Dodaj do ulubionych

Te kontrowersyjne oceny "z zachowania" ... :-(

16.06.05, 19:34
Trochę długi ten post, ale musiałem napisać tyle, by dokładnie napisać, to co
myślę. Pracy w szkole coraz mniej, to może przeczytacie ?

Taaaak, koniec roku tuż, tuż, nauczyciele wystawiają oceny, w tym z
"zachowania". No i problem jakości, rzetelności, sprawiedliwości a nawet
sensowności tej właśnie oceny wraca jak bumerang.
A w szczególności wraca problem "ważenia" poszczególnych "za" i "przeciw" przy
ustalaniu tych ocen. Moje wątpliwości budzi przede wszystkim takie trochę
nabożne i w dodatku bardzo restrykcyjne traktowanie nieobecności
nieusprawiedliwionych w szkole średniej.

W omawianym przypadku (prawdziwym) przyczynkiem do ponownego wszczęcia
dyskusji (jeśli zechcecie, Forumowicze, na co liczę) jest taka oto sytuacja:
uczeń otrzymuje ocenę poprawną za 3 dni nieusprawiedliwione. Poza tym nie ma
do niego zastrzeżeń. Nie pije alkoholu, nie pali, zna i stosuje "zasady
współżycia", nie było żadnych negatywnych wpisów w dzienniku. Oceny -
przyzwoite, czyli średnia tuż poniżej 4, żadnej dopuszczającej. Poza tym jest
koleżeński, ale i niekatywny na zajeciach pozalekcyjnych.

Oczywiście, można powiedzieć - ocena poprawna nie jest zła, to w końcu ocena
"poprawna". Ale... inni uczniowie z tej klasy, złapani np. na solidnym piciu
alkoholu na wycieczce, a także na innych wybrykach (nie groźnych, ale jednak
wybrykach), oraz uczniowie, którzy palą papierosy i nie tylko, otrzymali oceny
wyższe, nawet wzorową (:-) ).
Dlaczego? No bo mieli trochę mniej godzin nieusprawiedliwiownych, do czego
przyczynili się (to tajemnica poliszynela w klasie) rodzice tych uczniów,
usprawiedliwiając godziny i dni nieobecności, których przyczyną nie było nic
poważnego, a jedynie po prostu niechęć do pójścia do szkoły w danym dniu.

Dodać jeszcze trzeba, że te 3 dni przytoczonego tu jako przykład ucznia
opuszczone były za wiedzą rodziców, ale bez ich akceptacji. Stąd uczeń ten
nie miał usprawiedliwienia, no bo jakże by? Skoro akceptacji tej nieobecności
nie było, to i usprawiedliwienia być nie mogło. Rodzice byli konsekwentni, no
i nie chcieli kłamać.

Wg mnie jest tu o czym myśleć:
1. Uczeń (i jego rodzice) dostaje sygnał: nie warto być uczciwym. Nie warto,
bo inni - nieuczciwi mają wyższą ocenę, zachowując się zanzcnei gorzej.
Niestety, czyżby przysłowie o konieczności krakania tak jak inne wrony,
okazało się znowu prawdziwe? Uczeń, który zachowuje się uczciwie (wraz ze
swoimi rodzicami) w jamiś sensie obrywa po głowie, a rodzice będą się
zastanawiać: i po co prawdomówność, uczciwość?

2. Czy naprawdę nieobecności muszą być tak bardzo radykalnie stosowane jako
podstawa do oceny? Popatrzmy - 3 dni to... około 3% dni w danym semestrze. To
TYLKO 3%. Tymczasem uczniowie, którzy tych 3% oficjalnie nie nazbierali, ale
robili rzeczy ewidentnie nie tylko nieepoprawne, ale i naganne, mają
zachowanie conajmniej "dobre". To śmieszne dość jest jak dla mnie. Coś mi się
wydaje, że te tabelki przeliczeniowe, wg których wystawia się ocenę z
zachowania w stosunku do liczby godzin nieusprawiedliwionych, to zwykłe
biurokratyczne pójście na łatwiznę. I stwarzanie pozoru, że jest się
sprawiedliwym, tak naprawdę nie będąc.

3. Biorąc pod uwagę powyższe, i mając do czynienia z uczniami LO, patrzącymi
krytycznie na nasze, dorosłych, dokonania, to nasuwa się (mi po raz kolejny)
pytanie: jaki sens ma stosowanie oceny, której sprawiedliwość jest mitem. Po
co stosować ocenę, której stosowanie kończy się efektami zgoła odmiennymi od
zamierzonych, czyli anty-wychowawczymi?

Warto jeszcze na zakończenie dodać, że jest to jedyna taka ocena w klasie, bo
twardy przepis w regulaminie oceniania zachowania nie daje żadnej możliwości
"ważenia" tych za i przeciw. Liczba godzin nieobecnych góruje nad wszystkim.
Tak więc - drobny wycinek tego co można nazwać postawą ucznia, czyli tzw.
frekwencja, decyduje in minus o wszystkim. Wg mnie to nie jest ucziwe

PS. Od lat uważam, że ocena z "zachowania" jest - przynajmniej w LO -
niepotrzebna. Takie zdarzenia, a także rozmowy z moimi uczniami, utwierdzają
mnie w takim przekonaniu.
Obserwuj wątek
    • mamosz Re: Te kontrowersyjne oceny "z zachowania" ... :- 17.06.05, 00:04

      Reasumujac ten dlugi post -zgadzam sie -ocena "z zachowania" w LO i co
      smieszniejsze na maturze jest kompletnie BEZ SENSU-to typowa "pupa" nikomu do
      niczego niepotrzebna -tracimy czas ustalajac ja wg jakichś durnych kryteriów w
      rezultacie sympatyczny rozrabiaka ,ptwarty leb ,ktory ma czasem bardziej
      inteesujace zajecia niz przysypianie na geografii i ziewanie na biologii
      dostaje poprawny lub ndp bo bierze na siebie odpowiedzialnośc za te "skoki w
      bok" ,a cwaniak,ktory potrafi usmiechnac sie do "pani" w odpowiednim
      momencie ,przyniesc kwiatki do klasy i wymoc na rodzicach
      usprawiedliwienie "hurtem" wszelkich nieobecnosci -za swoją umiejetność
      krętaczą (owszem to przydaje się w życiu) dostje dobrą ,bdb lub nawet
      wzorową .Beznadzieja i paranoja.Jak można dorosłych ludzi traktowac jak
      przedszkolaków -moze zaczniemy przylepiac gwiazdki i kółeczka w ten sposob
      oduczajac skutecznie prawdomownosci ,samodzielnosci itd "pupa " jednym słowem
      Bo jesli kochac to nie indywidualnie.....
      • fan_gazety Ocena niepotrzebna, ale póki co - jest ... 17.06.05, 07:04
        Jak w takim razie można by oceniać te nieobecności? Czy masz jakiś pomysł, by te
        nieobecności w niektórych przypadkach nie dominowały nad całą resztą?
        • venilia Re: Ocena niepotrzebna, ale póki co - jest ... 17.06.05, 16:01
          Fanie_gazety - my właśnie w szkole zastanawiamy się, co tu zrobić, by ta ocena
          była sensowna. Wprawdzie to nie liceum, a gimnazjum, ale też takie sytuacje jak
          opisales mają miejsce. Może padną tu jakieś propozycje, żeby wystawianie tej
          oceny nie było takie trudne i często niesprawiedliwe. U nas na razie godz.
          nieusprawiedliwione są częścią składową, (bierzemy pod uwagę również stosunek
          do obowiązków szkolnych, propozycje nauczycieli, koleżeńskość, udzielanie się
          na forum klasy i szkoły). Oczywiście, jeśli ktoś ma np. 100 godz.
          nieusprawiedliwionych, nic ponad naganne go nie czeka, ale przy 2 czy 3 dniach
          i reszcie w porządku, dobre można dać. Ale na to wszystko trzeba patrzeć
          indywidualnie i jest to zbyt nieokreślone i subiektywne.
          • myslak Re: Ocena niepotrzebna, ale póki co - jest ... 17.06.05, 16:36
            Mamy bardzo szczegółowe kryteria, które miały ułatwić ocenianie. Punkty,
            tabelki, opisy...
            I tak kończy się na tym, że róznicuje uczniów (dobre liceum) owych kilka godzin
            nieobecnych.
            I tu się zgadzam: produkuje to cwaniactwo. Ci, którzy na czas przyniosą
            karteczki od rodziców (Bardzo Ważne Badanie Lekarskie -po pięciokroć na
            geografii ;)są "czyści", a szkolne gapy obrywają :(
            Większośc rodziców usprawiedliwia wszystko jak leci.
            Własnie przepisuję oceny na czysto. Nikomu tak naprawdę na nich nie zależy.
            Bez sensu.
            • maika7 jakie "szkolne gapy"???? 17.06.05, 16:53
              >>>a szkolne gapy obrywają :(

              Te, którym rodzice nie napisali karteczki z wymyslonym powodem, albo te, które
              powiedziały wychowawcy, że zamiast do szkoły poszli oglądać....żurawie, ktore
              właśnie przyleciały, ale materiał narobią natychmiast???

              :-)
              M.
              • diagnosta7 inna metoda 17.06.05, 17:30
                Chciałabym dodac swoje trzy grosze z "zagranicznego" podwórka.
                Oprócz stopni, na świadectwie umieszczane są jeszcze dwie oceny. Jedna to ocena
                z zachowania (kultura osobista, sposób komunikacji z nauczycielem, innymi
                uczniami, przeszkadzanie w prowadzeniu lekcji itd.). Kolejna ocena to "wysiłek"
                (zaangażowanie) jaki się wkłada w prace na lekcji, stopień aktywność,
                uspołecznienie. Jeżeli delikwent ma najwyższą z możliwych ocen z przedmiotu,
                ale np. nie odzywa się na lekcji, to dostanie niższą ocenę z owego "wysiłku",
                ale już nie z zachowania, czy samego przedmiotu.
                Co do spóźnień, znów stanowią one odrębną kategorię. Ilość wpisana jest na
                świadectwie i mówi co nieco o rzetelności ucznia.

                Na koniec nieobecności nieusprawiedliwione. Cos takiego nie istnieje. Jeżeli
                ucznia nie będzie danego dnia w szkole to rodzice są zobowiązani powiadomić o
                tym fakcie przed rozpoczęciem pierwszej lekcji. Jeżeli uczeń się nie pojawia,
                mimo braku telefonu od rodziców- wszczyna się alarm : najpierw telefon do
                opiekunów, potem policja, bo mogło się cos po drodze wydarzyć (względy
                bezpieczeństwa są bardzo ważne). Ta metoda funkcjonuje i w szkole podstawowej i
                w liceum.

                Myślę, ze monitorowanie nieobecności nie jest bardzo skomplikowaną metodą i
                chyba możliwą do wprowadzenia. Nie jestem nauczycielem, mogę się mylić :)
                • maika7 Re: inna metoda 17.06.05, 17:39
                  Właściwie, to ocenianie na podstawie wycinka życia czyjejś kultury osobistej i
                  zaangazowania w dany przedmiot tez chyba jest obarczony dużym subiektywizmem :-(
                  Osobiscie jestem za nieocenianiem takich "działań". Liczbe opuszczonych godzin,
                  usprawiedliwionych i nie, oraz liczbe spoźnien spokojnie można wpisac na świadectwo.

                  Diagnosto - od jakiego wieku uczen zaczyna się sam usprawiedliwiać (zwiadamiać,
                  że go nie będzie??) tam gdzie mieszkasz?

                  M.
                  • diagnosta7 Re: inna metoda 17.06.05, 17:58
                    maika7 napisała:

                    > Właściwie, to ocenianie na podstawie wycinka życia czyjejś kultury osobistej i
                    > zaangazowania w dany przedmiot tez chyba jest obarczony dużym
                    subiektywizmem :-
                    > (

                    Absolutnie sie zgadzam i opisalam tylko istniejacy fakt.Aczkolwiek uwazam,ze
                    oddzielenie aktywnosci na lekcji od oceny przedmiotowej jest sluszne.
                    Co do zachowania, ocena jest obnizana tym, ktorzy przeszkadzaja w prowadzeniu
                    lekcji, ale punktem wyjsciowym dla wszystkich jest 1-czyli najwyzsza z
                    mozliwych.
                    Nie mam watpliwosci,ze te oceny sa bardzo subiektywne (moje dzieci doswiadczyly
                    tego tylko dwa razy, ale poczucie niesprawiedliwosci pozostalo glebokie).
                    Nie mam pomyslu na cos bardziej sensownego, co dyscyplinowaloby uczniow(jesli
                    to uczniow w ogole dyscyplinuje).Jak wymysle to dam znac:)

                    > Osobiscie jestem za nieocenianiem takich "działań". Liczbe opuszczonych
                    godzin,
                    > usprawiedliwionych i nie, oraz liczbe spoźnien spokojnie można wpisac na
                    świade
                    > ctwo.
                    >
                    > Diagnosto - od jakiego wieku uczen zaczyna się sam usprawiedliwiać
                    (zwiadamiać,
                    > że go nie będzie??) tam gdzie mieszkasz?
                    >
                    > M.

                    Wlasciwie nie moze do konca liceum, ale nauka szkolna rozpoczyna sie wczesniej
                    niz w Polsce, wiec argument pelnoletnosci odpada.
                    • maika7 Re: inna metoda 17.06.05, 18:10
                      >>Nie mam pomyslu na cos bardziej sensownego, co dyscyplinowaloby uczniow(jesli
                      to uczniow w ogole dyscyplinuje).Jak wymysle to dam znac:)

                      :-))) no własnie chyba nie dyscyplinuje, a jest źrodłem wielu wątpliwości.
                      Jestem za zniesieniem ocen za zachowanie :-))) Tyle dylematów
                      rodzicielsko-nauczycielskich odpadnie. Ale daj znac jak wpadniesz na jakis
                      pomysł. Zawsze mozna sprobowac wpłynąć na szkolny system oceniania :-)

                      >>Wlasciwie nie moze do konca liceum, ale nauka szkolna rozpoczyna sie wczesniej
                      niz w Polsce, wiec argument pelnoletnosci odpada.

                      Kiedys juz pisałam na "prawach i obowiązkach" o absurdalności usprawiedliwiania
                      przez rodziców nieobecności dorosłych uczniów. Co prawda mojemu synowi brakuje
                      jeszcze rok do pełnoletności, ale ja juz czuję się idiotycznie pisząc mu
                      usprawiedliwienia :-(

                      Ale to inny temat :-)
                      M.
                      • diagnosta7 Re: inna metoda 17.06.05, 18:48
                        maika7 napisała:

                        :-))) no własnie chyba nie dyscyplinuje, a jest źrodłem wielu wątpliwości.
                        Jestem za zniesieniem ocen za zachowanie :-))) Tyle dylematów
                        rodzicielsko-nauczycielskich odpadnie. Ale daj znac jak wpadniesz na jakis
                        pomysł. Zawsze mozna sprobowac wpłynąć na szkolny system oceniania :-)

                        Myślę, ze to jest tak. Uczeń, którego zaliczymy do kategorii ”grzeczny”
                        podporządkuje się regułom szkolnym niezależnie od stopni z zachowania. To
                        kwestia wychowania i temperamentu. „Rozrabiace” raczej wszystko jedno lub
                        trudno, a skoro ocena nie działa mobilizująco, to chyba jednak potrzeba innej
                        metody.


                        I jeszcze jedno w sprawie usprawiedliwień. Ich się nie pisze i właściwie rodzic
                        informuje szkole, ze dziecka nie będzie. Może dodać z jakiej przyczyny, ale nie
                        musi, bo powody mogą być osobiste. Wystarczy po prostu wiadomość ustna.

                        >Kiedys juz pisałam na "prawach i obowiązkach" o absurdalności usprawiedliwiania
                        >przez rodziców nieobecności dorosłych uczniów. Co prawda mojemu synowi brakuje
                        >jeszcze rok do pełnoletności, ale ja juz czuję się idiotycznie pisząc mu
                        >usprawiedliwienia :-(

                        >Ale to inny temat :-)

                        Inny temat, ale ciekawy. Myślę, ze założyciel wątku nas nie przeklnie.
                        Wszystko opiera się na relacji rodziców z dzieckiem. Zakładam,ze Ty masz dobra,
                        ufasz synowi, a on tego zaufania generalnie nie nadużywa. Wtedy Twoje racje sa
                        prawdziwe, bo to lekka paranoja tłumaczyć, ze byka brzuszek bolał. Co jednak,
                        gdy mamy do czynienia z tzw. trudnym przypadkiem? Można oczywiście uznać, ze
                        człowiek w tym wieku może ponieść konsekwencje swoich uczynków i ze jest w
                        pełni odpowiedzialny (tu w wieku 17 lat idzie się na studia).


                        • maika7 Re: inna metoda 17.06.05, 19:10
                          >>Myślę, ze to jest tak. Uczeń, którego zaliczymy do kategorii ”grzeczny”
                          podporządkuje się regułom szkolnym niezależnie od stopni z zachowania. To
                          kwestia wychowania i temperamentu. „Rozrabiace” raczej wszystko jedno lub
                          trudno, a skoro ocena nie działa mobilizująco, to chyba jednak potrzeba innej
                          metody.

                          Wiesz, to jest tak bardzo złozony problem, że ho, ho. Bo nie skategoryzuje się
                          wszystkich zachowan ucznia. To co w oczach jednego nauczyciela jest sympatycznym
                          wybrykiem, w oczach innego może być poczytane jako chuligański wybryk (np.
                          dowcipna karykatura nauczyciela narysowana na tablicy) itd...... Czas dorastania
                          jest czasem "blędów i wypaczeń", czasem uczenia się życia, potykania, wstawania,
                          a ocena ze sprawowania (w moim odczuciu) upycha w grzeczne ramki :-((

                          >>I jeszcze jedno w sprawie usprawiedliwień. Ich się nie pisze i właściwie
                          rodzic informuje szkole, ze dziecka nie będzie. Może dodać z jakiej przyczyny,
                          ale nie musi, bo powody mogą być osobiste. Wystarczy po prostu wiadomość ustna.

                          No widzisz, a Roman niżej pisze, że szkoda, że nauczyciele nie sprawdzają
                          wiarygodności i nie oceniają wazności powodów opuszczania lekcji.... :-))) Dla
                          mnie jest oczywiste, że skoro rodzic usprawiedliwia to ma powód wystarczający do
                          tego. Tym bardziej, że nie o wszystkich powodach opuszczania szkoły chce się
                          rozmawiać z innymi osobami.

                          >>Inny temat, ale ciekawy. Myślę, ze założyciel wątku nas nie przeklnie.

                          Założyciel klnie tylko w przypadku zerwania się z haczyka dużego szczupaka...
                          Najwyżej powie żebyśmy się wyniosły do osobnego wątku :-)

                          >> Wszystko opiera się na relacji rodziców z dzieckiem. Zakładam,ze Ty masz
                          dobra, ufasz synowi, a on tego zaufania generalnie nie nadużywa. Wtedy Twoje
                          racje sa prawdziwe, bo to lekka paranoja tłumaczyć, ze byka brzuszek bolał.

                          No właśnie.

                          >>Co jednak,gdy mamy do czynienia z tzw. trudnym przypadkiem? Można oczywiście
                          uznać, ze człowiek w tym wieku może ponieść konsekwencje swoich uczynków i ze
                          jest w pełni odpowiedzialny (tu w wieku 17 lat idzie się na studia).

                          Jestem własnie za opdpowiedzialnością za swoje decyzje szczegolnie w tym wieku
                          (przeciez tego tez się trzeba nauczyć, a może nawet przede wszystkim tego -
                          odpowiedzialnosci za własne czyny i decyzje).

                          :-)
                          M.
                          • diagnosta7 Re: inna metoda 17.06.05, 20:10
                            Jeszcze o jednym zapomnialam. Nie ma oceny zbiorczej. Z kazdego przedmiotu
                            nauczyciel ocenia zachowanie i zaangazowanie indywidualnie.Moze to troche
                            poprawia sytuacje, ale generalnie i tak jest do kitu.:)
                            Za to w Anglii w szkole podstawowej nie bylo stopni za zachowanie.W ogole nie
                            bylo stopni!

                            > Wiesz, to jest tak bardzo złozony problem, że ho, ho. Bo nie skategoryzuje się
                            > wszystkich zachowan ucznia. To co w oczach jednego nauczyciela jest
                            sympatyczny
                            > m
                            > wybrykiem, w oczach innego może być poczytane jako chuligański wybryk (np.
                            > dowcipna karykatura nauczyciela narysowana na tablicy) itd...... Czas
                            dorastani
                            > a
                            > jest czasem "blędów i wypaczeń", czasem uczenia się życia, potykania,
                            wstawania
                            > ,
                            > a ocena ze sprawowania (w moim odczuciu) upycha w grzeczne ramki :-((

                            Oczywiscie to racja,ze wszystko zalezy od nauczyciela i dlatego mysle, ze nie
                            ma jakiejs metody, ktora bedzie spelniala oczekiwania wszystkich.Raz bedzie to
                            satrapa bez poczucia humoru, innym razem ktos, kto rozumie zaleznosci miedzy
                            zachowaniem a zmianami rozwojowymi. Coz, swiat nie jest idealny,chociaz mozna
                            dazyc do idealu (i tu znow angielski przyklad cisnie mi sie na klawisze:).

                            > No widzisz, a Roman niżej pisze, że szkoda, że nauczyciele nie sprawdzają
                            > wiarygodności i nie oceniają wazności powodów opuszczania lekcji.... :-))) Dla
                            > mnie jest oczywiste, że skoro rodzic usprawiedliwia to ma powód wystarczający
                            d
                            > o
                            > tego. Tym bardziej, że nie o wszystkich powodach opuszczania szkoły chce się
                            > rozmawiać z innymi osobami.

                            Tu gdzie jestem mamy tu do czynienia z domniemaniem niewinnosci. Rodzic
                            powinien dzialac w dobrze pojetym interesie dziecka, a jesli tak nie jest to
                            krzywi mu zycie.Szkola nie moze pelnic funkcji policjanta, a jesli obowiazek
                            szkolny nie jest wypelniany, to sa na to paragrafy.Poza tym prywatnosc jest
                            swietoscia.

                            > Założyciel klnie tylko w przypadku zerwania się z haczyka dużego szczupaka...

                            Szczupakow w zasiegu wzroku nie ma.Chyba jestesmy bezpieczne:)
                            • roman.gawron Re: inna metoda 17.06.05, 20:15
                              diagnosta7 napisała:

                              > Tu gdzie jestem mamy tu do czynienia z domniemaniem niewinnosci. Rodzic
                              > powinien dzialac w dobrze pojetym interesie dziecka, a jesli tak nie jest to
                              > krzywi mu zycie. Szkola nie moze pelnic funkcji policjanta, a jesli obowiazek
                              > szkolny nie jest wypelniany, to sa na to paragrafy.

                              Czyli kto i kiedy jest władny to sprawdzić? Np. czy rodzic działa w dobrze
                              pojętym interesie dziecka i nie puszcza go do szkoły z powodu bólu brzucha, czy
                              też z powodu lenistwa, tłumacząc to potem bólem brzucha, krzywiąc mu tym samym
                              życie?

                              > Poza tym prywatnosc jest swietoscia.

                              Tym bardziej w takiej sytuacji.
                              • diagnosta7 Re: inna metoda 18.06.05, 05:49
                                roman.gawron napisał:
                                > Czyli kto i kiedy jest władny to sprawdzić?

                                Dlaczego trzeba to sprawdzac? Przeciez to niepowazne,zeby nauczyciel prowadzil
                                dochodzenie. Mysle,ze ma wazniejsze rzeczy na glowie.

                                >Np. czy rodzic działa w dobrze
                                > pojętym interesie dziecka i nie puszcza go do szkoły z powodu bólu brzucha,
                                czy
                                >
                                > też z powodu lenistwa, tłumacząc to potem bólem brzucha, krzywiąc mu tym
                                samym
                                > życie?

                                To problem rodzica, bo robi w konia swoje dziecko, nie szkole(nie mowie o
                                rodzinach patologicznych. Tu dziecku nalezy sie szczegolne wsparcie.)
                                Jesli dzieciak notorycznie opuszcza szkole za przyzwoleniem rodzicow, to trzeba
                                sie dowiedziec w czym rzecz(przewlekla choroba, czy przewlekle zaniedbanie). Na
                                rodzica odmawiajacego wspolpracy "nasyla sie" sluzby odpowiedzialne za
                                egzekwowanie obowiazku szkolnego.
                                Jest jeszcze jedna zasadzka : kazda(literalnie) opuszczona lekcja wraz z praca
                                domowa i ewentualnym sprawdzianem musi byc nadrobiona w okreslonym przez
                                kazdego nauczyciela czasie.Jesli ktos bedzie opuszczal szkole nagminnie to
                                zawali przynajmniej czesc przedmiotow, bo nie da rady nadrobic takiej masy
                                materialu.
                                • roman.gawron Re: inna metoda 18.06.05, 07:11
                                  diagnosta7 napisała:

                                  > Jest jeszcze jedna zasadzka : kazda(literalnie) opuszczona lekcja wraz
                                  > z praca domowa i ewentualnym sprawdzianem musi byc nadrobiona w okreslonym
                                  > przez kazdego nauczyciela czasie.

                                  Widzisz, zaczyna mi się podobać:)
                            • maika7 Re: inna metoda 17.06.05, 20:32
                              >>Jeszcze o jednym zapomnialam. Nie ma oceny zbiorczej. Z kazdego przedmiotu
                              nauczyciel ocenia zachowanie i zaangazowanie indywidualnie.Moze to troche
                              poprawia sytuacje, ale generalnie i tak jest do kitu.:)

                              Do kitu :-)


                              >>Za to w Anglii w szkole podstawowej nie bylo stopni za zachowanie.W ogole nie
                              bylo stopni!

                              O! Nie było żadnego systemu oceniania? Czy jakis inny?

                              >>Oczywiscie to racja,ze wszystko zalezy od nauczyciela i dlatego mysle, ze
                              nienma jakiejs metody, ktora bedzie spelniala oczekiwania wszystkich.Raz bedzie
                              to satrapa bez poczucia humoru, innym razem ktos, kto rozumie zaleznosci miedzy
                              zachowaniem a zmianami rozwojowymi. Coz, swiat nie jest idealny,chociaz mozna
                              dazyc do idealu (i tu znow angielski przyklad cisnie mi sie na klawisze:).

                              Opisz ten angielski system - ciekawa jestem go bardzo :-)

                              >>Tu gdzie jestem mamy tu do czynienia z domniemaniem niewinnosci. Rodzic
                              powinien dzialac w dobrze pojetym interesie dziecka, a jesli tak nie jest to
                              krzywi mu zycie.Szkola nie moze pelnic funkcji policjanta, a jesli obowiazek
                              szkolny nie jest wypelniany, to sa na to paragrafy.Poza tym prywatnosc jest
                              swietoscia.

                              Brzmi miło :-)

                              >>Szczupakow w zasiegu wzroku nie ma.Chyba jestesmy bezpieczne:)

                              Na to wygląda :-))

                              M.

                              • diagnosta7 Re: inna metoda 18.06.05, 05:08
                                maika7 napisała:
                                >O! Nie było żadnego systemu oceniania? Czy jakis inny?

                                Był opisowy. Pierwsze świadectwa moich dzieci to kilka stron zapisanych
                                maczkiem ze szczegółową analizą postępów oraz uwzględnieniem strony
                                emocjonalnej. Poza tym ogólnokrajowe testy, które głównie służyły do oceny
                                szkoły. Trudno napisać krótko o tym systemie, bo wiele jest ciekawych
                                elementów. Może o dyscyplinie.
                                Polska szkoła jest represyjna : straszy i karze. A przecież najbardziej
                                efektywne narzędzie w wychowaniu to nagroda. Moje dzieci miały fenomenalną,
                                charyzmatyczną dyrektorkę. Trzymała dyscyplinę wzrokiem, ale była niezwykle
                                życzliwa. Znała imię każdego dziecka. Co rano stała przy wejściu do szkoły, po
                                południu żegnała dzieci i pilnowała, aby te młodsze nie wyszły bez opieki.
                                Chciało jej się dbać o drobiazgi.
                                Dzieci za codzienna prace dostawały pochwalne nalepki. W przypadku wyjątkowych
                                osiągnięć wędrowało się do dyrektorki, która wklejała swoja nalepkę i wpisywała
                                pochwałę pod dziełem dziecięcia. Cztery razy w tygodniu odbywały się zebrania
                                społeczności szkolnej, a na nich przede wszystkim celebrowanie osiągnięć :
                                Henio opanował tabliczkę mnożenia w zakresie 30-tu.Bach-dyplom. Ktoś zachował
                                się po koleżeńsku -znów dyplom. Zawsze znalazła powód, by nagrodzić nawet
                                najgorszego łobuziaka. Dzieci puchły z dumy. Chciało im się starać. Za duże
                                przewinienie nie wychodziło się na przerwę (dotkliwe, bo przerwy spędza się na
                                dworze), za niesubordynacje na lekcji-wizyta w gabinecie dyrektorki lub jej
                                wizyta w klasie połączona z uciążliwym dla delikwenta zainteresowaniem.
                                Generalnie, dużo więcej marchewki niż kija i atmosfera, w ktorej warto się
                                wysilić. Cala kadra pilnowała, by nie ominąć żadnego powodu do pochwalenia
                                ucznia.
                                To była jedyna z kilku szkół moich dzieci, do której chodziły z prawdziwym
                                entuzjazmem i nie mogły się doczekać kiedy skończą się ferie.


                                • maika7 Re: inna metoda 18.06.05, 07:41
                                  >>Był opisowy. Pierwsze świadectwa moich dzieci to kilka stron zapisanych
                                  maczkiem ze szczegółową analizą postępów oraz uwzględnieniem strony emocjonalnej.

                                  To jest obecnie u nas w klasach najmłodszych.


                                  >>Poza tym ogólnokrajowe testy, które głównie służyły do oceny
                                  szkoły. Trudno napisać krótko o tym systemie, bo wiele jest ciekawych
                                  elementów. Może o dyscyplinie.Polska szkoła jest represyjna : straszy i karze. A
                                  przecież najbardziej efektywne narzędzie w wychowaniu to nagroda.

                                  Niestety. Ktoś kidys napisal na tym lub podobnym forum, że polska szkoła
                                  pokazuje dziciom czego nie umieją i nie potrafią zrobic, a szkoła amerykanska
                                  uczy dzieci odkrywać ich talenty. I coś w tym niestety jest :-((


                                  >> Moje dzieci miały fenomenalną,charyzmatyczną dyrektorkę. Trzymała dyscyplinę
                                  wzrokiem, ale była niezwykle życzliwa. Znała imię każdego dziecka. Co rano stała
                                  przy wejściu do szkoły, po południu żegnała dzieci i pilnowała, aby te młodsze
                                  nie wyszły bez opieki.
                                  Chciało jej się dbać o drobiazgi.

                                  BYwa i tu podobnie. Ale bywa bardzo rzadko. Moje dzieci chodziły do wiejskiej
                                  podstawówki. Dyrektorka - charyzmatyczna. Ucząca kilkadziesiąt lat, znająca
                                  każdego ucznia, jego rodzinę, sytuacje w rodzinie. Kochająca dziciaki i bardzo
                                  im życzliwa. Grono pedagogiczne - rózne - ale ogólnie, w większości bardzo
                                  fajne. Wspominam tę szkołę z sympatią. W niej rodzic był tez traktowany
                                  życzliwie, była możliwość bycia na lekcji.....

                                  >>Dzieci za codzienna prace dostawały pochwalne nalepki[...] Cztery razy w
                                  tygodniu odbywały się zebrania społeczności szkolnej, a na nich przede wszystkim
                                  celebrowanie osiągnięć [...]

                                  W gimnazjum - sa apele (hm.. mozna by chyba nazwać zebraniami społeczności
                                  szkolnej..) tylko z okazji uroczystości państwowych i ...pezwinień uczniów.
                                  Wyjątkowo, żeby podkreślic czyjeś osiągnięcia, ale jakies wybitne :-(

                                  >>Chciało im się starać.[..]Generalnie, dużo więcej marchewki niż kija i
                                  atmosfera, w ktorej warto się wysilić. Cala kadra pilnowała, by nie ominąć
                                  żadnego powodu do pochwalenia ucznia.

                                  Fajne to, co piszesz, ale u nas do zrobienia tylko w wyjątkowych warunkach.
                                  Generalnie panuje kij. I to bardzo dużo. Kij słowny (znowu się nie nauczyłeś,
                                  napisałeś tą prace marnie, tylko ...czwórka, kiedy wreszcie zrozumiesz, że...
                                  itd..).

                                  M.
                                  • diagnosta7 Re: inna metoda 18.06.05, 18:10
                                    maika7 napisała:
                                    >To jest obecnie u nas w klasach najmłodszych.

                                    Ja wiem, bo i takie świadectwa mam w swoich ” archiwach”. Jednak zawartość jest
                                    nieporównywalna. Polskie świadectwo można dopasować do wielu dzieci, w
                                    angielskich-wiem,ze czytam o swoich.


                                    >>Niestety. Ktoś kidys napisal na tym lub podobnym forum, że polska szkoła
                                    pokazuje dziciom czego nie umieją i nie potrafią zrobic, a szkoła amerykanska
                                    uczy dzieci odkrywać ich talenty. I coś w tym niestety jest :-((

                                    Chętniej się skupiam na szkole brytyjskiej. System amerykański naraził mi się
                                    mocno z rożnych powodów, ale to nie miejsce na szczegóły. Prawdą jest
                                    natomiast fakt, ze zachodnie systemy starają się pokazać dziecku, ze umie,
                                    polski –udowodnić, ze nie wie. To oczywiście generalizacja, ale bierze się z
                                    doświadczenia.



                                    >>BYwa i tu podobnie. Ale bywa bardzo rzadko. Moje dzieci chodziły do wiejskiej
                                    podstawówki. Dyrektorka - charyzmatyczna. Ucząca kilkadziesiąt lat, znająca
                                    każdego ucznia, jego rodzinę, sytuacje w rodzinie. Kochająca dziciaki i bardzo
                                    im życzliwa. Grono pedagogiczne - rózne - ale ogólnie, w większości bardzo
                                    fajne. Wspominam tę szkołę z sympatią. W niej rodzic był tez traktowany
                                    życzliwie, była możliwość bycia na lekcji.....

                                    Właśnie. Ja myślę, ze sukces szkoły w największej mierze zależy od osobowości
                                    dyrektora. Ja opisuje z zachwytem system angielski, ale tak naprawdę to pisze o
                                    jednej szkole. Pewne rozwiązania są oczywiscie wspólne dla wszystkich, ale
                                    atmosfery i stosunków międzyludzkich nie zbuduje się na przepisach. I jeszcze
                                    jeśli ten dyrektor dobierze sobie kadrę, której zależy i oswoi rodziców, to już
                                    mamy 90% sukcesu. Uważam wiec, ze wszędzie szkoły mogą być dobre, niezależnie
                                    od kraju, czy systemu. (Wiem , wiem, jeszcze jest budżet.:)


                                    >>W gimnazjum - sa apele (hm.. mozna by chyba nazwać zebraniami społeczności
                                    szkolnej..) tylko z okazji uroczystości państwowych i ...pezwinień uczniów.
                                    Wyjątkowo, żeby podkreślic czyjeś osiągnięcia, ale jakies wybitne :-(

                                    Pamiętam apele ze swoich czasów szkolnych i te późniejsze, moich synów.
                                    Niestety różniły się tylko obecnością księdza.


                                    >>Fajne to, co piszesz, ale u nas do zrobienia tylko w wyjątkowych warunkach.
                                    Generalnie panuje kij. I to bardzo dużo. Kij słowny (znowu się nie nauczyłeś,
                                    napisałeś tą prace marnie, tylko ...czwórka, kiedy wreszcie zrozumiesz, że...
                                    itd..).

                                    Myślę, ze podstawą jest dobra wola i trochę wiedzy. I zmiana wrogiej relacji
                                    miedzy trzema stronami: rodzice, dzieci, nauczyciele. Szkoła to ciągłe zmaganie
                                    się, ale jeśli zmaganie zamienia się w walkę, to zawsze złe relacje przekładają
                                    się na gorsze nauczanie. Przykład dyrektora amerykańskiego dobitnie świadczy o
                                    tym jak wiele taka osoba może zepsuć:(. Poza tym Twój opis mówi o tym, ze może
                                    nie trzeba tak wyjątkowych warunków, by szkoła była dobra.





                                    • maika7 Re: inna metoda 18.06.05, 19:00
                                      >>Ja wiem, bo i takie świadectwa mam w swoich ” archiwach”. Jednak zawartość jest
                                      nieporównywalna. Polskie świadectwo można dopasować do wielu dzieci, w
                                      angielskich-wiem,ze czytam o swoich.

                                      Wiesz, chyba to też się zmieniło. Jak czytam świadectwo córki (z klas 1-3), to
                                      widzę jej umiejętności, jej reagowanie, jej zdolności i jej trudności. Może to
                                      też zależy od nauczyciela i jego wnikliwości w patrzeniu na dzieci?

                                      >>Właśnie. Ja myślę, ze sukces szkoły w największej mierze zależy od osobowości
                                      dyrektora. Ja opisuje z zachwytem system angielski, ale tak naprawdę to pisze o
                                      jednej szkole. Pewne rozwiązania są oczywiscie wspólne dla wszystkich, ale
                                      atmosfery i stosunków międzyludzkich nie zbuduje się na przepisach. I jeszcze
                                      jeśli ten dyrektor dobierze sobie kadrę, której zależy i oswoi rodziców, to już
                                      mamy 90% sukcesu. Uważam wiec, ze wszędzie szkoły mogą być dobre, niezależnie
                                      od kraju, czy systemu. (Wiem , wiem, jeszcze jest budżet.:)

                                      Budżet jest mniej ważny od osobowości nauczycieli :-) Jestem o tym przekonana.

                                      >>Myślę, ze podstawą jest dobra wola i trochę wiedzy. I zmiana wrogiej relacji
                                      miedzy trzema stronami: rodzice, dzieci, nauczyciele. Szkoła to ciągłe zmaganie
                                      się, ale jeśli zmaganie zamienia się w walkę, to zawsze złe relacje przekładają
                                      się na gorsze nauczanie. Przykład dyrektora amerykańskiego dobitnie świadczy o
                                      tym jak wiele taka osoba może zepsuć:(. Poza tym Twój opis mówi o tym, ze może
                                      nie trzeba tak wyjątkowych warunków, by szkoła była dobra.

                                      Widzisz to własnie wygląda bardzo logicznie i spójnie - wystarczy dobra wola i
                                      chęć dogadania się stron. Teoretycznie tak własnie jest. W praktyce - znacznie
                                      oporniej.

                                      M.

                                      • diagnosta7 Re: inna metoda 19.06.05, 04:27
                                        maika7 napisała:

                                        >>Wiesz, chyba to też się zmieniło. Jak czytam świadectwo córki (z klas 1-3), to
                                        widzę jej umiejętności, jej reagowanie, jej zdolności i jej trudności. Może to
                                        też zależy od nauczyciela i jego wnikliwości w patrzeniu na dzieci?

                                        Może to również kwestia tego, ze nauczyciele musieli się nauczyć opisowego
                                        oceniania i wraz z doświadczeniem stało się ono mniej „suche”.


                                        >>Budżet jest mniej ważny od osobowości nauczycieli :-) Jestem o tym przekonana.

                                        :-)


                                        >>Widzisz to własnie wygląda bardzo logicznie i spójnie - wystarczy dobra wola i
                                        chęć dogadania się stron. Teoretycznie tak właśnie jest. W praktyce - znacznie
                                        oporniej.

                                        Dlatego, ze niechętnie przyjmujemy zmiany. Lubimy utarte, stare metody. Wciąż
                                        czytam wypowiedzi nauczycieli : kiedyś było lepiej, a teraz to nawet młodzież
                                        paskudniejsza. A ja pamiętam ze swojej szkoły takich ancymonów i takie wybryki,
                                        ze włos się na głowie jeży.
                                        I nie mam na myśli wyłącznie nas, Polaków, bo w Stanach nauczyciele są tak
                                        samo niechętni nowinkom jak my. Zmiany przyjmowane są tylko wtedy, jeśli
                                        wprowadzi się je odgórnie. Może gdyby szkoły w Polsce miały większa
                                        niezależność byłoby prościej.




                                        • maika7 Re: inna metoda 19.06.05, 09:45
                                          >>Dlatego, ze niechętnie przyjmujemy zmiany. Lubimy utarte, stare metody. Wciąż
                                          czytam wypowiedzi nauczycieli : kiedyś było lepiej, a teraz to nawet młodzież
                                          paskudniejsza. A ja pamiętam ze swojej szkoły takich ancymonów i takie wybryki,
                                          ze włos się na głowie jeży [...] Może gdyby szkoły w Polsce miały większa
                                          niezależność byłoby prościej.

                                          Ano niechętnie - stare tory są bezpieczne choć już nieadekwatne do sytuacji :-)
                                          Jest jak jest - nie ma co się rozwodzic kiedy było lepiej, a kiedy gorzej, tylko
                                          tę energię skierowac na ulepsznie tego co obecnie da się ulepszyć ;-)))

                                          Co rozumiesz pod "większą niezależnością" szkół? Pytam z ciekawości :-)

                                          M.
                                          • diagnosta7 Re: inna metoda 20.06.05, 06:58

                                            maika7 napisała:
                                            >>Co rozumiesz pod "większą niezależnością" szkół? Pytam z ciekawości :-)

                                            Ministerstwo daje tylko ramy, a szkoła(dyrektor, grono, uczniowie, rodzice)
                                            decydują o zmianach, które uważają za korzystne dla własnej społeczności.
                                            Generalnie więcej samorządności.


                                            • maika7 Re: inna metoda 20.06.05, 16:33
                                              > Ministerstwo daje tylko ramy, a szkoła(dyrektor, grono, uczniowie, rodzice)
                                              > decydują o zmianach, które uważają za korzystne dla własnej społeczności.
                                              > Generalnie więcej samorządności.

                                              Ładnie brzmi teoretycznie. Ciekawa jestem jak by działało w praktyce w naszych
                                              warunkach.

                                              M.
                • danuta49 Tam są specjalni urzędnicy od frekwencji, powia- 17.06.05, 17:52
                  damiania rodziców itd.Po prostu jest tam znacznie więcej personelu
                  pomocniczego, a nauczyciel jest do uczenia!!!
                  Te wszystkie charakterystyki podaje się specjalnym szyfrem(np.zdolny uczeń
                  wymagający intensywnego nadzoru = zdolny leń patentowany;-)), żeby uczeń nie
                  mógł tego zaskarżyć.
                  To jest druga strona tego, co zachwalasz!
                  • diagnosta7 Re: Tam są specjalni urzędnicy od frekwencji, pow 17.06.05, 18:07
                    danuta49 napisała:

                    > damiania rodziców itd.Po prostu jest tam znacznie więcej personelu
                    > pomocniczego, a nauczyciel jest do uczenia!!!

                    To absolutnie nieprawda w moim przypadku(na inne sie nie powoluje).Sprawy
                    porannych nieobecnosci zalatwia sekretarka z dyrekcja.Nie ma zadnego
                    dodatkowego personelu.

                    > Te wszystkie charakterystyki podaje się specjalnym szyfrem(np.zdolny uczeń
                    > wymagający intensywnego nadzoru = zdolny leń patentowany;-)), żeby uczeń nie
                    > mógł tego zaskarżyć.

                    Nie rozumiem co chcesz przez to powiedziec i do czego sie to odnosi.

                    > To jest druga strona tego, co zachwalasz!

                    Niczego nie zachwalam.Podalam przyklad innego systemu.Rozwiazanie problemu
                    nieobecnosci podoba mi sie bardziej niz w Polsce(sprawa bezpieczenstwa oraz
                    lewych zwolnien), ale zadnych podstaw do wyciagania generalnych wnioskow nie
                    masz.
                    • danuta49 Ile ich jest??? 17.06.05, 22:49
                      >Sprawy porannych nieobecnosci zalatwia sekretarka z dyrekcja.Nie ma zadnego
                      dodatkowego personelu.<
                      Ile personelu biurowego jest w tej szkole?W mojej (public school; stan Nowy
                      York) było w biurze szkoły 6(!) osób - u nas 1-1.5!)
                      • diagnosta7 Re: Ile ich jest??? 18.06.05, 03:25
                        danuta49 napisała:
                        > Ile personelu biurowego jest w tej szkole?W mojej (public school; stan Nowy
                        > York) było w biurze szkoły 6(!) osób - u nas 1-1.5!)


                        Poltorej osoby na cztery setki dziatwy. To zalezy jednak od wielkosci szkoly,
                        bo high school ma prawie dwa tysiace uczniow to i personelu musi byc wiecej.
                • roman.gawron Re: inna metoda 17.06.05, 18:31
                  diagnosta7 napisała:

                  > Jeżeli ucznia nie będzie danego dnia w szkole to rodzice są zobowiązani
                  > powiadomić o tym fakcie przed rozpoczęciem pierwszej lekcji.

                  Kiedy na spotkaniach z (polskimi) nauczycielami proponowałem wprowadzić taki
                  system w szkołach, na ogół patrzono na mnie jak na kosmitę ;)
                  W jakim kraju tak to funkcjonuje?

                  > Myślę, ze monitorowanie nieobecności nie jest bardzo skomplikowaną metodą i
                  > chyba możliwą do wprowadzenia.

                  Też tak myślę. Ale praktycznie napotyka to w Polsce na przeszkody nie do
                  przezwyciężenia.
                  • diagnosta7 Re: inna metoda 17.06.05, 19:13
                    roman.gawron napisał:
                    >Kiedy na spotkaniach z (polskimi) nauczycielami proponowałem wprowadzić taki
                    >system w szkołach, na ogół patrzono na mnie jak na kosmitę ;)
                    >W jakim kraju tak to funkcjonuje?

                    Dotyczy to Anglii i USA.
                    Mam sporo negatywnych doświadczeń jeśli chodzi o edukację amerykańską i wiele
                    jej do zarzucenia, ale uważam, ze warto korzystać z tego co dobre. Jeśli cos
                    się sprawdziło gdzie indziej, a nie wymaga wielkich nakładów finansowych, warto
                    to wprowadzać. Jestem zdecydowaną przeciwniczka wielkich reform i rewolucyjnych
                    zmian, bo koszta tego płaci się przez lata. Myślę, ze łatwiej poprawiać
                    drobiazgi, zmieniać cos niemal od ręki, po to by usprawnić życie szkoły.
                    Podoba mi się np. brytyjska metoda : jak zrobić z rodzica sojusznika.
                    Kiedy zaproponowałam to w Polsce, dano mi do zrozumienia, ze urwałam się z
                    choinki.


                    >Też tak myślę. Ale praktycznie napotyka to w Polsce na przeszkody nie do
                    >przezwyciężenia.

                    Utarte zwyczaje zawsze trudno zmienić, bo do nowego trzeba się przyzwyczaić, a
                    stare daje poczucie bezpieczeństwa. Ja bym próbowała połechtać próżność -bądźmy
                    nowocześni, stańmy się awangardą. Albo przekonać do wygody nowych metod(nie
                    trzeba się użerać z rodzicami, czy uczniami przynajmniej w sprawie
                    nieobecności).

                    • roman.gawron Re: inna metoda 17.06.05, 19:27
                      diagnosta7 napisała:

                      > Podoba mi się np. brytyjska metoda: jak zrobić z rodzica sojusznika.

                      Na czym ona polega?
                      • diagnosta7 Re: inna metoda 17.06.05, 20:13
                        roman.gawron napisał:
                        >
                        > Na czym ona polega?
                        >
                        Napisze,tylko pozniej.Musze jednak naruszyc tabu : rodzic w szkole. Czy mam
                        naruszac?
                        • roman.gawron Re: inna metoda 17.06.05, 20:17
                          diagnosta7 napisała:

                          > Muszę jednak naruszyć tabu: rodzic w szkole.

                          A jakie to tabu? :)
                          • diagnosta7 Re: inna metoda 17.06.05, 20:24
                            > A jakie to tabu? :)
                            Rodzic w klasie. Ale prosze sie nie zniechecac.
                            Na pewno napisze pozniej, teraz nie moge.
                          • diagnosta7 Re: inna metoda 18.06.05, 03:20
                            W Anglii rodzice są obecni w klasie w czasie regularnych lekcji. System zyskuje
                            dwa w jednym. Po pierwsze odciążenie nauczycieli, po drugie udział rodziców w
                            prawdziwej lekcji pozwala obiektywniej ocenić prace nauczyciela. Opiszę to na
                            przykładzie nauki czytania.
                            Dzieci musza być odpytywane z czytania, aby można było monitorować ich postępy
                            i trudności. Jest to fizycznie niemożliwe w przypadku jednego, czy nawet dwóch
                            nauczycieli obecnych w klasie, ponieważ powinno się to odbywać bardzo regularnie
                            (kilka razy w tygodniu). Szkoli się wiec chętnych rodziców
                            którzy „przesłuchują „ uczniów. To niezwykle usprawnia proces.
                            Generalnie wszystko co dzieje się w szkole jest jawne. Otwarte są nawet drzwi
                            do każdej klasy, by przechodząca korytarzem osoba(np. dyrektor lub rodzic)
                            mogła rzucić okiem lub uchem. Panuje taka atmosfera : „działajmy wspólnie dla
                            dobra dzieci”. Szkoła jest zawsze otwarta na wszelka współpracę i pomoc.
                            Większa ilość dorosłych w klasie pozwala zaś na indywidualizację nauczania.
                            Kiedyś w jednej z polskich szkoł rozmawiałam z nauczycielami o tym jak trudno
                            im wypełnić wszystkie powinności i wymagania, a także o tym, ze polskie dzieci
                            niechętnie czytają. Przedstawiłam wiec angielskie rozwiązanie. Reakcji chyba
                            nie musze opisywać.
                            • maika7 Re: inna metoda 18.06.05, 07:57
                              >>W Anglii rodzice są obecni w klasie w czasie regularnych lekcji. System
                              zyskuje dwa w jednym. Po pierwsze odciążenie nauczycieli, po drugie udział
                              rodziców w prawdziwej lekcji pozwala obiektywniej ocenić prace nauczyciela.

                              U nas (ogólnię teraz, ale bez tego sie chyba nie da) jeszcze w dużej części
                              szkół panuje podział na barykady. Nauczyciele kontra uczniowie, uczniowie kontra
                              nauczyciele, nauczyciele kontra rodzice,rodzice kontra nauczyciele. I dopóki te
                              wszystkie grupy nie będa potrafiły się dogadac (zyczliwie) i się wspierać to
                              będzie kiepsko :-(

                              >>Generalnie wszystko co dzieje się w szkole jest jawne. Otwarte są nawet drzwi
                              do każdej klasy, by przechodząca korytarzem osoba(np. dyrektor lub rodzic) mogła
                              rzucić okiem lub uchem. Panuje taka atmosfera : „działajmy wspólnie dla dobra
                              dzieci”. Szkoła jest zawsze otwarta na wszelka współpracę i pomoc.

                              Taką atmosferę czułam niestety tylko wyjątkowo. Ale przyczyn takiego stanu
                              rzeczy upatruję nie tylko w zamknięciu szkoły na kontakt (życzliwy i wspierający
                              rozwój dziecka) z rodzicami, ale też w postawie rodziców, ktorzy do szkoły
                              zaglądają wyjątkowo i często z pretensjami, a nie z chęcią dialogu.


                              :-)
                              M.
                              • diagnosta7 Re: inna metoda 18.06.05, 18:22
                                maika7 napisała:

                                > U nas (ogólnię teraz, ale bez tego sie chyba nie da) jeszcze w dużej części
                                > szkół panuje podział na barykady. Nauczyciele kontra uczniowie, uczniowie
                                kontr
                                > a
                                > nauczyciele, nauczyciele kontra rodzice,rodzice kontra nauczyciele. I dopóki
                                te
                                > wszystkie grupy nie będa potrafiły się dogadac (zyczliwie) i się wspierać to
                                > będzie kiepsko :-(

                                A jednak to się da zmienić. Przecież nie zawsze szkoła brytyjska tak wyglądała.
                                Kiedyś była wyjątkowo restrykcyjna.

                                >
                                > Taką atmosferę czułam niestety tylko wyjątkowo. Ale przyczyn takiego stanu
                                > rzeczy upatruję nie tylko w zamknięciu szkoły na kontakt (życzliwy i
                                wspierając
                                > y
                                > rozwój dziecka) z rodzicami, ale też w postawie rodziców, ktorzy do szkoły
                                > zaglądają wyjątkowo i często z pretensjami, a nie z chęcią dialogu.

                                Pewnie. Sama jestem rodzicemJ.
                                Poważnie mówiąc, jak długo nie uznamy ze szkoła to wspólny biznes wszystkich
                                zainteresowanych, tak długo będzie wojna. I to nie żaden idealizm, to się da.
                                Trzeba znieść te barykadę, o której piszesz i zmienić wzajemne nastawienie.
                                Puste deklaracje nic nie dadzą i jeśli szkoła otworzy się na rodziców to i
                                rodzice polubią szkole. Jest taka technika dla uczniów, żeby spróbowali być
                                nauczycielem . Na rodziców to tez działa.

                                • maika7 Re: inna metoda 18.06.05, 19:08
                                  >>A jednak to się da zmienić. Przecież nie zawsze szkoła brytyjska tak wyglądała.
                                  Kiedyś była wyjątkowo restrykcyjna.


                                  Da, jak najbardziej. Jestem zwolenniczką takich zmian - bo sądzę, że wyjdą one
                                  na plus wszystkim zainteresowanym stronom. Widzę tylko pewne kłopoty i sądze, że
                                  "nie będzie lekko" :-)

                                  >>Pewnie. Sama jestem rodzicemJ.
                                  Poważnie mówiąc, jak długo nie uznamy ze szkoła to wspólny biznes wszystkich
                                  zainteresowanych, tak długo będzie wojna. I to nie żaden idealizm, to się da.
                                  Trzeba znieść te barykadę, o której piszesz i zmienić wzajemne nastawienie.
                                  Puste deklaracje nic nie dadzą i jeśli szkoła otworzy się na rodziców to i
                                  rodzice polubią szkole. Jest taka technika dla uczniów, żeby spróbowali być
                                  nauczycielem . Na rodziców to tez działa.

                                  :-) zgadzam się z tym co piszesz w pełni. Tylko, że zmian od samego naszego
                                  gadania wzajemnego nie będzie ;-((((

                                  M.
                                  • diagnosta7 Re: inna metoda 19.06.05, 04:51
                                    maika7 napisała:
                                    :-) zgadzam się z tym co piszesz w pełni. Tylko, że zmian od samego naszego
                                    gadania wzajemnego nie będzie ;-((((


                                    To żaden minister tego nie czyta? :-)
                                    Może trzeba jakiś manifest mini-rewolucyjny przygotować i szafociki dla
                                    urzędników ministerialnych.:-)

                                    W USA powstaje dużo ruchów oddolnych. Organizują się rodzice lub nauczyciele, i
                                    naciskają na polityków. Jeśli kampania prowadzona jest umiejętnie, efektem jest
                                    nowa ustawa. Tak właśnie zmienił się stosunek edukatorow do dzieci
                                    niepełnosprawnych. Jednak zanim to nastąpiło powstało wiele rożnych organizacji
                                    (głownie rodziców), wysłano tysiące pism i petycji, potem zaczęto przygotowywać
                                    grunt, szkolić specjalistów tak, by pojawiające się prawo nie trafiło w pustkę.
                                    Ja biorę udział w ruchu na rzecz dzieci wybitnie uzdolnionych. Dzisiejsze
                                    maluchy maja wiec jakąś szanse na rzetelna edukacje w przyszłości, bo
                                    propozycja ustawy już złożona (wątpię, żeby przeszło za pierwszym razem).
                                    Trzeba do tego ogromnej cierpliwości i wiary, ale sądzę, ze jeśli społeczność
                                    lokalna działa solidarnie, to da się cos wywalczyć.
                                    Nauczyciele piszą o bezsensownych zasadach(stopnie z zachowania, nieobecności),
                                    ale dlaczego nie opracują z rodzicami wspólnego frontu. Przepisy tworzy
                                    człowiek i człowiek jest tez władny je zmienić.



                                    • maika7 Re: inna metoda 19.06.05, 09:59
                                      >>To żaden minister tego nie czyta? :-)

                                      No cos Ty :-))) Minister ma na głowie tylko BARDZO WAŻNE SPRAWY, a nie czytanie
                                      "jakiegoś tam forum edukacyjnego na jakiejś tam gazecie" :-)))) Nawet jesli
                                      czyta to sie chyba nie wypowiada....

                                      >>Może trzeba jakiś manifest mini-rewolucyjny przygotować i szafociki dla
                                      urzędników ministerialnych.:-)

                                      Wiesz, ostatnio w szkolnictwie było sporo zamieszania - reformowano je. Nie wiem
                                      jakie sa skutki tej reformy. Gdzie nie spytam - słysze - młodzież po gimnazjum
                                      umie mniej niz dawniej po podstawówce, a liceum jest krótsze i nie ma czasu na
                                      wyrównanie braków, wiec wypuszczamy młodzież po maturach słabiej wyedukowaną niż
                                      kilka lat wcześniej. Ale na razie chyba na słowo "zmiany" nauczyciele reagują
                                      dość nerwowo ;-))
                                      Prawde mówiąc nie wiem jak mozna sensownie wprowadzic zmiany w szkolnictwie
                                      prowadzące do zmiany relacji na liniach nauczyciel-uczeń-rodzic :-(

                                      >>W USA powstaje dużo ruchów oddolnych. Organizują się rodzice lub nauczyciele, i
                                      naciskają na polityków. [...]
                                      Trzeba do tego ogromnej cierpliwości i wiary, ale sądzę, ze jeśli społeczność
                                      lokalna działa solidarnie, to da się cos wywalczyć.
                                      Nauczyciele piszą o bezsensownych zasadach(stopnie z zachowania, nieobecności),
                                      ale dlaczego nie opracują z rodzicami wspólnego frontu. Przepisy tworzy
                                      człowiek i człowiek jest tez władny je zmienić.


                                      Hm.. to proste. Trzeba tylko przejśc od narzekania do działania :-))) Zauważ, że
                                      jesli chodzi o oceny ze sprawowania to szkoły mają duzy zakres wolności w "tym
                                      temacie" więc i rodzice i nauczyciele w ramach poszczegolnych szkół mogą na to
                                      wpłynąć. Największą trudnośc widzę w zmianie mentalności trzech zainteresowanych
                                      grup. Uczen - dobrze gdyby zauważył w nauczycielu sojusznika, a nie wroga ;-)
                                      Rodzic - podobnie, nauczyciel podobnie :-)Taki "drobiazg" :-) No i gdyby
                                      wszystkim zainteresowanym zachciało się współpracowac :-)

                                      M.
                                      • diagnosta7 Re: inna metoda 20.06.05, 07:17
                                        Ide spac.Odpowiem jutro...a wlasciwie dzisiaj.:-)
                                      • diagnosta7 Re: inna metoda 20.06.05, 15:39
                                        maika7 napisała:
                                        >>Prawde mówiąc nie wiem jak mozna sensownie wprowadzic zmiany w szkolnictwie
                                        prowadzące do zmiany relacji na liniach nauczyciel-uczeń-rodzic :-(

                                        Nie mam niestety jednej dobrej odpowiedzi, ale ponieważ wszystkie strony widza,
                                        gdzie i co w tej relacji szwankuje, można się na tym skupić. Właśnie na
                                        drobiazgach.
                                        1.Zrezygnowałabym z klasowych zebrań. Moim zdaniem nauczyciel traci czas i
                                        rodzice traktują to jak pańszczyznę. Z takich nasiadówek niewiele wynika. Chyba
                                        się nie mylę? Zawsze, gdy zaistnieje taka potrzeba można spotkanie
                                        zorganizować, ale generalnie i tak trzeba znaleźć czas na rozmowy indywidualne.
                                        A spotkanie tete a tete daje większa szanse obu stronom na poznanie się,
                                        dowiedzenie czegoś więcej o dziecku. Rodzice cenią sobie bardzo prywatność i
                                        nie ma chyba powodu, by sprawy indywidualne „przerabiane” były publicznie.

                                        2.W każdej szkole powinien być mediator(pedagog, psycholog, któryś z
                                        nauczycieli), który w razie konfliktu uczeń- nauczyciel pomoże sprawę
                                        rozwikłać. Szczególnie w liceum minimalizowałabym interwencje rodziców.

                                        3.Włączałabym rodziców w rożne przedsięwzięcia klasowe(nie tylko akademie(fuj)
                                        i wycieczki). Spotkania z „ciekawym człowiekiem”, pomoc przy projektach.
                                        Rodzice bywają w szkole albo wtedy, gdy są wzywani na dywanik, albo z „okazji”.
                                        Nie znają normalnej, prawdziwej szkoły, wiec i naturalne relacje nie mogą się
                                        wytworzyć.


                                        >>Hm.. to proste. Trzeba tylko przejśc od narzekania do działania :-))) Zauważ,
                                        że
                                        jesli chodzi o oceny ze sprawowania to szkoły mają duzy zakres wolności w "tym
                                        temacie" więc i rodzice i nauczyciele w ramach poszczegolnych szkół mogą na to
                                        wpłynąć.

                                        No właśnie, ciekawe jak to jest. Jeśli rzeczywiście panuje tu swoboda, to
                                        dlaczego nauczyciele z niej nie korzystają?

                                        >> Największą trudnośc widzę w zmianie mentalności trzech zainteresowanych
                                        grup. Uczen - dobrze gdyby zauważył w nauczycielu sojusznika, a nie wroga ;-)
                                        Rodzic - podobnie, nauczyciel podobnie :-)Taki "drobiazg" :-) No i gdyby
                                        wszystkim zainteresowanym zachciało się współpracowac :-)

                                        Bo wszystkie trzy strony są spięte. Rodzic w szkole czuje się jak uczeń,
                                        nauczyciel –na cenzurowanym, a dziecko, miedzy młotem a kowadłem:-)


                                        • maika7 Re: inna metoda 20.06.05, 16:51
                                          > Nie mam niestety jednej dobrej odpowiedzi, ale ponieważ wszystkie strony
                                          widza, gdzie i co w tej relacji szwankuje, można się na tym skupić. Właśnie na
                                          > drobiazgach.

                                          Problem chyba w tym, że wiekszość widzi NIE co mogliby poprawić w sobie żeby
                                          poprawić relacje w reszta, ale doskonale WIE co inni powinni poprawić :-)))

                                          > 1.Zrezygnowałabym z klasowych zebrań. Moim zdaniem nauczyciel traci czas i
                                          > rodzice traktują to jak pańszczyznę. Z takich nasiadówek niewiele wynika.
                                          Chyba się nie mylę? Zawsze, gdy zaistnieje taka potrzeba można spotkanie
                                          > zorganizować, ale generalnie i tak trzeba znaleźć czas na rozmowy indywidualne.

                                          U nas jest pewna modernizacja - klasowe zebrania maja częśc ogolną, na której
                                          omawiane są sprawy ogolnoklasowe i częśc indywidualną, na której omawiane sa
                                          spawy pojedynczych uczniów indywidualnie - reszta rodziców czeka na swoją kolej
                                          poza klasą. Jeden ogromny minus tego to to, że takie hurtowe, kolejkowe
                                          omawiania ciągną sie dośc długo :-( Ale generalnie nie ma problemu z kontaktem z
                                          konkretnym nauczycielem (czasowego problemu)

                                          > A spotkanie tete a tete daje większa szanse obu stronom na poznanie się,
                                          > dowiedzenie czegoś więcej o dziecku. Rodzice cenią sobie bardzo prywatność i
                                          > nie ma chyba powodu, by sprawy indywidualne „przerabiane” były publ
                                          > icznie.

                                          To jest cenne, gdy nauczycielowi zależy na rozwoju ucznia. Mam za sobą rozmowy
                                          tworcze i beznadziejne. :-( Zalezne chyba od osobowości nauczyciela (i trochę
                                          mojej ;-)


                                          > 2.W każdej szkole powinien być mediator(pedagog, psycholog, któryś z
                                          > nauczycieli), który w razie konfliktu uczeń- nauczyciel pomoże sprawę
                                          > rozwikłać. Szczególnie w liceum minimalizowałabym interwencje rodziców.

                                          Teoretycznie jest. praktycznie sprawdza sie bardzo rzadko jako mediator. W
                                          liceum własciwie nie angażowałabym juz rodziców - dzieci osiągaja wiek, kiedy są
                                          prawnie odpowiedzialni za swoje czyny, a ja latam na wywiadowki ;-))))) i
                                          PODPISUJĘ swoja obecnośc w dzienniku - jestem - znaczy - interesuje się nauka
                                          mojego dorosłego prawie dziecka :-)))

                                          > 3.Włączałabym rodziców w rożne przedsięwzięcia klasowe(nie tylko akademie(fuj)
                                          > i wycieczki). Spotkania z „ciekawym człowiekiem”, pomoc przy proje
                                          > ktach. Rodzice bywają w szkole albo wtedy, gdy są wzywani na dywanik, albo z
                                          „okazji”. Nie znają normalnej, prawdziwej szkoły, wiec i naturalne relacje nie
                                          mogą się wytworzyć.

                                          To fakt. Część rodziców sie angażuje, ale wiekszość nie. Na etapie liceum jestem
                                          już za nieangażowaniem się, ale w podstawówce i gimnazjum - jak najbardziej za
                                          angażowaniem. Ale w części szkół jest jak najbardziej taka możliwośc - to
                                          szkoły, w ktorych zajęcia nie kończą sie zaraz po "obowiązkowym" dzwonku tylko
                                          żyja jeszcze zyciem pozalekcyjnym :-)

                                          > No właśnie, ciekawe jak to jest. Jeśli rzeczywiście panuje tu swoboda, to
                                          > dlaczego nauczyciele z niej nie korzystają?

                                          Nie wiem :-(

                                          > Bo wszystkie trzy strony są spięte. Rodzic w szkole czuje się jak uczeń,
                                          > nauczyciel –na cenzurowanym, a dziecko, miedzy młotem a kowadłem:-)

                                          :-( no i martwy punkt :-( Niby niewiele trzeba (troche dobrej woli ze wszystkich
                                          stron) i nawet bez zmian "odgórnych" mogloby byc lepiej, a jakoś to sobie trwa
                                          "jak trwa".
                                          :-)
                                          M.
                                          • tawananna Re: inna metoda 21.06.05, 15:10
                                            Z pomysłów "zebraniowych" - w mojej podstawówce zorganizowano kiedyś "drzwi
                                            otwarte" (tak to się chyba nazywało). Przez całe popołudnie nauczyciele
                                            siedzieli w szkole w swoich salach, a rodzice mogli przyjśc i porozmawiać, z
                                            kim chcą. Pamiętam, że wrócili zadowoleni - bez większych kolejek i łapania na
                                            korytarzu mogli dotrzeć do nauczycieli, porozmawiali nawet z tymi, których
                                            pewnie normalnie by nie szukali (problemów w nauce nie miałam). Myślę, że coś
                                            takiego, organizowane np. raz na semestr, jest wykonalne i może być przydatne w
                                            kształtowaniu kontaktów rodziców z nauczycielami.
                            • danuta49 Kiepski pomysł!!! 18.06.05, 12:33
                              >W Anglii rodzice są obecni w klasie w czasie regularnych lekcji. System
                              zyskuje dwa w jednym. Po pierwsze odciążenie nauczycieli, po drugie udział
                              rodziców w prawdziwej lekcji pozwala obiektywniej ocenić prace nauczyciela.<
                              1.Jak zapewnić odpowiednie zachowanie rodziców - to różni ludzie, którzy za nic
                              i przed nikim nie odpowiadają, a emocje miewają różne?Nawet w teatrze czy kinie
                              nie kazdy dorosły zachowuje się odpowiednio!
                              2.Dla dzieci rodzic innego dziecka jest osobą dużo bardziej obcą niż pani.Czy
                              na pewno będą się czuć komfortowo z obecnością takiej obcej osoby, która akurat
                              miała fantazję przjśc do klasy???
                              • diagnosta7 Re: Kiepski pomysł!!! 18.06.05, 18:43
                                danuta49 napisała:

                                > >W Anglii rodzice są obecni w klasie w czasie regularnych lekcji. System
                                > zyskuje dwa w jednym. Po pierwsze odciążenie nauczycieli, po drugie udział
                                > rodziców w prawdziwej lekcji pozwala obiektywniej ocenić prace nauczyciela.<
                                > ;
                                > 1.Jak zapewnić odpowiednie zachowanie rodziców - to różni ludzie, którzy za
                                nic
                                >
                                > i przed nikim nie odpowiadają, a emocje miewają różne?Nawet w teatrze czy
                                kinie
                                >
                                > nie kazdy dorosły zachowuje się odpowiednio!
                                > 2.Dla dzieci rodzic innego dziecka jest osobą dużo bardziej obcą niż pani.Czy
                                > na pewno będą się czuć komfortowo z obecnością takiej obcej osoby, która
                                akurat
                                >
                                > miała fantazję przjśc do klasy???

                                Zapewniam,ze pomysl jest genialny. I znajac Stany tez musialas sie z tym
                                spotkac, choc w moim przypadku na mniejsza niz w Anglii skale.W Ameryce rodzice
                                sa zaanagazowani w przerozna dzialalnosc szkolna, nawet pomoc w pracy z
                                dziecmi niepelnosprawnymi.Wszyscy ci, ktorzy nie pracuja lub maja nienormowany
                                czas pracy( i chec), sa w ciagu dnia obecni w szkole. Jeszcze raz podkreslam,
                                ze to nie tylko fizyczna pomoc. Fakt staniecia po drugiej stronie barykady
                                automatycznie zmienia relacje.

                                ad.1
                                Jak zapewnic odpowiednie zachowanie nauczycieli? To rozni ludzie i emocje maja
                                rozne? Nawet nauczyciel nie zawsze zachowuje sie odpowiednio. Nie wyzlosliwiam
                                sie. Chce pokazac,ze wszyscy ludzie sa ludzmi.
                                ad.2
                                Rodzice chcacy wspolpracowac ze szkola biora na siebie zobowiazanie.Miedzy
                                innymi to, ze beda w klasie w wyznaczone wczesniej dni. Pisalam tez, ze
                                przechodza krotkie szkolenie co do zasad i merytorycznych umiejetnosci. Nie
                                spotkalam sie nigdy z problemami z tej strony,a raczej z wdziecznoscia kadry
                                (nie znaczy to,ze incydentalne przypadki nie sa mozliwe, ale to dotyczy takze
                                nauczycieli).W USA zanim rodzice zaczna wspolprace ze szkola musza wypelnic
                                odpowiednie dokumenty, np. nie mogli byc w przeszlosci karani)
                                I naprawde zawsze mozna podziekowac za wspolprace, jesli ktos zachowuje sie
                                kontrowersyjnie.

                                Uwierz, ze to dziala, choc pewnie trzeba czasu, aby wszyscy sie z tym mogli
                                oswoic.
              • myslak maika :)) 17.06.05, 19:29
                Te, które wymieniłas, baaardzo lubię.

                Ale gapy to także ci, co zawsze "zapomniałem" , "gdzieś miałem", "naprawdę tu
                było" i "taaak??? nie było mnie??? a może rzeczywiście..." :)))))
                • maika7 Re: maika :)) 17.06.05, 19:39
                  > Ale gapy to także ci, co zawsze "zapomniałem" , "gdzieś miałem", "naprawdę tu
                  > było" i "taaak??? nie było mnie??? a może rzeczywiście..." :)))))

                  A bo wiesz - te hormony w wieku dorastania.... jednych w pola ku żurawiom
                  wyganiają, a innych sennością i ogólnym rozmemłaniem rozkładają....
                  ;-))))

                  M.
            • danuta49 Przeformalizowanie - tragedia polskiej szkoły 17.06.05, 17:57
              po reformie! To dotyczy również oceniania - człowiek jest doskonalszy od
              formalnych procedur, które na dodatek pochłaniają masę czasu i energii kosztem
              wychowania i dydaktyki!!!No, ale urzędnicy i p.Dzierzgowska muszą z czegoś zyć!
            • roman.gawron Re: Ocena niepotrzebna, ale póki co - jest ... 17.06.05, 18:36
              myslak napisała:

              > Większośc rodziców usprawiedliwia wszystko jak leci.

              Tylko czemu większość nauczycieli się na to potulnie godzi? Kwestionowanie
              przez nauczyciela wiarygodności usprawiedliwień, a już tym bardziej ważności
              powodów podawanych przez rodziców jest zjawiskiem w polskiej szkole
              marginalnym, niestety.
              • maika7 Re: Ocena niepotrzebna, ale póki co - jest ... 17.06.05, 18:44
                > Kwestionowanie
                > przez nauczyciela wiarygodności usprawiedliwień, a już tym bardziej ważności
                > powodów podawanych przez rodziców jest zjawiskiem w polskiej szkole
                > marginalnym, niestety.

                Bo jest praktycznie niewykonalne.
                M.
              • myslak Romanie 17.06.05, 19:35
                Wcale się nie godzę.
                Tylko reakcja rodzica na moje "nie usprawiedliwiam tych godzin" jest z reguły
                taka sama jak ucznia: no to nie .

                Drugi typ zachowań to krzyk "co mi tu pan...jak zechcę, to wszystko
                usprawiedliwię! Pan musi przyjąć! "
                Na szczęście rzadszy ( bo cierpliwość już nie ta :)))
                • roman.gawron Re: Romanie 17.06.05, 19:52
                  myslak napisała:

                  > Tylko reakcja rodzica na moje "nie usprawiedliwiam tych godzin" jest z reguły
                  > taka sama jak ucznia: no to nie .

                  To przemaglować z materiału - wprowadzonego właśnie na tych
                  _nieusprawiedliwionych_ godzinach, zadane _wtedy_ prace domowe sprawdzić
                  niezywkle uważnie... Co to znaczy, żeby uczniowi nie zależało?

                  > Drugi typ zachowań to krzyk "co mi tu pan...jak zechcę, to wszystko
                  > usprawiedliwię! Pan musi przyjąć!"

                  Aż się chce odpowiedzieć: musi to na Rusi:)
              • fion_a Re: Ocena niepotrzebna, ale póki co - jest ... 18.06.05, 00:42
                A ja za nic nie mogę zrozumieć tego, że nauczyciel chce (i ponoć może, wg Pana
                Romana Gawrona) kwestionować usprawiedliwienia rodziców.
                Kto i jakim prawem moze ingerowac w "ważność" powodów?Np. zaspania do szkoły,
                nieobecności itp.??
                Rozumiem, ze w przypadku watpliwosci co do prawdziwosci zwolnienia (czyli,czy
                nie jest podrobione) mozna sie kontaktowac z Rodzicami, ale podwazac ich
                zwolnienia lub ich powody?
                Chyba Rodzic nie ma obowiazku tłumaczyc sie nauczycielowi np. z kłotni czy
                probkemów rodzinnych, moze sie akurat rozwodzi, moze umiera lub choruje ktos
                bliski a uczen ma prawo to przezywac. Jesli ma 3 klasówki dnia nastepnego, to
                jak ma sie stawic w szkole?
                I jeszcze ktos ironicznie napisał o _Bardzo--Waznych_Badaniach.....no chyba
                nikt ze swoich chorób zwierzac się belfrowi obowiazku również nie ma...
                • myslak fion_a :) 18.06.05, 08:04
                  Nie skracaj mojej wypowiedzi :)
                  Bardzo Wazne Badania (czyli pisze mama: "proszę zwolnić syna w związku z
                  badaniami")odbywały się zawsze na geografii, bez względu na jej miejsce w planie :)
                  Żadna przychodnia nie jest aż tak zgrana z układem lekcji :))))
                  Ironizuję świadomie tym bardziej, ze ojciec ucznia był mocno tymi kartkami (i
                  "badaniami") zdumiony, gdy przyszedł do szkoły podpisać zagrożenie z tego
                  przedmiotu...
                  • fion_a Re: fion_a :) 18.06.05, 19:26
                    No więc właśnie, o tym pisałam, że uczniowie podrabiają zwolnienia, wiec
                    sprawdzenie u Rodzica, czy wie o nieobecnosci - jak najbardziej ok.
                    A moze jaby ten tatus wczesniej zainteresował się dzieckiem i pomógł w
                    geografii, nie trzeba by tych zwolnien sprawdzac;)
    • fan_gazety Venilio, 18.06.05, 12:24
      To jak wychowawca, czy też -czyni, ustala tę ocenę końcową? Czy macie jakieś
      szczegółowe i zarazem sztywne zasady? Z tego, co piszesz, to chyba nie, bo np.
      podajesz przykład dwóch lub trzech dniach nieobecności. "Lub", a więc jest jakiś
      wybór? Nie ma "automatu", tak? Tj. automatu, który by okeślał maksymalną możliwą
      do uzyskania ocenę w zależności od liczby godzin?
      A czy uczniowie też mają możność wypowiedzenia się na temat swojej oraz innych
      uczniów ocen?
    • fan_gazety Do Myslaka 18.06.05, 12:31
      Czy możesz podać te zakresy liczb godzin i przypisane im oceny? Rozumiem, że one
      też decydują samodzielnie, bez wyjątku, o obniżeniu oceny?
      Czy w Twojej szkole jest to system akceptowany przez nauczycieli? Co na to
      uczniowie? Rodzice? Odpowiada im?
    • fan_gazety Romanie, 18.06.05, 12:34
      • fan_gazety oj, pardon - "enter" nie w tym momencie :-) 18.06.05, 12:40
        Męczy mnie sprawa kontroli uczciwości zwolnień. Jak to robić? Dlaczego ingerować
        w decyzje dorosłych ludzi - opiekunów, czy rodziców, danego ucznia? Zgadzam się
        z Maiką - to nie wykonalne, jeśli ma to być bardzo serio i kosekwentnie, bo
        oznaczałoby to konieczność prowadzenia małego dochodzenia dotyczącego każdej
        kartki ze zwolnieniem z lekcji, czu usprawiedliwieniem nieobecności. Uważam, że
        ani szkoła (nauczyciel) nie jest od tego, ani też nie ma możliwości zrobienia
        takiej "weryfikacji"
    • fan_gazety Diagnosto, 18.06.05, 13:04

      dziękuję za garść pomysłów. Ciekawe bardzo, i budzą wątpliwości oraz pytania
      1. Ocena za wysiłek. Nie rozumiem za bardzo celu tej oceny w LO. Po co komu taka
      ocena? Uczeń sam wie (zresztą lepiej niż nauczyciel) ile wysiłku wkładał w
      naukę. Powiedzmy, że otrzymał np. bardzo dobry. To co wynika z tego, że np. jego
      wysiłki były mizerne? Pytanie zasadnicze - komu potrzebna jest ta informacja
      zapisana na świadectwie? No, proszę, ja bym chętnie zrezygnował w ogóle z oceny
      ze sprawowania, a tu, okazuje się, że można wręcz przeciwnie - mnożyć te oceny :-).
      A właśnie - jak to jest? To jeśli jest 10 przedmiotów, to uczeń otrzymuje 30
      ocen (po trzy od każdego nauczyciela) ?

      2. A propos kontroli zwolnień przez szkołę. Też uważam, że prywatność jest
      "świętością". I uznaję zasadę domniemanej niewinności. Dlatego gdy uczeń się
      chce zwolnić i pokazuje zwolnienie od rodziców, zawsze to akceptuję. Nie mogę
      przecież zakładać, że tam jest jakieś oszustwo. Po prostu ufam, że wszystko jest
      w porządku. Jeśli ktoś chce oszukiwać, to już trudno.
      • myslak Re: 18.06.05, 13:28
        W poniedziałek wklepię kawałek tabelki -gwoli przykładu.

        A szanując prywatność, zbieram WSZYSTKIE usprawiedliwienia do kopert i na
        wywiadówkach wręczam rodzicom. Oni je weryfikują :)
        Wypisuję też pracowicie przedmioty, których zwolnienia dotyczyły.
        Bardzo pracochłonne, ale wielu uczniów ( i rodziców) oduczyło to "uników".
        Wszystkich nie - są tacy, którzy mówią: och, syn był zmęczony po klasówce to
        poszedł do domu.
        We wrześniu, na pierwszym zebraniu, pokazuję zalezności , jakie widać, gdy
        policzy się pod koniec roku średnie i frekwencję.

        I właściwie nie wiem, czemu to robię :)))))
        W końcu to UCZNIOM powinno zależeć na maturze w tym piekielnie krótkim,
        zreformowanym LO :) Oni powinni walczyć o każdą godzinę....

        Siedzę i liczę własnie:
        dziewuszka w I semestrze średnia 4,1. Opuściła 12 godzin. W II 134 godz, 6
        nieusprawiedliwionych, średnia 3,5.
        To tak, jakby przez ponad miesiąc nie chodziła do szkoły i nie nadrobiła braków
        (co widać ze średniej).
        Jej strata czy moja? A mama czerwieni się i usprawiedliwia wszystko, prosząc, by
        nie mówić dziecku, że była w szkole, bo córka się zdenerwuje (!).


        Coraz częściej mam wrażenie, że to ja jestem kosmitą :)))))
        • fan_gazety Dzięki za poniedziałkową tabelkę 19.06.05, 12:12
          > A szanując prywatność, zbieram WSZYSTKIE usprawiedliwienia do kopert i na
          > wywiadówkach wręczam rodzicom. Oni je weryfikują :)
          > Wypisuję też pracowicie przedmioty, których zwolnienia dotyczyły.
          > Bardzo pracochłonne, ale wielu uczniów ( i rodziców) oduczyło to "uników".
          > Wszystkich nie - są tacy, którzy mówią: och, syn był zmęczony po klasówce to
          > poszedł do domu.
          ** Sprytne. Właściwie dlaczego podchodzisz do tego tak bardzo serio (jestem pod
          wrażeniem Twojej konsekwencji :-) - serio)

          > I właściwie nie wiem, czemu to robię :)))))
          ** No właśnie - stąd pytanie powyżej. Może masz jednak jakieś "hipotezy" :-)

          > Jej strata czy moja? A mama czerwieni się i usprawiedliwia wszystko, prosząc,
          by nie mówić dziecku, że była w szkole, bo córka się zdenerwuje (!).
          > Coraz częściej mam wrażenie, że to ja jestem kosmitą :)))))
          ** Może mają jakieś baardzo trudne relacje domowe? Różnie bywa.
      • diagnosta7 Re: Diagnosto, 18.06.05, 19:38
        fan_gazety napisał:

        **dziękuję za garść pomysłów. Ciekawe bardzo, i budzą wątpliwości oraz pytania
        1. Ocena za wysiłek. Nie rozumiem za bardzo celu tej oceny w LO. Po co komu taka
        ocena? Uczeń sam wie (zresztą lepiej niż nauczyciel) ile wysiłku wkładał w
        naukę. Powiedzmy, że otrzymał np. bardzo dobry. To co wynika z tego, że np. jego
        wysiłki były mizerne? Pytanie zasadnicze - komu potrzebna jest ta informacja
        zapisana na świadectwie? No, proszę, ja bym chętnie zrezygnował w ogóle z oceny
        ze sprawowania, a tu, okazuje się, że można wręcz przeciwnie - mnożyć te
        oceny :-).
        A właśnie - jak to jest? To jeśli jest 10 przedmiotów, to uczeń otrzymuje 30
        ocen (po trzy od każdego nauczyciela) ?

        Jak słusznie zauważyła maika te oceny są wyjątkowo subiektywne, bo bardzo
        zależą od osobowości nauczyciela i nie ma mocy , aby dały się zobiektywizować.
        Odpowiednie zachowanie ucznia i tak trzeba cały czas stymulować , a perspektywa
        obniżonej oceny na koniec roku działa słabo (szczególnie w przypadku młodszych
        dzieci).
        Za jedyny pozytywny element amerykańskiego oceniania uważam fakt oddzielenia od
        zachowania innych składowych. Zachowanie to wyłącznie zachowanie.
        Teraz o wysiłku. Uczeń może mieć A+(najwyższa możliwa ocena) załóżmy z
        angielskiego, bo pisze doskonale sprawdziany, dużo czyta, świetnie sie
        wypowiada na pismie, ale...nie bierze udziału w dyskusji na lekcji. Obniża mu
        się ten nieszczęsny wysiłek. Tyle, ze jeśli mamy do czynienia z uczniami
        nieśmiałym i przebojowym, to aktywność na lekcji nijak się ma do „wysiłku” . Tu
        nauczyciel musiałby się wykazać znajomością osobowości dziecka i w zależności
        od tego ocenić. Jeśli nieśmiały odezwał się dwa razy w roku to dla niego
        wysiłek był katorżniczy. Domniemywam, ze ta informacja o dodatkowych ocenach ma
        cos więcej powiedzieć o uczniu, niż tylko wskazać w jakim stopniu opanował
        materiał.
        Rzeczywiście tak jest, ze oprócz oceny przedmiotowej (od A+ do F) jest skala od
        1-4 za zachowanie i wysiłek. Czyli nauczyciel ocenia potrójnie.


        **2. A propos kontroli zwolnień przez szkołę. Też uważam, że prywatność jest
        "świętością". I uznaję zasadę domniemanej niewinności. Dlatego gdy uczeń się
        chce zwolnić i pokazuje zwolnienie od rodziców, zawsze to akceptuję. Nie mogę
        przecież zakładać, że tam jest jakieś oszustwo. Po prostu ufam, że wszystko jest
        w porządku. Jeśli ktoś chce oszukiwać, to już trudno.

        No właśnie. Jeśli rodzic bierze udział w oszustwie, to prędzej czy później jego
        dziecko poniesie tego konsekwencje. To nie nauczyciela broszka.:)
        • fan_gazety Jeszcze jedno pytanie 19.06.05, 12:05
          diagnosta7 napisała:

          >
          > Rzeczywiście tak jest, ze oprócz oceny przedmiotowej (od A+ do F) jest skala
          od 1-4 za zachowanie i wysiłek. Czyli nauczyciel ocenia potrójnie.
          ** Dziękuję - teraz już mam jasność. Ale dalej pytanie pozostaje: komu poza
          uczniem potrzebne są takie oceny za aktywność? Dlaczego to jest umieszczane na
          świadectwie? Jaka jest tego przyczyna?
          >
          • diagnosta7 Re: Jeszcze jedno pytanie 20.06.05, 07:14

            fan_gazety napisał:
            ** Dziękuję - teraz już mam jasność. Ale dalej pytanie pozostaje: komu poza
            uczniem potrzebne są takie oceny za aktywność? Dlaczego to jest umieszczane na
            świadectwie? Jaka jest tego przyczyna?

            1.Tak jak u nas(czerwony pasek) można się znaleźć na liście wyróżnionych, co
            jest traktowane jako honor, bo jest upubliczniane.
            2.Ma to motywować uczniów do jak najlepszego zachowania i wytężonej pracy, bo
            te stopnie tez się liczą.
            3.Generalnie-dzieciakom zależy na wyróżnieniu (tym, którym zależy).
            4. Do końca gimnazjum funkcjonuje metoda ”krótkodystansowa”(cztery semestry),
            co pozwala lepiej motywować .
            5. Zasadnicza sprawa- uczeń wybiera sobie w liceum ścieżki nauczania i lepsze
            świadectwa z gimnazjum pozwolą mu zapisać się na wyższy poziom w liceum
            (otwiera to drogę do lepszej edukacji).

            Kryteria oceniania już od gimnazjum są bardzo przejrzyste (im niżej tym
            gorzej), choć oczywiście najwięcej kontrowersji budzą te „nieprzedmiotowe”.

            W liceum to już jest zupełnie inny świat i organizacja nauki bardziej
            przypomina wyższą uczelnie. Za wszystkie stopnie, za zachowanie i wkładany
            wysiłek tez, otrzymuje się punkty. (Zdjęcia najlepszych uczniów pojawiają się
            co jakiś czas w prasie). Co więcej, im więcej punktów z liceum tym większa
            szansa na dobra uczelnie. A przy składaniu papierów uczelnie bardzo się
            interesują co tam w trawie piszczy, poza ocenami z przedmiotów. Tak to w
            skrócie wygląda.

            Oceny : zachowanie i wysiłek , to składowe amerykańskiej kultury szkolnej,
            klimatu, sposobu nauczania, priorytetów i historii. Często niesprawiedliwe i
            skrajnie subiektywne- wciąż jednak są, bo wiekszosc wierzy, ze sprawdzaja sie
            dobrze.


            • fan_gazety Dziekuję. To chyba nie mam więcej pytan :-) 20.06.05, 17:13
    • fan_gazety O "frekwencji" parę refleksji 18.06.05, 13:39
      Od samego początku pracy w szkole (czyli od 10 lat) patrzę, patrzę i dziwię się
      temu nabożemu podejściu do statystyk obecności ucznia w szkole. I nie bardzo
      pojmuję, w czym rzecz.

      Bo gdyby chodziło o bezpieczeństwo ucznia, jak pisała o tym Diagnosta, to bym
      oczywiście rozumiał zainteresowanie szkoły faktem nieobecności danego ucznia. To
      jasne. Ale przecież do tego niepotrzebna jest żadna statystyka :-). Z praktyki
      szkolnej widać, że nie o bezpieczeństwo ucznia tu chodzi, a o to, by go zmusić
      to chodzenia do szkoły, do respektowania tzw. obowiązku szkolnego. I tu się
      właśnie dziwię. Bo to, że jest ten obowiązek, to nawet rozumiem. Ale dlaczego
      musi być traktowany tak literalnie? Dlaczego aż tak bardzo zależny nam,
      nauczycielom, by uczeń BYŁ w szkole? Po mojemu to jest tak (o LO piszę), że
      jeśli uczeń w szkole nie był, to powinien mieć z tego powodu przede wszystkim
      problemy merytoryczne z pojęciem danej lekcji. Po prostu sam podręcznik może nie
      wystarczać, i to właśnie uczeń powinien odczuć na własnej skórze. Np. nie był,
      no i ma kłopoty z rozwiązywaniem równań z parametrem, bo to najlepiej po prostu
      ćwiczyć pod okiem matematyka, a nie czytać o tym z książek. Itd. I właśnie to
      powininno być powodem tego, że uczniowie nie opuszczają szkoły. Jeśli opuszczają
      zajęcia i nie odbija się to na jakości ich dokonań z danego przedmiotu to po
      prostu znaczy, że te lekcje nie są aż tak bardzo potrzebne. No bo - jeśli nie
      chodził długo, a radzi sobie na sprawdzianach, to ... ? No właśnie, czy czasem
      nie jest tak, że konieczność uciekania się do represji administracyjnych za
      nieobecności, nie jest wynikiem tego, że jakość zajęć lekcyjnych jest nie
      wystarczająco wysoka? Że te lekcje są niezbyt atrakcyjne?

      Zatem, zgadzam się z Diagnostą, że efektem nieobecności powinna być konieczność
      poświęcenia sporej ilości czasu na faktyczne nadrobienie zaległości. Nie
      nadrobienie tych zaległości powinno po prostu autmatycznie skutkować gorszymi
      ocenami, bo przecież opuszczona lekcja była tak wartościowa, że nie można sobie
      tego prostu odpuścić !! :-)

      I to jest wg mnie najlepsza droga do ograniczania nieobecności uczniów - poprzez
      pokazanie merytorycznych, a nie administracyjno-biurokratycznych konsekwencji
      nieobecności.

      Na koniec raz jeszcze podkreślę - to co piszę, dotyczy LO.

      I jeszcze pytanie "a propos" do Diagnosty właśnie. Jak egzekwuje się obowiązek
      nadrobienia każdej nieobecności?
      • bazylkai Re: O "frekwencji" parę refleksji 18.06.05, 15:31
        Wcale się nie dziwię gdy córka spóźnia sie na l. wychowawczą gdzie pani wych.
        tylko sprawdza ich nieobecności, uzupełnia dziennik i liczy frekwencję.
      • roman.gawron Re: O "frekwencji" parę refleksji 18.06.05, 19:24
        fan_gazety napisał:

        > mojemu to jest tak (o LO piszę), że jeśli uczeń w szkole nie był, to powinien
        > mieć z tego powodu przede wszystkim problemy merytoryczne z pojęciem danej
        > lekcji. (...)I właśnie to powininno być powodem tego, że uczniowie nie
        > opuszczają szkoły. Jeśli opuszczają zajęcia i nie odbija się to na jakości
        > ich dokonań z danego przedmiotu to po prostu znaczy, że te lekcje nie są aż
        > tak bardzo potrzebne. No bo - jeśli nie chodził długo, a radzi sobie na
        > sprawdzianach, to ... ? No właśnie, czy czasem nie jest tak, że konieczność
        > uciekania się do represji administracyjnych za nieobecności, nie jest
        > wynikiem tego, że jakość zajęć lekcyjnych jest niewystarczająco wysoka?

        Hm... Zadumałem się, przyznając Ci rację.
      • fion_a Re: O "frekwencji" parę refleksji 18.06.05, 19:44
        Zgadzam się w ogólności, aczkolwiek uważam, że sytuacja zupełnie idealna to
        byłaby taka, coby uczeń sam mógł sobie wybrać siatke przedmiotów dodatkowych,
        na które chce chodzic i jeszcze do ktorego nauczyciela.

        Wtedy nagle satłoby się jasne, ze nieobecnosci na geografii u nauczyciela X nie
        bedzie, bo nikt sie do niego na zajecia nie zapisze.

        Ja sama pamietam nauczycieli, do których nie opłacało sie chodzic.
        Albo wyzywali i stresowali, stawiajac kilkanascie jedynek na kazdej lekcji,
        albo nudzili tak, ze szkoda było tej godzinki nie pospac w domku:) A ze jestem
        spioch niemilosierny, nie bylam w stanie wstawac codzienie na 7:45, a autobus
        byl o 7:10.

        Jesli uczen nie chodzi a wszystko pieknie zalicza, to albo ma dobre sciagi;),
        albo opanował materiał. W tym drugim przypadku uwazam, ze powinna byc mozliwosc
        przeegzaminowania go z calego materiału ialbo dac mu wolne, albo indywidualne
        zajecia na wyzszym poziomie. Nie wiem, czy istnieje obecnie taka mozliwość?
        • fan_gazety Egazmin końcowy - czemu nie? Ale nie chcą!! 19.06.05, 12:21
          > przeegzaminowania go z calego materiału ialbo dac mu wolne, albo indywidualne
          > zajecia na wyzszym poziomie. Nie wiem, czy istnieje obecnie taka mozliwość?
          ** pewnie, że istnieje taka mośliość, tylko trzeba tom wprowadzić do zkolnego
          Systemu Oceniania. Problem polega jednak na tym, że wówczas oceny cząstkowe
          tracą sens. Olbrzymia wiekszośc moich uczniów na pytanie czy chciałaby sama
          kierować tempem nauki biologii i poddać się egzaminowi na koniec roku -
          odpowiada: Nie!, mówiąc szczerze, że nie byłaby w stanie się zmobilizować. Tak
          więc można by taki system - pół-studencki stodować dla nielicznych
          indywidualistów. Czemu nie? Wg mnie nic nie stoi na przeszkodzie.
      • diagnosta7 Re: O "frekwencji" parę refleksji 18.06.05, 21:23
        fan_gazety napisał:
        ** to jest wg mnie najlepsza droga do ograniczania nieobecności uczniów -
        poprzez
        pokazanie merytorycznych, a nie administracyjno-biurokratycznych konsekwencji
        nieobecności.

        W pełni podzielam Twoje zdanie. Nie tylko chodzi o bezsensowność samej zasady,
        ale ile to zżera nauczycielowi czasu. Policyjne podejście psuje dodatkowo
        relacje z rodzicami, które często i tak nie są łatwe. Trzeba upraszczać to, co
        się uprościć da.


        **I jeszcze pytanie "a propos" do Diagnosty właśnie. Jak egzekwuje się obowiązek
        nadrobienia każdej nieobecności?

        Nauczyciel informuje o trybie na początku roku szkolnego. Zazwyczaj na
        odrobienie krótkiej nieobecności ma się tydzień. Zaległy sprawdzian pisze się
        po lekcjach, ale w ciągu owego tygodnia. Niedopełnienie wymagania kończy się
        ocena F. Nauczyciele są konsekwentni i odstępują od zasady tylko w razie
        długotrwałej choroby. Wówczas indywidualnie dobiera się czas do zaistniałych
        okoliczności.
        Nauczyciel słuzy pomoca, dostarcza potrzebne materiały, ale uczen musi wykazac,
        ze to co trzeba opanował.
        Ten mechanizm dotyczy wszystkich poziomów nauczania, choć w młodszych klasach
        nie wygląda to tak restrykcyjnie.

        • mamosz Re: O "frekwencji" parę refleksji 19.06.05, 00:32
          Wlasnie siedze i pracowicie zliczam nieobecnosci ,zeby obliczyc procent
          frekwencji czyli wykonuje kawal dobrej nikomu niepotrzebnej roboty -i po co
          pytam?przeczytalam uwaznie to co napisal diagnosta i chyba sprobuje w przyszlym
          roku jakies takie zasady w mojej klasie wprowadzic.Bo to cale sciganie
          tropienie ,liczenie ,telefony do rodziców -19-to latkow to absurd.Z tych
          wyliczanek wychodzi mi ,ze wlasciwie wszystkim i tym
          fjnym ,zaangazowanym ,majcym pasje i kretaczom powinnam po rowno obnizyc oceny
          z zachowania -bo wszyscy maja kupę nieusprawiedliwionych nieobecnosci tyle
          tylko ,ze ja wiem kto byl na wagarach ,kto na zwodach ,a kto mial tyle do
          zaliczenie ,ze siedzenie w szkole bylo po prostu strata czasu-wobec tej
          statystyki przestaja sie liczyc wszystkie
          pozytywy ,zaangazowanie ,indywidualnosc,umiejetnosc rozladowywania napiec
          dowcipem oraz wdziek i bezpretensjonalnosc mlodych -wszyscy powinni miec
          poprawny za kare -sa niby jakies kryteria tych ocen z zachowania ,ale te
          nieobecnosci cholera wszystko psuja ,chyba je cichaczem pousprawiedliwiam i
          bedzie swiety spokoj....ABSURD
          • fan_gazety Konkluzja dość "rozpaczliwa", ale rozumiem! 19.06.05, 12:40
            wobec tej
            > statystyki przestaja sie liczyc wszystkie
            > pozytywy ,zaangazowanie ,indywidualnosc,umiejetnosc rozladowywania napiec
            > dowcipem oraz wdziek i bezpretensjonalnosc mlodych -wszyscy powinni miec
            > poprawny za kare -sa niby jakies kryteria tych ocen z zachowania ,ale te
            > nieobecnosci cholera wszystko psuja ,chyba je cichaczem pousprawiedliwiam i
            > bedzie swiety spokoj....ABSURD
            ** No właśnie - sedno sprawy. Cos mi się wydaje, że kwestia nieobecności jest
            tak bardzo "atrakcyjna" i przeceniona w systemach oceniania z powodu jej
            wymierności. Zliczasz - i gotowe. A inne sprawy - sam subiektywizm... I mecz sie
            człowieku.
          • diagnosta7 Re: O "frekwencji" parę refleksji 20.06.05, 15:42
            mamosz napisała:

            > Wlasnie siedze i pracowicie zliczam nieobecnosci ,zeby obliczyc procent
            > frekwencji czyli wykonuje kawal dobrej nikomu niepotrzebnej roboty -i po co
            > pytam?

            Czy każda szkoła indywidualnie nie może zdecydować co i na jakich zasadach
            będzie oceniać? To chyba dość łatwo obliczyć ile czasu zabierają nauczycielowi
            bzdurne zajęcia(w końcu macie wprawę przy obliczaniu frekwencji:-)




    • alewi24 Re: Te kontrowersyjne oceny "z zachowania" ... :- 18.06.05, 23:19
      Ja też uważam, że ocena z zachowania prowadzić może do nadużyć, nie tylko w
      liceum ale również w gimnazjum. Bardzo ładny post.
    • tawananna Re: Te kontrowersyjne oceny "z zachowania" ... :- 19.06.05, 01:29
      A czy ocena z "zachowania" jest w ogóle potrzebna? Mam teraz na myśli okres
      nauki w liceum, jako że ten czas pamiętam jeszcze w miarę dobrze :).

      Co pamiętam, to przede wszystkim straszny subiektywizm takich ocen. U nas
      zasady ustalali poszczególni wychowawcy, oceny były więc zupełnie
      nieporównywalne. Zresztą wychowawcy też co roku mieli bardziej lub mniej
      liberalne podejście i w pierwszym semestrze w I klasie były dwie oceny bardzo
      dobre (reszta - wzorowe :)), później wielokrotnie to się zmieniało.

      Liczby nieusprawiedliwionych nieobecności były brane pod uwagę (w różnych
      latach w różnym stopniu), ważne były jeszcze spóźnienia. Często przed
      wystawieniem oceny dokonywaliśmy samooceny, później ocena klasy, potem ocena
      nauczyciela. Koncepcje były jak widać różne ;).

      Bodajże w 1 semestrze IV klasy do spraw ocen z zachowania postanowiono podejść
      poważniej - i stwierdzono, że oceną "wyjściową" jest ocena dobra, a na wyższe
      oceny trzeba wykazać się działalnością, różnymi aktywnościami itd. (oczywiście,
      wcześniej też był to ważny czynnik, ale - o ile mnie pamięć nie myli -
      oceną "wyjściową" był co najmniej bardzo dobry... zresztą skala ocen też się w
      ciągu mojej nauki zmieniała, kto by to wszystko spamiętał). Do czego zmierzam?
      Z obrzydzeniem wspominam licytowanie się - bo trudno nazwać to inaczej -
      wszelkimi naszymi "dokonaniami". Wiecie, te... "reprezentowałam szkołę 3 razy
      na konkursach o zasięgu...", "napisałam 4 artykuły do szkolnej
      gazetki", "upiekłam dwa placki na klasowe Mikołajki"... (rodzaj żeński
      czasownika zamierzony), jakby to podstawówka była. I nie było w tym zawiści czy
      mówienia "ja zrobiłem więcej" - po prostu, żeby dostać wzorową ocenę trzeba
      było udowodnić, że takim się aktywistą było ;). Dla mnie - co najmniej
      śmieszne. Oczywiście, liczby spóźnień również skrzętnie notowano (na którejś
      wywiadówce rodzice dostali takie kartki, z informacją o spóźnieniach i
      nieusprawiedliwionych obecnościach).

      Jeśli chodzi o kwestię frekwencji, uważam, że na etapie licealnym nie powinna
      być już istotna. Dlaczego prawie dorosły człowiek nie może zdecydować, że te 3
      razy w semestrze po prostu nie ma ochoty iść do szkoły? Przecież to będzie JEGO
      strata.

      Niestety, w większości szkół takiej możliwości nie ma, i potem zaczyna się całe
      podrabianie zwolnień i wymyślanie usprawiedliwień typu cotygodniowe badania w
      czasie lekcji geografii ;). Moi rodzice do kwestii usprawiedliwień podchodzili
      w miarę liberalnie - jeśli z jakiegoś powodu nie chciałam iść do szkoły (bo np.
      źle się czułam albo nie zdążyłam się przygotować do zajęć), wypisywali mi
      jakieś dobrze umotywowane usprawiedliwienie. Dzięki temu 1) nie miałam żadnych
      nieusprawiedliwionych nieobecności, 2) nigdy nie podrobiłam usprawiedliwienia,
      nie mówiąc już o tym, że 3) rodzice wiedzieli, co się ze mną dzieje, i nie
      odstawiałam komedii typu "wychodzenie z domu do szkoły i zbaczanie w połowie
      drogi w jakąkolwiek inną stronę". Po 18. urodzinach mogliśmy sami się
      usprawiedliwiać, co było dość zabawne, bo dziwne byłoby nie usprawiedliwić
      własnej nieobecności :). Oczywiście, zaznaczam, że nieobecności, z wyjątkiem
      chorób, zdarzały mi się sporadycznie - niemniej zdarzały się, i nie uważam, by
      było w nich coś złego, bo...

      W większości szkół obowiązują jasne zasady dotyczące zaliczania sprawdzianów
      itd., które odbyły się w czasie nieobecności. U mnie odrabiało się obowiązkowo
      wszystkie klasówki, sprawdziany itd. Nie pisało się tylko zaległych kartkówek -
      ale i tu: jedna nie była problemem, dwie lub więcej nieobecności nie uchodziło
      płazem.

      Jeśli natomiast w czasie nieobecności żadnych form sprawdzania wiedzy nie było,
      zysk z nieobecności i tak był połowiczny - bo przecież materiał, który był
      wtedy omówiony na zajęciach, i tak trzeba opanować. Z tego powodu zwykle po
      prostu nie opłacało się opuszczać szkoły - bo odszyfrowanie równań z parametrem
      z zeszytu koleżanki, o próbie ich zrozumienia nie wspominając, zajmuje
      zazwyczaj więcej czasu niż te 45 min. lekcji.

      W związku z tym dziwi mnie tym bardziej, dlaczego liczba nieobecności miałaby
      być najważniejszym czynnikiem przy wystawianiu oceny z zachowania - jeśli uczeń
      je nadrobił. A jeśli nie, i opuści się w nauce tak jak wspomniana w jednym z
      przykładów dziewczynka, to niższa ocena z przedmiotu jest zupełnie
      wystarczającą konsekwencją.
      • mamosz Re: Te kontrowersyjne oceny "z zachowania" ... :- 19.06.05, 10:58
        Twanna to o czym piszesz jest dokladnie tym co mialam na mysli chociaz dzieli
        nas z poltora pokolenia .I ja mam te piekielne oceny z zachowania
        wystawiac .Ale co sie dziwic skoro ocena nauczyciela jako nauczyciela w szkole
        oparta jest na podobnych zasadch "wyazalam sie dzialalnoscią na
        zewnatrz " "pokazalam nasza szkole" -to sie najbardziej liczy -i dawaj, w
        sprawozdaniach jakies absurdalne konkursy,nikomu nipotrzebne i nic nie dajace
        zawody ,akcje i przedsiewziecia ,wypelnianie formularza "jakie dzialania
        dodatkowe podjąl/z Pan?Pani w roku szkolnym" Stale i konsekwentnie pisze w tym
        punkcie -zadne bo uczylam dzieci angielskiego .W rubryce osiągniecia pisze "moi
        uczniowie przeszli do nastepnej klasy kilku nauczylo sie czegoś nowego" i
        oczywiscie robie za malo "aktywna" nauczycielke i dobrze.
        Czytaliscie "Ferdydurke" -no! ocena z zachowania w LO i pupa w calej okazalosci
      • fan_gazety Re: Te kontrowersyjne oceny "z zachowania" ... :- 19.06.05, 12:47
        > A czy ocena z "zachowania" jest w ogóle potrzebna? Mam teraz na myśli okres
        > nauki w liceum, jako że ten czas pamiętam jeszcze w miarę dobrze :).
        ** Z tej dyskusji widać, ze jakaś część osób uważa, że nie! Może by zacząć
        jakieś starania o zniesienie tej oceny w szkołach ponadgimnazjalnych?

        Z całą resztą także zgadzam się, co pewnie zresztą wynika z moich postów :-).
      • bazylkai Re: Te kontrowersyjne oceny "z zachowania" ... :- 19.06.05, 15:23
        tawananna napisała:
        Moi rodzice do kwestii usprawiedliwień podchodzili
        > w miarę liberalnie - jeśli z jakiegoś powodu nie chciałam iść do szkoły (bo
        np.
        > źle się czułam albo nie zdążyłam się przygotować do zajęć), wypisywali mi
        > jakieś dobrze umotywowane usprawiedliwienie. Dzięki temu 1) nie miałam
        żadnych
        >
        > nieusprawiedliwionych nieobecności, 2) nigdy nie podrobiłam
        usprawiedliwienia,
        > nie mówiąc już o tym, że 3) rodzice wiedzieli, co się ze mną dzieje, i nie
        > odstawiałam komedii typu "wychodzenie z domu do szkoły i zbaczanie w połowie
        > drogi w jakąkolwiek inną stronę".

        Uważam,że tak należy robić!
        • maika7 Re: Te kontrowersyjne oceny "z zachowania" ... :- 19.06.05, 16:00
          > Uważam,że tak należy robić!

          Jeśli liberalizm ma się równać z oszukiwaniem ("wypisywali mi jakieś DOBRZE
          umotywowane usprawiedliwienie").... to ja jestem z innej planety. Dla mnie to
          pomieszanie pojęć.

          M.
    • tawananna Re: Te kontrowersyjne oceny "z zachowania" ... :- 19.06.05, 17:54
      mamosz:

      > Ale co sie dziwic skoro ocena nauczyciela jako nauczyciela w szkole
      > oparta jest na podobnych zasadch "wyazalam sie dzialalnoscią na
      > zewnatrz " "pokazalam nasza szkole" -to sie najbardziej liczy

      I potem dzieciaki spędzają ileś zajęć przygotowując przedstawienie teatralne
      zamiast czytając lektury - bo nauczyciel się pokaże, i taki wspaniały spektakl
      zrobił :/. Nie ma jak alternatywne metody nauczania i robienie wszystkiego "na
      pokaz"...

      > Stale i konsekwentnie pisze w tym punkcie -zadne bo uczylam dzieci
      > angielskiego .W rubryce osiągniecia pisze "moi
      > uczniowie przeszli do nastepnej klasy kilku nauczylo sie czegoś nowego" i
      > oczywiscie robie za malo "aktywna" nauczycielke i dobrze.

      A mnie się Twoje podejście bardzo podoba. I przypuszczam, że Twoi uczniowie są
      lepiej przygotowani z języka angielskiego - oczywiście, pod warunkiem, że nie
      przepada im zbyt wiele zajęć z powodu szkolnych apeli, dni europejskich, dni
      szkoły, dni wiosny, dni sportu i różnych innych dni, jakie mogą wymyślić
      marzący o "zaistnieniu" nadgorliwi nauczyciele, gromadzący dokumentację do
      walki o stopień nauczyciela dyplomowanego.

      maika7:

      "Jeśli liberalizm ma się równać z oszukiwaniem ("wypisywali mi jakieś DOBRZE
      umotywowane usprawiedliwienie").... to ja jestem z innej planety. Dla mnie to
      pomieszanie pojęć."

      Maiko, i dlatego uważam, że status nieobecności i ich usprawiedliwiania
      powinien się, przynajmniej na etapie liceum, zmienić - zamiast uprawiać fikcję
      z usprawiedliwianiem, dopuścić możliwość iluś godzin nieusprawiedliwionych bez
      żadnych konsekwencji. Gdyby moi rodzice nie napisali mi usprawiedliwienia,
      konsekwencją byłoby obniżenie oceny z zachowania. A ocena z zachowania poniżej
      bardzo dobrej zwykle jest już "podejrzana" - i po co mi taki ślad na
      świadectwie maturalnym; świadectwie bez paska zresztą?
      • maika7 Re: Te kontrowersyjne oceny "z zachowania" ... :- 19.06.05, 18:08
        >>Maiko, i dlatego uważam, że status nieobecności i ich usprawiedliwiania
        powinien się, przynajmniej na etapie liceum, zmienić - zamiast uprawiać fikcję z
        usprawiedliwianiem, dopuścić możliwość iluś godzin nieusprawiedliwionych bez
        żadnych konsekwencji.

        Jestem za jak najbardziej :-) Szczegolnie własnie w liceum, gdy mamy do
        czynienia z praktycznie dorosłymi juz ludźmi :-)

        >> Gdyby moi rodzice nie napisali mi usprawiedliwienia,
        konsekwencją byłoby obniżenie oceny z zachowania. A ocena z zachowania poniżej
        bardzo dobrej zwykle jest już "podejrzana" - i po co mi taki ślad na świadectwie
        maturalnym; świadectwie bez paska zresztą?

        No cóz. Moj syn ma obniżoną ocenę ze sprawowania. O nim właśnie pisze fan_gazety
        w pierwszym poście. Plus jaki widzę to to, że oboje z synem postępowaliśmy
        przede wszystkim wobec siebie uczciwie.

        Natomiast zastanawiam sie co robić dalej. Na pewno porozmawiam o tym z
        wychowawczynią :-)

        M.
        • tawananna Re: Te kontrowersyjne oceny "z zachowania" ... :- 19.06.05, 18:15
          > Jestem za jak najbardziej :-) Szczegolnie własnie w liceum, gdy mamy do
          > czynienia z praktycznie dorosłymi juz ludźmi :-)

          W takim razie zgadzamy się :).

          > No cóz. Moj syn ma obniżoną ocenę ze sprawowania. O nim właśnie pisze
          > fan_gazety
          > w pierwszym poście. Plus jaki widzę to to, że oboje z synem postępowaliśmy
          > przede wszystkim wobec siebie uczciwie.

          Jakby nie patrzeć, moi rodzice i ja też byliśmy uczciwi WOBEC SIEBIE. Większość
          osób z mojej klasy po prostu usprawiedliwienia podrabiała. Choć byli też
          rodzice, którzy stosowali inną metodę - dawali swoim dzieciom puste, podpisane
          kartki, pozwalając tym samym na samodzielnie pisanie usprawiedliwień. Z jednej
          strony było to pozytywne (wyrażanie zaufania do dziecka), ale z drugiej strony -
          myślę, że nie było to ani szczególnie bezpieczne, ani szczególnie
          wychowawcze:).
          • maika7 Re: Te kontrowersyjne oceny "z zachowania" ... :- 19.06.05, 19:40
            > Jakby nie patrzeć, moi rodzice i ja też byliśmy uczciwi WOBEC SIEBIE. Większość
            > osób z mojej klasy po prostu usprawiedliwienia podrabiała. Choć byli też
            > rodzice, którzy stosowali inną metodę - dawali swoim dzieciom puste, podpisane
            > kartki, pozwalając tym samym na samodzielnie pisanie usprawiedliwień. Z jednej
            > strony było to pozytywne (wyrażanie zaufania do dziecka), ale z drugiej strony
            > - myślę, że nie było to ani szczególnie bezpieczne, ani szczególnie
            > wychowawcze:).

            Wiesz, ci od pustych, podpisanych kartek powiedza, że wlasnie mieli do swoich
            dzieci pełne zaufanie :-))) Ty czujesz sie uczciwie wobec rodziców i odwrotnie.
            Ja czuję się uczciwie wobec syna i nauczycieli. Syn nawet został...pochwalony
            przez wychowawczynię za to, że powiedział prawdę :-))))

            System, w ktorym tak łatwo można oszukiwac (fikcyjne zwolnienia) jest według
            mnie chorym, złym systemem. Uczącym, że oszukiwanie (nauczyciela..) bardziej się
            opłaca niż uczciwośc. Fikcja na całego :-( Cos czego bardzo nie lubię :-)
            M.
            • fion_a Re: Te kontrowersyjne oceny "z zachowania" ... :- 19.06.05, 22:41
              > System, w ktorym tak łatwo można oszukiwac (fikcyjne zwolnienia) jest według
              > mnie chorym, złym systemem. Uczącym, że oszukiwanie (nauczyciela..) bardziej
              si
              > ę
              > opłaca niż uczciwośc. Fikcja na całego :-( Cos czego bardzo nie lubię :-)

              Problem w tym, ze jakby spojrzeć na szkołę, to od początku uczy nieuczciwości.
              Poczawszy od sciagania, poprzez unikanie niektorych zajęć, jak się nie nauczyło
              to lepiej nie isc, a zdac potem, albo jak nie mia nic "waznego", to lepiej
              zostac w domu i sie pouczyc na dzien nastepny, albo wyspac, bo mozna podrobic
              zwolnienie...
              • tawananna Re: Te kontrowersyjne oceny "z zachowania" ... :- 20.06.05, 00:04
                I dlatego trzeba ustalać takie zasady, żeby dawało się je przestrzegać. Stąd
                moja opinia o traktowaniu nieobecności.

                Co do ściągania - na to też są sposoby. Dlaczego by nie rozdać przed pracą
                klasową z matematyki kartek ze wzorami i pozwolić z nich korzystać w czasie
                rozwiązywania zadań? Albo zadać uczniom na sprawdzianie napisanie wypracowania
                w języku obcym i pozwolić uczniom na korzystanie ze słowników? Lub kazać
                uczniom przynieść na sprawdzian podręczniki, pozwolić z nich korzystać i zadać
                pytania problemowe? Oczywiście, nie zawsze da się tak tak sprawdzać wiedzę, i
                nie zawsze ma to w ogóle sens. I są informacje, które trzeba zapamiętać. Ale
                takie klasówki zmusiłyby uczniów do innego podejścia do nauki i może
                gimnazjaliści poradziliby sobie nie tylko z teorią, ale i z praktyką (odwołując
                się do niedawnego artykułu w "Gazecie Wyborczej").
                • maika7 Re: Te kontrowersyjne oceny "z zachowania" ... :- 20.06.05, 16:53
                  >>I dlatego trzeba ustalać takie zasady, żeby dawało się je przestrzegać. Stąd
                  moja opinia o traktowaniu nieobecności.

                  Ba, ale jak to zrobic w praktyce?

                  :-)
                  M.


    • fan_gazety Daję na koniec, by nie zginęło. Pyt. do Romana: 20.06.05, 17:21
      Czy jest zgodne z prawem, by szkoła ustaliła limit dni, których nie trzeba
      usprawiedliwiać? To dość ciekawy pomysł, o którym pisała Tawananna.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka