bruner. Nie chcesz logicznie odpowiedzieć to mnie zignoruj,a nie zawracaj kijem Wisły. z poważaniem bret

[stefan4]

bret.2:
> Ale ja nie nada je się do dyskusji z naukowcami bądź co bądź rozgarniętymi
> przecież ludźmi plotącymi androny

To po co przychodzisz na Forum Nauka? Widzisz, ja brzydzę się militariami i
dlatego trzymam się z daleka od list dyskutujących o wyższości mordowania
masowego nad mordowaniem pojedynczym. Nic mnie tam nie ciągnie. Ciebie ciągnie
do czegoś

[bret.2]

Stefan4- Odpowiem Ci tak: Jesteś trochę niegrzeczny i zadufany w swoja wiedzę.Znam kilku kolegów ,którzy w swojej dyscyplinie są wybitnymi.Ale w wiedzy interdyscyplinarnej lepiej żeby nie zabierali głosu bo się kompromitują.

[stefan4]

bret.2:
> Stefan4- Odpowiem Ci tak: Jesteś trochę niegrzeczny

Jeśli Cię uraziłem, to przepraszam.

Nie odpowiedziałeś na pytanie, po co przychodzisz na forum naukowe, skoro ,,nie
nadajesz się do dyskusji z naukowcami'' i nie interesuje Cię nauka (czyli fakty
i wyjaśnienia) tylko etyka i polityka (czyli oceny).

Niestety nie potrafię zadać tego pytania grzeczniej, mam nadzieję, że mi wybaczysz.

- Stefan

[bret.2]

Niestety etyka i polityka interesują mnie tylko emocjonalnie i dla tego mogę tu popełniać błędy a za uwagi się nie obrażam.Po co przyszedłem na forum? Już to tutaj wyjaśniałem kilka razy.Jestem tu z ciekawości właśnie interdyscyplinarnej raczej jako słuchacz.Ewentualnie jakaś krótka wymianę zdań ale na żywo bez cytatów,i (takich wykładów asystentów dla studentów).Do tego faktycznie się nie nadaje.A ze mnie czasem poniesie? to każdego z Was tez. Dzięki za trochę milsze słówko. Ja tez przepraszam.

[wachluk]

stefan4 napisał:


>
> Można zabić i zarodek, i dziecko, i dorosłego

Etyka jako nauka?

[stefan4]

wachluk:
> Tak samo etyka, są to dziedziny naukowe. Chyba że czegoś nie wiem.

Badanie systemów etycznych, zarówno istniejących w jakichś kulturach, jak tylko
pomyślanych, jest nauką. Propagowanie jednego systemu etycznego i
niezgoda na inne jest polityką.

Rolą nauki jest zdobywanie wiedzy i umiejetności. Z propagowania ,,świętości
życia'' albo ,,prawa naturalnych'' (w odróżnieniu od praw natury) nie wynika
wiedza tylko poglądy. Rzecz być może znacznie ważniejsza od wiedzy, ale całkiem
nienaukowa.

- Stefan

[wachluk]

"spółczesna biologia z delikatnością buldożera druzgocze, jedną po drugiej,
odwiecznie uznawane granice oddzielające świat ludzki od zwierzęcego". prof.
Tadeusz Bielicki

Z całym szacunkiem dla nauki, biologii, gdy one próbuje określić, wyznaczyć
początek ludzkiego jestestwa to nie powinna zawłaszczać sobie jedynego słusznego
wnioskowania, i nie totalizować człowieka wiedzą jedynie ze swojego
wyspecjalizowanego zakresu. Wskaże ona jedynie moment rozwoju, właściwości
biologiczne, powstanie takiego czy innego biologicznego organu, właściwości i z
tą wiedzą jest bardzo cenna. Ale żadna z tych właściwości nie jest osobą ludzką.
Nawet powstanie DNA jest powstanie tylko molekuły, człowiek to coś więcej niż
DNA, jakikolwiek organ. Ze swoją cenną wiedzą musi biologia wyjść do innych
nauk. Tak jak człowiek przerasta każdą z nauk, bo te badają pod zawężonym
aspektem, i nauki są wytworem człowieka, to nie da się w jej ramy bez pokornej
interdyscyplinarności odpowiedzieć o poczęciu istoty ludzkiej.

"Biologia stara się wykazać, że są one bardzo podobne do analogicznych
zachowań zwierzęcych i mają ten sam sens biologiczny." prof. Tadeusz Bielicki

www.polityka.pl/przygody-czlowieka-na-ziemi-niczyjej/Lead30,1421,174565,16/

[stefan4]

wachluk:
> Z całym szacunkiem dla nauki, biologii, gdy one próbuje określić, wyznaczyć
> początek ludzkiego jestestwa to nie powinna zawłaszczać sobie jedynego słusznego
> wnioskowania, i nie totalizować człowieka wiedzą jedynie ze swojego
wyspecjalizowanego
> zakresu. Wskaże ona jedynie moment rozwoju, właściwości biologiczne,
> powstanie takiego czy innego biologicznego organu, właściwości i z tą wiedzą
> jest bardzo cenna. Ale żadna z tych właściwości nie jest osobą ludzką.

To moze zaproponuję taki kompromis.

Z naukowego punktu widzenia człowiek należy do ssaków, czyli do
kręgowców, czyli do zwierząt. Jest najbliższym krewnym szympansa (t.zn.
obiektywnie badalne różnice między szympansem a człowiekiem są mniejsze niż
między szympansem a jakimkolwiek innym organizmem). Nauka o zachowaniach
ludzkich poczyniła wielki krok do przodu, odkąd zwraca uwagę na wspólność z
resztą świata zwierzęcego. Tyle już wiadomo na pewno. Natomiast nie został
rozstrzygnięty spór, czy, będąc zwierzęciem, człowiek tym samym jest maszyną.

Z emocjonalnego, religijnego i poetyckiego punktu widzenia
w człowieku oprócz natury zwierzęcej jest jeszcze coś niezbadanego,
transcendentnego, dawniej zwanego ,,duszą'' a obecnie chętniej ,,osobowością''.
Wiedza o tym czymś jest nie do uzyskania metodami naukowymi, natomiast
niektórym ludziom dana jest przez Iluminację.

wachluk:
> Tak jak człowiek przerasta każdą z nauk

No właśnie. Ten transcendentny kawałek człowieka, niedostępny dla nauk, nie
może stanowić przedmiotu ich zainteresowania, więc nie rozumiem, skąd trafił na
to forum.

wachluk:
> nie da się w jej ramy bez pokornej interdyscyplinarności odpowiedzieć
> o poczęciu istoty ludzkiej.

Nie rozumiem określenia ,,pokorna interdyscyplinarność''. A samo pojęcie pokory
w żadnym stopniu nie pasuje do nauki. Ono też należy do jakiegoś innego forum.

Nauka nigdy nie ,,odpowiadała o poczęciu istoty ludzkiej'', jak to
sformułowałeś; natomiast nauka badała mechanizmy rozmnażania organizmów w całym
ich bogactwie, zarówno bezpłciowe, jak dwupłciowe, jak i więcejpłciowe. W tym
mechanizm rozmnażania ludzi. Ale ,,poczęciem osoby ludzkiej'', w odróżnieniu od
połączenia ludzkiej mikrogamety z ludzką makrogametą, nauka się nie interesuje.
To nie to forum.

Nauka bada tylko to, co daje się potraktować naukowo. Nie mamy nic przeciwko
temu, żeby ktoś inny badał te inne rzeczy jakimiś swoimi metodami, ale w trosce
o klarowność języka, niech nie nazywa swych rozważań nauką.

- Stefan

[asteroida2]

> Natomiast nie został rozstrzygnięty spór, czy, będąc zwierzęciem,
> człowiek tym samym jest maszyną.

A jest taki spór (poza czysto semantycznym)?

> Z emocjonalnego, religijnego i poetyckiego
> punktu widzenia w człowieku oprócz natury zwierzęcej jest jeszcze
> coś niezbadanego, transcendentnego, dawniej zwanego ,,duszą'' a
> obecnie chętniej ,,osobowością''.

Z emocjonalnego, religijnego i poetyckiego punktu widzenia
pioruny są ciskanymi przez bogów młotami. A wulkany wybuchają, gdy tytani
próbują wydostać się na powierzchnię.

> Wiedza o tym czymś jest nie do uzyskania metodami naukowymi,
> natomiast niektórym ludziom dana jest przez Iluminację.

A jak odróżnia się, czy to ktoś otrzymał przez Iluminację jest "wiedzą", czy
"stekiem bredni"? Głosuje się?

[stefan4]

asteroida2:
> A jak odróżnia się, czy to ktoś otrzymał przez Iluminację jest "wiedzą", czy
> "stekiem bredni"? Głosuje się?

Nie, poznaje się po dziwnym czarze roztaczanym przez Iluminowanego, oraz po
niezwykłym ogniu w jego oczach. O szczegóły pytaj kogo innego,

Miałem na celu wyłącznie oddzielenie nauki od nienauki i przeniesienie nienauki
na inne fora. Nie mam zamiaru jej tam gonić i udowadniać, że jest nic nie
warta. Nie jest nic warta na tym forum, a gdzie indziej może mieć
wartość emocjonalna, której nie zamierzam niszczyć.

- Stefan

[europitek]

Strasznie się emocjonujesz. W dodatku masz za "sojusznika" człowieka, który był trybikiem w organizacji zawodowych morderców (tym jest przecież armia), a teraz udaje "aniołka".
Zresztą obronę tzw. życia poczętego można sprowadzić do oczywistego absurdu - naturalne poronienie może być efektem działania organizmu kobiety, która tym samym staje się zabójczynią i powinna być ścigana przez prawo. Takich poronień jest multum. Czy więc kobiety są zabójczyniami na skalę masową? Dlaczego nie ma na to paragrafu w żadnym kodeksie?
Zanim się zaperzysz bardziej, to zastanów się jaka jest różnica między pojęciami <homo sapiens> i <człowiek>. Może wtedy nie wszystko będzie dla Ciebie tak ideologicznie oczywiste.

[marksistowski]

Samoporonien multum? I znowu klamliwe truizmy.
Bo prawda jest taka, że ludzie umieraja w każdej fazie zycia.
I smiertelnosc ludzi aarodkow (zwanych po chamsku i barbarzynsku
samoporonieniami) nie jest wieksza niz smierc niemowląt przy porodzie
a napewno mniejsza niż ludzi po 65 roku życia.
Czy smierc dorosłego w wypadku drogowym jako plama krwi na afalcie
jest bardziej godna niż smierc zarodka jako plama krwi na
przescieradle?

[stefan4]

Europiteku, doceniam Twoją intencję, ale argumentację przedstawiasz kiepską.

europitek:
> masz za "sojusznika" człowieka, który był trybikiem w organizacji
> zawodowych morderców

Przedpiśca nie może odpowiadać za ,,sojusznika''. Na forach dyskusyjnych nie
mamy kontroli nad tym, kto nas popiera i dlaczego.

europitek:
> Zresztą obronę tzw. życia poczętego można sprowadzić do
> oczywistego absurdu - naturalne poronienie może być efektem
> działania organizmu kobiety
[...]
> Czy więc kobiety są zabójczyniami na skalę masową?

Wikipedia:
,,Zabójstwo – świadome, zamierzone zachowanie skutkujące śmiercią
innej osoby.'':

Tak więc naturalne poronienie nie spełnia definicji, brak jest w nim
świadomego zamiaru pozbawienia życia. Kiedy kobieta udaje się na
wycięcie wyrostka robaczkowego, wtedy jest znacznie bliżej spełnienia definicji
zabójcy niż przy naturalnym poronieniu, bo podejmuje działanie, w wyniku którego
kawałek jej ciała utraci życie

[bret.2]

Stefan.- W sprawie odpowiedzialności żołnierza : wytłumacz mi proszę co ma zrobić żołnierz stojący na przeciw wrogiego żołnierza z taka sama giwera i z takim samym zamiarem. Jest tylko jedna alternatywa: albo ja ciebie albo ty mnie. Oczywiście chodzi mi o teoretyczna zasadę etyki poruszona w tej dyskusji a nie o decyzje na polu walki.Jak Mojżesz to przedstaw mi swój pogląd bo temat ociera się o mnie.

[marksistowski]

Moralosc żołnierza opiera sie na swietym prawie do samoobrony oraz
obrony życia swoich dzieci i swojej żony. Jest to prawo naturalne a
wiec także dekalogowe.
W obecnej cywilizacji już nikogo nie zmotywujesz na wojne agresywną,
politycy mogą ja tylko sprzedac społeczenstwu jako wojnie w "obronie"

[stefan4]

bret.2:
> Stefan.- W sprawie odpowiedzialności żołnierza : wytłumacz mi proszę co ma
> zrobić żołnierz stojący na przeciw wrogiego żołnierza z taka sama giwera i z takim
> samym zamiarem. Jest tylko jedna alternatywa: albo ja ciebie albo ty mnie.

Nie wypowiadałem się na tematy etyczne, bo to nie to forum. Wyciągałem tylko konsekwencje z definicji: ,,Zabójstwo – świadome, zamierzone zachowanie skutkujące śmiercią innej osoby.'' Według niej żołnierz, strzelający do człowieka jest zabójcą. Jeśli ponadto jest żołnierzem zawodowym, to jest płatnym zabójcą. Inną sprawą jest etyczna ocena

[asteroida2]

> Ale powtarzam: to sa zagadnienia etyczne bez związku z nauką.

Mam wrażenie, że całkowite oddzielanie nauki od etyki też nie jest dobrym
pomysłem. Bo wtedy etykę monopolizują religie, doprowadzając często do
absurdalnych i nierozwiązywalnych problemów.
Etykę można rozpatrywać naukowo, jeśli tylko ustalimy jakieś aksjomaty. Ale nie
na poziomie "to jest dobre, to złe", tylko na poziomie "po co?". Czemu w ogóle
ma służyć etyka? Co chcemy osiągnąć określając jedne zachowania jako "dobre" (te
do których namawiamy) a inne jako "złe" (te których zabraniamy)?
Cele mogą być różne: szczęśliwe życie wszystkich ludzi, szczęśliwe życie
wszystkich zwierząt, szczęśliwe życie białych mężczyzn, stabilność naszego
społeczeństwa, uzyskanie przewagi nad innymi grupami społecznymi, utrzymanie
historycznej tradycji itp. Cała struktura etyczna powinna wynikać z ustalenia
priorytetów na tym poziomie.

Zaletą takiego podejścia jest możliwość rozstrzygania nowych dylematów etycznych
(w stylu klonowania, inżynierii genetycznej czy sztucznych inteligencji) w
sposób _spójny_ z dotychczasowym systemem etycznym. Wadą jest konieczność
zweryfikowania czy dotychczasowy system etyczny w ogóle jest spójny - a mam
wrażenie, że żaden powstały "ad hoc", oparty na tradycji czy na jakimś zestawie
przykazań, takiej weryfikacji by nie przeszedł.

[stefan4]

asteroida2:
> Mam wrażenie, że całkowite oddzielanie nauki od etyki też nie jest dobrym
> pomysłem.

To, co mówisz, niewątpliwie nadaje się na dyskusję naukową, w przeciwieństwie do
mojego poglądu, który nadaje się raczej na spór światopoglądowy, polityczny lub
religijny.

Ale może lepiej w osobnym wątku, co? Nie sądzę, żeby oryginalny temat, albo ten
świński podtemat, były dobrymi etykietkami dla takiej dyskusji.

- Stefan

[marksistowski]

Kto jak kto ale Polacy powinni mieć instynkt moralny , zaszczepiony
nam przez 1000 lat naszej historii. Nazwac zolnierzy wrzesna z
1939, armie ludzi z poboru , ktorzy musieli załozyc mundury aby
bronic swoich rodzin i domow - GLADIATORAMI.
Oto manowce durnej politycznej poprawnosci.

[bret.2]

Do Stefan4: Żartuję ale zakrawa to trochę na pacyfizm.Nie miałem oczywiście na myśli żołnierzy zawodowych.Ale w tym innym przypadku temat wkracza w psychologie wojny.Nie wykonanie rozkazu zabijania na polu bitwy to sad polowy i kola w łeb.Pomyśl o psychice żołnierza.Nie iść do wojska tez nie mógł.A winny nie zawsze jest ten co pociąga za spust. Są inne groźniejsze spusty.

[stefan4]

bret.2:
> Nie miałem oczywiście na myśli żołnierzy zawodowych.

Poborowym przypisuję znacznie mniejszą winę za śmierć ludzi przez nich
zastrzelonych. Za działanie niewolnika odpowiada jego właściciel. Ale ja cały
czas podkreślałem, że mówię o zawodzie żaołnierza.

bret.2:
> winny nie zawsze jest ten co pociąga za spust. Są inne groźniejsze spusty.

To prawda.

- Stefan

[jqu]

Tiaaaa... nowonarodzona świnia przetrzymana w ciemnności bez
jakichkolwiek bodźców zewnętrznych pozostaje świnią. Zrób to samo z
nowonarodzonym człowiekiem: dostaniesz kupe mięsa, a nie myslącą
istotę. Tym, co robi z mięsa LUDZI jest "software".

[marksistowski]

A jakie software ma 1 dniowe niemowle? Zadnegoi wyuczonego a
wrodzonych instynktow ma mniej niż 1 dniowe prosie. A wiec co ?
NIemowle to nie człowiek i rozszerzmny prezyzwolenia na aborcje
(morderstwo) także niemowląt.

Początek życia trolla

[madcio]

[ciach trollizm]

Biedaku, moment połączenia się plemnika z komórką jajową jest równie
arbitralny jak kazdy inny. Nie mam konkretnego czasu, lecz dla mnie
człowiek musi mieć choc trochę funkcjonujący układ nerwowy. Przed tym jest
człowiekiem na mocy oczekiwań i przynależności genetycznej - ma potencjał. Nic
mniej, nic więcej.

A co do świni, cóż, kiepski przykład sobie wybrałeś. Jej życie tak ogólnie jest
uznawane za mniej wartościowe niż człowieka, i dlatego nikt nie zawracał sobie
głowy dyskusją, kiedy się zaczyna świnia. I tak idzie pod nóż, wiec dyskusja na
ten temat kompletnie nie ma znaczenia dla losów świni, w przeciwieństwie do
człowieka. Ale jak chcesz ludzi traktować jak świnie, nie ma sprawy. To kiedy
rzeźnik? :>

Tak przy okazji, z całą pewnoscią jestem przeciw aborcji wykorzystywanej jako
środek antykoncepcyjny. Aborcja "na życzenie" to nieporozumienie - po to są
środki anty typu kondom, pigułki czy sto milionów innych rzeczy.
W tym kontekście, oczywiście, ideologie zakazujące zarówno antykoncepcji, jak i
aborcji, są solidnie shizofreniczne, a skutki takich zakazów mogą być
zaskakująco mordercze. Chyba wszyscy wiedzą, co mam na myśli, nieprawdaż?

[marksistowski]

Czy moment zapłodnienie ro "arbitralny" początek życia?
Spytajmy sie sądu.
Drogi sądzie , ja Madstein co prawda wlałem swoją spermeczkę w
narządzik płciowy Małgosi C. ale alimentow płacic nie będę .
Ja Albert Madstein stwierdzam, ze zapłodnienie, to nie był początek
zycia tego uroczego bobasla - on jeszcze sie nie poczal.

[madcio]

> Czy moment zapłodnienie ro "arbitralny" początek życia?
Tak. To równie umowny moment jak każdy inny. Równie dobrze można płakać nad
dziećmi wsiakającymi w prześcierdło, lub sądzić morderczynie, które straciły z
najbliższą miesiączką zapłodnione jajo, nawet tego nie zauważając. Za zbrodnicze
niedbalstwo, rzecz jasna.

> Spytajmy sie sądu.
Kolejny kiepski przykład - wyrok sądowy. Ani to nauka, ani etyka, ani religia,
ani sądownictwo (bo za tego typu bełkot, jak sądzę, leosia by zabili śmiechem).

Zresztą, mam dosć bełkotu takich jak ty. Nawet w krajach (np. Irlandia), gdzie
aborcja jest karalna bezwzględnie, kara za nią jest znacznie nizsza niż kara za
morderstwo (w przeciwieństwie do twoch łgarstw, które kiedyś, dawno temu
propagowałeś na forum). Innymi słowy, nawet ruch prolife przyznaje, ze życie
płodu jest mniej warte niż już narodzonego dziecka - choć rzecz jasna w hasłach
twierdzą coś kompletnie przeciwnego. Tfu, co za kłamliwa obłuda.

[marksistowski]

Zycie plodu jest mniej warte niż zycie niemowlęcia - twierdzi
Madstein. Już nazisci twierdzili że:
1)Zycie zyda jest mniej warte niż zycie niemca nazisty
2) życie cnorego jest mniej warte niż zycie zdrowego
3) życie starego jest mnie warte niż młodego.
Nazisci to mistrzowie twego myslania, madstein.

[madcio]

Pomijając prawo Godwina...

> Zycie plodu jest mniej warte niż zycie niemowlęcia - twierdzi
> Madstein.

...mam dla ciebie jedno małe pytanie. Dokąd sięgam pamiecią, nigdy nie był w
stanie głosiciel równości wartości życia płodu i niemowlęcia jakkolwiek mi na
nie odpowiedzieć. Może ty będziesz pierwszy. :D

Mamy pożar szpitala. Jest on tak parszywy, że zanim wszystko spłonie, strażacy
mogą wejśc tylko do jednego skrzydła szpitalnego. Są dwa takie skrzydła. W
jednym jest jedyny ocalały niemowlak. W drugim są zamrożone
blastocysty - łącznie sto sztuk.

Nie ma kombinacji ani dialektyki. Wszystkie 101 stworzeń w szpitalu są żywe,
pełnowartościowe genetycznie, mają pełny potencjał do stania się dorosłym,
zdrowym człowiekiem, nie są uszkodzone (jeszcze) itd itp etc. Nie ma w tej
sytuacji nic ponad to, co napisałem.

Wybieraj skrzydło szpitala do uratowania, Leoś. He, he, he.

> Nazisci to mistrzowie twego myslania, madstein.
Wygląda na to, że wszyscy strażacy świata są potencjalnymi albo realnymi
nazistami. Way to go, Leoś. Powodzenia w dławieniu się własnymi bredniami.

[marksistowski]

Mam dla ciebie małe pytanie madstein. W jednym skrzydle palącego
się szpitala leży twoja matka a w drugim skrzydle twoj ojciec. Kogo
wyniesiesz z płomieni? Dlatego twoje pytanie nic do dyskusji nie
wnosi oprocz demagogii. No ale demagogia to twoj cel.

[madcio]

Tak jak myślałem, nie odpowiedziałeś na pytanie. Nie martw się, hipokryto.
Jesteś w doborowym towarzystwie.

[marksistowski]

Nawet jak pytanie jest demagogiczne to należy demagogowi
odpowiedziec. Jeżeli w jednym skrzydle znajduje sie 100 ludzi a w
drugim jeden człowiek to należy z pożaru ratowac 100 ludzi
(niezalezniE w jakim etapie swego życia się znajdują, starca,
niemowlęcia, zarodka czy dorosłego. Koniec. Kropka.

[madcio]

> Jeżeli w jednym skrzydle znajduje sie 100 ludzi a w
> drugim jeden człowiek to należy z pożaru ratowac 100 ludzi
> (niezalezniE w jakim etapie swego życia się znajdują, starca,
> niemowlęcia, zarodka czy dorosłego. Koniec. Kropka.
Zakładam więc, ze byś uratował z pozaru te 100 blastocyst, porzucając na pastwę
ognia niemowlę. Dziękuję za odpowiedź.

Mam nadzieję, że wiesz, że nawet w naszym katolandzie byś za to trafił do
pierdla. :) Nie wspominając o tym, że każdy strażak wedle twoich słów to
potencjalny nazista.

No cóż, przynajmniej możesz sobie przypiąć order. Jesteś pierwszym, który
jednoznacznie odpowiedział na to pytanie w ciągu kilku lat mojej "kariery" na
forach i grupach dyskusyjnych. Brawo!

PS: Przy okazji, trochę się zdziwiłem, że w poprzedniej odpowiedzi zrównałeś
życie jednego z rodziców z 100 blastocystami, ale pewnie troszkę się przejęzyczyłeś.

Myślę, że EOT.

Aborcja świni to zasze swiniobojstwo

[marksistowski]

Aborcja kobiety w 3 miesiący ciąży to szczurobojstwo.
Aborcja kobiety w 4 miesiącu ciąży to ludobojstwo.

[tlenek_wegla]

Ale Ty nie pytasz o poczecie czlowieka, definiowanego jako przedstawiciel
gatunku Homo sapiens. To jest przez nauke zbadane od dawna, a proces dosyc
dokladnie opisany. Ty pytasz o powstanie "osoby ludzkiej".... Tutaj sprawa sie
komplikuje. Naukowiec moze dokonac pewnych zalozen, warunkow i kryterow, ktore
taka osoba
spelnia i poslugujac sie ta metoda okreslic rzecz w taki, czy inny sposob.
Nastepnie siada na pupci, pisze wstep, opisuje metodyke badan, wyniki i dyskusje
do owych. Calosc stara sie zamiescic w jak najlepszym czasopismie peer review i
czeka na odzew.

Ty szukasz tylko zaczepki. Nie definiujesz problemow, a wrecz celowo
manipulujesz definicjami stawiajac znak rownosci miedzy czlowiekiem, a
osobnikiem Homo sapiens, ewentualnie stadium rozwojowe tegoz osobnika.

[marksistowski]

Prawo chroni psy a nie istoty psie.
Prawo chroni człowieka a nie istote ludzką.
Ateisci cały czas pienią się o biologicznosci czlowieka
wynikającej z ateistycznej teorii ewolucji.
NIestety kiedy mowa o aborcji, ateisci nagle dostają metafizycznej
czkawki i bredzą o matafizycznej "istocie ludzkiej".
Ta obluda ateistyczna przyprawia o wymioty każdego uczciwego
człowieka.

[europitek]

> Prawo chroni człowieka a nie istote ludzką.

Prawo chroni jedno i drugie - czasami razem, a czasami tylko jedno z nich.

metafizyczna czkawka ateistow

[marksistowski]

Pies zasługuje na życie z powodu tego, że jest psem.
Według ateistów,człowiek NIE zasługuje na ochronę życia ,tylko z
tego powodu, że jest człowiekiem.
Aby zasłużyc na zycie według ateistow, człowiek musi się stac
ateistyczną "istotą ludzką" . CZyli kom do cholery? czy musi
posiadac ateistyczną duszę ? CZy musi być zaakceptowanym przez
ateistycznego bożka?
Mortalne bankructwo ateizmu w kwestii ochrony życia człowieka,
jest jednym z najobrzydliwszych faktow cywilizacji 21 wieku.

[madcio]

> Pies zasługuje na życie z powodu tego, że jest psem.
Znów pudło, tak jak przy świni. Ogromna większość ludzi uznaje za
fakt, że życie psa jest mniej wartościowe od życia człowieka. W tym
kontekście rozprawianie, kiedy pies zaczyna być psem i kiedy/czy
zasługuje na życie, jest nieszczególnie interesujące. Wszyscy wolą
dyskutować nad homo sapiens.

> Według ateistów,
Co ty k*** wiesz o ateistach, że sparafrazuję klasyka. :) Pominę tu
fakt, że niewiele tak naprawdę łączy ateistów, prócz rzecz jasna tego
jednego poglądu wynikającego z definicji słowa "ateista", a
wywołującego u leosia ataki trollociągów. :)

> człowiek NIE zasługuje na ochronę życia, tylko z
> tego powodu, że jest człowiekiem.
Źle, mały krętaczu. Pytanie nie brzmi "czy człowiek zasługuje na
ochronę życia". Ja to uznaję. Pytanie brzmi "kiedy się zaczyna
człowiek". A to inna sprawa.

> czy musi posiadac ateistyczną duszę ? CZy musi być zaakceptowanym
> przez ateistycznego bożka?
Nie ma czegoś takiego jak "ateistyczna dusza" czy "ateistyczny
bożek". Wniosek - nie wiesz, o czym gadasz. Czyli jak zwykle w
wypadku leosia.

[marksistowski]

Madstein uspokoj się.
Co łaczy k..... ateistow? Odrzucenie dekalogu!!!
Ateista nie ma prawa bredzic o matafizycznym aspekcie "istoty
ludzkiej", bo jest to kidnaping teistycznych koncepcji dla potrzeb
demagogii pro-aborcyjnej.
Szanujący sie ewolucjonista uznaje biologiczną defuinicję życia.
Na podstawie biologicznej definicji, embrion jest nieodzownym etapem
życia każdego człowieka.
Nazisci i madstein z braku szacunku do ludzkiego zycia wprowadzili
hierarchie mniej wartosciowych form ludzi:
1) Zyd jest mniej wartoseciowy od niemca nazisty
2) embrion ludzki jest mnie wartosciwoy niż niemowle
3) katolik jest mniej wartosciowy niż ateista
4) starzec jest mniej wartosciowy niż nastolatek
5) kaleka jest mniej wartosciowy niz czolwek sprawny
Mniej wartowciowi ludzie do komory gazowej i pod
aborcyjny noż - twierdzą oszołomy. Zgroza i obrzydliwosc.

[madcio]

> Co łaczy k..... ateistow? Odrzucenie dekalogu!!!
Nie, mój drogi. Łączy twierdzenie, że boga nie ma. Jakiegokolwiek (stąd mała
litera). Może się cholernie zdziwisz, ale twoja religia nie jest jedyną na
świecie. Patrzymy na twojego Boga tak, jak ty na Zeusa. Dotarło?

W tym kotekście "dekalog" jest tu akurat mało ważny, jako produkt tylko jednej
religii i jej odłamów (parę z nich same stały się osobnymi religiami).

> Ateista nie ma prawa
Nie będziesz mi mówić, religijny trollu, do czego mam prawo w dyskusji, a do
czego nie.

> bredzic o matafizycznym aspekcie "istoty ludzkiej"
Nigdzie nie pisałem o "metafizycznym aspekcie istoty ludzkiej". Można pisać
natomiast o tym kim/czym jest człowiek i kiedy się zaczyna. Nie mówiąc o takich
dziwnych rzeczach, jak "etyka"(1) - ale to już nie twój poziom, leoś. Twój
poziom, to trollowanie na jednym małym forum.

> Nazisci i madstein
Oraz służby ratownicze całego świata, nie zapomnij dodać.

> 2) embrion ludzki jest mnie wartosciwoy niż niemowle
Sądząc po karach za aborcję w porównaniu z karami za morderstwo niemowlęcia,
praktycznie każdy kraj, w którym aborcja jest karalna, z tym się zgadza. OMG,
wszędzie naziole! Pełno swastyk widzę...

> 3) katolik jest mniej wartosciowy niż ateista
Sądząc po twoich przeszłych i aktualnych wypowiedziach na forum, do ciebie
pasuje dokładna odwrotnosć tego zdania. Ach, cóż za ironia.

> Mniej wartowciowi ludzie do komory gazowej i pod
> aborcyjny noż
Godwin zmienia się w grobie w wentylator. EOT.

(1) Nie, mały. Religia nie ma monopolu na etykę.

[marksistowski]

Wiecej ateistycznej życzliwosci do swiata madstein
1) Więszosc ateistow ma w odbytnicy filozoficzne dylematy istnienia
lub nieistnienia boga. Większosc ateistow odrzuca egoistycznie
restrykcje teizmu, ktore są dla nich nieracjonalne i nielogiczne.
Dużo racjonalniej i korzystniej jest
ateiscie krasc (i nie dać sie złapac), kłamac ( bo to jest zawsze
korzystne), cudzołozyc ( bo przyjemniej jest zapłodnic czyjąs żonę
niz ponosic trudy wychowania dziecka), nie dabac o rodzicow ( jak
wczesniej zdechną to wczesniej odziedziczysz). etc.etc
Jak widzisz teisci to nieracjonalni frajerzy i masochisci.
2)Istota ludzka? A co to takiego obłudny pseudo-darwinisto?
Nie ma istoty małpiej i dlatego jest tylko aborcja małpy.
Nie ma istoty ludziej i zawsze jest tylko aborcja człowieka
3) Czy życie embrionu jest mniej warte niż zycie niemowlęcia?
Czy życie niemowlecia jest mniej warte niż zycie starca?
Co na ten temat mowi nazistowska eugenika, panie mad-gebbels?

[janbar10]

dopóki nauka nie odpowie na wiele podstawowych pytań, to trudno by
odpowiedziała na sedno egzystencji organizmów - zycie.

Jaka jest rożnicz między embrionem a wyrostkiem...

[marksistowski]

... robaczkowym? Czy myslicie ,ze atole nie wiedzą czy tylko
cynicznie i podle rżną głupa?
Ano taka różnica, że ludzki embrion na pewno za 9 miesiecy będzie
niemowlęciem - POD WARUNKIEM, ZE GO W MIEDZYCZASIE NIE ZAMORDUJECIE.
Natomiast wyrostek robaczkowy wyjęty przez chirurga bedzie tylko
smierdzącym kiawałkiem nięsa - cokolwiek nie zrobicie.
Więc nie stawiajcie znaku rownosci pomiedzy aborcją czlowieka w
stadium embrionu a wycięciem gnijącego wyrostka robaczkowego.

[aurita]

> Ano taka różnica, że ludzki embrion na pewno za 9 miesiecy będzie
> niemowlęciem -

no wlasnie nie napewno: 60 % ludzkich embrionow obumiera

> Natomiast wyrostek robaczkowy wyjęty przez chirurga bedzie tylko
> smierdzącym kiawałkiem nięsa - cokolwiek nie zrobicie.

cos Ci sie pomerdalo: wyjety chirurgicznie embrion takze bedzie tylko smierdzacym kawalkiem miesa...

[marksistowski]

Czy 60% zarodkow umiera? Kał a nie prawda.
Sa miasta w Rosji i Chinach z takim zanieczyszczeniem środowiska,
że 100% zarodkow umiera.
Są kraje (Norwegia) gdzie ilosc samoistnych poronien(smierci zarodka)
wynosi tylko 20% procent.
Zycie czlowieka jest zagrożone na kazdym etapie jego rozwoju czy to
zarodka, niemowlęcia,dziecka, doroslego i starca.
Dlatego zycie zawsze zasluguje na szacunek i ochronę - nigdy na
morderstwo aborcyjne czy eutanazyjne.

[aurita]

podobnie jest z wyrostkiem: nie powinnienes poddawac sie ablacji wyrostka!

[marksistowski]

Jesli nie usuniesz gnijącego zapalnego wyrostka to zdechniesz.
Dla swiata to żadna strata. Czlowieczek ,ktory mysli na poziomie
szympansa ,nie jest "istotą ludzką" i powinien wykonać samo-aborcję.
ha,ha,ha,ha,ha

[aurita]

jezeli nie usuna zasniadu (wiesz co to jest?) lub ciazy pozamacicznej to tez umre

Nie zabijajcie ludzi

[marksistowski]

Embrion jest unikalnym organizmem.
Jeżeli unikalny embrion nie spotka nieszczęscie smierci lub
aborcyjnego morderstwa , to bedzie unikalnym noworodkiem.
Wyrostek robaczkowy zawsze pozostanie wyrostkiem robaczkowym, no ale
autor tego idiotycznego porownania, woli rżnac cynicznie głupa.

[aurita]

> Embrion jest unikalnym organizmem.
zmiluj sie facet, nawet taki glab jak ty musial slyszec o blizniakach? nawet
piecioraczki jednojajowe sie zdarzaja w naturze.

> autor tego idiotycznego porownania, woli rżnac cynicznie głupa.
ale to twoje dywagacje doprowadzily do stwierdzenia ze wyrostek i zarodek poza
organizmem to kupa smierdzacego miesa

[stalybywalec]

Bardzo rzadko na tym forum bronię Leonarda vel Marksistowski, lecz w tym
wypadku, temat jest poza wszelką dyskusją i to, zarówno na płaszczyżnie
filozoficznej, etycznej jak i medycznej. Zarodek/embrion jest istotą ludzką a
zabójstwo jest zabójstwem, i wszelkie dywagacje w stylu modern, nigdy tego nie
zmienią.

Nie zabijajcie ,,istot ludzkich''

[stefan4]

stalybywalec:
> temat jest poza wszelką dyskusją i to, zarówno na płaszczyżnie
> filozoficznej, etycznej jak i medycznej. Zarodek/embrion jest istotą ludzką

Czy ,,poza wszelką dyskusją'' oznacza, że nie masz na to żadnego rozumowego
argumentu, a tylko usilną chęć, żeby jakiś argument w końcu się znalazł?

Pojęcie ,,istota ludzka'', czy ,,osoba ludzka'' (w odróżnieniu od pojęcia
,,człowiek'') jest tak rozmyte, że można nim dzieci straszyć. Co nią jest a co
nie jest, tego nie da się wyrozumować, można tylko zaakceptować aktem wiary --
zresztą przecież to wiesz, skoro stawiasz ten ,,fakt'' poza dyskusją.

Co do człowieka (w odróżnieniu od ,,istoty'' czy ,,osoby''), to jak każde
zwierzę, rozwija się on powoli. Do pewnego momentu stanowi część organizmu
kobiety, potem stopniowo zyskuje coraz większą autonomię.

stalybywalec:
> i wszelkie dywagacje w stylu modern, nigdy tego nie zmienią.

Co to jest ,,styl modern''? Czy masz na myśli nowomodne zainteresowanie
Kościoła Katolickiego zarodkami? Właściwie kiedy stało się aksjomatem wiary, że
człowiek powstaje w momencie zapłodnienia?

[stalybywalec]

Czy ,,poza wszelką dyskusją'' oznacza, że nie masz na to żadnego rozumowego
> argumentu, a tylko usilną chęć, żeby jakiś argument w końcu się znalazł?
>
> Pojęcie ,,istota ludzka'', czy ,,osoba ludzka'' (w odróżnieniu od pojęcia
> ,,człowiek'') jest tak rozmyte, że można nim dzieci straszyć. Co nią jest a co
> nie jest, tego nie da się wyrozumować, można tylko zaakceptować aktem wiary --
> zresztą przecież to wiesz, skoro stawiasz ten ,,fakt'' poza dyskusją.
>
> Co do człowieka (w odróżnieniu od ,,istoty'' czy ,,osoby''), to jak każde
> zwierzę, rozwija się on powoli. Do pewnego momentu stanowi część organizmu
> kobiety, potem stopniowo zyskuje coraz większą autonomię.

Ponieważ, tego rodzaju dyskusję są zawsze jałowe i bezowocne, prowadzące do
nikąd, to niestety Stefanie, poszedłeś w taką stronę, którą pozwoliłem sobie
określić jako modern.

to jest ,,styl modern''? Czy masz na myśli nowomodne zainteresowanie
> Kościoła Katolickiego zarodkami? Właściwie kiedy stało się aksjomatem wiary, ż
> e
> człowiek powstaje w momencie zapłodnienia?

[bret.2]

No tutaj to już i ja nie wytrzymałem. "prawo do istnienia materii ożywionej?" W coś Ty zabrnął.Co to za "argument?

[marksistowski]

Prawo do istnienia żywego ORGANIZMU. Zarodek małpy jest organizmem
małpy w danym stadium rozwoju. Dlaczego tego samego prawa odmawia
sie czlowiekowi? Zarodek ludzki to organizm człowieka w danym
stadium rozwoju. Teoria darwina i biologia nie pozostawia tu
żadnych wątpliwosci. Organizm wielokomorkowy ORGANIZUJE sie w wielu
stadiach.

[stalybywalec]

No tutaj to już i ja nie wytrzymałem. "prawo do istnienia materii ożywionej?"
> W coś Ty zabrnął.Co to za "argument?

To jest 'żelazny' argument; czyzbyś uważał, iż sapiensi, drzewa, ślimaki
/kolejność może być dowolna/ - to materia nieożywiona i jako taka nie powinna
mieć niezbywalnego prawa do życia? W filozofii, biologii, ba nawet w fizyce, coś
jest, albo martwe, albo żywe.

[stefan4]

stalybywalec:
> czyzbyś uważał, iż sapiensi, drzewa, ślimaki /kolejność może być dowolna/
> - to materia nieożywiona i jako taka nie powinna mieć niezbywalnego
> prawa do życia?

Jeszcze nie słyszałem o prawach materii, nawet ożywionej. Prawa zawsze
przysługują jednostkom: drzewom i ślimakom być może tak, ale liściowi drzewa,
śluzowi ślimaka

[stalybywalec]

>Jeszcze nie słyszałem o prawach materii, nawet ożywionej.

Ale o prawach i regułach, określających dana materię, jako żywą , lub martwa,
zapewne słyszałeś:)

>
. Fizyka wcale nie zajmuje się życiem.

Czyżby, a fizyka kwantowa i łańcuch DNA ?

Organizm a organ czyli sciema morderców

[marksistowski]

Aborcyjni mordercy udają że nie wiedzą czy zarodek to organizm czy
organ !!!!!
Zarodek małpy = organizm małpy wątroba mały= organ małpy
zarodek czlowieka = organizm człowieka jajnik człowieka = organ
Ludze złej woli rżną głupa w sposob cyniczny i zaczną niedługo
udawac, że nie ma rożnicy miedzy organizmem a orgazmem.
ha,ha,ha,ha,ha,ha,

[stefan4]

stalybywalec:
> Ale o prawach i regułach, określających dana materię, jako żywą , lub martwa,
> zapewne słyszałeś:)

Z daleka... Na pytanie, co to jest życie, odpowiedzią jest cały podręcznik
biochemii

[marksistowski]

Biochemia ani żadna inna nauka nie daje uprawnień do zabijania i
mordowania.

[bret.2]

Marksistowski: _ żeby oskarżać tu o morderstwo ,trzeba go pierw zdefiniować , a z tym kłopot. A gdzie domniemanie niewinności.A może wyrok w/g tezy z komunizmu? To tylko merytoryczna uwaga do dyskusji.

ależ masz problem bret....

[marksistowski]

... zdefiniowac morderstwo? Łżesz czy o droge pytasz?
Pozbawienie zycia drogiego człowieka z premedytacją to morderstwo.

errata: ależ masz problem bret....

[marksistowski]

Pozbawienie drugiego człowieka życia z premedytacją , to morderstwo.

[bret.2]

Marks. Nie chce się z Toba kłócić.Przecież napisałem ze chodzi mi o radykalność określeń w dyskusji.W ten sposób nie wykorzysta się możliwości debaty.He he chyba odwrócę zarzut ,to raczej Ty udajesz ze nie wiesz o co chodzi. A tak nawiasem -Mówiłeś ze znasz moje poglądy? Pozdrawiam serdecznie bret

[marksistowski]

Pozdrawiam cię też bret. Wiem , że porządny facet jesteś.
Ty też znasz moje poglądy. Aborcja człowieka na etapie rozwojowym
zarodka jest morderstwem.

[vladip]

a ja tam myślę, że zabijanie ludzi jest ok...
taka kara śmierci np

przy okazji dyskutując z różnymi osobami widzę często taki paradoks, że
zwolennicy aborcji są często przeciwnikami kary śmierci i vice versa

istnieje tylko czlowiek

[marksistowski]

Z pozycji widzenia biologii istnieje tylko czlowiek.
"Istota ludzka" to antynaukowy bełkot ateistow.

[aurita]

wiesz co? mam dla ciebie propozycje: zacznij korzystac z googli zanim cos napiszesz.
Wpisz np "istota ludzka i donnum vitae" i zobaczysz kto mowi o "istocie
ludzkiej". Jana Pawla II byl ateista?

[marksistowski]

Ej bez sciemy i obłudy. Na forum nauka używamy argumentow nauk
biologicznycn, biochemii,genetyki i teorii Darwina.
NAUKA MOWI ŻE ISTNIEJE CZLOWIEK. ZARODEK TO CZLOWIEK.

A jak to wygląda u normalnych ludzi?

[marksistowski]

Ano kochasz się z żona w nadzieji, że bedziecie mieli dziecko.
Zona w tydzien pożniej ci mowi, na tescie ciążowym wyszły dwie
kreseczki - jest w ciąży. Jestesci szczesliwi - wasze dziecko jest
w brzuszku twojej żony. Za kilka tygodni możecie posluchac bicie
serduszka waszego dzieciaczka-plodu. Jego serduszko bije około 140
razy na minute, dwa razy szybciej niż wasze.
Czy myslicie o aborcyjnym szpikulcu aby wbic go w serce waszego
dzieciaczka-płodu? O tym nawet hiena by nie pomyślała- ale
ateista tak.

[aurita]

> Ano kochasz się z żona w nadzieji, że bedziecie mieli dziecko.
> Zona w tydzien pożniej ci mowi, na tescie ciążowym wyszły dwie
> kreseczki - jest w ciąży.

ale to chyba nie z toba? tydzien po zaplodnieniu zaden test nie pokaze dwoch
kreseczek

test wykrywa ciąże 6 dni po zapłodnieniu.

[marksistowski]

juz za 50 centow możesz bez trudu kupic test ciążowy, ktory wykrywa
ciążę już po 6 - 8 dniach od zapłodnienia. Dla przykładu na
witrynie, early pregnancy test.com
Czyli babo-chlopie, jak zwykle jeteś full of shit.

[aurita]

bzdura, chodzi o zagniezdzenie

Highly sensitive, detecting hCG at levels of just 20 mlU/ml/hCG

hCG jest wydalane dopiero w momencie zagniezdzania. Doucz sie trollu a potem
dyskutuj

[marksistowski]

A dlaczego ona się tak zapluwa i pieni? Bo chodzi o nową sciemę
aborcjonistyczną. Chodzi o propagowanie piramidalnej bzdury, że
zycie zarodka rozpoczyna się w momencie "zagnieżdzenia" czyli po
upływie kilku dni od zapłodnienia. ha,ha,ha,ha,ha.
A po co aborcjonistom ta nowa bzduro-sciema?
Ano po to , żeby przez kilka dni procedury in vitro można bylo ZYWE
zarodki bezkarnie zabijać , bo jeszcze sie w scianie macicy
zagnieżdżone nie są.
W normalnej fizjologii zarodek zagniezdża sie w scianie macicy
po kilku dzniach od zaplodnienia. W tym czasie podróżuje przez
jajowod i przez około 72 godziny przebywa w jamie macicy a potem
zagnieżdża sie w scianie macicy.
Po około 7 dniach od zaplodnienia trofoblast zarodka zaczyna
wydzielac hormon hHG , ktory jest wykrywalny przez test ciążowy.

[aurita]

> Po około 7 dniach od zaplodnienia trofoblast zarodka zaczyna
> wydzielac hormon hHG , ktory jest wykrywalny przez test ciążowy.

troche to trwalo ale sie czegos nauczyles. Nastepnym razem najpierw google a
potem trolowanie:)

[marksistowski]

Życie ludzkie zaczyna się w momencie zapłodnienia.
Po 6 - 8 dniach od zapłodnienia można ciąże potwierdzic testem
ciążowym moczu.

[aurita]

na pamiec sie uczysz??

[marksistowski]

Trzeba wbic we łby mordercom aborcjonistom i invitrystom , że zycie
ludzkie rozpoczyna sie w momencie zapłodnienia.

[m_caliban]

Okej, człowiek to człowiek, nieuszkodzona zygota to niewątpliwie
człowiek. Tutaj nie ma sporu.

Natomiast to, czy uważamy, że zabicie tego człowieka jest
niedopuszczalne zawsze i wszędzie, niezależnie od sytuacji, to już
inna sprawa. W zasadzie, podejmując jakąś decyzję, można się
kierowac dwoma rodzajami przesłanek: albo dogmatycznymi, albo
pragmatycznymi. Jeżeli ktoś opiera swoją moralność o dogmaty, jakieś
przykazania, ewangelie czy inne bajki przekazane grupie pasterzy
przez gorejące krzaki, to istotnie, określenie, czy coś jest
człowiekiem, czy też nie jest, ma znaczenie - bo albo "łapie się"
pod dane przykazanie, albo nie.
Ale jeżeli podejść do sprawy w sposób konsekwencjonalistyczny ("co
się stanie, kiedy zrobię X?"), to nie można uciec od prostej
obserwacji: ludzie na różnych etapach rozwoju nie są sobie równi.
Nie są równi po względem zdolności odczuwania, reagowania, pod
względem posiadania (samo)świadomości i tak dalej. Dobro
kilkunastokomórkowego człowieka jest oczywiście ważne, ale jeżeli
stajemy przed koniecznością poświęcenia go dla dobra dorosłej,
myślącej, czującej kobiety, która jest częścią społeczeństwa, a więc
jej cierpienie ma konsekwencje nie tylko dla niej samej - to w
zasadzie dla mnie decyzja jest oczywista.
Dla mnie, jako dla ateisty, morderstwo nie jest złe dlatego, że
bozia zabroniła zabijania ludzi, tylko dlatego, że jak się kogoś
zastrzeli albo zadźga, to go boli. I jego krewnych i znajomych w
sumie też. Z analogicznego powodu nie zabiłbym płodu w 7. miesiącu,
chyba, żeby NAPRAWDĘ było to w 100% konieczne do ocalenia matki.
Nastomiast płód w wieku, kiedy jest jeszcze małym kijankowatym czymś
z układem nerwowym składającym się z rurki i trzech pęcherzyków może
zostać poświęcony, jeżeli są po temu sensowne przesłanki: zdrowotne
i społeczne. Dobro osobnika rozwiniętego i zajmującego jakąś pozycję
w sieci relacji między podobnymi sobie osobnikami >> dobro istoty,
która osobnikiem odczuwającym i myślącym stanie się za N miesięcy, a
dorosłym za M lat.

Ot i tyle w temacie. Wiem, że to nieprzyjemnie tak rozważać, kogo
można zabić dla czyjego dobra i kiedy, ale niestety - tak to już
jest. Life feeds on life i takie tam.

Also, in before more Godwin.

[marksistowski]

Czy dobro osobnika zajmującego wysoka pozycje w społeczenstwie jest
ważniejsze od osobnika zajmującego pozycje niższą? Tak twierdzi
dyskutant celiban.
OK . W Izraelu umiera potężny,mądry i bogaty żyd. On potrzebuje
przeszczepu wątroby. Bez wachania porwijmy i zaszlachtujmy nic
nieznaczącego polaczka m-calina, on jest podczłowiek znaczący mniej
niż zarodek.

[m_caliban]

Towarzyszu, ale jak już checie ze mną dyskutować to dyskutujcie z
moimi faktycznymi poglądami wyrażonymi w poście, a nie z naprędce
postawionym strawmanem, m'kay?

[marksistowski]

m-taliban, przedstawiliscie moralnie ohydne poglądy, to nie
uciekajcie tchorzliwie od ich smrodu.

[m_caliban]

Zanim zaczniecie krytykować czyjekolwiek poglądy albo w ogóle
dokonywać jakichkolwiek ocen moralnych, nauczcie się najpierw
czytać, towarzyszu. Czy ja napisałem co o "statusie społecznym",
albo czymś takim? Nie. Moja ocena moralna tutaj ma podstawy po
prostu ścisle biologiczne (tzn. opiera się na ocenie zdolności danej
jednostki do rozumienia swojej sytuacji, odczuwania oraz wywierania
wpływu na inne jednostki).

No, ale widząc wasze poprzednie posty, towarzyszu, wiem, że
wymaganie od was zrozumienia słowa pisanego byłoby nadmiernym
optymizmem, więc specjalnie dla was:
ŻYDZIŻYDZIŻYDZIŻYDZIŻYDZIŻYDZIŻYDZIŻYDZIŻYDZI!
I cykliści, też.

[dagmara-k]

marksistowski, wszystko to prawda co piszesz w tych 2 zdaniach:
"Życie ludzkie zaczyna się w momencie zapłodnienia.
Po 6 - 8 dniach od zapłodnienia można ciąże potwierdzic testem
ciążowym moczu. "
zarodek podawany do macicy w trakcie procedury ivf moze byc wykryty jako ciaza
wlasnie te 6-8 dni od podania go do macicy, zwykle jest to jednak ok 10 dnia.
ale nawet trzymaja c sie tego 6 dnia to ivf nie jest aborcja, zabijaniem i
mordowaniem, bo zarodek na tak wczesnym etapie jak ten podawany do macicy
kobiety nie zostanie wykryty zadnym testem wczesniej niz tego 6 dnia pozniej.
nawet testem z krwi - o wiele bardziej czulym niz sikany.