Polska nie będzie Kuwejtem północy

[jottsp]

nigdy nie mow nigdy - mozna wyniesc proces produkcji do stratosfery gdzie UV
intensywniejsze i po klopocie.

Polska nie będzie Kuwejtem północy

[kosztorysik]

Od początku twierdziłem (i pisałem w komentarzach), że taka reakcja bez
włożenia w to więcej energii niż obecny koszt paliwa jest niemożliwa
oraz, że jest to raczej "margines" niż będzie to "świetlana"
rzeczywistość.
Ale może w przyszłości za powiedzmy 20-30 lat, gdy paliwa zaczną się
kurczyć a ich cena skoczy na 8-10 zł, to kto wie?!

Jabadabadu!

[mac312]

Wiecie co dziś jest możliwe i kto wie może nawet opłacalne?
Postawienie nowych hal produkcyjnych i zatrudnienie większości
bezrobotnych do wytwarzania energii siłą mięśni. Nie za długo, 1/4
etatu, bo wiadomo kondycja nie tego. Wszak auta na prąd są coraz
doskonalsze.

Pan Kozłowski... trochę zaszalał

[pan-samochodzik]

Zacytuję jego alternatywy do napędu metanolem:
"napędzanie pojazdów prądem elektrycznym, sprężonym powietrzem lub
wodorem".

Niestety, jeśli ktoś pisze takie rzeczy, to ciężko traktować
poważnie również resztę o której pisze.

Tak się składa że od kilkunastu lat pracuję "w napędach"
alternatywnych i hybrydowych, i mogę z całą pewnością zagwarantować
Panu Kozłowskiemu, że żadna z wymienionych metod nie jest ani realna
(przez najbliższych co najmniej parę dekad), ani w przybliżeniu tak
ekonomiczna jak zasilanie silnika matanolem. Nawet bardzo drogim
etanolem.

energia z wiatru i słońca

[bonobo44]

spokojnie może zostać wykorzystana w takich instalacjach...
tu ciągłość procesu nie ma znaczenia...

łatwo sobie zatem wyobrazić, że aby zatankować,podjeżdżać będziemy
np. do... wiatraka

[pan-samochodzik]

Nie o ciągłości tu mówię, nie o ciągłości.
Mówię o fizycznej możliwości i koszcie! Jeśli koszt jest kilka do
kilkadziesiąt razy wyższy od np. metanolu, to tylko teoretycznie
jest to możliwość, a praktycznie ŻADNA.

Pamiętać trzeba że nawet kiedy wyczerpią się złoża ropy, to
konkurentem wciaż będzie gaz ziemny który doskonale nadaje się do
napędu pojazdów a starczy go jeszcze na ponad 200 lat.

Pojazdy elektryczne to wciąż utopia. Technologia magazynowania
energii elektrycznej w ilości niezbędnej dla pojazdów NIE ISTNIEJE i
nie ma widoków by powstała przez następną dekadę czy dwie.
Żadne "bodźce" tu nie pomogą ponieważ zapotrzebowanie armii USA na
to źródło istnieje już od lat kilkudziesieciu a jednak żadnej firmie
nie udało się sprostać wymogom wojska. Potencjalny biznes z wojskiem
jest tu ogromny. To nie zwykły rynek. Pieniędze nie mają znaczenia a
nawet na wspomaganie kwalifikowanych programów rozwojowych dla
różnych firm wojsko wydaje niebotyczne sumy. I co? I nic!

O wiatrakach to nawet nie chcę rozpoczynać bo każdy kto o nich
wspomina pokazuje że nic o tym oszołomstwie nie wie. Wiatraki mają
rację bytu jedynie w kilku miejscach na ziemi. Tam gdzie potężnie
wieje i wieje non-stop. Poteżnie i non-stop. Wszędzie indziej jest
to klasyczne wyciąganie pieniędzy podatnika praktykowane przez firmy
i osoby prywatne od początku świata.
Przytoczę tylko jeden fakt:
Moc turbiny wiatrowej jest proporcjonalna do TRZECIEJ POTĘGI
prędkości wiatru. Oznacza to astronomiczny spadek mocy przy spadku
prędkości wiatru nawet o perę metrów na sekundę. I ciekawostka - moc
nominalna turbin wiatrowych - te słynne kilowaty i gigawaty -
podawana jest najczęściej dla prędkości wiatru = 14 m/s. Tak jest to
przyjęte. Czy wiedział pan o tym?
A jaka jest średnia prędkość wiatru w Polsce? Całe 3 m/s. W zimie
wynosi 4m/s choć są rejony gdzie dochodzi do 5m/s. Słynne
powiedzenie "wieje jak kieleckim, czy suwalskim" a tu całe 5 m/s
średnio i to w zimą.
Czyli jeśli taki powiedzmy wiatrak na stacji będzie miał moc
nominalną 100 kW, to oznacza to, że przy ŚREDNIEJ prędkości wiatru
będzie generował... 42 razy MNIEJ prądu. Czyli jakieś 2 kW! Dwa
kilowaty ze stu-kilowatowego wiatraka. To dopiero osiagnięcie.
Dlaczego? Bo 14^3 = 2744. Zaś 4^3 = jedynie 64. I tu właśnie leży
prawda o turbinach wiatrowych. Nie znam firmy która zrobiła
jakiekolwiek pieniądze na generowaniu prądu przez te urządzenia. Ale
znam firmy które się na nich wzbogaciły :)

Sprężone powietrze? Znacznie gożej niż napęd prądem. Przytaczanie
tego przykładu to ZUPEŁNA nieznajomość zagadnienia. By zapewnić
jakikolwiek zasięg, zbiorniki muszą być bardzo duże, a ciśnienie w
nich gigantyczne. Mowa o 600-700 atmosfer (600-700 bar). W
przeciwnym wypadku daleko to my nie zajedziemy...
A co to oznacza? Pomijam niebezpieczeństwo podczas wypadku, czy duży
ciężar nawet kompozytowych zbiorników. Otóż każdy nawet przeciętny
inżynier powinien wiedzieć że olej napędowy zapali się od
temperatury powietrza sprężonego do jedynie 30 atmosfer. Czy ma ktoś
pojęcie o temperaturze i energii wydzielanej przy sprężaniu do 600
atmosfer???? Przy sprężaniu, powietrze należy schładzać, a energia
ta jest najczęściej marnowana. Bajki o jej wykorzystaniu pozostają
właśnie tym - bajkami. Ale dochodzi to coś jeszcze gorszego. Ogromne
wprost problemy przy sprężaniu w końcowych stopniach sprężarek. To
już nie są zwykłe sprężarki. Przy tych ciśnieniach opory na
uszczelnieniu są przeogromne. To wszystko generuje wielkie straty
mechaniczne.
No i dochodzi problem przy odwracaniu tego procesu w silniku
pneumatycznym. Duże stopnie rozprężania dosłownie zamroziły by
silnik pneumatyczny a olej smaryjący byłby gęsty jak smoła. Więc co
pozostaje? Podgrzewać to powietrze przed wejściem do silnika.
PODGRZEWAĆ! Powie pan - urzyjmy powietrza atmosferycznego do
międzystopniwego podgrzewania (jeśli silnik jest wielostopniowy - a
powinien być). Otóż nie my pierwsi pozjadaliśmy rozumy. Próbowano
tego już ponad 100 lat temu, a po tem znów za każdym razem gdy
zapomniano o mizeri tych prób. Nie działa. Po prostu potrzeba tak
wielkich ilości enegrii, że dmuchawa musiała by mieć chyba więcej
mocy niż ten silnik. O rozmiarach wymiennika ciepła nie wspomnę. A
wszystko to zainstalowane w samochodzie? Dawniej w tramwajach
pneumatycznych wożono dużą bekę z wrzącą wodą... Duża beka z gorącą
wodą... w XXI wieku, ale kino!

Dlateg czasami złoszczę sie na propozycje i komentarze niby
fachowców, którzy wszystko świetnie wiedzą. Same te komentarze nie
byłyby nieszczęściem. Najgorsze że zwykli ludzie, dzienikarze i...
politycy też to czytają, a później powtarzają jak prawdy objawione.

Pozwoli Pan że nie będę komentował napędu wodorem w niedalekiej
przyszłości (a o tym mówimy). Dodam... wodorem który nie występuje w
stanie wolnym na planecie Ziemia. O problemach technicznych i
koszcie przez grzeczność nie wspomnę.

Zależność P=f(v) dla turbin wiatrowych

[kornel-1]

pan-samochodzik napisała (podkr. moje):
> Przytoczę tylko jeden fakt:
> Moc turbiny wiatrowej jest proporcjonalna do TRZECIEJ POTĘGI
> prędkości wiatru. Oznacza to astronomiczny spadek mocy przy spadku
> prędkości wiatru nawet o perę metrów na sekundę. [...]
> Czyli jeśli taki powiedzmy wiatrak na stacji będzie miał moc
> nominalną 100 kW, to oznacza to, że przy ŚREDNIEJ prędkości wiatru
> będzie generował... 42 razy MNIEJ prądu. Czyli jakieś 2 kW! Dwa
> kilowaty ze stu-kilowatowego wiatraka. To dopiero osiagnięcie.
> Dlaczego? Bo 14^3 = 2744. Zaś 4^3 = jedynie 64. I tu właśnie leży
> prawda o turbinach wiatrowych.

Sądzisz, że wszyscy łykną twoje rewelacje?
Na szczęście w sieci jest mnóstwo danych pokazujących zupełnie inną
rzeczywistość niż ta kreowana przez pan-samochodzika.
Oto zbiorczy wykres dla kilkunastu większych turbin wiatrowych
Duże
turbiny
Wspólną cechą tego i innych wykresów zależności P=f(v) jest:
- zerowa (prawie zerowa) moc poniżej prędkości minimalnej (cut-in)
- monotonicznie rosnącą moc, z niemal liniową zależnością w obszarze średnich
- stałą moc (czasem lekko opadającą) powyżej wartości krytycznej (cut-out)
Krótko mówiąc zależność P=f(v) jest zależnością typu sigmoidalnego.
O przybliżeniu funkcją sześcienną można mówić tylko w małym zakresie prędkości
wiatru.
Wyidealizowany obraz jest tu
Krzywa
wyidealizowana
Przykładowe dane doświadczalne dla małej turbiny są tu:
Małe turbiny - dane
doświadczalne
Częstym przypadkiem jest wiatr zmienny, a wówczas zależność wygląda tak:
Zmienny wiatr
Ten ostatni przykład w sposób jaskrawy pokazuje różnicę między słowami
pan-samochodzika a tym, co się obserwuje w przyrodzie ;-)

Jak ja nie lubię ściemniania.

Kornel

[stefan4]

pan-samochodzik:
> Moc turbiny wiatrowej jest proporcjonalna do TRZECIEJ POTĘGI
> prędkości wiatru.

Czy mógłbyś wyjaśnić dlaczego? To znaczy, jakie zjawiska fizyczne powodują, że
przy zwiększeniu prędkości wiatru ona dostaje aż takiego kopa? Bardzo proszę.

Na oko wydawałoby się, że jak moc wiatru jest proporcjonalna do kwadratu
prędkości, ale przy wzroście prędkości sprawność powinna maleć, bo coraz więcej
jest niemożliwych do uniknięcia strat. Wobec tego wzrost mocy wiatraka powinien
być niżej niż kwadratowy wzgl. prędkości wiatru.

Jeśli doświadczenie temu przeczy, to należy się wyjaśnienie, dlaczego.

- Stefan

[wobo1704]

stefan4 napisał:
> Na oko wydawałoby się, że jak moc wiatru jest proporcjonalna do
>kwadratu prędkości, ...

moc proporcjonalna do kwadratu predkości, ale masa strugi wiatru
proporcjonalna do jej prędkości.
-> v^ * v ...?

[stefan4]

wobo1704:
> moc proporcjonalna do kwadratu predkości, ale masa strugi wiatru
> proporcjonalna do jej prędkości.

Aha, istotnie. Dziękuję.

A czy potrafisz jakoś teoretycznie oszacować konieczny spadek sprawności w miarę
wzrostu prędkości wiatru? Myślę, że powinien być znaczny, ale nie wiem, jak go
liczyć. Praktyczne wyniki, czyli wykresy wzięte z natury zacytował Kornel.1.
Ale dopóki nie znamy ograniczenia teoretycznego, możemy liczyć na to, że ktoś
wymyśli turbinę z lepszym kształtem łopatek, albo da hiperekstrałożyska, i
otrzyma lepszy wynik.

- Stefan

[wobo1704]

stefan4 napisał:
> A czy potrafisz jakoś teoretycznie oszacować konieczny spadek
sprawności w miarę wzrostu prędkości wiatru? Myślę, że powinien być
>znaczny, ale nie wiem, jak go liczyć.

Nie podejmuję się. Cz i Cx w f. kąta natarcia znane; ale struga
nie jest jednorodna. Dlatego niektóre części płata nie pracuja
przy optymalnym kącie. Jeżeli jeszcze nałożymy na to znaczną
bezwładność regulacji łopat ...

> Ale dopóki nie znamy ograniczenia teoretycznego, możemy liczyć na
>to, że ktoś wymyśli turbinę z lepszym kształtem łopatek, albo da
>hiperekstrałożyska, i otrzyma lepszy wynik.

Ograniczenia teoretyczne (ok. 59% energii strugi) wynikają z prawa
[Alberta) Betza. Praktycznie (z pamięci) ok. 30-40%.
de.wikipedia.org/wiki/Betzsches_Gesetz
W kształcie łopatek chyba już nic nie da się poprawić.
Myślę (ale nie jestem pewien), że dla takich turbin wybrane są
profile o znaczej tolerancji na zmiany kątów natarcia. Może jeszcze
ciut ciut w trwałym utrzymaniu gładkości (czystości) łopat .
(Współczynniki siły nośnej i oporu dramatycznie się zmieniają przy
nawet b. małych zabrudzeniach łopaty.)

[stefan4]

wobo1704:
> Ograniczenia teoretyczne (ok. 59% energii strugi) wynikają z prawa
> [Alberta) Betza. Praktycznie (z pamięci) ok. 30-40%.
> de.wikipedia.org/wiki/Betzsches_Gesetz

O, dzięki. W angielskiej wersji en.wikipedia.org/wiki/Betz'_law to jest lepiej opisane, bo wzór Betza jest wyprowadzony.

Ale mam pewne wątpliwości. Tam piszą, że to dotyczy idealnej turbiny, ale ja nie widzę, dlaczego nie miałoby również dotyczyć np. żagla. I teraz zobacz: ,,there is a distinct difficulty when considering power devices that use more captured area than the area of the rotor'', No właśnie, liczy się strumień powietrza oddający energię a nie strumień powietrza trafiający bezpośrednio w turbinę. Otóż w przypadku żagla te dwie wielkości dramatycznie się od siebie różnią: żagiel odbiera energię i powoduje zaburzenie przepływu strugi o przekroju znacznie szerszym niż tylko jego powierzchnia. Dlatego jachty mogą się rozpędzić.

Druga sprawa to założenie, że spływające powietrze nadal porusza się osiowo. Otóż dla żagla można to wymodelować teoretycznie przy założeniu, że powietrze ma zerową lepkość. Ale wtedy wychodzi bardzo niska siła nośna. Przez niezerową lepkość żagiel odbiera energię strudze powietrza znacznie szerszej niż jego powierzchnia. Ale wtedy laminarny opływ szlag trafia.

Nie wiem, jak te analogie z żaglem mogłyby się stosować do wiatraka. Ale jeśli mogłyby, to ograniczenie Betza byłoby tylko ciekawostką a nie problemem nie do przeskoczenia...

- Stefan

[pan-samochodzik]

Moc turbiny: P = 0.5 x V^3 x rho x A x Cp x Ng x Nb
Gdzie:
P = moc w watach
V = prędkość wiatru w metrach/sec
rho = gestość powietrza ( 1.225 kg/m3 na poziomie morza)
A = powierzchnia zakreślana przez wirnik, prostopadła do wiatru (m2)
Cp = współczynnik sprawności (0.35 dla bardzo dobrego projektu)
Ng = sprawność generatora (ok 85% dla nowoczesnych generatorów)
Nb = sprawność skrzyni biegów

Bardzo się ubawiłem niektórymi wywodami. Takie voodoo-engineering
na podstawie pobieżnego przeczytania "fachowych" artykułów i danych
w INTERNECIE! To już zaklinanie deszczu jest bardziej skuteczne niż
zaklinanie wiatraków.

Prawa Betza nie przeskoczycie bo ono zakłada nieskończenie cienki
rotor. Żadnym zaklinaniem nie zwiększycie mocy wiatru możliwej do
wykorzystania, i nie sprawicie że nie będzie ona w TRZECIEJ potędze
prędkości.
Wykresy mocy NIEKTÓRYCH wiatraków jedynie świadczą o ich NISKIEJ
sprawności i NISKIM wykorzystaniu mocy witru przy jego większych
prędkościach a nie o wysokim wykorzystaniu mocy przy prędkościach
niskich. Te komentarze świadczą również o ignorancji ich autorów.
Moja propozycja - piszcie o tym na czym się znacie (jeśli piszecie
coś w tonie twierdzącym).
Spekulacje, pytania, wątpliwości, czy sugstie są jak najbardziej w
porządku, ale pod warunkem że tak się je przedstawia.

Są powody że niektóre wiatraki projektuje się z maksymalną
sprawnością przypadającą na 12m/s, albo na 10m/s i nie będę
tłumaczył dlaczego. Powiem tylko że większość turbin trochę mniej
popularnych - tych o osi pionowej (VAWT) ma maksymalną sprawność
przy 7-8 m/s.
Ale co z tego? One nawet przy tych 7m/s mają o prawie połowę niższą
sprawność niż turbiny o osi poziomej. W najmniejszym stopniu nie
wykorzystują więcej energii zawartej w wietrze przy tych niskich
prędkościach, niż to robią turbiny o osi pozimej, choć sprawność
poziomych turbin przy tych prędkościach nie jest maksymalna. A tak
wogóle to mam wątpliwość czy niektórzy z was nawet rozumieją o czym
ja mówię.

Dlatego powiem krótko - stare polskie przysłowie ma rację mówiąc że
że "nie pomogą wszyscy święci, z gów..a bicza nie ukręci"
Z wiatrakami jest dokładnie tak samo. Jak wcześniej napisałem -
istnieje bardzo ograniczona ilość miejsc na Ziemi gdzie wiatraki
mają rację bytu. Polska za swoimi 4 m/s do nich nie należy.

Ale muszę też dodać - chcecie robić na wiatrakach kasę? Wciąż jest
na to czas. Mi to naprawdę nie przeszkadza. Lepiej żeby bogacili
się na tym polscy przedsiębiorcy niż Niemcy i Francuzi. Dopóki
podatnik nie połapie się jak marnowane są jego pieniądze, a temat
jest politycznie poprawny - wchodźcie w ten biznes. Kurek z
publicznymi pieniędzmi jest tu wciąż całkowicie odkręcony. Money
for nothing!

PS. Czytaliście o projekcie elektrowni słonecznych na Saharze? Na
pewno. I co, myślicie że tam proponuje się ogniwa słoneczne? Dobry
dowcip. Akurat tam wielkie firmy opróczy wydojenia podatnika
podczas budowy (budowa ma być głównie za pieniądze unijne), chcą
później też czerpać realne zyski. Dlatego ogniwa słoneczne odpadają
jako jeszcze mniej wydajne od... wiatraków.
Na Saharze zwierciadła mają skupiać promienie słoneczne na rurach w
celu generownia pary zasilającej turbiny. Co prawda nie woda bedzie
rurami płynęła ale to nie ma znaczenia. Najważniejsze że akurat
takie generowanie prądu MA dzisiaj sens. A wszystko
dzięki "pazerności" firm na późniejsze zyski.

[stefan4]

pan-samochodzik:
> Ale muszę też dodać - chcecie robić na wiatrakach kasę?

Nie.

Widzisz, to jest forum naukowe, czyli dla ciekawskich. Twoje ciągłe
pchanie przed oczy jakichś tysięcy dolarów związanych z wdrożeniami jest nudne.
Nie mówię, że bezużyteczne, tylko nudne. Być może zaciekawiłoby ludzi
na forum ekonomicznym, ale nie na naukowym.

W dodatku możesz do mnie mówić w liczbie pojedynczej, nie musisz stosować
pluralem maiectaticum.

Za wzory, które cytujesz, dziękuję, ale juz wcześniej pokazał mi je Wobo1704.
Wyprowadzenie wzoru Betza jest jasne i przekonujące; i oczywiście nie próbuję
wykazać, że ten wzór jest niepoprawny. Natomiast chciałbym starannie
prześledzić założenia wstępne. Nie po to, żeby na tym zarobić pieniądze, bo mam
całkiem inny zawód. Po to, żeby wiedzieć. Jeśli nie rozumiesz takiej
potrzeby człowieka, to co tu robisz?

Powietrze nie jest ciecza nieściśliwą; w dodatku ma lepkość. Uwzględnienie
oporu ruchów oczywiście da wyniki gorsze niż u Betza, ale uwzględnienie lepkości
wcale niekoniecznie. Zdaję sobie sprawę, że mnóstwo ludzi wiedziało o tym i
próbowało; i skoro im nie wyszło, to widać się nie da. Ale chcę zrozumieć
dlaczego. Po to, żeby wiedzieć, a nie po to, żeby na tym zarobić.

- Stefan

[pan-samochodzik]

Nie nerwujsie tak strasznie Stefan. Akurat moja odpowiedź nie była
skierowana zbytnio do ciebie. Lubię kiedy mądrzy ludzie zadają
mądre i fachowe pytania a ci którzy wiedzą NA PEWNO, odpowiadają im.

Przeczytałem cały ten wątek pod moim postem i odpowiedziałem
zbiorowo tym, którzy opowiadają głupoty. Dlatego liczba mnoga. Nie
pamiętałem już konkretnie kto bajdurzył co, ale jedno zdanie było
znamienne:
"Sądzisz, że wszyscy łykną twoje rewelacje? Na szczęście w sieci
jest mnóstwo danych pokazujących zupełnie inną rzeczywistość niż ta
kreowana przez pan-samochodzika." Był to komentarz do
przytoczonego przeze mnie wzoru pokazującego, że moc wiatru JEST
proporcjonalna do trzeciej potęgi jego prędkości.
Teraz już wiem kto go zamieścił - niejaki Kornel.

Dawniej nie odpowiadałem na takie herezje. Zakładałem że
wykształceni ludzie sami widzą co jest prawdą. Zmieniłem podejście
po tym, kiedy pewien mądry człowiek powiedział:
Jeśli z powodu naszego lenistwa i konformizmu nie będziemy
przeciwstawiać się oszołomom i nie będziemy głośno pokazywać ich
ignorancji, to nie zdziwmy się kiedy wkrótce oszołomy zaczną nami
rządzić. Oszołomom łatwo jest porywać tłumy...

Zapomniałem o tym zdaniu. Oczy otworzyłem dopiero wtedy kiedy
rzeczywiście politycy-oszołomy zaczęli dochodzić do władzy, a swoje
poronione teorie zaczęli wprowadzać w życie.

Dlatego przykro mi, ale milczał nie będę kiedy ktoś wejdzie w moją
zawodową działkę ze swoimi herezjami i będzie próbował porwać do
nich tłumy.

Wracając do nauki: chcę pozostawić ci trochę radości z dochodzenia
samemu do rozwiązania zagadki, dlatego tylko mała podpowiedź: czy
prędkość wiatru za śmigłem dowolnego typu turbiny może spaść do
zera? A jeśli nie to... ?

[kornel-1]

pan-samochodzik napisała:

> Przeczytałem cały ten wątek pod moim postem i odpowiedziałem
> zbiorowo tym, którzy opowiadają głupoty. Dlatego liczba mnoga. Nie
> pamiętałem już konkretnie kto bajdurzył co, ale jedno zdanie było
> znamienne:
> "Sądzisz, że wszyscy łykną twoje rewelacje? Na szczęście w sieci
> jest mnóstwo danych pokazujących zupełnie inną rzeczywistość niż ta
> kreowana przez pan-samochodzika." Był to komentarz do
> przytoczonego przeze mnie wzoru pokazującego, że moc wiatru JEST
> proporcjonalna do trzeciej potęgi jego prędkości.
> Teraz już wiem kto go zamieścił - niejaki Kornel.

Swój wzór przytoczyłeś w dwa dni później po moim komentarzu. Ale mniejsza z tym.
Rzeczywistość dotycząca małych i dużych turbin wiatrowych jest taka, jak
na wykresach linkowanych przeze mnie. Twój wzór oparty jest na pewnym modelu
i nie przewiduje obserwowanego przebiegu P=f(v).
Jeśli do wzoru dołożysz poprawki na rozmaite czynniki, jeśli uwzględnisz inne
zjawiska występujące w przyrodzie, wzór będzie bardziej skomplikowany, ale
bliższy doświadczeniu. Niewiele zostanie w nim z funkcji sześciennej.

A jeśli już chcesz używać funkcji sześciennej do obliczania mocy turbiny to
zaznacz w jakim zakresie przybliżenie jest stosowalne.

Kornel

[pan-samochodzik]

Oj Kornel, Kornel...
Znów ta przeintelektualizowana polska mentalność. Postanowiłem nie
odpowiadać komuś kto czerpie wiedzę z internetu, ale... zrobię
wyjątek.
Otóż Kornel nie interesują mnie już więcej twoje wywody. Nie
interesuje mnie twoje wyciaganie wniosków z różnych nie
skorelowanych ze sobą danych, które najczęściej są zamieszczane
przez osoby mające klapki na oczach. Dodam - klapki w jedną stronę.
Nie interesują mnie, i NIE MUSZĄ interesować ponieważ ja znam dane
rzeczywiste! Jak pisałem - to mój biznes!
Dlatego mówię ci po raz ostatni: wiatraki w Posce i w większości
miejsc na ziemi to gigantyczne marnowanie pieniędzy podatnika. Coś
co NA PEWNO nie zbawi naszej planety bo zbawić jej nie może.

Nie dalej niż wczoraj jechałem wzdłuż politycznie poprawnie
ustawionych prawie stu gigantycznych wiatraków nad jeziorem Erie,
pod miejscowością Blanheim w Kanadzie. Wiało nieźle. WSZYSTKIE
wiatraki STAŁY! Wszystkie! Chciałbym wierzyć że w końcu rząd
kanadyjski zmądrzał i unieruchomił je by choć trochę zaoszczędzić
na milionach wydawanych miesięcznie na ich utrzymanie i
konserwację... Taniej jest unieruchomić je niż zarabiać na
iluzorycznym prądzie które teoretycznie powinny produkować.

Czy muszę dodwać że jestem w dużym stopniu odpowiedzialny za
powstanie tych wiatraków?

[kornel-1]

pan-samochodzik napisała:

> Nie dalej niż wczoraj jechałem wzdłuż politycznie poprawnie
> ustawionych prawie stu gigantycznych wiatraków nad jeziorem Erie,
> pod miejscowością Blanheim w Kanadzie. Wiało nieźle. WSZYSTKIE
> wiatraki STAŁY! Wszystkie! Chciałbym wierzyć że w końcu rząd
> kanadyjski zmądrzał i unieruchomił je by choć trochę zaoszczędzić
> na milionach wydawanych miesięcznie na ich utrzymanie i
> konserwację... Taniej jest unieruchomić je niż zarabiać na
> iluzorycznym prądzie które teoretycznie powinny produkować.


Pod Blenheim.
Wiatraki stały przez dwa dni po gwałtownej burzy. Na szczęście rzadko to się zdarza. Kruger Energy dobrze ulokował kasę w przedsięwzięciu. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że zamiast 44 turbin w Port Alma Wind Farm, które przewidywał projekt i o czym piszą w tym okropnym internecie - wiatraków postawił "prawie setkę". Ty to widziałeś. Wierzę ci.

Kornel

[madcio]

Obawiam się, że przy aktualnym stanie technologii "przechowywujących prąd" (by potocznie powiedzieć), elektrownie wiatrowe wielkiego sensu nie mają.

[odarpi]

Proces Naimka, przynajmniej według dotychczasowych danych, jest
tańszy i efektywniejszy niż stosowana, choćby przez SASOL
technologia Fischera-Tropscha (FTS). Skoro jednak funkcjonuje
całkiem sporo zakładów benzyn syntetycznych opartych na FTS, to i
technologia Nazimka może znaleźć swoje miejsce, a jakby doszło do
załamania rynku ropy czy arbaskiego lub rosyjskiego szantażu, to
zawsze dobrze mieć gotową technologię w zanadrzu. Stąd tak
intensywne prace MIT, goniące osiagnięcia Nazimka.

[walgierz]

Opis urządzenia istnieje podana jest podana jakaś jego wydajność gdzieś
czytałem, że trzeba 1 kwh na wyprodukowanie 1 litra metanolu.

„W instalacji prof. Nazimka woda z rozpuszczonym w niej dwutlenkiem węgla
przepływa przez specjalny nanostrukturalny katalizator z tlenku tytanu. Pod
wpływem ultrafioletu (słoneczny jest zbyt "miękki", to musi być silniejsze
sztuczne źródło) powstaje metanol (15-proc. roztwór wodny) oraz tlen, który jest
uwalniany do powietrza.”

„Wszystko zależy od tego, czy instalacja z laboratorium prof. Nazimka - mierząca
dziś 0,5 m długości i 4 cm średnicy, która produkuje ledwie 0,5 kg metanolu na
godzinę - sprawdzi się w skali przemysłowej.”

CH3OH to nie to samo co CH4 itd. no jest to oparte o jakąś fotolizę wody ale w
sztucznych sprzyjających (katalizator) warunkach lampy UV też istnieją nie
wydaje mi się by w 0,5 m rurce o średnicy 4cm można było wyświecać więcej niż te
500 wat energii UV ciągle przez 2 godziny, to daje te 40 groszy dla prywatnego
odbiorcy za 1 kwh, choć pewnie w pobliżu elektrowni poza szczytem może i można
zejść i do 9 groszy za kwh.

100 złoty za litr to energię zużycie 100 000 watów w ciągu godziny taką rureczkę
to by stopiło, a nawet przerobiło na plazmę.

...no ale może się mylę bo pobieżnie zgłębiłem temat;)

[odarpi]

walgierz napisał:
> ...no ale może się mylę bo pobieżnie zgłębiłem temat;)

Ponieważ technologia FTS jest bardziej energochłonna niż ta Nazimka
a daje baryłkę paliwa (w USA) w cenie 80 $, to dajmy Nazimkowi
spokojnie uruchomić zakład w swojej technologii i dopiero wówczas to
oceniajmy. Ostatecznie chce to sfinansować zakład komercyjny a nie
państwo z naszych podatków. Zawsze lepiej coś raz zrobić do końca,
niż za lat np. 5 kupować za ciężkie pieniądze technologię
uruchomioną przez światowe koncerny, które to kupią od Nazimka, lub
jeśli nam się uda, starą polską metodą, Nazimka utrupić, od idących
drogą Nazimka naukowców z MIT.

Perpetuum mobile - a co to takiego?

[j-50]

Postawmy sprawę prosto. Jeśli powstałby wynalazek pozwalający na
czerpanie energii z procesów nie będących częścią znanej nam
przyrody - to wtedy będzie to perpetuum mobile. Ale w sensie
fizycznym wcale takim nie będzie. Wystarczy tylko wskazać skąd jest
czerpana energia. Dlatego żaden badacz nie powinien bredzić o
perpetuum mobile.

Brawo Wyborcza!

[0.tech]

W koncu nie poszli jak inne szmatlawce za tania sensacja i daj Boze prof.
Nazimek nie dostanie tych kilkudziesieciu milionow zł, bo to najgorszy
szarlatan spod sztandaru pana Lagiewki... Powinni mu profesorstwo odebrac w
trybie natychmiastowym.

Polska nie będzie Kuwejtem północy

[piotrdd]

a dlaczego energia elektryczna musi byc produkowana z paliw
kopalnych? a reaktory jądrowe światłosłoneczne lub temu podobnoe?
Prtrzecież na przemysłową skalę to i tak się opłac

Polska nie będzie Kuwejtem północy

[uridezu]

Nie jestem ani chemikiem ani technikiem ale wydaje mi się, że ta technologia
przy uwzględnieniu postępu technicznego może mieć szanse w przyszłości.
Dręczy mnie jednak inne pytanie. co się stało z technologia wytwarzania paliw
opracowana przez III Rzeszę? Zbyt dużo gałęzi współczesnego przemysłu by padło?

[odarpi]

uridezu napisał:

> Nie jestem ani chemikiem ani technikiem ale wydaje mi się, że ta
technologia
> przy uwzględnieniu postępu technicznego może mieć szanse w
przyszłości.
> Dręczy mnie jednak inne pytanie. co się stało z technologia
wytwarzania paliw
> opracowana przez III Rzeszę? Zbyt dużo gałęzi współczesnego
przemysłu by padło?


Technologia (FTS) została opracowana przed III Rzeszą. Niemcy
stosowali ją w czasie II WŚ (m.inn. zakłady w Policach), z powodu
braku dostępu do poważnych zasobów, rumuńskie, to była kropla w
morzu. Technologia ta po różnych udoskonaleniach, jest stosowana np.
przez firmę SASOL (z RPA).
Jest używana na całum świecie, od Chin poprzez Europę po USA
włącznie (np.przez NASA...). Koszt, w USA, wyprodukowania 1 baryłki
w tej technologii wynosił w zeszłym roku ok. 80 dolarów.
Szacunki zeszłoroczne z Polski dawały cenę wyprodukowania 1 litra na
poziomie ok 2-2,5 zł. przed opodatkowaniem. Ponieważ ten koszt w
technologii Nazimka jest znacząco niższy (0,40 zł), to jeśli
zostanie on potwierdzony w skali póltechnicznej lub technicznej - to
technologia ta będzie bardziej opłacalna od powszechnie obecnie
stosowanej FTS. Najlepsze co należy w tej sytuacji zrobić to nie
przeszkadzać!

[uridezu]

Dziękuje za wytłumaczenie odarpi .

Mam naprawdę nadzieje, że ten wynalazek nie zostanie zmarnowany...

[odarpi]

uridezu napisał:

> Dziękuje za wytłumaczenie odarpi .
>
> Mam naprawdę nadzieje, że ten wynalazek nie zostanie zmarnowany...

Też mam taką nadzieję.
Pozdrawiam!

[ffamousffatman]

"Ponieważ ten koszt w technologii Nazimka jest znacząco niższy (0,40 zł)"
Podaj link.

[odarpi]

ffamousffatman napisał:

> "Ponieważ ten koszt w technologii Nazimka jest znacząco niższy
(0,40 zł)"
> Podaj link.

Nie masz zwyczaju czytać artykułów o których dyskutujesz?

www.rp.pl/artykul/9129,330369_Benzyna_z_dwutlenku_wegla_to_nie_science_fiction.html

A tu stosowny fragment:

"W Polsce uzyskanie 1 litra metanolu z metanu kosztuje około 40
groszy. Nasza metoda pozwala na uzyskanie takiego samego efektu za
9 – 11 groszy, a wyprodukowanie litra benzyny to koszt
czterdziestu kilku groszy. Nie sposób oszacować, ile trzeba
będzie zapłacić za takie paliwo na stacji, ale cena powinna być
konkurencyjna."

[jack79]

> "W Polsce uzyskanie 1 litra metanolu z metanu kosztuje około 40
> groszy. Nasza metoda pozwala na uzyskanie takiego samego efektu za
> 9 – 11 groszy, a wyprodukowanie litra benzyny to koszt
> czterdziestu kilku groszy. Nie sposób oszacować, ile trzeba
> będzie zapłacić za takie paliwo na stacji, ale cena powinna być
> konkurencyjna."

jutro opublikuje informację że znalazłem metodę produkcji metanolu a
póżniej benzyny w cenie 1 grosza za litr
ciekawe ilu mi uwierzy i bedzie mnie bronić, a nawet walczyć o to
bym dostał miliony i mógł je zdefraudowac?

[odarpi]

jack79 napisał:
> jutro opublikuje informację że znalazłem metodę produkcji metanolu
a
> póżniej benzyny w cenie 1 grosza za litr
> ciekawe ilu mi uwierzy i bedzie mnie bronić, a nawet walczyć o to
> bym dostał miliony i mógł je zdefraudowac?


Tobie z pewnością nikt nie uwierzy, nawet w sezonie ogórkowym... Tak
więc musisz wybrać inny obszar działalności do defraudacji...
Z Nazimkiem jest ta różnica, że to nie jest kwestia wiary... albo
wyniki w skali półtechnicznej potwierdza wyniki laboratoryjne, albo
nie. I tyle!

[jack79]

> Z Nazimkiem jest ta różnica, że to nie jest kwestia wiary... albo
> wyniki w skali półtechnicznej potwierdza wyniki laboratoryjne,
albo
> nie. I tyle!

no jak nie wiary?
a czego skoro nie wiadomo czy bedzie działać?

to jest oczywisty nonsens - Nazimek twierdzi że to już działa w
skali laboratoryjnej
powinien więc ta "skalę laboratoryjną" zamocowac przy rurze
wydechowej swoejgo samochodu
zalał by chłop raz bak paliwem i jeździł na nim do końca zycia
zawracając CO2 i zamieniajac w metanol - nawet by nie trzeba w
benzyne zamieniać bo po co? sa silniki co swtienie beda pracować na
metanolu, taniej taki silnik zamontować w samochodzie niż zamieniac
metanol w benzynę
o tym geniusz Nazimek nie pomyslał? :)

[odarpi]

jack79 napisał:

> > Z Nazimkiem jest ta różnica, że to nie jest kwestia wiary...
albo
> > wyniki w skali półtechnicznej potwierdza wyniki laboratoryjne,
> albo
> > nie. I tyle!
>
> no jak nie wiary?
> a czego skoro nie wiadomo czy bedzie działać?
>
> to jest oczywisty nonsens - Nazimek twierdzi że to już działa w
> skali laboratoryjnej
> powinien więc ta "skalę laboratoryjną" zamocowac przy rurze
> wydechowej swoejgo samochodu
> zalał by chłop raz bak paliwem i jeździł na nim do końca zycia
> zawracając CO2 i zamieniajac w metanol - nawet by nie trzeba w
> benzyne zamieniać bo po co? sa silniki co swtienie beda pracować
na
> metanolu, taniej taki silnik zamontować w samochodzie niż
zamieniac
> metanol w benzynę
> o tym geniusz Nazimek nie pomyslał? :)

Czy jesteś kolejną ofiarą trwającej już kilkadziesiąt lat reformy
polskiego szkolnictwa???
Nazimek nie produkuje kolejnej "turbinki Kowalskiego" tylko
opracowuje przemysłową technologię produkcji paliw (benzyn
syntetycznych). W warunkach laboratoryjnych jest to technologia
wielokrotnie wydajniejsza od powszechnie stosowanej i funkcjonującej
(Niemcy prowadzili na niej II WŚ) technologii FTS (chocbu firma
SASOL). Zainteresowany tym produktem zakład w Kędzierzynie, chce
wyłozyć pieniądze na przeprowadzenie dalszych badań i próbę
wdrożenia technologii w warunkach technicznych (lub przynajmniej
półtechnicznych). To normalna procedura stosowana przez inwestorów
na całym świecie. Niezbyt więc rozumiem emocje wzbudzane przez
Nazimka w Polsce? Cóż tu jest więcej do zrozumienia?

[jack79]

> Czy jesteś kolejną ofiarą trwającej już kilkadziesiąt lat reformy
> polskiego szkolnictwa???

przykro mi ale to Ty nią jesteś skoro:

> opracowuje przemysłową technologię produkcji paliw (benzyn
> syntetycznych). W warunkach laboratoryjnych jest to technologia
> wielokrotnie wydajniejsza od powszechnie stosowanej i
funkcjonującej
> (Niemcy prowadzili na niej II WŚ) technologii FTS

myslisz ze o to chodzi
kluczem tej historii jest przemiana CO2 w metanol - tu jest pies
pogrzebany
skąd Nazimek chce brac energię do tej przemiany

ktos kto rozumie choć trochę termodynamikę nie może pojąc jakim
cudem produkcja benzyny z CO2 miałabybyc tańsza niz produkcja
benzyny z wegla czy chocby odpadowego plastiku
a właściwie ktoś taki nie że nie rozumie, on wie że to nie może być
tańsze :)

[odarpi]

jack79 napisał:

> > Czy jesteś kolejną ofiarą trwającej już kilkadziesiąt lat
reformy
> > polskiego szkolnictwa???
>
> przykro mi ale to Ty nią jesteś skoro:
>
> > opracowuje przemysłową technologię produkcji paliw (benzyn
> > syntetycznych). W warunkach laboratoryjnych jest to technologia
> > wielokrotnie wydajniejsza od powszechnie stosowanej i
> funkcjonującej
> > (Niemcy prowadzili na niej II WŚ) technologii FTS
>
> myslisz ze o to chodzi
> kluczem tej historii jest przemiana CO2 w metanol - tu jest pies
> pogrzebany
> skąd Nazimek chce brac energię do tej przemiany
>
> ktos kto rozumie choć trochę termodynamikę nie może pojąc jakim
> cudem produkcja benzyny z CO2 miałabybyc tańsza niz produkcja
> benzyny z wegla czy chocby odpadowego plastiku
> a właściwie ktoś taki nie że nie rozumie, on wie że to nie może
być
> tańsze :)
>
Produkcja benzyn z węgla, lub metanu w technologii FTS też wymaga
energii i katalizatora. Ponieważ jej wydajność jest mniejsza
niż np. laboratoryjnej technologii Nazimka dlatego koszt produkcji
benzyn w obu technologiach byłby (i jest) większy niż rynkowy
koszt wydobycia i sprzedaży benzyn z ropy. Opłacalność technologii
FTS (i potencjalnie Nazimka) nie wynika z niższgo kosztu produkcji
niż z ropy, a z tego, że ceny ropy nie są kształtowane rynkowo tylko
przez porozumienia producentów i spekulację. Dlatego np. przy
zeszłorocznej cenie dochodzącej do 150 $ za baryłkę, produkcja w
technologii FTS przy koszcie (w USA) 80 $ za baryłkę była opłacalna.
Wyższy koszt od ceny ropy jest też tym co trzeba ponieść za
bezpieczeństwo. Dlatego MIT opracowuje technologię naśladującą
pomysły Nazimka, chociaż podobno jeszcze nie udało im się osiągnąć
nazimkowej wydajności, a także mają Amerykanie już kilka
technologii, głównie opartych na FTS i metodzie Bergiusa, gotowych
do szybkiego wprowadzenia w przypadku zagrożenia rynku paliw (np.
bojkot krajów-producentów, zagrożenie wojną, terroryzm).

[jack79]

> Produkcja benzyn z węgla, lub metanu w technologii FTS też wymaga
> energii i katalizatora.

czyli jednak braki z fizyki a dokładniej termodynamiki...
szczegół polega na tym ile potrzeba energii do przetworzenia
węglowodorów a ile energii potrzeba do tego zmusić utlenione
paliwop do oddania tlenu...różnica jest drastyczna!

mówiąc obrazowo (choc to tylko odległa analogia)
metoda Nazimka to tak jakby ktos chciał z popiołu wyprodukowac
drewno, a produkcja benzyny z węgla to tak jakby ktos chciał
przetworzyć w drewno meble i trociny

ta metoda bedzie miała sens tylko w jednym przypadku
gdy juz powstanie rynek handlujący prawami do emicji CO2 i jesli te
prawa do emisji będa naprawdę drogie to wtedy i tylko wtedy metoda
Nazimka może miec sens bo nie bedzie trzeba tego CO2 emitować
dodatkowym koniecznym warunkiem jest to że energia dzieki której
będzie produkowany sztuczny ultrafiolet bedzie pochodzic nie ze
spalania paliw kopalnych (bo wtedy do zamiany 1 kg CO2 w metanol
walniemy w atmosferę 5 kg CO2) lecz z elektrowni jadrowych

niestety moim zdaniem prawa do emisji CO2 nigdy nie będą aż tak
drogie i metoda Nazimka sensu nie ma - w tej czesci w której
dotyczy przemiany CO2 w metanol, bo jesli chodzi o syntezę benzyny
z metyanolu to być może cos tam Nazimek fajnego wymyslił, ale to
tylko dodatek do wszystkiego

jeśli chodzi o produkcje paliw to podejrzewam że przyszlośc leży w
biotechnologii, trzeba "zaprojektować" bakterię która przy pomocy
własnych procesów bilogicznych bedzie produkować jakieś paliwo
9niekoniecznie alkohol, a jesli juz to raczej etanol nie metanol)
i to byłby prawdziwy przelom

[odarpi]

Jakie to szczęście, że Fischer, Tropsch czy taki Bergius, nie żyli w
Polsce w XXI wieku... nie wynaleźli by swoich metod i byłby spokój...
Niestety... żadna domorosła ofiara systemu edukacji nie miała okazji
pouczyć tych niedouków choćby o stosownej zasadzie
termodynamiki... i np. w takich zakładach w Secundzie (RPA)
produkuje się 150000 baryłek dziennie... no po prostu skandal!!!
;)))
A tak swoją drogą to jakoś tak ledwie co oglądałem w którejś
telewizji program (może to było Galileo ?)o badaniach w San Diego
(Kalifornia) - na tamtejszym uniwersytecie prowadzone są (w skali
laboratoryjnej) badania nad uzyskaniem paliwa przez przetwarzanie
odpowiedniej mieszanki przez jakieś glony (bodaj sinice). Nie dość,
że program ten zyskał poparcie Uniwersytetu, to błyskawicznie
znaleźli się sponsorzy i odpowiednia fima innowacyjna, która
wyszukuje sponsorów i wsparcie, to dodatkowo samo miasto przerobiło
jeden z autobusów komunikacji miejskij na uzyskiwane paliwo i kupuje
je po rzeczywistych kosztach uzyskania, a więc kilkanaście razy
drożej (technologia jest jeszcze bardzo energo i dolaro-chłonna) niż
choćby paliwo z metody Fischera-Tropscha nie mówiąc już o "zwykłej"
ropie, co jest dodatkowym sposobem finansowania badań. Co jeszcze
ciekawsze wszyscy starają się wspierać te badania... Żaden kolega po
fachu (jak nasz szanowny dr hab.) nie przyłożył koledze z
glana na dzień dobry, ani też żadna ofiara amerykańskiego systemu
edukacji nie pouczyła "nieduczonego profesorka" o "obowiązujących
go" zasadach fizyki, chemii i termodynamiki...
Disce puer!

[jack79]

> Jakie to szczęście, że Fischer, Tropsch czy taki Bergius, nie żyli
w
> Polsce w XXI wieku... nie wynaleźli by swoich metod i byłby
spokój...

synteza fishera tropscha to zupełnie co innego
oni otrzymywali gaz syntezowy właśnie z węgla (meble i wióry)
a nie jak Nazimek chce z CO2 (popiół)

reakcje syntezy fischera tropscha dzieki temu sa SILNIE
EGZOTERMICZNE czyli wydzialaja energię!

reakcja tworzeniu metanolu z C02 i H20 jest BARDZO SILNIE
ENDOTERMICZNA i potrzeba do niej bardzo dużo energii - musisz to w
końcu zrozumieć!

> A tak swoją drogą to jakoś tak ledwie co oglądałem w którejś
> telewizji program (może to było Galileo ?)o badaniach w San Diego
> (Kalifornia) - na tamtejszym uniwersytecie prowadzone są (w skali
> laboratoryjnej) badania nad uzyskaniem paliwa przez przetwarzanie
> odpowiedniej mieszanki przez jakieś glony (bodaj sinice). Nie
dość,
> że program ten zyskał poparcie Uniwersytetu, to błyskawicznie
> znaleźli się sponsorzy i odpowiednia fima innowacyjna, która
> wyszukuje sponsorów i wsparcie, to dodatkowo samo miasto
przerobiło
> jeden z autobusów komunikacji miejskij na uzyskiwane paliwo i
kupuje
> je po rzeczywistych kosztach uzyskania, a więc kilkanaście razy
> drożej (technologia jest jeszcze bardzo energo i dolaro-chłonna)


i słusznie, to może się udać, bo z czasem są szanse na uzyskanie
glonów które wielokrotnie zwiekszą wydajność, nie wiemy jakie sa
mozliwości organizmów zywych
wiemy natomiast jak wiele energii potrzeba by zamienić CO2 i H20 w
metanol i ta ilośc (w odróżnieniu do wydajności glonów) nigdy sie
nie zmieni

[odarpi]

jack79 napisał:
> reakcje syntezy fischera tropscha dzieki temu sa SILNIE
> EGZOTERMICZNE czyli wydzialaja energię!
>
> reakcja tworzeniu metanolu z C02 i H20 jest BARDZO SILNIE
> ENDOTERMICZNA i potrzeba do niej bardzo dużo energii - musisz to w
> końcu zrozumieć!
>
Ponieważ przewijają się te terminy w wątkach o Nazimku to trochę
odczarujmy te terminy:
1. Reakcja egzotermiczna to reakcja chemiczna, która ma
dodatni bilans wymiany ciepła z otoczeniem. Można też powiedzieć, że
jest to reakcja, w której ciepło znajduje się po stronie produktów,
albo inaczej która emituje ciepło.
Reakcje egzotermiczne, wbrew rozpowszechnionych poglądom, często nie
wymagają chłodzenia do ich zachodzenia. Bardzo często, mimo że same
w sobie są egzotermiczne, ich podgrzewanie często je jednak
przyspiesza. Reakcjom, samym w sobie egzotermicznym mogą towarzyszyć
inne przemiany (np. zmiany entropii układu, albo endotermiczne
procesy rozpuszczania), które powodują, że bilans wymiany ciepła
z otoczeniem procesu rozpatrywanego jako całość może być mimo
wszystko ujemny.
Warto też zauważyć, że w konwencji termodynamicznej, w której bilans
ciepła rozpatruje się tradycyjnie nie od strony otoczenia tylko od
strony samego układu, reakcje egzotermiczne mają ujemny wynik
cieplny, gdyż emitują ciepło, czyli tracą energię, a zatem całkowita
energia wewnętrzna układu maleje.
2. Reakcja endotermiczna to reakcja chemiczna, która posiada
ujemny bilans wymiany ciepła z otoczeniem. Można też powiedzieć, że
jest to reakcja, w której ciepło znajduje się po stronie substratów,
albo inaczej która pochłania ciepło z otoczenia.
Reakcje endotermiczne, wbrew rozpowszechnionych poglądom, często nie
wymagają ogrzewania do ich zachodzenia. Reakcjom, samym w sobie
endotermicznym mogą towarzyszyć inne przemiany (np. zmiany entropii
układu, albo egzotermiczne procesy rozpuszczana), które powodują, że
bilans wymiany ciepła z otoczeniem procesu rozpatrywanego jako
całość może być mimo wszystko dodatni.
Warto też zauważyć, że w konwencji termodynamicznej, w której bilans
ciepła rozpatruje się tradycyjnie nie od strony otoczenia tylko od
strony samego układu. Reakcje endotermiczne posiadają dodatni wynik
cieplny, gdyż pochłaniają ciepło, czyli zyskują energię z zewnątrz,
a zatem całkowita energia wewnętrzna układu wzrasta.
---
Rozpatrywanie technologii FTS czy Nazimka tylko z punku widzenia
samych reakcji chemicznych nie ma większego sensu. Ważny jest
całościowy bilans energetyczny: wejście - wyjście. A ten w każdym
z procesów technologicznych jest ujemny. W FTS
zmniejszano go w ten sposób, że nie produkowano gazu syntezowego
(CO, CO2, metan) tylko pobierano metan z gazu ziemnego - większość
zakładów powstawała w czasach gdy gaz ziemny często towarzyszący
ropie po prostu spalano... Jeśli mnie pamięć nie myli dopiero
powstające obecnie zakłady chińskie będą korzystały z węgla... A
przygotowanie gazu syntezowego to największy koszt finansowy i
energetyczny technologii FTS. Problem 'egzo' czy 'endo' - nie ma tu
w sumie nic albo bardzo niewiele do rzeczy...

Technologia opracowywana przez Nazimka już w założeniu nie ma być
stosowana z własnym źródłem CO2 a przy już istniejącym. Może więc
być elementem technologicznym przy istniejącej elektrownii czy
elektrociepłowni. Jeżeli np. Bełchatów, produkujący rocznie 30,9 mln
ton CO2, przygotowuje się właśnie do wyłapania i utylizacji tego CO2
(po skropleniu będzie transportowany do składowisk podziemnych)to
spokojnie może część energii i kosztów na to przeznaczonych,
skierować na wyprodukowanie wysokooktanowego i niezasiarczonego
paliwa. A dostarczyć by musiał tylko swoje CO2 plus energię do
świetlówek UV, którą i tak musiałby stracić na utylizację CO2...
Podobnie w miejskich elektrociepłowniach.

Wow! opanowałeś Copy & Paste

[kornel-1]

Wystarczyło podać linki do Wikipedii.

Tak mądre rzeczy napisałeś w tych definicjach, że aż z ciekawości sprawdziłem, czy jesteś ich autorem.
No szkoda, że nie.

Kornel

[odarpi]

kornel-1 napisał:

> Wystarczyło podać linki do Wikipedii.
>
> Tak mądre rzeczy napisałeś w tych definicjach, że aż z ciekawości
sprawdziłem,
> czy jesteś ich autorem.
> No szkoda, że nie.
>
> Kornel

Sugerowałem gdziekolwiek, że to moje definicje????
Mój tekst jest od nich wyraźnie oddzielony.

[kornel-1]

odarpi napisał:
> Sugerowałem gdziekolwiek, że to moje definicje????
> Mój tekst jest od nich wyraźnie oddzielony.

He he. Po prostu naruszyłeś dobre obyczaje.
A fe!

k.

[odarpi]

kornel-1 napisał:

> odarpi napisał:
> > Sugerowałem gdziekolwiek, że to moje definicje????
> > Mój tekst jest od nich wyraźnie oddzielony.
>
> He he. Po prostu naruszyłeś dobre obyczaje.
> A fe!
>
> k.
Ojjjj!!!! To straszne!!!! Nie wiem czy będę mógł z tym żyć!!!
I cóż na to Madcio!!!!?????
Zgroza!!!

O co ta idiotyczna kłótnia?

[pan-samochodzik]

Meritum wynalazku miało by jakiekolwiek znaczenie, gdyby pieniądze
na rozwój technologii przemysłowej pochodziły od podatnika. A jeśli
nie pochodzą, to jest to typowo polskie wymądrzanie się.
Można podyskutować na forum o meritum wynalazku, ale nie krytykować
tego co robi z nim Nazimek i firmy chcące z nim współpracować.
Jeśli chcą, to mogą nawet przerabiać ten "drogi" metanol na samogon
i raczyć się w nim po pracy w gabienecie prezesa. Nie moje
pieniądze, nie wasze, więc że tak powiem brzydko - won od Nazimka.

Z doświadczenia wiem, że zanim firmy prywatne zainwestują jednego
centa w cokolwiek, to tak dokładnie przeanalizują stronę biznesową
przedsiewzięcia, że komentatorzy na tym forum tylko na dudków przy
nich wychodzą ze swoimi mądrymi wywodami. Nie dziwi was że turbinka
Kowalskiego nie jest produkowana w milionach sztuk? Ani zderzak
Łagiewki? Dlatego krytycy - dajcie sobie po prostu spokój bo się
jedynie zapienicie. Jak długo prywatny bizenes jest głównym
sponsorem przedsięwzięcia, możecie spać spokojnie że nic
niedorzecznego nie zostanie zrobione.

Zaś samo tworzenie nowych idei, prototypów i testowanie ich w
warunkach laboratoryjnych na uczelniach - za pieniądze podatnika -
jest jak najbardziej na miejscu. Nawet jeśli jest to praca na temat
mocniejszego machania lewą łapką niż prawą przez żaby grzechotki.
Taka już jest natura i misja nauki.

Dlatego naprawdę nie wiem o co jest ta cała krytyka.

[stefan4]

pan-samochodzik:
> Nawet jeśli jest to praca na temat mocniejszego machania lewą łapką niż
> prawą przez żaby grzechotki.

Czy masz na myśli rzekotkę drzewną, Hylam arboream?

- Stefan

[pan-samochodzik]

Nie. Mam na myśli rzekotkę drzewną, hyla arborea - tą bez emów - u
nas najczęściej nieświadomie nazywanej grzechotką :)

Przypomniało mi to autentyczne zdarzenie. Podczas lekcji biologii
nauczyciel mówi:
- Przed wojną występowała w Polsce jaszczurka zielona.
Na co ja:
- Wymarła?
- Nie, czemu?
- ????
- Ona wciąż żyje tam gdzie żyła i nawet ma się dobrze. Na Podolu...

To była fajna lekcja historii podczas biologii!

[kornel-1]

pan-samochodzik napisała:

> Nie. Mam na myśli rzekotkę drzewną, hyla arborea - tą bez emów - u

Ale łacina to język fleksyjny!
Tę hylam arboream.

k.

[stefan4]

kornel-1:
> Ale łacina to język fleksyjny!
> Tę hylam arboream.

A dokładniej: hanc hylam arboream.

- Stefan

[pan-samochodzik]

Tys piknie. Z eMami jakosik pikniej.

[profzwdrhab]

I dobrze. Kuwejt po wyczerpaniu sie zasobow ropy stanie sie znow
Czwartym Swiatem...

* Piszmy cokolwiek, byle jak :-(

[kornel-1]

profzwdrhab napisała:

> I dobrze. Kuwejt po wyczerpaniu sie zasobow ropy stanie sie znow
> Czwartym Swiatem...

Nie dość, że artykuły w dziale Nauka są miernej jakości to i wypowiedzi na Forum straszą swą denną wartością.
Gdybyś posiadał/a minimum wiedzy na temat Kuwejtu lub innych arabskich krajów naftowych, to byś wiedział/a jak dużą część PNB te kraje inwestują w naukę i w nowe technologie (w tym w alternatywne źródła energii).

Kornel

[mr_kagan]

I co z tego, ze inwestuja, jak to sa pieniadze wyrzucone w bloto
. Po prostu oni maja taka mentalnosc jaka maja, i kazdy cent
wydany na edukacje rodowitych Kuwejtczykow jest centem zmarnowanym
. Alternatywne technologie przetwarzania enrgii (nie 'zrodel' -
energii sie zasadniczo nie produkuje, a tylko ja przetwarza, chyba
ze na zasadzie E=mc^2, ale to na razie tylko teoria) wymagaja
spoleczenstwa o zupelnie innej mentalnosci niz w Kuwejcie. Gdy
sie skonczy w Kuwejcie ropa, to cudzoziemscy specjalisci wyjada, a
Kuwejt wroci do sredniowiecza...

jak to było o tych pieskach i karawanie ;)

[walgierz]

www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090803/LUBLIN/840251932
"Opracowana w Lublinie sztuczna fotosynteza ma zostać programem strategicznym
Ministerstwa Gospodarki. – Dzięki temu będziemy mogli prowadzić badania, które
uczynią nasz projekt bardziej efektywnym, lepszym. Nie ma na świecie
technologii, której nie można dalej rozwijać – wyjaśnia prof. Dobiesław Nazimek
z UMCS, koordynator projektu.

Badaniami zajmie się zespół naukowców z czterech polskich uczelni i jednego
instytutu naukowego pod kierunkiem badaczy z UMCS. Rząd da na badania pieniądze.
Skąd? – To już sprawa Warszawy – podkreśla Nazimek. – Albo znajdą się w budżecie
jednego z ministerstw, albo pośrednio w jednej ze spółek kontrolowanych przez
Skarb Państwa."

A tu krótkie podsumowanie...

[odarpi]

... mniej (najczęściej) lub bardziej (rzadko niestety...) madrych
dyskusji z tych kilku wątków poświęconych wynalazkowi Nazimka:

www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090803/LUBLIN/840251932

[...] "Na szczęście, udało się przekonać biznes. Najpierw zgłosiły
się Zakłady Azotowe w Kędzierzynie-Koźlu, chętne do zbudowania
testowej fabryki benzyny z dwutlenku węgla. Potem odezwała się także
Polska Grupa Energetyczna, gotowa postawić instalację w lubelskiej
Elektrociepłowni Wrotków.

Trzy tygodnie temu szefowie elektrociepłowni podpisali z władzami
UMCS list intencyjny w tej sprawie. Teraz powstaje zespół, który
przygotuje harmonogram prac i wycenę projektu. Budowa instalacji,
podobnie jak tej w Kędzierzynie-Koźlu, ruszy w tym roku. Pierwsze
paliwo zatankujemy za 3–4 lata.

W międzyczasie okazało się, że metoda podobna do lubelskiej powstała
na w MIT w Stanach Zjednoczonych, jednej z najbardziej prestiżowych
uczelni technicznych świata. Teraz Japończycy są blisko tego samego
efektu.

– 6 miesięcy temu byliśmy monopolistami na świecie – podkreśla
prof. Nazimek. – Ale te 6 miesięcy przegadaliśmy. Większość naszych
partnerów pytała: Czy to realne? Czy to się da zrobić? A ile to
będzie kosztowało? Dopiero gdy Amerykanie doszli do tego, co my,
skończyły się głupie pytania. (Podreślenie moje - Odarpi)

– To bardzo dobra wiadomość i dla uniwersytetu, i dla gospodarki –
mówi Irena Szafrańska, członek Business Center Club. – Tylko żeby
nie było tak jak ze światłowodami, które były w Lublinie
opracowywane. Napracowaliśmy się i nic z tego nie mamy. Dlatego
ważne, żeby naukowcy zadbali o gwarancje.

Chcieliśmy dowiedzieć się dlaczego ministerstwo od razu nie wsparło
projektu. Pytania wysłaliśmy w piątek, do niedzieli pozostały bez
odpowiedzi."
(drs)

podobny projekt identyczne osiagnięcia STREP ELCAT

[walgierz]

"- Przekształcanie CO2 w paliwo nie jest marzeniem, ale faktyczną możliwością
wymagającą dalszych badań - powiedziała w wywiadzie dla czasopisma "New
Scientist" kierująca badaniem profesor Gabriele Centi z Uniwersytetu w Mesynie.

Wyniki tych prac po dokładnym opracowaniu mogłyby pomóc cofnąć zegar i usunąć
CO2 z atmosfery, przekształcając go w użyteczne paliwo. Jedynym problemem z CO2
jest fakt, że jest on bardzo stabilnym gazem. Kiedy już powstanie, wiązania
chemiczne w CO2 są niezwykle trudne do rozerwania. Ta nowa technika umożliwia
dzięki specjalnym katalizatorom rozerwanie tych wiązań chemicznych i stworzenie
cząsteczek o długich łańcuchach węglowych, które można łatwo przekształcić w paliwo.

To badanie w pełni zasługuje na nazwę przełomowego. Dotychczas do rozerwania
takich wiązań chemicznych, nawet przy użyciu katalizatorów, potrzebna była
bardzo duża energia. Naukowcy wykorzystali podejście dwuetapowe. Najpierw
wykorzystuje się światło słoneczne z tytanem jako katalizatorem do
rozszczepienia cząsteczek wody , uwalniając wolne "protony" (jony wodoru),
elektrony i tlen gazowy. W drugim etapie wykorzystuje się te wolne elektrony do
redukcji CO2 i związania razem atomów węgla przy pomocy platyny i palladu jako
katalizatorów wewnątrz nanorurek węglowych.

Zadziwiające jest to, że technika zastosowana w tym badaniu jest na tyle
wydajna, że obecnie można wyprodukować cząsteczki zawierające osiem lub dziewięć
długich łańcuchów węglowodorowych z wydajnością jednego procenta w temperaturze
pokojowej."

linka

[kaz-133]

To co bylo niemozliwe, staje sie realne.
Niejaki John Rohner uruchomi wkrotce produkcje Plasma ERG silnikow w
Ameryce i Kanadzie.
plasmerg.com
PESWiki.com
Wynalazki sa w trakcie opatentowania. Facet jest otwary na
wspolprace z firmamy produkujacymi silniki spalinowe.

Ciekawe ze w tych silnikach nic sie nie spala. Zas koszt paliwa
wymienianego po ciaglej pracy 3-ch miesiacy moze kosztowac okolo
$50.oo
Moze sie to wydac bzdura ale wyglanda na to ze nia nie jest.

Planuje on pierwsze 500-1000 silnikow wyslac w celu charytatywnym do
krajow trzeciego swiata. Np. do pompowania wody a jednoczesnie w
celu doswiadczalnym w okresie dopracowywania konstrukcji i procesow
jakie w tych silnikach sa wykorztstane.
Moze ktos moglby te informacje przetlumaczyc na uzytek polskich
czytelnikow?.

[madcio]

Masz niesamowitą zdolność wyszukiwania wszelkich szwindli w necie. Może
zatrudnij się w policji?