szwager_z_laband 27.03.09, 12:35 www.gliwiczanie.pl/Reportaz/Ojciec/Gliwickie%20wojny.htm Odpowiedz Link Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
szwager_z_laband Re: jedyn tekst 27.03.09, 12:38 mom sam do wszyskich jedne zapytanie: czi to o Grynszpanie i Welczku je prowdom czi ino nazistowskim cyganstwym? Odpowiedz Link
szwager_z_laband ps 27.03.09, 12:41 mysla ize tyn kto to szkryfnou niyswiadomie powtarzo to co godaua hitlerowsko propaganda a potym komunisty i Poloki pszejynli bezkrytycznie i niyznajonc prowdy. Jak mom delikatnie pszekonac autora IZE NIYMO RECHTU - TAK COBY SIE NIY OBRAZIOU? Odpowiedz Link
1fatum Re: ps 29.03.09, 11:07 rumilk napisał: > Posłuchaj mnie dobry człowieku. > Odczep się ode mnie. > Od tego tekstu. > Od Stowarzyszenia na Rzecz Dziedzictwa Kulturowego Gliwic "Gliwickie > Metamorfozy", które jest właścicielem strony, którego jestem członkiem i które > do tego tekstu ma prawa autorskie. > Kto Ci kazał tu to wklejać i jątrzyć?! > Czego się mnie czepiasz?! > Odwal się i daj mi żyć i robić to co sprawia mi satysfakcję?! > Co ja Ci do cholery zrobiłem, żeś się dowalił?! > Tekstu nie zmienię, bo mnie nikt nie zmusi!!!!!!!!!!! > Odczep się, nie czytaj mnie i nawzajem!!!!!!!!!!!!!!!! ******************************************************* Dzięki stronie z gliwickimi fotografiami lepiej poznałem odległe miasto i historię ludzi. Ludzi pracowitych i tych, których lepiej nazwać człekokształtnymi z racji poglądów i dewastacji miejsc pamięci. Nie chodzi tu tylko o prymitywnych złomiarzy, ale wszystkich tych, którzy przekłamują historię i dla doraźnych celów niszczą pomniki. Przyznaję, że dewastacje pomników i wszelkie zmiany w nazewnictwie są polską specjalnością i ślepą wiarą w to, że tym sposobem przewekslują historię na inne tory. Na własne oczy widziałem jak zniszczono w Warszawie pomnik Dzierżyńskiego. Przecież niszcząc kamień nie zniszczono ani historii, ani jego dokonań. Jesteśmy gorsi od dzikich zwierząt, bo one, choć nie słyszały o wyższych uczuciach, to jednak osobników swojego gatunku nie jedzą. Owe „dokonania” „komunistyczne” i postkomunistyczne wynikały z przeświadczenia o posiadaniu całej prawdy i całej racji. W tym momencie dochodzimy do sedna sprawy. Rumilk zachował się jak bierutowski I sekretarz PPR. Zakaz wklejania i jątrzenia oraz posiadanie monopolu na mądrość i rację. Sekretarze też chcieli żyć i mieli satysfakcję z tego, co robili, a wszelkie inne racje czy argumenty nie docierały do nich. Kiedy nie potrafili logicznie argumentować byli agresywni i trwali w swoim uporze. Przecież strona, o którą Rumilk walczy ma na celu pokazanie jakiejś prawdy. Gdyby było inaczej, to nie zamieszczałby jej w Internecie. I chociaż obaj rozmówcy mają wspólny cel nie potrafią się dogadać. Może jednak byłoby warto, dla prawdy historycznej na priva, a nie na forum przedyskutować rozbieżności, aby prawda zatryumfowała. Przecież każdy może się mylić. Gdybym bez znajomości faktów, tylko z samego zachowania adwersarzy miał wybrać, tego, który ma rację, byłby nim szwager_z_laband, który miał rozterki moralne, skoro napisał: ”Jak mom delikatnie pszekonac autora IZE NIYMO RECHTU - TAK COBY SIE NIY OBRAZIOU? ” W odpowiedzi, zamiast argumentów i dyskusji był atak. Z racji znajomości prawa autorskiego i subiektywnego odczucia atmosfery dyskusji spróbuję odpowiedzieć na postawione przez Rumilka pytania. ***************************************** Kto Ci kazał tu to wklejać i jątrzyć?! Zapewne sam to uczynił bez niczyjego nakazu, a jątrzenia nie dostrzegam. Czego się mnie czepiasz?! Być może dyskusja i różnice zdań w niektórych kręgach nazywają się czepianiem, a może to nieznane mi nowatorskie reguły dobrego zachowania. Odwal się i daj mi żyć i robić to co sprawia mi satysfakcję?! Bez zamieszczenia w Internecie strony nie dowalałby się. Co do Twoich satysfakcji, to rzecz gustu i subiektywnych doznań. Co ja Ci do cholery zrobiłem, żeś się dowalił?! Umieściłeś stronę w Internecie, co skutkuje to tym, że mogłeś i powinieneś przewidzieć, że będą ludzie mający zdanie odmienne od Twojego. Tekstu nie zmienię, bo mnie nikt nie zmusi!!!!!!!!!!! Nikt Cię do tego nie zmusza. Jednak tylko krowa nie zmienia zdania i jednakowo muczy, ale nie stawia też tak wielu wykrzykników. Odczep się, nie czytaj mnie i nawzajem!!!!!!!!!!!!!!!! Okropna składnia. To tak jak w dowcipie, kiedy kapral w wojsku powiedział do żołnierzy: „możecie mnie pocałować w dupę i vice versa”. Dostrzegam brak spójności i konsekwencji. Skoro zareagowałeś, to znaczy, że czytasz. Obaj bylibyście nieszczęśliwi, gdyby tak się faktycznie stało, ale macie szansę na odnalezienie prawdy i ujawnienie jej. Nie mniej ufam, że nie zostanę Twoi wrogiem, bo tylko przyjaciel potrafi mówić prawdę w oczy. Odpowiedz Link
szwager_z_laband Re: ps 29.03.09, 11:14 Rumilk niypoczebnie sie nerwujesz. Mysla ze powiniynes zrozumiec ize myslymy inaczyj i pomijajonc to ze doues tam tekst kery je niyzgodny z prowdom to to Ty mie wielokrotnie obrazoues. Jo Ci grzecznie zwrocuou uwaga ze som na tamtyj stronie niy jestys i powiniynes wzion se na to wzglond. Zrobisz jak uwazosz jo swoje tam pedziou na tyn temat. Odpowiedz Link
hanys_hans Re: ps 29.03.09, 11:28 Suchej rumilk, strona "Gliwickie Metamorfozy" je stroonoom publicznie dostympnoom. Skwuli tego korzdy mo prawo joom ogloomndac´ i czytac´. Korzdy autor reportarza musi sie liczyc´ z kontrowersjoom i stawic´ jyj czoua a niy zwalac´ rze prawa autorske soom pszekozane "Stowarzyszeniu" Jak niy bydziecie pozwolac´ na kontrowersje to mogecie zaroski zmiynic´ nazwa stowarzyszynia na 'Stowarzyszenia na Rzecz Dziedzictwa Propagandowego Gliwic "Gliwickie Metamorfozy" > Tekstu nie zmienię, bo mnie nikt nie zmusi!!!!!!!!!!! Tekstu niy musisz zmiyniac´ styknie rze tyn reportarz pszeniesiesz do dzialu 'LEGENDY' abo 'BERY I BOJKI' i bydzie OK Odpowiedz Link
szwager_z_laband Re: ps 29.03.09, 13:12 swojego czasu cytowouech to juz i tu i tam: Siódmego listopada 1938 roku, siedemnastoletni chłopiec, Herszel Grynszpan, polski Żyd nielegalnie przebywający w Paryżu, wszedł do budynku ambasady Rzeszy Niemieckiej i oddał pięć strzałów z rewolweru do 29-letniego dyplomaty Ernsta vom Rath. Dwa dni później, Rath zmarł w wyniku odniesionych ran. Hitlerowska propaganda nazwała zabójstwo "atakiem terrorystycznym Żydów w celu wywołania rewolucji światowej". Dziewiątego listopada 1938 roku, na ulice niemieckich miast wyszły faszystowskie bojówki, demolując żydowskie sklepy i domy, paląc świątynie i aresztując niewinnych ludzi. Ofiarą zainscenizowanego przez hitlerowców pogromu padło 91 osób, 26 tysięcy zostało aresztowanych. 177 synagog stanęło w ogniu. Wydarzenie to weszło do historii jako "Kryształowa Noc" - co było przypomnieniem dziesiątków tysięcy rozbitych szyb wystawowych żydowskich sklepów, których odłamki zalegały ulice. Aby usunąć szkody, belgijskie fabryki szkła musiały pracować pełną parą przez sześć miesięcy. "Noc Kryształowa" uznawana jest jako początek Holocaustu, czyli planowego wyniszczenia Żydów przez nazistów i kamień milowy na drodze do Drugiej Wojny Światowej. Dotychczas uważano, że Herszel Grynszpan chciał zamordować ambasadora Niemiec w Paryżu, hrabiego Welczek, zastrzelił zaś pierwszą napotkaną osobę. Zrobił to zaś dlatego, że hitlerowskie Niemcy postanowiły pozbyć się kilkunastu tysięcy Żydów przybyłych z Polski - wśród nich jego rodziców. Jednak niemiecki historyk Hans- Jürgen Döscher twierdzi, że młody człowiek dokładnie wiedział do kogo strzela i dlaczego - do swego byłego kochanka który nie wywiązał się ze złożonych obietnic. Profesor Döscher, który wykłada historię współczesną na uniwersytecie w Osnabrück (północne Niemcy) szczegółowo odtworzył wydarzenia, które doprowadziły do Kryształowej Nocy, a są one doprawdy zaskakujące. Posłużył się przy tym drobiazgowo zebranymi, nigdzie dotąd nie publikowanymi dokumentami, włączając w to zeznania świadków i pamiętniki znanego pisarza francuskiego André Gide‘a. Wyniki jego badań przedstawia gazeta "Guardian". Dowiadujemy się więc, że niemiecki dyplomata Ernst vom Rath był znany w paryskim środowisku homoseksualnym, gdzie nosił przydomek "ambasadorowa" lub też "Notre Dame de Paris". Był on bywalcem popularnego wówczas gejowskiego baru "Le Boeuf sur le Toit" i tam właśnie poderwał Grynszpana, "chłopca o aksamitnym spojrzeniu". Była to bardzo nierówna para. Żydowski nastolatek, uciekinier, bez legalnych papierów i arystokratyczny, zmanierowany dyplomata na usługach nazistowskiego reżymu. Vom Rath obiecał Grynszpanowi załatwienie paszportu, ale słowa nie dotrzymał. Zrozpaczony chłopak wpadł do budynku niemieckiej ambasady przy rue de Lille 78 i zażądał widzenia z wiarołomnym kochankiem. Kiedy ten się zjawił, wyciągnął rewolwer i oddał pięć strzałów. Herszel Grynszpan został natychmiast aresztowany i trafił do więzienia. W roku 1940 przekazany został władzom hitlerowskich Niemiec, które planowały nawet urządzenie pokazowego procesu, by tezą o "żydowskim światowym spisku" uzasadnić wywołanie wojny. Wspólny raport niemieckich ministerstw spraw zagranicznych, sprawiedliwości i propagandy głosił jeszcze w roku 1942, że "celem procesu ma być wyjaśnienie narodowi niemieckiemu i całemu światu, że wina za wybuch wojny spada na Żydów". Profesor Döscher pisze, że kiedy Grynszpan dowiedział się o tych planach, wyznał całą prawdę. Prokuratura zbadała sprawę, doszła do wniosku że proces może zakończyć się kompromitacją. Herszel Grynszpan trafił do obozu koncentracyjnego w Sachsenhausen, gdzie słuch po nim zaginął. Wśród cytowanych przez profesora Döschera dokumentów, znajdują się wspomniane fragmenty pamiętników pisarza francuskiego André Gide‘a, który, jak powszechnie wiadomo, był gejem. Gide (także pochodzenia żydowskiego) nie może w nich ukryć zdumienia, że nikt jeszcze nie zwrócił uwagi na kulisy tak znanego wydarzenia historycznego jak Noc Kryształowa. "Ten mały Żyd-morderca i jego kochanek, tak intymny związek. Jak to się stało, że nikt jeszcze nie wywlókł tego na światło dzienne?" Teraz już wiemy... " Odpowiedz Link
bratjakuba Re: ps 29.03.09, 14:35 Jak ta kontrowersja mo dotyczyć tego,kogo chcioł zabić Herszel Grinszpan to nie warto rozdziyrać szat. W obiegu som obie wersje i kożdo powołuje sie na "niezależne,wiarygodne żródła" Bardzi warte podkreślynio jest to,że obu zestawionych tu szlachetnych panów Welczkow dzielom wieki i przepaść ideologiczno. A tyn synek przeca poza tym robi dobro robota. Odpowiedz Link
szwager_z_laband Re: ps 29.03.09, 14:45 jo mu niy odbiyrom nic i niy ujmuja, jo mu zwrociou ino uwaga ze Grynszpan niychciou zabic Welczka ino swojego kochanka Ratha i ze to co stoi w tym tekscie od niego to je ta samo niyprowda kero guosiyli hitlerowcy. W zamian za to musza wysuchiwac odniego epitetow. Chyba kozdy kto logicznie mysli widzi ize synek pszegion paua. Co do dwoch wersjow - wersjow moge byc i sto, wazne je coby niy powtazac cyganstw i to dopiyro niy takich kerymi hitlerowca sie wysugiwali a potym i inksze . Ani niywia jak ich nazwac. Chyba mi niy powiysz BracieJakuba ize to je rozdziyranie szat(?) Odpowiedz Link
szwager_z_laband Re: ps/ps 29.03.09, 14:46 ZEITGESCHICHTE Grynszpans Geheimnis Das Attentat, das die „Kristallnacht“ auslöste, war wohl keine politische, sondern eine Beziehungstat Von Jan von FlockenIm Pariser Schwulenlokal „Le Boeuf sur le Toit“ ging es im Herbst 1938 hoch her. Madame Henrion, Wirtin des rosaroten Etablissements, freute sich über etliche Stammgäste, darunter ein blendend aussehender 29-jähriger Deutscher mit den Spitznamen „die Botschafterin“ oder „Notre Dame de Paris“. In seiner Begleitung ein schmachtäugiger Jüngling. Dieses Pärchen – Ernst vom Rath und Herschel Grynszpan – sollte wenig später Geschichte machen, folgenreich für Europa und die Welt. Am Morgen des 7. November 1938 sucht Grynszpan in Paris die deutsche Botschaft, rue de Lille 78, auf und streckt den Legationssekretär vom Rath mit fünf Revolverschüssen nieder. Das Opfer stirbt zwei Tage später und gilt fortan als Märtyrer der NS-Bewegung. Sein Tod wird Anlass eines antijüdischen Pogroms in Deutschland, bekannt unter der Metapher „Reichskristallnacht“. Was damals wie heute für ein politisches Attentat auf einen hohen Repräsentanten des Dritten Reichs gehalten wird, war tatsächlich ein höchst verwickeltes Spontan-Drama. Das beweisen die Forschungen des Historikers Hans-Jürgen Döscher. Der Osnabrücker hat sich seit Jahren in die Materie vertieft und bis heute unbekannte Dokumente zu Tage gefördert, die jenseits aller Polit-Legenden den Vorwand zur „Reichskristallnacht“ als intimes Beziehungsdelikt entlarven. Der Jude ohne gültigen Pass, dessen seit 1911 in Deutschland lebende Eltern von der SS nach Polen abgeschoben worden waren, wollte keineswegs als Rache dafür den deutschen Botschafter Graf Johannes Welczek ermorden und ein Fanal setzen. Vielmehr verlangte Grynszpan ganz gezielt, so Aussagen deutscher Botschaftsangestellter vor der Pariser Polizei, „einen Legationssekretär“ zu sprechen. Entgegen den Vorschriften empfing vom Rath seinen Mörder, ohne dass dieser ein Anmeldeformular ausfüllen musste. Die beiden kannten sich demnach. Grynszpan, der sich illegal und arbeitslos in Frankreich aufhält, ist der klassische Bummelant, den die Pariser Demimonde fasziniert. Was ihm fehlt, sind gültige Papiere. Die braucht er, um sich ungehemmt an der Seine tummeln zu können. Sein Liebhaber vom Rath hat ihm wohl Hoffnungen auf einen Pass gemacht und will nun sein Versprechen nicht halten. Als Grynszpan zudem von Judendrangsalierungen in Deutschland hört, dreht er durch, kauft sich einen Trommelrevolver nebst Munition und erschießt den ungetreuen Freund. Sowohl die Nazis als auch ihre Gegner bemühen sich 1938 nach Kräften, diese Realität zu verzerren. Obwohl französische Ermittler den 17-Jährigen ausdrücklich als „Strichjungen“ bezeichnen, braut sich eine groteske Koalition zusammen. Die NS-Propaganda stempelt Grynszpan zum terroristischen Vorkämpfer einer jüdischen Weltverschwörung, und dessen Anwalt Vincent de Moro-Giafferi, ein notorischer Deutschland-Hasser, verklärt seinen Mandanten zum Akteur eines antifaschistischen Rachefeldzugs. Diese Missverständnisse wirken bis heute fort. Zum Prozess gegen Grynszpan kommt es in Paris nicht mehr. Frankreich tritt in den Zweiten Weltkrieg ein und wird im Sommer 1940 von Truppen der Wehrmacht großenteils besetzt. Am 15. Juli liefert die französische Justiz den Attentäter aus, der fortan im Berliner Untersuchungsgefängnis Moabit sitzt. Die nationalsozialistische Propaganda hat Großes mit dem jungen Juden vor. Er soll in einem Schauprozess vor dem Volksgerichtshof zum Auslöser des Weltkriegs stilisiert werden. 1939 erscheint im Zentralverlag der NSDAP ein „Gelbbuch über Grünspan und seine Helfershelfer“. Darin will man nachweisen, dass es sich „nicht um eine deutsch-französische oder deutsch-polnische Angelegenheit, sondern um einen Angriff des Weltjudentums gegen das nationalsozialistische Deutschland“ handelte. Die Anklage des Oberreichsanwalts beim Volksgerichtshof vom 16. Oktober 1941 lautet auf Hochverrat und Mord. Der Delinquent habe mit seiner Tat bezweckt, „daß auf die Reichsregierung ein Druck ausgeübt werde, ihre Maßnahmen zur Ausschaltung jüdischen Einflusses auf das deutsche Volksleben nicht weiter durchzuführen“. Während einer gemeinsamen Beratung von Auswärtigem Amt, Justiz- und Propagandaministerium Anfang Januar 1942 wird ganz unverblümt erklärt: „Der Sinn des Prozesses soll sein, vor dem deutschen Volk und der Weltöffentlichkeit klarzulegen, dass das internationale Judentum der Hauptschuldige an dem Ausbruch dieses Krieges ist.“ Dem prominenten Häftling wird allmählich bewusst, welche Rolle er spielen soll und dass ihm ein Todesurteil droht. Also offenbart er die unpolitischen Hintergründe seiner Tat. Grynszpans Einlassungen erscheinen in Verbindung mit früheren Erkenntnissen der französischen Polizei so bedenklich, dass Gestapo und Auslandsgeheimdienst eine Gruppe von Agenten in Marsch setzen, die im einschlägigen Pariser Milieu über das Duo vom Rath/Grynszpan recherchiert. Ihr Fazit ist aus NS-Sicht höchst unerfreulich. V- Leute berichten dem leitenden Ermittler Eberhard Katz-Zahdeck, dass „vom Rath und Grünspan eine homosexuelle Verbindung unterhielten“. Beide seien beobachtet worden, „als sie zusammen tanzten“, und sie hätten „auch in Lokalen Zärtlichkeiten miteinander ausgetauscht“. Namen von Schwulenbars wie dem „Select“ oder dem „Le Boeuf sur le Toit“ fallen. Katz-Zahdeck kommt zu dem Schluss, dass „keine politischen, sondern rein private persönliche Motive Anlaß zum Vorfall in der Deutschen Botschaft gaben“. Als Leopold Gutterer, Staatssekretär im Reichspropagandaministerium, den Rapport liest, ist er entsetzt. Der Mythos des vom Rath als NS- Märtyrer wäre dahin, wenn in einem Prozess herauskäme, dass der Diplomat nicht nur das Strafgesetz, sondern auch die Rassegesetze eklatant verletzt hätte. Dies werde zu „unglaublichen Folgerungen“ führen, das Regime hätte „sich bis auf die Knochen blamiert“. Gutterer meldet diese Bedenken seinem Vorgesetzten Joseph Goebbels. Der tut die Aussagen über Grynszpan als eine „absurde, typisch jüdische Behauptung“ ab, wird aber unsicher. „Das ist natürlich eine unverschämte Lüge“, notiert der Propagandaminister am 24. Januar 1942. „Immerhin ist es aber geschickt erdacht, und sie würde, wenn sie im öffentlichen Prozeß vorgebracht würde, sicherlich das Hauptargument der ganzen gegnerischen Propaganda werden.“ Wie Recht Gutterer mit seiner Einschätzung hat, stellt sich nach dem Krieg heraus. In Tel Aviv findet man 1988 eine eidesstattliche Erklärung der jüdischen Medizinerin Sarella Pomeranz aus dem Jahr 1963. Sie war bis 1939 Assistenzärztin beim Berliner Institut Jacob Tugendreich. Dorthin sei Ernst vom Rath überwiesen worden „wegen Mastdarmentzündung auf gonorrhoischer Basis“. Laut Protokoll „war die Krankheit durch homosexuellen Verkehr erworben“. Historiker Döscher hält dieses Dokument für um so beweiskräftiger, als er in den Krankenakten vom Raths weitere Hinweise auf besagte Geschlechtskrankheit fand. So erhielt der Diplomat 1937 während eines Indien-Aufenthalts ein Medikament, welches in Verbindung mit Darmgonorrhö bei Männern zusätzlich auf homosexuelle Praktiken hinweist. Im Mai 1942 ergeht eine Weisung des Führerhauptquartiers, die Gerichtsverhandlung gegen Grynszpan sei „einstweilen nicht zu führen“. Ein enttäuschter Goebbels vertraut seinem Tagebuch an: „Die Frage des Paragraphen 175 . . . ist noch zu ungewiß, als daß wir uns im Augenblick in ein Odpowiedz Link
szwager_z_laband Re: ps/ps 29.03.09, 14:48 Im Mai 1942 ergeht eine Weisung des Führerhauptquartiers, die Gerichtsverhandlung gegen Grynszpan sei „einstweilen nicht zu führen“. Ein enttäuschter Goebbels vertraut seinem Tagebuch an: „Die Frage des Paragraphen 175 . . . ist noch zu ungewiß, als daß wir uns im Augenblick in eine so delikate Prozeßführung hineinbegeben könnten.“ Die Rolle, welche man Grynszpan zudachte, ist beendet. Er wird ins KZ Sachsenhausen deportiert, offenbar ermordet und 1960 offiziell für tot erklärt. Der Schriftsteller André Gide, Ikone der Pariser Schwulenszene, notierte bereits 1938 in seinem Kalendarium, dass vom Rath „zu dem kleinen Juden, seinem Mörder, Beziehungen ausgesprochen intimer Art“ unterhalten hätte. „Der Gedanke“, so Gide, „dass ein soeben noch in den höchsten Tönen gerühmter Repräsentant des Dritten Reiches im Hinblick auf die Gesetze seines Landes gleich in zweifacher Hinsicht gesündigt hat, ist eher erheiternd.“ Den Dichter bewegte schon damals die Frage: „Wie kommt es nur, dass die Presse diesen Skandal nicht groß herausbringt?“ DIE NACHT, IN DER SYNAGOGEN BRANNTEN In der „Reichskristallnacht“ wurden 26 000 Juden verhaftet und 91 ermordet. Zudem plünderten die Massen 7500 Geschäfte, legten Feuer und zerstörten 177 Synagogen. DER NS-EXPERTE Hans-Jürgen Döscher, 58, ist Lehrbeauftragter für Neueste Geschichte an der Universität Osnabrück. Odpowiedz Link
bratjakuba Re: ps/ps 29.03.09, 15:03 To rozdziyranie szat nie dotyczy Twojej prowdy.Dlo uzasadniynio Kristallnacht wymyślono by inkszy pretekst kieby nie tyn i n c y d e n t z Herszlem Grinszpanem. Bez to nie warto sie wadzic co było prziczynom żydowskich pogromow. Jak w ta "noc" podpolyli synagoga w Raciborzu to żodyn sie nie dziwioł,ćhoć pojyncie "Kristallnacht" nie było znane ani żodyn nie słyszoł o jakimś Herszlu. Ale już wszyjscy roztomańcie komentowali jak na drugi dziyń zgorała burznica w polskim wteda jeszcze Rybniku. Odpowiedz Link
szwager_z_laband Re: ps/ps 29.03.09, 15:08 Niyma mojyj prowdy, tym bardziyj uwazom warto poswiyncic sie napisac co bouo cyganstwym. BracieJakuba kozde cyganstwo wczesniyj abo pozniyj wylezie na wiyrch, tak bouo i w wypadku cyganstwa jake sam pszez dziesiynciolecia bouo w obiegu. Odpowiedz Link
1fatum Re: ps/ps 29.03.09, 17:51 Mam pomysł, który powinien zadowolić obie strony i wyjść z twarzą. Wystarczy do tamtej strony dopisać to co Szwager_z_laband napisał poprzedzając informacją, że istnieją dwa zapisy wydarzeń. Odpowiedz Link
sloneczko1 Re: ps/ps 29.03.09, 18:19 Rumilk i tak niy odpisze tak szybko bo niy mo dojścia do kompa;) Odpowiedz Link
szwager_z_laband Re: ps/ps 29.03.09, 18:42 mysla ale ze tera zrozumi jaki feler zrobiou Odpowiedz Link
sloneczko1 Re: ps/ps 29.03.09, 18:56 Laband,jestyś fajny synek ,ale musza pedzieć,że Rumilk je takim samym pasjonatym jak Ty i choć niy je ślonzokym jak my to naprowdy przaje naszyj ziymi i wszystke siyły na to poświynco,musicie sie jakoś pogodzić przeca bez jakiś tam szwuli niy bydziecie w niyzgodzie żyć Rumilk niy mo dojścia do kompa to niy moge nic Ci odpisać ale wiym ,że Cie poważo i cyni samach to słyszała i niy powtarzom za kim inkszym Odpowiedz Link
rumilk Re: ps/ps 01.04.09, 18:31 1fatum napisał: > Mam pomysł, który powinien zadowolić obie strony i wyjść z twarzą. Wystarczy do > tamtej strony dopisać to co Szwager_z_laband napisał poprzedzając informacją, > że istnieją dwa zapisy wydarzeń. > Niech was kaczka kopnie! Coś w tym jest! Ale ja nigdy się tym nie interesowałem. Jeden zapis znam od lat. I właśnie to zamieściłem w reportażu. Zamieściłem, a następnie przeczytałem (na zastrzeżonym, niedostępnym forum, do którego szwagier ma dostęp...), że sieję hitlerowską propagandę i tylko to mnie rozsierdziło. Złość szkodzi porozumieniu. Bardzo delikatnie pewien znawca tematu zwrócił mi uwagę na podpis pod czołgiem. I go zmieniłem. Nie zacietrzewiam się. Ale tak naprawdę to Kristallnacht znam przez przypadek, bo tropiłem w internecie Welczków - pasja taka: piszę o nich reportaż. No i trafiłem w pracy magisterskiej (?) gościa z CENTRALNEJ POLSKI taki a nie inny opis zdarzenia, a potem wkleiłem to i.... Szwagier zaatakował... Resztę znacie z tego postu, który usunęliście. Szlag mnie trafił po prostu raz a dobrze. A ze historykiem nie jestem, to teraz będę musiał potropić trochę tą cholerną "noc kryształową" i zastanowić się co dalej. Uwierzcie mi, że naprawdę mi się nie chce. Mam tyle innej roboty... Niech to szlag! P.S. Słoneczko! Kompy to ja mam dwa, tylko z dostępem do sieci gorzej..... :) Odpowiedz Link
1fatum Re: ps/ps 01.04.09, 18:35 rumilk napisał: > Niech was kaczka kopnie! ***************************************** Niech kopnie. W dodatku zadnią nogą. Równy z Ciebie gość, że tak podszedłeś do zagadnienia. Pozdrawiam. Odpowiedz Link
bratjakuba Re: ps/ps 01.04.09, 18:43 Też mi sie podobosz rumilk.Rob dali swoja dobro robota a jak nie bydziesz czego pewny to sam szkryfni do Labanda.Pozdrowiom,bratjakuba. Odpowiedz Link
szwager_z_laband Re: ps/ps 01.04.09, 21:33 to co szanuja to jak ktos je robotny:) je zech ale pieronym tysz uparty:) = dwie wersje podac niy styknie == coby uniknonc niyporozumiyn u ludzi kere to czytajom a som laikami w temacie, cza ajnfach zaznaczyc kero wersja tyj geszichty je fauszywom. to tela w sprawie wspominanyj tu kaczki(dziynnikarskyj) chyba:)) Odpowiedz Link
rumilk Re: ps/ps 02.04.09, 11:01 Co naczy "prawdziwy", "fałszywy"? Szwagier, pamiętasz aferę z tzw. "pamiętnikami Hitlera"?! W tym przypadku zanim zaczęto publikować je w poważnym periodyku to również osoby z tytułami naukowymi opiniowały ich autentyczność. Z tego co czytałem sensacje profesora są oparte na pamiętnikach jekiegoś bliżej mi nieznanego gejowskiego pisarza. Skąd wiadomo, że rewelacje profesora i cały pamiętnik to jedna jedyna prawda? Czy to że naziści głosili jakąś wersję to znaczy że jest ona fałszywa? Może niechcąco jednak mówili prawdę. Przybliż chociaż rok publikacji tego artykułu który cytujesz. A z publikacją samych pamiętników się spotkałeś? Skąd pewność że istnieją naprawdę i że są autentyczne? Do usłyszenia w przyszłym tygodniu! Pozdrawiam. Odpowiedz Link
ballest Re: ps/ps 02.04.09, 12:23 Tu jest cos na ten temat! www.ashkenazhouse.org/pogromnacht.html "Das Attentat Am Morgen des 7. November, also vier Tage, nachdem Herschel Grynszpan den Brief seiner Schwester erhalten hatte, ging er in das Waffengeschäft "A la fine lame" und kaufte für 245 Francs einen Trommelrevolver mitsamt Patronen. Mit diesem begab er sich dann zur deutschen Botschaft, wo er vor dem Tor den deutschen Botschafter Graf Welczeck traf, der von seinem üblichen Morgenspaziergang zurückkam. Dieser verwies Grynszpan an den Pförtner Mathes, wo er angibt, ein wichtiges Dokument an einen Sekretär abgeben zu müssen, so die Aussage Welczeks.[7] Grynszpan interessierte sich also nicht für den Botschafter vor dem Gebäude (wo ihm ein Attentat auch bessere Fluchtmöglickeiten offen gelassen hätte), sondern fragte direkt nach einem Sekretär. Seltsam erscheint auch, dass er ohne Passkontrolle oder weitere Rückfragen vorgelassen wurde, dass der Amtsgehilfe Nagorka ihn bei vom Rath anmeldete ohne Grynszpan den vorgeschriebenen Anmeldevordruck ausfüllen zu lassen, und dass vom Rath diesen auch hineinbat. Alles nur, um ein Dokument abzugeben? Kurze Zeit, nachdem er Grynszpan in das Büro vom Raths gelassen hatte, hört Nagorka Hilfeschreie – wohlgemerkt keine Schüsse![8] Er findet vom Rath auf den Boden liegend vor, lässt den Verletzten aber zurück und haelt zunaechst Grynszpan fest, um ihn dem vor der Botschaft postierten französischen Polizisten zu übergeben. Damit entscheidet sich Nagorka gegen zwei näherliegendere Handlungsoptionen: Weder hilft er dem Opfer vom Rath, schließlich hatte der Amtsgehilfe ja nicht einmal Schüsse gehört und kann sich so über die Situation eigentlich noch nicht im Klaren gewesen sein, noch verständigt er den für die Botschaft als ex-territorialen Raum zuständigen SS-Sturmbannführer Bömelburg. Der französische Polizist muss dagegen mit der Verhaftung eines Mörders ziemlich überfordert gewesen sein, war er doch zu diesem Zeitpunkt auf sich allein gestellt. Schüsse hatte Nagorka wie gesagt keine gehört. Und laut dem Juristen Friedrich Kaul, der die französischen Gerichtsakten durchgearbeitet hat, fand der französische Kommissar, der kurz nach der Tat das Zimmer vom Raths betrat, zwar den Revolver, jedoch waren in diesem noch alle fünf Patronen (und nicht die leergeschossenen Patronenhülsen, wie es bei einem Revolver der Fall sein müsste)[9]. War der Revolver, den Grynszpan am Morgen gekauft hatte, also überhaupt die Tatwaffe? War Grynszpan überhaupt der Täter? Fest steht, dass Grynszpan verhaftet wird, während vom Rath zunächst von Dr. Claass untersucht wird, dem Vertrauensarzt der deutschen Botschaft. Er ist der erste Arzt, der in Kontakt mit vom Rath kommt und diesen nach welcher Behandlung auch immer an den französischen Prof. Dr. Baumgartner ins Krankenhaus de l'Alma, 166 Rue de l'Université, überstellt. Obwohl mit Dr. Claass ein Vertrauter der Deutschen das Opfer mit behandelt, und an der Kompetenz von Prof. Baumgartner auch von Seiten der Nazis nie der geringste Zweifel geäußert wurde, reicht dies der Partei- und Staatsführung nicht aus. Noch in der Nacht vom 7. auf den 8. November setzen sich aus Deutschland Hitlers Leibarzt, Dr. Brandt, und Prof. Magnus in Richtung Paris in Bewegung – der Grund hierfür ist unbekannt, was ihre genaue Aufgabe in Paris sein sollte, ebenfalls. Dr. Brandt war zwar Vertrauter Hitlers, medizinisch zeichnete ihn aber nichts aus, er war eigentlich Unfallchirurg. Kurz nach ihrem Eintreffen unterrichten sie Berlin mit einem ersten Bulletin über den Zustand des Patienten: "Der Zustand des … vom Rath ist … ernst zu beurteilen. … Die bestmögliche operative Versorgung und bisherige Behandlung durch Dr. Baumgartner, Paris, lässt Hoffnung auf den weiteren Verlauf zu."[10] Der Zustand ist also ernst, lässt aber Hoffen. Auch Graf Welczeck, der deutsche Botschafter, hatte in seinem Bericht über die Vorkommnisse, den er am Vormittag des 8. November zu verfasst haben scheint, noch davon gesprochen, vom Rath habe "die Nacht verhältnismäßig gut überstanden."[11] Nun verbringen die beiden, extra aus Deutschland herbeibeorderten Ärzte eine halbe Stunde mit vom Rath alleine – und in ihrem Bulletin vom Abend des 8. November äussern sie dann auch ernstere Besorgnisse. "…Die Temperatur ist hoch geblieben. Es finden sich jetzt Anzeichen einer beginnenden Kreislaufschwäche."[12] Was Brandt und Magnus in dieser Zeit mit vom Rath taten, können wir nur vermuten, dass zumindest Brandt aber kaum besondere Skrupel gehabt haben dürfte, ist anzunehmen: Er wurde 1948 als ranghöchster Arzt bei den Nürnberger Ärzteprozessen zum Tode verurteilt, u.a. war er an Menschenversuchen in Konzentrationslagern beteiligt. Bevor vom Rath am 9. November, um 16:30 stirbt, darf ihn seine Mutter noch am Krankenbett besuchen – allerdings mit dem strengen Verbot mit ihm zu sprechen. Warum? Nur um seine Gesundheit zu schützen oder aus Angst, er könnte etwas verraten? Vom Raths Vater, ebenfalls im diplomatischen Dienst tätig gewesen, äusserte jedenfalls Zweifel, ob sein Sohn wirklich Opfer eines Attentäters geworden sei. Gegenüber seines jüdischen Nachbarn, dem Kantor Magnus Davidson, erklärte er, er glaube eher an "eine von den Nationalsozialisten gedungene Kreatur als an ein jüdisches Attentat", sein Sohn habe zu viel gewusst[13]. Dass die Sympathie der Nationalsozialisten mit dem nicht sonderlich hoch gestellten, adligen und vermutlich homosexuellen vom Rath nicht sonderlich groß war, darf wohl angenommen werden, vielleicht war er ihnen gar ein Dorn im Auge. Der Berliner Journalist Dr. Heinrich Muehsam, antwortete auf die Frage, ob vom Rath wohl sterben werde: „Natuerlich stirbt er. Sonst haette das ganze ja keinen Wert. ... Je groesser die Trauer, desto fanatischer der Hass.“[14]" Odpowiedz Link
grba Kasa 02.04.09, 17:42 Naziści mieli problem ze zrozumieniem spraw gospodarczych i finansowych. Hjalmar Schacht ubolewał, że nie potrafi im wytłumaczyć czym jest emisja pieniądza, by ten miał wartość i pokrycie. Tymczasem ogromne programy inwestycyjne, socjalne i wreszcie zbrojeniowe, pustoszyły skarb państwa. Kristallnacht i wybuch wojny był spowodowany przede wszystkim trudnościami w pokryciu wydatków. Hitlerowi bez przemocy i wojny groziło bankructwo. Wyobraźcie sobie, że na Parteitagu w Norymberdze wyłazi na mównicę i ogłasza, że ni ma kasy i ogłasza bankructwo jak jakiś żydowski sklepikarz. Adolf z ekipą miał inny sposób na uzyskiwanie środków finansowych - przemoc. Grynszpan to tylko pretekst. Kristallnacht zasiliła budżet państw o 10% w roku 1938. Kristallnacht była też okazją do zwyczajnego rabunku i obłowienia się nazistowskiej bandy. A potem już poszło... Odpowiedz Link
szwager_z_laband Re: ps/ps 02.04.09, 18:38 zanim dalyj cos byda szkryflou to musza wiedcziec Rumilk eli poradzisz po niymiecku(?) Odpowiedz Link
ballest Re: ps/ps 02.04.09, 21:55 Laband, to je wlasnie problym, bo nie wszystkie teksty sa w jezyku polskim, jou miou ten som problym z polskimi polimistami, jesli o lokacje miast chodzi ! Odpowiedz Link
sloneczko1 Re: ps/ps 02.04.09, 22:50 to bydzie Laband tumaczoł i wiyncyj ludzi na tym skorzysto,abo? Odpowiedz Link
rumilk Re: ps/ps 06.04.09, 17:36 Sprawa złożona. Ogólnie rzecz biorąc - wolę po polsku, bo nie znam niemieckiego. Odpowiedz Link
szwager_z_laband Re: ps/ps 06.04.09, 18:37 Rozumia, Rumilk umowmy sietak - wiysz jake jo mom zdanie na temat tyj checy ze Welczkym, jak mosz jakes wontpliwosci to zadowej konkretne pytania, bo jak jo by miou couke teksty sam tuplikowac to bych musiou dniami siedziec nad tym ... Podouech ci informacje, i Ty widocnie mosz zastrzezynia(?) - jak ja to godej jake i postaromy sie je sam obgodac. Jo je pszekonany ize Welczek niymo z tom sprawom nic spolnego - no chyba ze tela ize pszez dziesiontki lot wmawiali nom ize to na niego se Grynszpan richtowou(szykowou). Proponowou bych to tak ujonc! Odpowiedz Link
rumilk Re: ps/ps 06.04.09, 19:27 Ujmę to tak: Skąd pewność, że opisany profesor ma rzeczywiście dostęp do wiarygodnych materiałów? Wystarczy, że autor (ten francuski pisarz) cierpiał np. na schizofrenię... Wtedy może wcale nam nic nie "wciskano", tylko ci co od dziesięcioleci pisali tak a nie inaczej mieli jednak rację. ??????? Szkoda mi tego wątku z Welczkiem, bo naprawdę uważałem to tylko za ciekawostkę.... Odpowiedz Link
szwager_z_laband Re: ps/ps 06.04.09, 19:37 z wielu zrodeu je wiadomo - miyndzy ibnkszymi informantow tajnych- ze ta para boua kochankami pseudonim zamordowanego w pouswiatku homoseksualistow w Paryzu(np w lokalu w kerym sie trefiali Grynszpan ze swoim kochanym) bou tysz niy pszipadkowy. Profesor o kerym sam godka mo/miou donscie do tajnych akt jako badacz specjalista w tym temacie. Odpowiedz Link
szwager_z_laband Re: ps/ps 06.04.09, 19:39 Hitlerowcy planowali Grynszpanowi zrobic pokazowy proces, musieli jednak z tego zrezygnowac jak Grynszpan oficjalnie w pszesuchaniu wyjawniou prowda o swoim zwionzku ze ofiarom/"kochanym". Odpowiedz Link
rumilk Re: ps/ps 06.04.09, 19:51 I to pewne, że to prawda? Historycy zresztą też bywają różni.... "Dla chleba" i nie tylko: także dlatego, by zaistnieć (choćby skandalem) zrobią wszystko. Nawet, gdyby to potem mieli odwoływać... Ostatnio masz przykład z pierwszych stron gazet: jeden świeżo upieczony historyk "odkrył", że Wałęsa w dzieciństwie oddawał mocz w kościele.... I nawet umieścił to w książce. Że o jego pracy magisterskiej nie wspomnę. Od Kristallnacht upłynęło już mnóstwo czasu - skąd więc "tajne akta" i "tajni informatorzy"? Dlaczego nie mogę nic znaleźć otwarcie na ten temat? Czyżby środowisko historyków też nie dowierzało tym odkryciom sprzed prawie 10-ciu lat? Pytam, szukam i nic.... Odpowiedz Link
szwager_z_laband Re: ps/ps 06.04.09, 19:54 z tamtych lat w archiwach. Rumilk, problym polego na tym ze niy bouo powodu odwouywac tego - to poprostu bouo wielu na rynka powtarzac ta hitlerowsko wersja. Jak myslisz czymu hitlerowcy niy dopuscili do tego procesu? Odpowiedz Link
rumilk Re: ps/ps 06.04.09, 20:21 szwager_z_laband napisał: > z tamtych lat w archiwach. > > Rumilk, problym polego na tym ze niy bouo powodu odwouywac tego - to > poprostu bouo wielu na rynka powtarzac ta hitlerowsko wersja. Jak > myslisz czymu hitlerowcy niy dopuscili do tego procesu? Może mieli inne ważniejsze sprawy na głowie - nie wiem... Odpowiedz Link
szwager_z_laband Re: ps/ps 06.04.09, 20:23 na to tysz som dokumynty - bezto sier pytouech eli znosz niymiecko szpracha jo wiym;) Odpowiedz Link
szwager_z_laband koncowka 06.04.09, 20:24 wedug ich wuasnych suow skonczouo by sie to kompromitacjom = bezto niy doszuo wkoncu do tzego procesu. Odpowiedz Link
rumilk Re: ps/ps 06.04.09, 20:32 Prześpię to jeszcze. Ale coś czuję, że przez Ciebie i Twoje "jo wiym" to będę zmuszony wywalić fragment reportażu. Bo cała afera to z tego powodu, że znalazłem przez przypadek, niechcący wzmiankę, że gość związany z Gliwicami otarł się o historyczne wydarzenia. Nie mogę i nie chce mi się dochodzić kto z nas ma rację, bo wszyscy kogo pytam, to mają w nosie kto do kogo i za co strzelał. Von Rath zginął i był pretekst. Ale ja nie po to to opisałem tam, rozumiesz?! Odpowiedz Link
szwager_z_laband Re: ps/ps 06.04.09, 20:35 rozumia i starom sie wiyncyj :) to postarej sie tera Ty:) Odpowiedz Link
1fatum Re: ps/ps 06.04.09, 19:42 rumilk napisał: > Ujmę to tak: > Skąd pewność, że opisany profesor ma rzeczywiście dostęp do > wiarygodnych materiałów? > Wystarczy, że autor (ten francuski pisarz) cierpiał np. na > schizofrenię... > Wtedy może wcale nam nic nie "wciskano", tylko ci co od > dziesięcioleci pisali tak a nie inaczej mieli jednak rację. > ??????? > Szkoda mi tego wątku z Welczkiem, bo naprawdę uważałem to tylko za > ciekawostkę.... ****************************************************************** Wejdę między wódkę, a zakąskę i zapytam - jaka mamy gwarancję, że argumentu drugiej strony nie maja takiego właśnie pochodzenia? Dlatego podtrzymuję swoja sugestię, aby zamieścić dwie wersje informując, że obie istnieją równolegle i na dzień dzisiejszy brak bezspornych dowodów, która jest prawdziwa, a zatem czytający w swoim rozumie powinien dokonać wyboru. Odpowiedz Link
szwager_z_laband Re: ps/ps 06.04.09, 19:46 dowodym kery nojwiyncyj powiniyn wos obu pszekonac w waszych wontpliwosciach som zeznania Grynszpana i pozniejszo decyzja o rezygnacji z pokazowyj rozprawy ze wzglyndu na kompromitacja strony hitlerowcow(na to som akta/dowody) pomijom juz tera zeznania naocznych swiadkow i tajnych agyntow ze swidka homoseksualistow we Paryzu. Odpowiedz Link
