"Do mięsożerców"

[Gość: Maria Pawlikowska-]

" Oni to piją grozę z krwią zabitej kaczki
i warzą głowy dzieci : - zadziwionych cieląt.
Wypruwają wnętrzności, krzycząc : flaczki, flaczki.
I jedzą je w niedzielę, z rodziną się dzieląc. "

Maria Pawlikowska-Jasnorzewska

[avanti777]

A oto całość:

"Dla nich ryby skrzelami pracują w szafliku,
mając na ustach ciszę i krwawiące rany.
Dla nich kuchnia nabrzmiewa od wrzasku i krzyku
gardzieli podrzynanych i szyj ukręcanych.
Oni to piją grozę z krwią zabitej kaczki
i warzą głowy dzieci - zadziwionych cieląt.
Wypruwają wnętrzności, krzycząc: flaczki, flaczki
i jedzą je w niedzielę, z rodziną się dzieląc.
Lubią wody na smaku bezradnych piszczeli
wszechzwierzęce girlandy cynicznej kiełbasy,
krwawe raki z piekielnej wyjęte kąpieli
i baraniego ciała brązowe atłasy.
Rozsmarowują trupy na niewinnym chlebie,
obwąch..ą zająca, czy aby dość skruszał,
z martwym ozorem w zębach czują się jak w niebie
i do cudzego mózgu śmieje im się dusza.
Pożerają, dymiący jak nowe cmentarze,
te stroskane przystawki, te gorzkie potrawy
karki im nabrzmiewają, obwisają twarze,
na których śmieszek hieny zakwita trupawy.
Po pięknookiej sarnie nie noszą żałoby,
ale żrą ją na stypie, w dzień pogrzebu radcy,
i zezują miłośnie do gęsiej wątroby,
bujni brzuchem jedynie, a łysiną gładcy,
a twardzi tylko sercem - i w całej stolicy głośni -
ale mlaskaniem smętni biesiadnicy.

MARIA PAWLIKOWSKA-JASNORZEWSKA

[emka_waw]

Dość kiepściutki autorytet, biorąc pod uwagę, że ta poetka brzydziła się
również ciążą i dziećmi.

[caprice83]

O tak, bo każdy kto nie przepada za dziećmi to jest od razu niedobry:/
jak dla mnie to kiepskie stwierdzenie.

[emka_waw]

> O tak, bo każdy kto nie przepada za dziećmi to jest od razu niedobry:/
> jak dla mnie to kiepskie stwierdzenie.

Nie "nie przepada". Ona się nimi brzydziła. Jeśli stawiacie kogoś za wzór,
autorytet - niech to będzie autorytet, a nie kobieta z antydziecięcą i
antyciążową fobią. To żaden wzór, żaden przykład dla ludzi do naśladowania. Co
najwyżej do leczenia.

[...]

[brumbak]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[brumbak]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

:)

[emka_waw]

Napisz na priva. Obiecuję, że odpiszę. O ile będzie na co.

[Gość: Jusio]

Rzeczywiscie, ma to wiele wspolnego z niejedzeniem miesa. Gratuluje
argumentacji.

[emka_waw]

> Rzeczywiscie, ma to wiele wspolnego z niejedzeniem miesa. Gratuluje
> argumentacji.

Nie pojąłeś? Wytłumaczę.

Cytujecie wiersz. Jak mniemam jako przykład poglądów i postawy życiowej.
Uzupełniam wizerunek, żeby był bardziej kompletny. I co wychodzi?

Kobieta z poważnymi problemami psychologicznymi.

Jaki to wzór dla ludzi??? Chciałam zwrócić uwagę na fakt, że co najwyżej taka
osoba może służyć jako przykład ODSTRĘCZAJĄCY innych od wegetarianizmu.

[Gość: Jusio]

Sugerujesz, ze wegetarianin to powinien byc wzor cnot otoczony gromadka dzieci?
Interesujaca koncepcja.

[emka_waw]

> Sugerujesz, ze wegetarianin to powinien byc wzor cnot otoczony gromadka
dzieci?
>
> Interesujaca koncepcja.

Jeśli KTOKOLWIEK ma być wzorem w CZYMKOLWIEK - to powinna być to osoba, z którą
inni mają zindentyfikować. Identyfikujesz się z kobietą, która brzydziła się
ciążą i dziećmi.

Interesująca koncepcja...

[Gość: Jusio]

Czy ogladajac film identyfikujesz sie ze scenarzysta?? Czy czytajac ksiazke
identyfikujesz sie z autorem?? Film to film, ksiazka to ksiazka, wiersz to
wiersz. I koniec kropka.

Jak słusznie zauważył mój przedmówca Jusio,

[Gość: joh]

nie należy identyfikować podmiotu lirycznego z autorem - to jest błąd na poziomie podstawówki.

Przytoczę też myśl św. Tomasza z Akwinu, która zresztą była mottem do warszawskiej wystawy Zdjęcia z krzyża Caravaggia: "Artysta nie jest od tego, aby dobrze żył, ale żeby tworzył udane dzieła". Tak więc obrazy Caravaggia, który żył niepięknie zachwycają mocą transcendentnej rzeczywistości.

Oczywista nie chcę porównywać Marii Jasnorzewskiej-Pawlikowskiej z Carravagiem, po prostu stwierdzam, że powinniśmy postrzegać wiersze jako autonomiczne całości, a doklejanie wątku poglądów poetki na zupełnie inne sprawy nie ma znaczenia.

Ttw, z jakiego tomiku ten wiersz pochodzi? BT

[Gość: joh]

.

Btw, dlaczego napisane jest "obwąch..ą"

[Gość: joh]

a nie obwąch..ą? Czy to nieprzyzwoite słowo?

[emka_waw]

> Czy ogladajac film identyfikujesz sie ze scenarzysta?? Czy czytajac ksiazke
> identyfikujesz sie z autorem?? Film to film, ksiazka to ksiazka, wiersz to
> wiersz. I koniec kropka.

Czyli ten wiersz nie ma żadnego znaczenia i należałoby go zignorować? Bo
jeśli "wiersz to wiersz" tylko i wyłącznie, to autor nie ma nam NIC do
przekazania...

Dzieło sztuki, powieść, wiersz, tworzy CZŁOWIEK. I wkłada w niego część siebie,
swoich idei, poglądów, obserwacji...

[Gość: Pogodno]

Treścią poezji jest przede wszystkim sama poezja, której nie należy wprzęgać w służbę ideologii. Ale nawet, jeżeli rozpatrujemy "Do mięsożerców" jako wyraz światopoglądu Marii PJ, to wyłącznie na temat wegetarianizmu, a nie dzieci. Analizowanie wierszy przez pryzmat życiorysu tudzież wszystkich doświadczeń i poglądów ich twórców niczemu nie służy.

Mimo, że tak np. uważa Młodzież Wszechpolska pisząc, że wszystkie wiersze takiej Szymborskiej są bezwartościowe (i za co tego Nobla dostała?), bo kiedyś popełniła wiersz o Józefie S. Ale to już inna bajka.

[emka_waw]

> Treścią poezji jest przede wszystkim sama poezja, której nie należy wprzęgać
w
> służbę ideologii.

Poezja bez kontekstu (społecznego, dziejowego, kulturowego, osobistego autora)
to tylko ozdobnik, piękne słówka.

Ale nawet, jeżeli rozpatrujemy "Do mięsożerców" jako wyraz św
> iatopoglądu Marii PJ, to wyłącznie na temat wegetarianizmu, a nie dzieci.

To jakby oceniać wygląd układanki na podstawie jednego jej kawałka.

Anali
> zowanie wierszy przez pryzmat życiorysu tudzież wszystkich doświadczeń i
pogląd
> ów ich twórców niczemu nie służy.

Jeśli chcemy oceniać wiersz to tylko i wyłącznie w szerszym kontekście, bo bez
tego to ja mogę napisać, że jest to sarkastyczny pamflet na wegetariańską
czułostkowość i przewrażliwienie.

>
> Mimo, że tak np. uważa Młodzież Wszechpolska pisząc, że wszystkie wiersze
takie
> j Szymborskiej są bezwartościowe (i za co tego Nobla dostała?), bo kiedyś
popeł
> niła wiersz o Józefie S. Ale to już inna bajka.

No i właśnie masz tu przykład rozpatrywania jednego wiersza bez szerszego
kontekstu.

[Gość: Pogodno]

Najwyraźniej funkcjonujemy w 2. różnych światach, przynajmniej, jeżeli chodzi o poezję. I raczej chyba nie ma szansy na przekonanie się nawzajem. Znikam zatem z tego wątku a zapraszam inne osoby do wypowiedzenia swojej kwestii. Ja w każdym razie pozostaję przy swoim stanowisku, tudzież Jusia i joha.

[emka_waw]

> Najwyraźniej funkcjonujemy w 2. różnych światach, przynajmniej, jeżeli chodzi
o
> poezję.

Najwyraźniej.

I raczej chyba nie ma szansy na przekonanie się nawzajem.

Nie miałam takiego zamiaru. Przedstawiłam swój pogląd, uzasadniłam, i nie
odmawiam nikomu innego zdania.

Znikam zatem
> z tego wątku a zapraszam inne osoby do wypowiedzenia swojej kwestii. Ja w
każd
> ym razie pozostaję przy swoim stanowisku, tudzież Jusia i joha.

I ja też :)

[Gość: Aha]

Rozumiem Emka, ze jak bierzesz sie za ogladanie filmu, to najpierw dokladnie
sprawdzasz co soba reprezentuja: Scenarzysta, rezyser, odtworcy rol glownych i
drugoplanowych, operator, oswietleniowiec, scenograf i ta cala masa innych
ludzi, ktorzy na dany film maja jakis wplyw. I jezeli ktorys z nich reprezentuje
obce, Tobie poglady i styl zycia - wtedy filmu nie ogladasz - bo jak mozna
ogladac dzielo stworzone przez ludzi marnie sie prowadzacych. Jesli masz taka
liste zyciorysow ludzi z show-businessu, wpusc ja w siec bo bedzie to z
korzyscia dla innych (wozkarzy i garderobiane mozna ewentualnie pominac).

[emka_waw]

> Rozumiem Emka,

Nic nie rozumiesz :)

ze jak bierzesz sie za ogladanie filmu, to najpierw dokladnie
> sprawdzasz co soba reprezentuja: Scenarzysta, rezyser, odtworcy rol glownych i
> drugoplanowych, operator, oswietleniowiec, scenograf i ta cala masa innych
> ludzi, ktorzy na dany film maja jakis wplyw.

Jaki wpływ miała przeszłość Polańskiego na "Pianistę"? Totalnie bez znaczenia?

Ale ty bzdury p...ysz, KAŻDE dzieło, filmowe czy inne, to wypadkowa doświadczeń
i postaw życiowych ludzi, którzy nad nim pracowali i to MOŻE, a przeważnie ma
wpływ na to dzieło. Ignorowanie tego i udawanie, że filmy i wiersze biorą się z
powietrza, przekreśla dorobek życiowy autorów i ich samych.

I jezeli ktorys z nich reprezentuj
> e
> obce, Tobie poglady i styl zycia - wtedy filmu nie ogladasz - bo jak mozna
> ogladac dzielo stworzone przez ludzi marnie sie prowadzacych.

W przeciwieństwie do ciebie jestem osobą otwartą (bo jak rozumiem, ty byś
zrobił jak to powyżej napisałeś) i dyskutować potrafię z każdym, nawet takim,
który się ze mną nie zgadza.

Jesli masz taka
> liste zyciorysow ludzi z show-businessu, wpusc ja w siec bo bedzie to z
> korzyscia dla innych (wozkarzy i garderobiane mozna ewentualnie pominac).

Zostawiam to tobie. Może dobrze ci zrobi na nerwy.

[Gość: Hrun]

Nie denerwuj sie kochanie, zlosc pieknosci szkodzi...

[emka_waw]

> Nie denerwuj sie kochanie, zlosc pieknosci szkodzi...

To się przestań złościć :) Od kiedy to stwierdzanie pewnych faktów jest
denerwowaniem się? Jeśli ty cały czas chodzisz wku..ony, to nie znaczy to, że
cała reszta świata też, wrzuć na luz, bo się wrzodów dorobisz.

[Gość: Aha]

Czyli tak: Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej z wlasnej woli bys nie poczytala, bo:
"Zla to kobieta byla i dzieci nie lubila" - Jasnorzewska jest dla ciebie
conajmniej godna pogardy, (wiadomo i tak ze chodzi tylko o ten wierszyk
pietnujacy miesozerstwo, niepoprawny dla kielbasianej emusi, ideologicznie).
Wynika z tego ze absolutnie odrzucasz wszystkie dziela autorow tak marnie
prowadzacych sie jak Jasnorzewska. I slusznie. A swoja droga to dawany przez
ciebie za przyklad Polanski za swoich dobrych hollywodzkich czasow tez sie
bardzo marnie prowadzil zabawiajac sie miedzy innymi z malolatami co zmusilo go
w koncu do ucieczki z Ameryki. :> I nie jestes tez w stanie udowodnic ze inny
rezyser bez wojennej przeszlosci nie bylby w stanie zrobic "Pianisty" lepiej.

[emka_waw]

A czytać to nie łaska, co piszę? Bo o myślenie nawet nie proszę, za ciężka
próba dla ciebie.

> Czyli tak: Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej z wlasnej woli bys nie poczytala,

A dlaczego nie???

bo:
> "Zla to kobieta byla i dzieci nie lubila"

To chyba twoja opinia??? Gdzie ja napisałam że ona była zła? Stwierdziłam tylko
fakt, że nie lubiła, a raczej: brzydziła się, dziećmi.

- Jasnorzewska jest dla ciebie
> conajmniej godna pogardy,

Mów za siebie. Ja jedynie nie zgadzam się z jej postawą życiową i jako
autorytet dla stylu życia jest ona dla mnie niewiarygodna.

(wiadomo i tak ze chodzi tylko o ten wierszyk
> pietnujacy miesozerstwo, niepoprawny dla kielbasianej emusi, ideologicznie).

"Argumenciki" wyszły znowu :))) Jak próbujesz kogoś nieudolnie obrazić, robisz
się coraz pocieszniejszy :)

> Wynika z tego ze absolutnie odrzucasz wszystkie dziela autorow tak marnie
> prowadzacych sie jak Jasnorzewska. I slusznie.

Nie, nie jestem tobą i tak nie robię. Ale to typowe dla ideowych wegusiów, że
sami nie potrafiąc tolerować kogokolwiek o choćby nieco odmiennych poglądach od
swoich, sądzą, że wszyscy inni są tak samo ograniczeni i nietolerancyjni.

A swoja droga to dawany przez
> ciebie za przyklad Polanski

Jako przykład w zakresie wpływu doświadczeń osobistych na treść tworzonych
przez siebie filmów.

za swoich dobrych hollywodzkich czasow tez sie
> bardzo marnie prowadzil zabawiajac sie miedzy innymi z malolatami co zmusilo
go
> w koncu do ucieczki z Ameryki. :>

Bawi cię to? Mnie nigdy nie bawiło, i dlatego Polański też nie jest dla mnie
wzorem postawy i stylu życia.

I nie jestes tez w stanie udowodnic ze i
> nny
> rezyser bez wojennej przeszlosci nie bylby w stanie zrobic "Pianisty" lepiej.

To niech zrobi, wtedy ocenię, który byłby lepszy, w czym problem?

[zaila]

nie, to tak, jakby oceniać wygląd układanki na podstawie wyglądu układanki, a
nie na podstawie wyglądu układanek z całego asortymentu danej firmy
produkującej układanki.

[emka_waw]

> nie, to tak, jakby oceniać wygląd układanki na podstawie wyglądu układanki, a
> nie na podstawie wyglądu układanek z całego asortymentu danej firmy
> produkującej układanki.

Dla mnie zdumiewające jest, że można przyrównać człowieka do układanki...

[emka_waw]

emka_waw napisała:

> > nie, to tak, jakby oceniać wygląd układanki na podstawie wyglądu układank
> i, a
> > nie na podstawie wyglądu układanek z całego asortymentu danej firmy
> > produkującej układanki.
>
> Dla mnie zdumiewające jest, że można przyrównać człowieka do układanki...

;)

A tak serio: wiersz jest wyrazem poglądów i uczuć autora. Jego, jako całości.
Jeśli zgodzimy się na wycinkową ocenę twórczości, bez szerokiego kontekstu, to
ktoś mógłby powiedzieć, że np. Hitler był wspaniałym malarzem (abstrahując od
krytycznych ocen jego twórczości) i przez to godnym naśladowania.

[...]

[korwaks]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[zamyslona4]

emka_waw napisała:

> > Rzeczywiscie, ma to wiele wspolnego z niejedzeniem miesa. Gratuluje
> > argumentacji.
>
> Nie pojąłeś? Wytłumaczę.
>
> Cytujecie wiersz. Jak mniemam jako przykład poglądów i postawy życiowej.
> Uzupełniam wizerunek, żeby był bardziej kompletny. I co wychodzi?
>
> Kobieta z poważnymi problemami psychologicznymi.
>
> Jaki to wzór dla ludzi??? Chciałam zwrócić uwagę na fakt, że co najwyżej taka
> osoba może służyć jako przykład ODSTRĘCZAJĄCY innych od wegetarianizmu.

Bravo!!!! A inny znany poeta nie nadaje sie na patrona szkoly, bo byl Zydem....
Identyczna arumentacja .....
Stalin jadl mieso- czy to jest dla ciebie powod ODSTRECZAJACY od miesozerstwa?

[misiu-1]

zamyslona4 napisała:

> Identyczna arumentacja .....
> Stalin jadl mieso- czy to jest dla ciebie powod ODSTRECZAJACY od miesozerstwa?

Argumentacja nie jest identyczna, a wręcz przeciwnie - zupełnie nieprzystająca.
Stalin nie pisał panegiryków na cześć mięsożerstwa. A gdyby nawet je pisał,
żaden z obecnych tu mięsojadów nie używałby ich, jak sądzę, w charakterze
argumentu. Bo właśnie dopiero wówczas byłby to przykład odstręczający od
mięsożerstwa.

[zamyslona4]

misiu-1 napisał:

> zamyslona4 napisała:
>
> > Identyczna arumentacja .....
> > Stalin jadl mieso- czy to jest dla ciebie powod ODSTRECZAJACY od miesozer
> stwa?
>
> Argumentacja nie jest identyczna, a wręcz przeciwnie - zupełnie nieprzystająca.
>
> Stalin nie pisał panegiryków na cześć mięsożerstwa. A gdyby nawet je pisał,
> żaden z obecnych tu mięsojadów nie używałby ich, jak sądzę, w charakterze
> argumentu. Bo właśnie dopiero wówczas byłby to przykład odstręczający od
> mięsożerstwa.
>


jesli fakt, iz kobieta, autorka cudownej poezji, nie chce miec dzieci i to
powoduje, iz przestaje byc autorytetem to faktycznie zyjemy w swiatlym
spoleczenstwie.
w takim razie tworczosc np. Morisona jest mniej warta niz wezmy np. Mandaryny ,
bo on byl narkomanem i nie mial dzieci- wiec co moze wiedziec o milosci?

[misiu-1]

zamyslona4 napisała:

> jesli fakt, iz kobieta, autorka cudownej poezji, nie chce miec dzieci i to
> powoduje, iz przestaje byc autorytetem to faktycznie zyjemy w swiatlym
> spoleczenstwie.

Emka_wawa napisała, że ona się dziećmi brzydziła. To co innego niż po prostu
nie chcieć dzieci. Światłe społeczeństwo wobec dzieci nie przejawia
obrzydzenia, tylko troskliwość. Na przykład przygotowując im świąteczny
deser. :-)

> w takim razie tworczosc np. Morisona jest mniej warta niz wezmy np. Mandaryny,
> bo on byl narkomanem i nie mial dzieci- wiec co moze wiedziec o milosci?

Nie miał dzieci z powodu obrzydzenia, jakie w nim budziły?

[zamyslona4]

misiu-1 napisał:

> zamyslona4 napisała:
>
> > jesli fakt, iz kobieta, autorka cudownej poezji, nie chce miec dzieci i t
> o
> > powoduje, iz przestaje byc autorytetem to faktycznie zyjemy w swiatlym
> > spoleczenstwie.
>
> Emka_wawa napisała, że ona się dziećmi brzydziła. To co innego niż po prostu
> nie chcieć dzieci. Światłe społeczeństwo wobec dzieci nie przejawia
> obrzydzenia, tylko troskliwość. Na przykład przygotowując im świąteczny
> deser. :-)

Korczak- jeden z najwybitniejszych polskich pedagogow - tez nie mial swoich dzieci.
swiatle spoleczenstwo akceptuje, iz ktos nie chce miec dzieci, nie lubi ich- a
nie powiela stereotypu iz jednynie wartosciowa jest kobieta ktora posiada
potomstwo, kocha dzieci , itp.
>
> > w takim razie tworczosc np. Morisona jest mniej warta niz wezmy np. Manda
> ryny,
> > bo on byl narkomanem i nie mial dzieci- wiec co moze wiedziec o milosci?
>
> Nie miał dzieci z powodu obrzydzenia, jakie w nim budziły?
>

pisze o ocenianiu artystyprzez jego zyciorys, o czym pisala emka- a nie o
powodach dla ktorych nie mial on dzieci

[dziefczynqa]

> jesli fakt, iz kobieta, autorka cudownej poezji, nie chce miec dzieci i to
> powoduje, iz przestaje byc autorytetem to faktycznie zyjemy w swiatlym
> spoleczenstwie.

Nie przestaje, bo nigdy nim nie zaczela byc. Sam dorobek literacki, jakkolwiek
imponujacy by nie byl, to ciut za malo, zeby uznac kogos za autorytet.



> w takim razie tworczosc np. Morisona jest mniej warta niz wezmy np. Mandaryny ,
> bo on byl narkomanem i nie mial dzieci- wiec co moze wiedziec o milosci?

Potrafisz odroznic ocene dorobku artystycznego od oceny postawy zyciowej i
postepowania artysty?

[zamyslona4]

dziefczynqa napisała:

> > jesli fakt, iz kobieta, autorka cudownej poezji, nie chce miec dzieci i t
> o
> > powoduje, iz przestaje byc autorytetem to faktycznie zyjemy w swiatlym
> > spoleczenstwie.
>
> Nie przestaje, bo nigdy nim nie zaczela byc. Sam dorobek literacki, jakkolwiek
> imponujacy by nie byl, to ciut za malo, zeby uznac kogos za autorytet.

w dziedzinie ktora sie zajmuje- to wystarczy.
juz rozumiem iz przeciwnicy pochowania Milosza na Skalce nie byli mniejszoscia.
przeciwnicy Tuwima jako patrona szkoly tez.

>
>
>
> > w takim razie tworczosc np. Morisona jest mniej warta niz wezmy np. Manda
> ryny ,
> > bo on byl narkomanem i nie mial dzieci- wiec co moze wiedziec o milosci?
>
> Potrafisz odroznic ocene dorobku artystycznego od oceny postawy zyciowej i
> postepowania artysty?
>

odpowiedz na powyzsze pytanie- czy Mandaryna jest wybitniejsza artystka bo ma
dzieci i rodzine, nie cpa , itp.?


>
>

[dziefczynqa]

> odpowiedz na powyzsze pytanie- czy Mandaryna jest wybitniejsza artystka bo ma
> dzieci i rodzine, nie cpa , itp.?

Oczywiscie, ze nie. Tyle ze dyskusja nie dotyczy tego, czy
Pawlikowska-Jasnorzewska byla utalentowana wierszokletka, tylko probujemy
rozstrzygnac, czy ta pani moze byc autorytetem w innych niz literatura
dziedzinach(i w tym celu warto przyjrzec sie jej pogladom, systemowi wartosci etc.).

[zamyslona4]

dziefczynqa napisała:

>
>
>
> > odpowiedz na powyzsze pytanie- czy Mandaryna jest wybitniejsza artystka b
> o ma
> > dzieci i rodzine, nie cpa , itp.?
>
> Oczywiscie, ze nie. Tyle ze dyskusja nie dotyczy tego, czy
> Pawlikowska-Jasnorzewska byla utalentowana wierszokletka, tylko probujemy
> rozstrzygnac, czy ta pani moze byc autorytetem w innych niz literatura
> dziedzinach(i w tym celu warto przyjrzec sie jej pogladom, systemowi wartosci e
> tc.).


autor watku podal tylko fragment wiersza. i tyle. prowege. nie znalazlam przy
nim kometarza, ze autorka ma byc autorytetem w jakiejkolwiek dziedzinie.
gdyby autorka tego wiersza co tydzien jezdzilaby na polowania- to fakt, bylaby
to obluda i nie moznaby traktowac go powaznie. jak mozna laczyc kwestie stosunku
do dzieci z dieta?
rozumiem ze Elton john nie ma prawa spiewac o milosci, gdyz jako gej nie zna
prawdziwego znaczenia tego slowa? ze przeciez ma to scislejszy zwiazek niz
dzieci- dieta.
nie nalezy tez kupowac obrazow Picasssa, bo zdradzal swoje kobiety.

[chihiro2]

Wlasnie, a Salvadora Dali to juz w ogole nie mozna uznac za autorytet, nawet w
surrealizmie, bo przeciez malowal na zamowienie! Odwalal chalture!

[dziefczynqa]

> autor watku podal tylko fragment wiersza. i tyle. prowege. nie znalazlam przy
> nim kometarza, ze autorka ma byc autorytetem w jakiejkolwiek dziedzinie.

O rzekomym autorytecie PJ sama pisalas przed chwila:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=17104343&a=31233908
> rozumiem ze Elton john nie ma prawa spiewac o milosci, gdyz jako gej nie zna
> prawdziwego znaczenia tego slowa? ze przeciez ma to scislejszy zwiazek niz
> dzieci- dieta.
> nie nalezy tez kupowac obrazow Picasssa, bo zdradzal swoje kobiety.

No wlasnie nic nie rozumiesz, a ja chyba nie jestem w stanie wytlumaczyc tego
jeszcze jasniej, dobitniej i tak, zebys zlapala sens.

[zamyslona4]

>
> No wlasnie nic nie rozumiesz, a ja chyba nie jestem w stanie wytlumaczyc tego
> jeszcze jasniej, dobitniej i tak, zebys zlapala sens.

i wzajemnie.
ile potrzebujesz przykladow na to, ze gdyby oceniac artyste przez jego zycie to
w sumie nalezaloby odrzucic 90%?
naparwde uwazasz ze fakt, iz rada ropdzicowe nie pozwolila aby szkola nosila
nazwe J.Tuwima bo ten byl Zydem rozni sie czyms od argumentacji ze Pawlikowskiej
nie nalezy szanowac bo szczerze mowila o swoim stosunku do dzieci?
gdyby to ukrywala, miala dziecko, a potem byla zla matka- jak zdarzalo sie
aktorkom Hollywood- to wtedy jej wiersz o wegetarianizmie bylby wiecej wart?

[dziefczynqa]

> naparwde uwazasz ze fakt, iz rada ropdzicowe nie pozwolila aby szkola nosila
> nazwe J.Tuwima bo ten byl Zydem rozni sie czyms od argumentacji ze Pawlikowskie
> j
> nie nalezy szanowac bo szczerze mowila o swoim stosunku do dzieci?

Rownie dobrze mozna powiedziec, ze ci rodzice po prostu szczerze mowili o swoim
stosunku do Zydow.



> gdyby to ukrywala, miala dziecko, a potem byla zla matka- jak zdarzalo sie
> aktorkom Hollywood- to wtedy jej wiersz o wegetarianizmie bylby wiecej wart?

Alez ty masz bujna wyobraznie...Moze powinnas pojsc sladem PJ? ;)

Ale do rzeczy..Nie rozumiem, dlaczego z uporem godnym lepszej sprawy utozsamiasz
ocene wartosci dziela literackiego z ocena postawy autorki.

Przytoczony wiersz bylby wart tyle samo co teraz (moim zdaniem niewiele, te
czestochowskie rymy(kaczki-flaczki itp.) nie przypadly mi do gustu, ale moze sie
nie znam), niezaleznie od tego, kto bylby jego autorem.

[zamyslona4]

1.Potrafisz odroznic ocene dorobku artystycznego od oceny postawy zyciowej i
postepowania artysty?
2.Przytoczony wiersz bylby wart tyle samo co teraz niezaleznie od tego, kto
bylby jego autorem.


zdecyduj sie w koncu o co ci chodzi- liczy sie kto jest autorem dzial i co
reprezentuje czy nie?

[dziefczynqa]

Ok, ostatnia proba:

Gdyby to bylo forum Poezja, a dyskusja dotyczyla wartosci artystycznej wiersza,
osoba i poczynania autora nie mialyby znaczenia.

To NIE jest forum Poezja tylko Wegetarianizm. Jak juz wyzej napisala emka,
powolujecie sie tutaj na autorytet PJ i w tej sytuacji uzupelnienie obrazu i
podanie dodatkowych informacji o tej pani, jest jak najbardziej uzasadnione.

[zamyslona4]

dziefczynqa napisała:

> Ok, ostatnia proba:
>
> Gdyby to bylo forum Poezja, a dyskusja dotyczyla wartosci artystycznej wiersza,
> osoba i poczynania autora nie mialyby znaczenia.
>
> To NIE jest forum Poezja tylko Wegetarianizm. Jak juz wyzej napisala emka,
> powolujecie sie tutaj na autorytet PJ i w tej sytuacji uzupelnienie obrazu i
> podanie dodatkowych informacji o tej pani, jest jak najbardziej uzasadnione.
>


ok
czyli nie chodzi o jej poezje tak?
rozumiem
czyli o to jaki jest stosunek osoby o danej diecie do dzieci tak?
nie wiedzialm,ze PJ napisala taki wierszyk i cenilam jej poezje.
potem dowiedzilam sie o jej stosunku do dzieci i nadal cenie jej poezje
nie potrafie zrozumiec laczenia pewnych faktow w ocenie jakiejs osoby i tyle.

[m.rycho]

zamyslona4 napisała:
>
PJ napisala taki wierszyk i cenilam jej poezje.
> potem dowiedzilam sie o jej stosunku do dzieci i nadal cenie jej poezje
> nie potrafie zrozumiec laczenia pewnych faktow w ocenie jakiejs osoby i tyle.<
Cenić możesz,ale wiesz,że nie jest to poezja szczera tylko pod publikę.
Jak słyszę od kogoś piękne słowa a potem dowiaduję się,że sam nie jest taki
piękny to pachnie to obłudą.
Zgadzam się z twierdzeniem,że czym innym jest ocena samej twórczości na forum
np.Poezja(nie wiem czy takie istnieje), a czym innym jest ocena tego wiersza na
tym forum w kontekście ideałów tu głoszonych.

[zamyslona4]

m.rycho napisał:

> zamyslona4 napisała:
> >
> PJ napisala taki wierszyk i cenilam jej poezje.
> > potem dowiedzilam sie o jej stosunku do dzieci i nadal cenie jej poezje
> > nie potrafie zrozumiec laczenia pewnych faktow w ocenie jakiejs osoby i t
> yle.<
> Cenić możesz,ale wiesz,że nie jest to poezja szczera tylko pod publikę.
> Jak słyszę od kogoś piękne słowa a potem dowiaduję się,że sam nie jest taki
> piękny to pachnie to obłudą.
> Zgadzam się z twierdzeniem,że czym innym jest ocena samej twórczości na forum
> np.Poezja(nie wiem czy takie istnieje), a czym innym jest ocena tego wiersza na
>
> tym forum w kontekście ideałów tu głoszonych.


zgadza sie- ale ona piszac taki wiersz nie byla rownoczesnie rzeznikiem, tylko
nie lubila dzieci. nie widze zwiazku i nie widze tu obludy.

[m.rycho]

zamyslona4 napisała:
>ona piszac taki wiersz nie byla rownoczesnie rzeznikiem, tylko
> nie lubila dzieci. nie widze zwiazku i nie widze tu obludy. <
Rzeźnik jest dla mnie normalnym człowiekiem wykonującym akurat taki zawód(ktoś
to musi robić)i nie budzi we mnie żadnych negatywnych uczuć,człowiek otwarcie
mówiący,że nie lubi dzieci wzbudza we mnie ,delikatnie mówiąc,niechęć. Każdy z
nas jest tylko człowiekiem i ma różne słabości lecz człowiek z taką słabością
(nielubienie dzieci) nie ma moralnego prawa do oceny i potępiania ludzi
jedzących mięso.Jeżeli to robi to jest obłudnikiem.

[zamyslona4]

m.rycho napisał:

> zamyslona4 napisała:
> >ona piszac taki wiersz nie byla rownoczesnie rzeznikiem, tylko
> > nie lubila dzieci. nie widze zwiazku i nie widze tu obludy. <
> Rzeźnik jest dla mnie normalnym człowiekiem wykonującym akurat taki zawód(ktoś
> to musi robić)i nie budzi we mnie żadnych negatywnych uczuć,człowiek otwarcie
> mówiący,że nie lubi dzieci wzbudza we mnie ,delikatnie mówiąc,niechęć. Każdy z
> nas jest tylko człowiekiem i ma różne słabości lecz człowiek z taką słabością
> (nielubienie dzieci) nie ma moralnego prawa do oceny i potępiania ludzi
> jedzących mięso.Jeżeli to robi to jest obłudnikiem.


absolutnie sie z toba nie zgadzam,. ale szanuje twoje zdanie.
dla mnei obludnikiem jesli chodzi o potepianie miesozecoe bylby rzeznik lub mysliwy.
kwestia checie lub nie checi posiadania dzieci nie ma dla mnei zadnego zwiazku z
tym, czy jest sie wege, miesozerca, lotnikiem, poeta, pisarzem, sprzedawca.
nawet bedac nauczycielem mozna nie chcec miec dzieci- tak bylo z Korczakiem.
chyba ze nauczyciel w ogole nie lubi dzieci- wtedy to jest nie tak.
i mowie to jako osoba ktora dzieci uwielbia i pracuje z nimi. ale ktos kto
mysli inaczej- nie musi tylko przez to tracic w moich oczach.

[m.rycho]

zamyslona4 napisała:
>kwestia checie lub nie checi posiadania dzieci nie ma dla mnei zadnego zwiazku
z
tym, czy jest sie wege, miesozerca, lotnikiem, poeta, pisarzem, sprzedawca.
nawet bedac nauczycielem mozna nie chcec miec dzieci- tak bylo z Korczakiem. <
Jasne,że nie ma związku.
>
dla mnei obludnikiem jesli chodzi o potepianie miesozecoe bylby rzeznik lub mys
> liwy.<
Byłby obłudnikiem.
Potępianie rzekomych słabości u innych(zabijanie by zjadać) i jednoczesne
przyznanie się do własnej słobości(niechęć do dzieci) pachnie mi podwójną
moralnością.Zawsze efektem oceniania innych jest ryzyko,że i nas bdą oceniać
nie zawsze w sposó który nam odpowiada.

[zamyslona4]

> Potępianie rzekomych słabości u innych(zabijanie by zjadać) i jednoczesne
> przyznanie się do własnej słobości(niechęć do dzieci) pachnie mi podwójną
> moralnością.Zawsze efektem oceniania innych jest ryzyko,że i nas bdą oceniać
> nie zawsze w sposó który nam odpowiada.

obludnikiem jest ten, ktory potepia wady innych a nie umie przyznac sie do swoich.
czy ksiadz tez nie zasluguje na bycie autorytetem bo nie chce miec rodziny i
dzieci? jaden decyduje sie na potomstwo inny nie. lepsze to , niz decydowanie
sie na potomstwo, a potem katowanie 1,5 rocznych dzieci jak ma to miejsce
obecnie. ciagle obowiazuje u nas podwojna moralnosc- kraj katolicki i
prorodzinny- a podziemie aborcyjne kwitnie , dzieci sa katowane, bite. ale
przyznanaie sie "nie bede dobra matka/ojcem wiec nei podejmuje sie tej roli" ma
powodowac ze przestaje sie byc autorytetem w jakiejkolwiek dziedzinie.

[l2m]

Zamyślona, a możebyś tak przestała uparcie podmieniać pojęcia? Nie chcieć mieć
dzieci, a nawet nie lubić dzieci - to jest całkiem co innego, niż _brzydzenie
się_ ciążą i dziećmi. Pierwsze i drugie nastawienie - to są odmiany normy;
ostatnie - wskazuje niewątpliwie na problemy psychologiczne, a może nawet
psychiatryczne.
A z Korczakiem - to, za przeproszeniem, trafiłaś kulą w plot. Gdzie tu się
mówiło o _własnych_ dzieciach? Nie będziesz chyba przeczyła oczywistemu
faktowi, że Korczak kochał dzieci: tak, nie miał własnych, urodzonych z siebie
przez własną kobiete; ale te obce, urodzone licho wie z kogo - to właśnie była
jego rodzina, jego dzieci. Dowiódł tego całym swym życiem i swą śmiercią.

[zamyslona4]

l2m napisała:

> Zamyślona, a możebyś tak przestała uparcie podmieniać pojęcia? Nie chcieć mieć
> dzieci, a nawet nie lubić dzieci - to jest całkiem co innego, niż _brzydzenie
> się_ ciążą i dziećmi. Pierwsze i drugie nastawienie - to są odmiany normy;
> ostatnie - wskazuje niewątpliwie na problemy psychologiczne, a może nawet
> psychiatryczne.

a brzydzenie sie dyskryminacja i nietolerancja tez?

> A z Korczakiem - to, za przeproszeniem, trafiłaś kulą w plot. Gdzie tu się
> mówiło o _własnych_ dzieciach? Nie będziesz chyba przeczyła oczywistemu
> faktowi, że Korczak kochał dzieci: tak, nie miał własnych, urodzonych z siebie
> przez własną kobiete; ale te obce, urodzone licho wie z kogo - to właśnie była
> jego rodzina, jego dzieci. Dowiódł tego całym swym życiem i swą śmiercią.

znam biografie korczaka.
czli on jako przedstawiciel wege bylby ok, a pawlikowska juz nie ze wzgledu na
swoj stosunek do dzieci, tak?
a w jakich jeszcze ukladach mozna oceniac czlowieka?
np. wiara- dieta (np. zyd- kiepski reprezentant wege, katolik- dobry)
stosunek do dzieci- czytana gazeta (nie lubiacy dzieci- kiepski czytelnik;
lubiacy dzieci- wzorowy czytelnik)


itp, itd..........

a moze proscie- szanujacy czyja wolnosc wyboru - ok
nie szanujacy- nie ok?

[banderolaa]

>
> a brzydzenie sie dyskryminacja i nietolerancja tez?
>

w takim samym stopniu jak brzydzenie się insektami ;-)



> znam biografie korczaka.
> czli on jako przedstawiciel wege bylby ok, a pawlikowska juz nie ze wzgledu na
> swoj stosunek do dzieci, tak?

ale po co brać kogoś na przedstawiciela wege ??? co chcesz udowodnić ? że wege
jest tak samo dobre jak wszystkożerstwo ?? czy że lepsze ??


p.s.
ciekawe czy PJ brzydziła sie małymi pieskami i kotkami ? ;-)

[krystynaopty1]

dziefczynqa napisała:

> To NIE jest forum Poezja tylko Wegetarianizm. Jak juz wyzej napisala emka,
> powolujecie sie tutaj na autorytet PJ i w tej sytuacji uzupelnienie obrazu i
> podanie dodatkowych informacji o tej pani, jest jak najbardziej uzasadnione

I słusznie. Już kiedyś ten temat omawialiśmy na p.s.w.
tiny.pl/xh8g
tiny.pl/xh8t
Krystyna

[emka_waw]

> Bravo!!!! A inny znany poeta nie nadaje sie na patrona szkoly, bo byl
Zydem....

Mnie coś takiego do głowy by nie przyszło, tobie widzę bez trudu...

> Identyczna arumentacja .....
> Stalin jadl mieso- czy to jest dla ciebie powod ODSTRECZAJACY od miesozerstwa?

A czy uczynił z tego faktu podstawę swojej filozofii życiowej?

A może tak?

[Gość: energia]

" Oni to piją grozę z krwią zabitej kaczki
i warzą głowy dzieci : - zadziwionych cieląt.
Wypruwają wnętrzności, krzycząc : flaczki, flaczki.
I jedzą je w niedzielę, z rodziną się dzieląc. "

"Oni to piją wywar z żywych przed chwilą zarodków fasoli
i warzą pestki: - zadziwionych owoców.
Wypruwają wnętrzności (na żywca), krzycząc: pesteczki, pesteczki.
I jedzą je codziennie, z rodziną się dzieląc, a innych do mordu zarodków
namawiając!

[Gość: Rycho]

Oj,Energia,Energia,co ty piszesz.Rośliny i małe zwierzęta nie cierpią przy
zabijaniu i dlatego wege są cacy.Cierpi tylko to co my zabijamy by zjeść i
dlatego jesteśmy be.

[Gość: energia]

Rycho!
Naprawdę nie mam nic do Wegetarian. Jest to świadomy, niezawisły wybór każdego
człowieka. Jeśli ktoś tak lubi to jego osobista sprawa!
Tu chodzi o takich "wegeszowinistów" jak brumbak, are i kilku innych, którzy
jedyne co potrafią zrobić dla tego Ruchu to mnożyć jego przeciwników przez
wypisywane idiotyzmy i obrażanie wchodzących na to Forum! Jak widać wyśmiać
kogokolwiek i cokolwiek jest bardzo łatwo - tym bardziej "anonimowo".
Szkoda, że takie indywidua jak w/w są także u Wegetarian. Widać to taka polska
natura!.

[Gość: Rycho]

Mnie też wegetarianizm ani ziębi ani grzeje,jak ktoś lubi to jego sprawa.Jednak
ta argumentacja i szowinizm większości obecnych tu wegetarian powoduje,że
kłótnie nie będą miały końca.Powód jest dosyć prosty,racjonalnie wegetarianizm
jest nie do obrony i nie pozostaje nic innego jak ucieczka w agresję.

[are.1]

A co czytamy w opty.internecie? Dr Wybraniec pisze w swojjej ksiazce, ze
wyleczyl wszystkich chorych na jakastam chorobe. A tu list od zrozpaczonego
meza jednej chorej - niestety martwej. Co czytyamy w liscie? "Nie bylo wylecen,
wszyscy "leczeeni" DO zmarli". Czy nie uwazasz ze trzeba rozpowszechniac te
fakt?

dobradieta.pl/forum -> watek "Na co ... z politowaniem kiwa glowa".

Aha jak wybraniec sie wytlumaczyl? "Wiedza jest zrodlem zycia doskonalego".

[brumbak]

z forum" romanum "
niejaki Plutarch napisał:

" Co do mnie, to bardzo zastananwiam sie nad stanem uczuć , duszy i rozumu
czlowieka, który jako pierwszy zasmakował rzezi i wział do ust ciało martwego
zweirzęcia i podając innym ludziom dania przyrządzone z trupów mógł nazwać
miesem i wiktuałami to, co zaledwie przed chwila jeszcze ryczało, kwiczało,
poruszało sie i widziało... "

[Gość: Rycho]

Zjada się wszystko co do jedzenia się nadaje i nic nie zmienią w tym względzie
nawet najbardziej górnolotne wypociny.
Tak było,jest i będzie.

[Gość: Ya]

Przekonamy sie.

[zabojca.zwierzat]

Apetyczny wierszyk.

[brumbak]

-
ciekawe że utwór poetycki sławy literatury poslkiej może u co poniektórych
wzbudzac aż tak niezdrowe emocje

poetka wyraża pieknym jezykiem literackim
pewien pogląd na to zagadnienie wyrażany przez sporo osób które sa zwolennikami
czy sympatykami diety wegetarianskiej

nikt lepiej tego nie wyraził ani nie napisał

dla większości osób które wybieraja dietę vege własnie motywacja etyczn ajest
najsilniejsza , instykntowna i pierwsza
..................
" Na krytyków Goethego

- Tu macie pióra
tutaj inkausta
- napiszcie Fausta. "
St.J.Lec

[misiu-1]

Najpiękniejszy nawet wiersz nie jest żadnym argumentem pro-wegetariańskim. Jego
ewentualna wartość literacka nie ma tu nic do rzeczy. Jeżeli ktoś uważa
inaczej, to co powie na pochwałę jedzenia mięsa w utworach większych niż
Pawlikowska-Jasnorzewska poetów? Na przykład Mickiewicza:

"W kociołkach bigos grzano; w słowach wydać trudno
Bigosu smak przedziwny, kolor i woń cudną;
Słów tylko brzęk usłyszy i rymów porządek,
Ale treści ich miejski nie pojmie żołądek.
Aby cenić litewskie pieśni i potrawy,
Trzeba mieć zdrowie, na wsi żyć, wracać z obławy.

Przecież i bez tych przypraw potrawą nie lada
Jest bigos, bo się z jarzyn dobrych sztucznie składa.
Bierze się doń siekana, kwaszona kapusta,
Która, wedle przysłowia, sama idzie w usta;
Zamknięta w kotle, łonem wilgotnym okrywa
Wyszukanego cząstki najlepsze mięsiwa;
I praży się, aż ogień wszystkie z niej wyciśnie
Soki żywne, aż z brzegów naczynia war pryśnie
I powietrze dokoła zionie aromatem."
(Pan Tadeusz, księga IV - "Dyplomatyka i Łowy")

I od Herberta....

[zamyslona4]

RYBY
Zbigniew Herbert

Nie można wyobrazić sobie snu ryb
Nawet w najciemniejszym kącie stawu,
wsród trzcin, ich spoczynek jest
czuwaniem: wiecznie ta sama pozycja
i absolutna niemożnosć powiedzenia
o nich: złożyły głowę.
Także ich łzy są jak krzyk w pustce:
Niepoliczone
Ryby nie mogą gestykulować swojej
rozpaczy. To usprawiedliwia
tępy nóż, który skacze po
grzbiecie zdzierając
cekiny łusek.

I od Homera

[misiu-1]

I gdzie mi się tu pchasz z tym swoim Herbertem. Przebijam go Homerem:

"Gdy pieczeń na stolnicy złożyli kucharze,
Przystąpił cny świniopas sam krajać mięsiwa,
Bo chce być sprawiedliwym i zawsze nim bywa:
Więc w siedm części pokrajał; modlitwy odprawił
I dla Nimf i Hermesa część jedną odstawił,
Resztę dla biesiadników, zaś w jednym kawale
Grzbiet wieprzowy gościowi wydzielił wspaniale
I uradował pana swego tym przysmakiem.
Więc zwrócił się doń Odys i rzekł słowem lakiem:
»Oby Zeus cię ukochał jak ja, dobry człecze,
Że mną biednym nie gardzisz!«
Na to mu odrzecze
Boski pastuch Eumajos: »O gościu mój biedny,
Pożywaj, na co stać nas; to nasz chleb powszedny.
Bóg daje i bóg bierze podług woli swojej;
Na jego wszechmocności przecież ten świat stoi«.
Rzekł i mięs pierwociny spalił; winem zlanem
Bogi uczcił i wino postawił ze dzbanem"
(Homer, "Odyseja", pieśń czternasta)

[m.rycho]

zamyslona4 napisała:

> RYBY<
Ryby chowają się po najciemniejszych kątach stawu przed innymi rybami.
Czają się też w najciemniejszych kątach stawu by polować na inne ryby.
Tak wygląda świat realny,świat poety jest tylko snem w który sam poeta nie
wierzy.
Dlaczego ja mam w ten wymysł poety wierzyć skoro rozum i wiedza mówią zupełnie
co innego?

[misiu-1]

I co? Cytaty się Wam skończyły? Wychodźcie z następnymi, bo mi do szlema
jeszcze jedenastu lew brakuje. :-)

wege Parnas

[hk47]

vege.spinacz.pl/str.php?dz=83
vege.spinacz.pl/str.php?dz=79

[misiu-1]

Rzeczywiście. Sam kwiat literatury światowej. :-)