“Żyjmy długo, a potem wymrzyjmy"

[rianka]

Ciekawostka...
Dzisiaj zupełnie przypadkiem trafiłam na stronę Ruchu Dobrowolnego
Zakończenia Rasy Ludzkiej.
Ruch proponuje ciekawą alternatywę do dotychczasowego postępowania
rasy ludzkiej, opartego głównie na brutalnym eksploatowaniu i
niszczeniu Ziemi.

"Zakończenie gatunku ludzkiego poprzez zaprzestanie rozmnażania
pozwoli ziemskiej biosferze na powrót do zdrowia. Jakość życia
poprawi się, gdy będzie nas mniej na planecie."

"Jedyna rzecz, którą trzeba zrobić, by zostać członkiem VHEMT, to
postanowić, że nie sprowadzi się już nowej istoty ludzkiej na ten
świat. Nawet jeżeli jakaś para oczekuje dziecka - mogą zostać
członkami naszego ruchu, jeżeli postanowią, że to jest ich ostatnie
dziecko."

źródło: www.vhemt.org/plindex.htm

[grgkh]

Ciekawa inicjatywa i uważam, że taka jest przyszłość naszego
gatunku. No, może nie wymarcie całkowite, ale całkowite wycofanie
się poza granicę, zza której nie będziemy ingerować w jakikolwiek
sposób losy ziemskiej biosfery. Kiedyś będziemy tylko "widzami". ;)

[facet123]

Pociesznie naiwna filozofia :) Chodzi mi o dobrowolne zmniejszenie
populacji.

Jeżeli ktoś nie widzi błędu w niej (albo widzi, ale nie potrafi go
wyspecyfikować), to podpowiem, że jest to taka sama
kategoria "świetnych" pomysłów jak:

- niech nikt nie łamie prawa to nie będzie potrzeba policji i sądów

- wrzucajmy wszyscy pieniądze do wsólnego worka to biednym będzie
lepiej, a bogaci mało ucierpią.

Błędem jest tutaj ewolucyjna niestabilność takich strategii. Gdy
cywilizowani ludzie, tacy jak wokoło nas, pzestaną się rozmnażać, to
zastąpią ich ci mniej cywilizowani. Zachód już boryka się z
problemem niskiej dzietności i faktycznie - niska dzietność nie jest
zła sama w sobie, ale w połączeniu z oblrzymimi społeczeństwami
które mnożą się jak króliki i jedyne co reprezentują to jakieś
prymitywne teokratyczne idee przyszłość Europy wygląda marnie.

[stefan4]

facet123:
> Błędem jest tutaj ewolucyjna niestabilność takich strategii. Gdy
> cywilizowani ludzie, tacy jak wokoło nas, pzestaną się rozmnażać, to
> zastąpią ich ci mniej cywilizowani.

Argument o ewolucyjnej niestabilności ma ograniczoną stosowalność, można podać wiele przykładów na tą ograniczoność.

Zauważ, że eksponencjalnego namnażania się ludzi nie są w stanie ograniczyć żadne wojny. Nawet straszna II WŚ miała na demografię świata ledwie widoczny wpływ. Są dwa czynniki, które działają:
(1) dramatyczny brak środków do życia, oraz
(2) hamulce kulturowe, czyli ,,moda'' na małodzietność.
Że (2) działa, to jasno widać: rozpowszechnianie się zachodniego ,,stylu życia'' (robić pieniądze a nie dzieci) bardzo przyhamowało rozmnażanie

ziemia i kosmos są dane ludziom przez Boga....

[andrewleonard]

.... we władanie, i ma ludziom służyć.
Niska dzietnosc ateistow jest bardzo pożądana. Przeżyją wierzący.

Pytanie w kwestii formalnej

[europitek]

> ziemia i kosmos są dane ludziom przez Boga...
> .... we władanie, i ma ludziom służyć.

Czy wszystkim ludziom wspólnie, czy też każdemu oddzielnie?

[europitek]

stefan4 napisał:
> Nawet straszna II WŚ miała na demografię świata ledwie widoczny
> wpływ. Są dwa czynniki, które działają:
> (1) dramatyczny brak środków do życia, oraz
> (2) hamulce kulturowe, czyli ,,moda'' na małodzietność.
> Że (2) działa, to jasno widać: rozpowszechnianie się zachodniego
> ,,stylu życia'' (robić pieniądze a nie dzieci) bardzo przyhamowało
> rozmnażanie

[stefan4]

stefan4:
> Nawet straszna II WŚ miała na demografię świata ledwie widoczny wpływ.

europitek:
> II wojna światowa miała wyraźny wpływ na demografię dużej części globu (choćby
> zachwianie proporcji płci w wielu grupach wiekowych czy wywołanie falowania
niż-wyż demograficzny).

Miała dramatyczny wpływ na demografię Polski. Miała widoczny wpływ na
demografię Europy. Miała ledwo dostrzegalny wpływ na demografię świata. Ubyło
w końcu nie więcej niż 1% jego ludności... Recepta Malthusa jest
bezwartościowa, nawet wielkie wojny nie zmniejszają skutecznie przeludnienia
świata, chociaż mogą chwilowo spustoszyć jakiś jego fragment.

europitek:
> Ad.2. Hamulcem kulturowym jest przede wszystkim sposób organizacji naszej
> gospodarki. To, że mamy czegoś więcej nie oznacza, iż mamy to tańszym kosztem.
> Wyższa zasobność mierzona pieniądzem kosztuje coraz więcej zasobów życiowych
> (np. czasu życia) niezbędnych do poświęcenia dzieciom.

No tak. Dlatego właśnie pomaga w okiełznaniu naszego obłędu rozrodczego.

Nie ma rozwiązań idealnych, ale jak mam do wyboru wytwarzanie nikomu
niepotrzebnych dóbr materialnych czy wytwarzanie dzieci, to wolę to pierwsze.
Przynajmniej można je zniszczyć, gdy zaczynają zatruwać nam życie, a nowi
obywatele muszą już z nami pozostać.

- Stefan

[...]

[bezportek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Nędza egzystencjonalna ateizmu

[andrewleonard]

Nędza egzystencjonalna ateizmu to powod jego tęsknoty do
samozniszczenia. Planeta ziemia bedzie wyłącznie dla
optymistycznych teistow, ktorzy wierza w sens ludzkiego istnienia i
ludzkiej misji w Bogu.
Zegnajcie bezdzietne atole. Załować was nie będziemy

My, Leonard.

[dala.tata]

Leos, ty jako kto mowisz 'my'. masz urojenia wielkosciowe:

a. ze przemawiasz w imieniu jakiejs grupy.
b. ze jestes monarcha?

PS. wiem, ze to wszystko chodzi o to, zeby pokazac ze katolik (ty) to taki
polglowek, ktory chce kazdemu zrobic na zlosc, ale to tylko miedzy nami.

[jotde2]

leoś ,widze żenadal promujesz idee antykatolickie - nieoburza mnie
to :) tak trzymaj chłopie :))

[europitek]

stefan4 napisał:
> Ubyło w końcu nie więcej niż 1% jego ludności...

Moim zdaniem było to 3-4%, ostrożnie licząc.
Jej oddziaływanie na demografię było nie tylko bezpośrednie (związane ze stratami w ludziach), lecz również pośrednie (zmiana sposobu organizacji społecznej, postęp techniczny, upadek imperiów kolonialnych itd.).
W ogóle nie chodzi mi o zmniejszanie zaludnienia i poglądy Malthusa.

> jak mam do wyboru wytwarzanie nikomu niepotrzebnych dóbr
> materialnych czy wytwarzanie dzieci, to wolę to pierwsze.

A czy jesteś pewien, że zawsze masz możliwość wyboru?
Poza tym, w eksplozji demograficznej w ogóle nie chodziło o ilość posiadanych dzieci, lecz wzrost długości życia (spadek śmiertelności). To on był (a właściwie, jeszcze jest) jej motorem napędowym. Produkując dobra materialne przyczyniasz się do wzrostu długości życia, więc i do zwiększenia się wielkości populacji.

[stefan4]

europitek:
> Poza tym, w eksplozji demograficznej w ogóle nie chodziło o ilość posiadanych
dzieci,
> lecz wzrost długości życia (spadek śmiertelności).

To jest częściowa prawda; zależy o jakim wydłużeniu życia myślisz. Gdyby ludzie
żyli średnio 40 lat, to 2-krotne wydłużenie życia (do 80 lat) spowodowałoby
2-krotne zwiększenie liczby ludzi na świecie i stabilizację na tym podwojonym
poziomie. Natomiast gdyby żyli średnio 20 lat to 2-krotne wydłużenie życia
przełożyłoby się na wzrost dzietności, bo więcej ludzi zdążałoby rozmnożyć się
przed śmiercią.

Odliczmy od dzietności te dzieci, które zmarły przed osiągnięciem dojrzałości
płciowej; po prostu ich nie liczmy, jakby ich w ogóle nie było. Jeśli tak
przedefiniowana dzietność wzrośnie dwukrotnie, to liczba ludności na świecie
wzrośnie... nie mogę powiedzieć, ilukrotnie, bo wychodzi eksponens. Zobacz,
załóżmy, że

* każdy człowiek w ciągu jednego pokolenia produkuje k dzieci
dożywajacych do rozmnażania (jeśli razem z żoną masz 2 dzieci, to
liczymy, że każde z Was ma po 1 dziecku; czyli dla Was k=1),
* w każdym pokoleniu umiera ułamek u ludzi,

Wtedy liczba ludzi po t pokoleniach wyniesie L(t) =
L(0)*exp((k-u)t). Załózmy, że liczba ludzi jest ustabilizowana, nie wzrasta

[europitek]

stefan4 napisał:
> To jest częściowa prawda; zależy o jakim wydłużeniu życia myślisz.
> Gdyby ludzie żyli średnio 40 lat, to 2-krotne wydłużenie życia
> (do 80 lat) spowodowałoby 2-krotne zwiększenie liczby ludzi na
> świecie i stabilizację na tym podwojonym poziomie. Natomiast gdyby
> żyli średnio 20 lat to 2-krotne wydłużenie życia przełożyłoby się
> na wzrost dzietności, bo więcej ludzi zdążałoby rozmnożyć się
> przed śmiercią.

Kłopot w tym, że spadek śmiertelności skutkujący wydłużeniem się życia nie przełożył się na wzrost dzietności w żadnym ze znanych mi przypadków. Eksplozja demograficzna ostatnich 150 lat odbywała się przy stałym spadku śmiertelności i rozrodczości. Przed jej rozpoczęciem rozrodczość była na poziomie bliskim maksimum biologicznemu praktycznie wszędzie, gdzie to jakoś dało się oszacować.

Poziom śmiertelności jest najlepszym wskaźnikiem, ponieważ zawarte są w nim wszystkie pozostałe efekty cząstowe. Daje też większą pewność prawdziwości danych niż wskażniki szczegółowe, które możesz zbudować na podstawie oszacowań, ponieważ brak dla nich odpowiednich danych rzeczywistych. Rozważanie teoretyczne oparte na wyliczeniach mogą być słuszne (w teorii), ale ich zastosowanie do procesów rzeczywistych nie, ponieważ uwzględniają tylko niektóre ich aspekty.

PS. Spróbuję odszukać trochę danych w formie graficznej i jakoś je pokazać, to wtedy będzie ciut jaśniej. Kilka lat temu naprodukowałem trochę takich wykresów i mam je gdzieś na płytkach.

[losiu4]

ja bym był bardziej radykalny. Eutanazja jest już gdzieniegdzie
legalna. Może członkowie tej organizacji daliby dobry przykład innym
i się jej poddali. Zostaliby normalni i skończyły by się durnowate
pomysły.

Pozdrawiam

Losiu

[asteroida2]

Ech, gdyby to było takie proste.
Człowiek ma tendencję do poddawania się najdurniejszym ideologiom, jeśli tylko
mu się je odpowiednio sprzeda. Gdyby konsekwentnie promować samobójcze
ideologie, to pewnie po wielu pokoleniach zostaliby tylko tacy, którzy sobie
wody z mózgu robić nie dają.
Ale póki co, skomplikowane sieci zależności społecznych i oligopol panujących
ideologii tego nie umożliwia. I choć Internet jest niewyczerpywalnym źródłem
dowolnych bredni, może tej roli nie spełnić. Bo poza myślącymi, przeżyją również
ci najbardziej fanatyczni, którzy z sieci korzystać nie będą.