Miesiąc Dobroci dla Zwierząt

[prawiemiszka]

Trwa Miesiąc Dobroci dla Zwierząt :)
Co robicie w tym temacie?

[chihiro2]

Musze przyznac, ze niewiele. Wsparlam finansowo organizacje walczaca z
badaniami medycznymi na zwierzetach, no i poza tym to nic. Chyba na obecnym
etapie zycia wole wspierac ludzi.
Na co dzien nie szkodze, bo nie jem miesa i bardzo malo produktow zwierzecych.
Karmie kaczki i labedzie :) I to chyba wszystko. Malo tego :(
A co Ty robisz?

[prawiemiszka]

Co robję?
Nie jem mięsa. Wszędzie propaguję wegetarianizm.
Również na tym forum przypomniałam o Dniach dla Zwierząt :)

[mcz97]

chihiro2 napisała:

> Musze przyznac, ze niewiele. Wsparlam finansowo organizacje walczaca z
> badaniami medycznymi na zwierzetach, no i poza tym to nic. Chyba na obecnym
> etapie zycia wole wspierac ludzi.
> Na co dzien nie szkodze, bo nie jem miesa i bardzo malo produktow
zwierzecych.
> Karmie kaczki i labedzie :) I to chyba wszystko. Malo tego :(
> A co Ty robisz?

Jakie to są organizacje?

[chihiro2]

Ta, ktora wsparlam, to BUAV: www.buav.org

[sajetan_tempe]

chihiro2 napisała:


> Karmie kaczki i labedzie :) I to chyba wszystko. Malo tego :(

Jeśli karmisz pieczywem, to im nie pomagasz, a wręcz przeciwnie.
Ja też mało... Staram się nie szkodzić :).

[...]

[pliszkanse]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[brumbak]

prawiemiszka napisała:

> Trwa Miesiąc Dobroci dla Zwierząt :)
> Co robicie w tym temacie?

- mam juz drugiego z kolei pieska ze schroniska
\oczyiscie kundel
gdy go wybralismy i pracownik wyprowadzał go z klatki pies nie wyszedl ale się
wyczołgal
głownie dlatego ,ze byl w wielkim stresie - nie wwiedzial co go czeka , czołgal
się tak kilkanaśie metrów do biura schroniska
\
przez pierwszy tydzien platał się nam miedzy nogami gdy wychodził na spacer,
bal się otwartych przestrzeni, nawet czarnego parasola

teraz. po 2 miesiacach jest b.fajny
my cieszymy się razem z nim :)))

[chihiro2]

Strasznie go ktos musial katowac... Dobrze, ze go wzieliscie :) Ile ma lat,
wiesz?

[brumbak]

chihiro2 napisała:

> Strasznie go ktos musial katowac... Dobrze, ze go wzieliscie :) Ile ma lat,
> wiesz?
orientacyjny wiek , nieco ponad rok
ma slady szycia w dwóch miejscach
-

mialam psa, ktorego prawdopodobnie wywalili

[ggigus]

z cyrku, bo tam skad go wzielismy, byly tydzien namioty cyrkowe, a moi rodzice
objechali wszystkie okoliczne wsie i nikt psa nie znal
mial taka traume pare miesiecy, uciekalm jakd wszystko, co sie da, ze cyrkowcow
najchetniej skazalabym na jakas porzadnie ciezka kare - np. trzy tygodni z misiem

cyrk i zoo

[drekar.drekar]

W cyrku nie powinny występować zwierzęta.
"Instytucję" zoo należy przekształcić z wystawowo-hodowlano-handlowej w
schroniska dla zwierzą bezdomnych i chorych.

[misiu-1]

drekar.drekar napisał:

> W cyrku nie powinny występować zwierzęta.

A dlaczego nie, skoro ludzie chcą oglądac zwierzęta? Jeśli nie ma przeszkód,
aby ludzie dla zdobycia środków utrzymania robili sztuczki w cyrku, tak samo
nie ma przeszkód, aby robiły to zwierzęta. Skoro, jak to mówią, żadna praca nie
hańbi człowieka, nie jest też hańbą dla zwierzęcia.

> "Instytucję" zoo należy przekształcić z wystawowo-hodowlano-handlowej w
> schroniska dla zwierzą bezdomnych i chorych.

Instytucja ZOO jest potrzebna taka, jaka jest. Schroniska dla zwierząt
bezdomnych i chorych mogą sobie istnieć niezależnie od istnienia ZOO. Jeśli
tylko znajdą się tacy, którzy zechcą je finansować. Jedno drugiemu nie
przeszkadza.

[chihiro2]

Znasz ludzi, ktorzy naprawde CHCA ogladac zwierzeta w cyrku??? Bo ja jeszcze
nigdy o takich nie slyszalam ani nie czytalam. Kazdy woli, zeby zwierzeta nie
wystepowaly, bo nie jest to ani zabawne ani rozrywkowe. Bardzo wiele osob,
ktore znam, nigdy nie chodzi do cyrku wlasnie ze wzgledu na watpliwa jakosc tej
rozrywki.

[misiu-1]

chihiro2 napisała:

> Znasz ludzi, ktorzy naprawde CHCA ogladac zwierzeta w cyrku??? Bo ja jeszcze
> nigdy o takich nie slyszalam ani nie czytalam.

Myśl logicznie. Gdyby nie było takich ludzi, w cyrku nie występowałyby
zwierzęta. Cyrki nie są utrzymywane z podatków. Ludzie kupują bilety i z tego
się utrzymują cyrki.

> Kazdy woli, zeby zwierzeta nie wystepowaly, bo nie jest to ani zabawne ani
> rozrywkowe.

Bo Tobie się tak wydaje? Owszem, zwierzęta wystepujące w cyrku muszą być
zabawne i rozrywkowe. Przecież ludzie nie chodzą do cyrku dla umartwienia,
tylko dla rozrywki.

> Bardzo wiele osob, ktore znam, nigdy nie chodzi do cyrku wlasnie ze wzgledu
> na watpliwa jakosc tej rozrywki.

Ja sam nie chodzę, ale to o niczym nie świadczy. Przypominam - cyrki, jak
dotychczas, mimo histerycznej propagandy "obrońców zwierząt", jakoś nie
splajtowały. Świadczy to dobitnie o tym, że ludzie kupują bilety.

[chihiro2]

Wydaje Ci sie, ze nie plajtuja czy wiesz rzeczywiscie cos na ten temat? Byc
moze w Polsce ludzie nie maja tej swiadomosci, ze w cyrku zwierzeta sa
krzywdzone, ale w Anglii czy Niemczech w wyniku protestow wiele cyrkow
zaprzestalo "korzystania z uslug" zwierzat. I generalnie cyrki nie sa kopalnia
pieniedzy, praca w cyrku to ciezka praca, a przynoszaca malo zyskow.
www.captiveanimals.org/circuses/circus.htm
www.bornfree.org.uk/circus/index.shtml
news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/201483.stm

[misiu-1]

chihiro2 napisała:

> Wydaje Ci sie, ze nie plajtuja

Jeszcze niedawno widziałem w programie TVP jakiś międzynarodowy konkurs
cyrkowy. To dla mnie wystarczający dowód, że nie splajtowały.

> czy wiesz rzeczywiscie cos na ten temat? Być moze w Polsce ludzie nie maja
> tej swiadomosci, ze w cyrku zwierzeta sa krzywdzone

W wielu zakładach pracy krzywdzeni są ludzie. Mobbing, molestownie, niepłacenie
za godziny nadliczbowe etc. Czy to powód, żeby likwidować zakłady pracy?
Krzywdzenie zwierząt, jako immanentna cecha cyrków, to kolejna kłamliwa
propaganda zielonych. Miałaś kiedyś kota? Spróbuj nauczyć tak niezależne
zwierzę sztuczek przy użyciu przemocy. To NIEMOŻLIWE. Jak widzę w TV tresera
zamkniętego w klatce z kilkoma tygrysami i pomyślę o tym, co różne PETY i
EMPATIE wypisują na temat maltretowania zwierząt, ogarnia mnie pusty śmiech.
Zwierzęta nie wykonuja sztuczek ze strachu, tylko dla nagrody. To najważniejsza
zasada tresury. Ludzie są tego zazwyczaj nieświadomi, dlatego tak łatwo dają
sobie zrobić wodę z mózgu anty-cyrkowym fanatykom.

> ale w Anglii czy Niemczech w wyniku protestow wiele cyrkow
> zaprzestalo "korzystania z uslug" zwierzat.

Nie dziwię się. Mieli najwyraźniej dosyć użerania się z fanatykami. Szczególnie
brytyjscy są nieźli:
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34265,3175932.html

> I generalnie cyrki nie sa kopalnia pieniedzy, praca w cyrku to ciezka praca,
> a przynoszaca malo zyskow.

Ogólnie rzecz biorąc, pieniądze z nieba nie lecą. Trzeba się nieraz napracować,
żeby je zarobić.

[chihiro2]

>Jeszcze niedawno widziałem w programie TVP jakiś międzynarodowy konkurs
>cyrkowy. To dla mnie wystarczający dowód, że nie splajtowały.

To tak jak bys pisal, ze wybory Miss Swiata pokazuja naprawde najpiekniejsze
kobiety swiata. Nie bede nawet komentowala tak chorej logiki.
Podobnie tego, ze cyrki zostaly zlikwidowane, no nikt sie nie chcial uzerac
z "fanatykami". Jakos ci "fanatycy" skutecznie staraja sie o ustawe
zabraniajace uzywania zwierzat w cyrkach i politycy sa generalnie za. Kazdy w
Anglii widzi problem, ale nie zyjesz tu, misiu, i nie masz tej wiedzy i
swiadomosci. Rozumiem, ze w Polsce sa wazniejsze problemy do rozwiazania,
dlatego nie widzisz problemu z cyrkiem. Moze kiedys dojrzejesz.

[...]

[brumbak]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[misiu-1]

chihiro2 napisała:

> >Jeszcze niedawno widziałem w programie TVP jakiś międzynarodowy konkurs
> >cyrkowy. To dla mnie wystarczający dowód, że nie splajtowały.
>
> To tak jak bys pisal, ze wybory Miss Swiata pokazuja naprawde najpiekniejsze
> kobiety swiata. Nie bede nawet komentowala tak chorej logiki.

Chorą logiką sama się właśnie popisałaś, bo ja nie pisałem, że uważam, jakoby w
TV występowały cyrki pod jakimś względem naj-. Napisalem tylko, że występy
cyrków są dowodem na to, że jeszcze nie splajtowały. Tak samo, jak istnienie
konkursów Miss Świata jest najlepszym dowodem na to, że bankructwo nie dotknęło
także tych konkursów.

> Podobnie tego, ze cyrki zostaly zlikwidowane, no nikt sie nie chcial uzerac
> z "fanatykami". Jakos ci "fanatycy" skutecznie staraja sie o ustawe
> zabraniajace uzywania zwierzat w cyrkach i politycy sa generalnie za.

Jak narazie ustawy nie zabraniają wystepów zwierząt w cyrkach, a politycy
generalnie są za tym, aby dać im święty spokój, dlatego zawsze są skłonni
ulegać naciskowi głośnych lobby, o ile nie ma równie silnego przeciwdziałania.

> Kazdy w Anglii widzi problem, ale nie zyjesz tu, misiu, i nie masz tej wiedzy
> i swiadomosci.

Wieloletnia propaganda komunistyczna doprowadziła do tego, że w PRL każdy
dostrzegał problem spekulacji. Tylko, że był to problem wytworzony sztucznie
przez propagandę, a nie rzeczywisty. Prawdziwy problem tkwił gdzie indziej.

> Rozumiem, ze w Polsce sa wazniejsze problemy do rozwiazania,
> dlatego nie widzisz problemu z cyrkiem. Moze kiedys dojrzejesz.

Ja mam nadzieję, że to Ty dojrzejesz i zaczniesz dostrzegać rzeczywiste, a nie
nadmuchane przez propagandę problemy.

[m.rycho]

chihiro2 napisała:

>Byc
> moze w Polsce ludzie nie maja tej swiadomosci, ze w cyrku zwierzeta sa
> krzywdzone, <
Być może Ty nie masz świadomości,że ludzie jednak wiedzą trochę więcej o życiu
niż Tobie się wydaje.

[chihiro2]

m.rycho napisał:

> chihiro2 napisała:
>
> >Byc
> > moze w Polsce ludzie nie maja tej swiadomosci, ze w cyrku zwierzeta sa
> > krzywdzone, <
> Być może Ty nie masz świadomości,że ludzie jednak wiedzą trochę więcej o
życiu
> niż Tobie się wydaje.
>

O jakim zyciu?! O czym Ty pleciesz? Co masz na mysli piszac "zycie"? To, ze
zwierzeta sa w cyrku krzywdzone (nikt nie powie, ze zwierzeta wystepuja w cyrku
dla wlasnej przyjemnosci), sa na to dowody - liczne procesy sadowe, zdjecia,
swiadkowie itp., to fakt. Podwazysz?

[misiu-1]

chihiro2 napisała:

> To, ze zwierzeta sa w cyrku krzywdzone [...] sa na to dowody - liczne procesy
> sadowe, zdjecia, swiadkowie itp., to fakt. Podwazysz?

Są też dowody na to, że ludzie są krzywdzeni w pracy - liczne procesy sądowe,
zdjęcia, świadkowie. Podważysz ten fakt?

>(nikt nie powie, ze zwierzeta wystepuja w cyrku dla wlasnej przyjemnosci)

Czy ludzie chodzą do pracy dla przyjemności? W szczególności ci ludzie, którzy
pracuja w cyrku? Pracują, bo tak zdobywają pieniądze na swoje utrzymanie.

[chihiro2]

Oczywiscie, ze nie podwaze, ale co to ma do rzeczy? Ludzie moga walczyc o swoje
prawa, a zwierzeta tego nie potrafia - ktos musi za nie o ich prawa walczyc.

Ludzi nikt nie zmusza do pracy. Nikt Cie na smyczy do biura np. nie ciagnie.
Zawsze mozesz zebrac, nieprawdaz?

[misiu-1]

chihiro2 napisała:

> Oczywiscie, ze nie podwaze, ale co to ma do rzeczy? Ludzie moga walczyc o
> swoje prawa, a zwierzeta tego nie potrafia - ktos musi za nie o ich prawa
> walczyc.

To ma do rzeczy, że niewątpliwie istniejące przypadki krzywdzenia ludzi w pracy
nie rodzą wniosku, że należy zlikwidować pracę. A właśnie tak twierdzą w
odniesieniu do cyrków samozwańczy "obrońcy zwierzątek".

> Ludzi nikt nie zmusza do pracy. Nikt Cie na smyczy do biura np. nie ciagnie.
> Zawsze mozesz zebrac, nieprawdaz?

Nieprawdaż. Ludzi zmusza do pracy konieczność ekonomiczna. Żeby ktoś się
utrzymał z żebraniny, tysiąc innych musi pracować. Zwierzętom na wolności też
manna z nieba nie leci. Taki tygrys musi się nieźle nachodzić, pilnując swojego
terytorium i nabiegać za obiadem. W cyrku wszystko ma podane pod nos, za to
musi trochę poskakać na arenie. Nie ma w tym niczego niestosownego.

nonsensy piszesz, misiu

[ggigus]

tygrys lata za jedzeniem, ale jest wolny
zreszta lata na dlugie dystanse
moze ciebie by trzeba zamknac w klatce, kazac troche poskakac, w koncu jestes
misiem, i wsuwac do klatki male co nieco
i dystanse do latania by ci sie zmniejszyly

żaden dowód.

[l2m]

> tygrys lata za jedzeniem, ale jest wolny
> zreszta lata na dlugie dystanse
Nieudany dowód. Według Twego rozumowania, człowiek, aby być wolnym, musi się
wynosić z gołymi rękoma do puszczy, i latać tam codziennie "na długie dystanse"
za jedzeniem (jak to zresztą praktykują prymitywne szczepy).
Zresztą, tygrys na wolności "lata na długie dystanse" wcale nie przez
zamiłowanie do uganiania się po lesie - tylko dlatego, że musi latać, by coś
sobie upolować i się najeść. Syty tygrys nigdzie nie będzie "latał".
A swoją drogą to ciekawe, że bardzo często wśród "obrońców zwierząt" spotyka
się kompletny brak wiedzy na temat obyczajów tychże zwierząt. Stąd się biorą
protesty przeciwko "więzieniu" zwierząt w zoo, "eksploatacji" ich w dowolnych
celach; oraz idiotyczne "akcje bezpośrednie" z "uwalnianiem" nieszczęsnych
myszy i szszurów laboratoryjnych, jako też norek i fretek z hodowli, które "na
wolności" szybko zginą (zdążywszy jednak narobić szkód w miejscowych
ekosystemach) – zginą wszystkie lub duża ich część - albowiem nie nikt je nie
uczył radzenia sobie samodzielnie.

nie, nie wg mnie

[ggigus]

nie pisalam nigdzie, co musi robic czlowiek, wiec mi tego nie wciskaj
nie kazdy czlowiek - poza maratonczykami - ma ochote biegac na duze dystanse
czlowiek ma inny tryb zycia niz tygrys

a o tym, ze tygrys biega w celach upolowania zarcia, pisanie o takich faktach
jest dla mnie oczywiste

Skądże.

[l2m]

Primo, nic Ci nie "wciskam".
Secundo. Wyjaśniam łopatologicznie. Polemizowałaś z tezą Misiu, że występy
zwierzęcia w cyrku a zatrudnienie człowieka wszystko jedno gdzie są z zasady
zjawiskami jednego rzędu. Argumentowałaś to tym, że tygrys w lesie, chociaż
musi "latać za jedzeniem" - ale "jest wolny", czyli prowadzi naturalny dla
tygrysa tryb życia. Ale przecież człowiek ucywilizowany wcale nie prowadzi
naturalnego dla człowieka trybu życia: nie łazi nago po lasach i polach, nie
zbiera korzonków i owoców, nie wyszukuje owadów i larw, nie łapie ręcznie
drobnych zwierząt, nie poszukuje jako tako nadającej się do zjedzenia padliny,
etc. To znaczy, że wedlug zaprzezentowanej przez Ciebie logiki, mieszkaniec
miasta wcale nie jest wolny.
Innymi słowy: "naturalny" wcale niekoniecznie musi znaczyć "najlepszy"
lub "najatrakcyjniejszy".
Maratończycy tu w ogóle nie mają nic do rzeczy, albowiem bieganie maratonu jest
takim samym pogwałceniem naturalnego trybu życia człowieka, jak i zamieszkanie
w miastach.

Poza tym, nie należy przypisywać zwierzętom pojęć abstrakcyjnych, wypracowanych
przez wieki rozwoju kulturowego, i nieuniwersalnych nawet dla ludzi. Do takich
to właśnie pojęć abstrakcyjnych należy pojęcie wolności.

[ggigus]

1)wciskazs, bo pisalas moim imieniu o rzeczach, o ktorych nie pisalam.
2)cywilizacja nie jest argumentem, bo te stworzyl sobie czlowiek sam
kto wie, gdyby kiedys tygrysy opanowaly swiat, to moze my, ludzie, latalibysmy
pol naszy za jedzeniem
mieszkaniec miasta jest wolny w ramach cywilizacji, jaka stworzyly setki innych
pokolen przed nim
to demagogiczne pojecie wolnoscci, jak piszesz
wolnisc nie oznacza mozliwosc latania za jedzeniem na dlgie dystanse
a mieszkaniec miasta jest wolny, moze isc i robic, co chce.Tygrys w klatce
wyboru nie ma
nie pisalam tez, ze naturalnyznaczy najartakcyjniejszy
bieganie maratonu jest wolnoscia wlasnoe, bo maratonczyka nikt do tego nie zmusza
tak, pojecie wolnosci jest abstrakcyjne i kazdy - zwierze i czlowiek - rozumie
je inaczej, ale to walsnie pisalas o niewolnym mieszkancu miasta

[l2m]

Ad 1). Nie zrozumiałaś. Przeczytaj sobie jeszcze raz drugą część poprzedniego
postingu.
Ad 2). Cywilizacja nie jest argumentem ku czemu?
No dobra, próbuję jeszcze raz. Piszesz, że człowiek "jest wolny, może iść i
robić co chce". Otóż, tak nie jest: chociaż nie jest ograniczony kratą klatki w
postaci fizycznej - jest jednak ograniczony, że tak powiem, "warunkami
wyjściowymi". Człowiek podlega również pisanym i niepisanym prawom,
obowiązującym w ludzkim społeczeństwie - które to prawa również nie zawsze
pozwalają na robienie tego, co się akurat w danej chwili chce się robić.
Chociaż nie stoi nad nim treser, zmuszający do skoku przez obręcz - ale za to
ciąży nad nim konieczność zarabiania sobie i swej rodzinie na utrzymanie, oraz
obowiązki służbowe, domowe i społeczne (a nie będziesz chyba twierdziła, że te
obowiązki mogą być przyjemne wszystkie bez wyjątku).
W ten sposób, wolność człowieka jest ograniczona; jedynie formy tego
ograniczenia są inne, niżli u tygrysa występującego w cyrku. I to nie jest
żadna demagogia, tylko zwykły realizm.

Maraton tu w ogóle nie ma nic do rzeczy. Mówiliśmy o _zatrudnieniu_. Pokaż mi
chociażby jednego tygrysa, który będzie biegał kilkadziesiąt kilometrów, nie
będąc zmuszony ku temu przez konieczność upolowania sobie czegoś na obiad.

> tak, pojecie wolnosci jest abstrakcyjne i kazdy - zwierze i czlowiek - rozumie
> je inaczej, ale to walsnie pisalas o niewolnym mieszkancu miasta
Nie zrozumiałaś. Nic nie wskazuje na to, że zwierzę _w ogóle_ rozumie pojęcie
wolności.

> mieszkaniec miasta jest wolny w ramach cywilizacji, jaka stworzyly setki
innych
> pokolen przed nim
A tygrys jest wolny w ramach cyrku, który stworzyli ludzie. Człowiek nie
wybiera, gdzie się ma urodzić: w megapolisie czy w buszu. Tygrys również nie
wybiera, gdzie się ma urodzić: w tajdze czy w cyrku. Co dalej?

> kto wie, gdyby kiedys tygrysy opanowaly swiat, to moze my, ludzie, latalibysmy
> pol naszy za jedzeniem
No to niech sobie opanowują, czy ktoś im tego broni? Fizycznie tygrysy mają nad
nami ogromną przewagę; gdyby zatem były zdolne do zajęcia pozycji dominującej -
łatwo by sobie z nami poradziły. Skoro jednak tak się nie staje - znaczy to
tylko i jedynie, iż one nie są ku temu zdolne. Gatunek zaś Homo sapiens
przecież wcale nie otrzymał owej pozycji dominującej w podarek od jakichś
zielonych ludzików z Alfy Centaura, tylko osiągnął ją swymi siłami.

[ggigus]

1) piszesz:

Nieudany dowód. Według Twego rozumowania, człowiek, aby być wolnym, musi się
wynosić z gołymi rękoma do puszczy, i latać tam codziennie "na długie dystanse"
za jedzeniem (jak to zresztą praktykują prymitywne szczepy).

a ja nie o tym pisalam. Preczytaj wiec jeszcze raz, co i komu wciskasz.
A dopoki nie przestaniesz mi wciskac Twojej interpretacji moich pogladow, nie
chce mi sie dyskutowac z toba, bo nie mam ochoty wjasniac, czego NIE napisalam.
Na tym dyskusja nie polega.

No to nie dyskutuj :D

[l2m]

Obowiązku takiego nie masz.
Jeszcze raz: nic Ci nie "wciskam"; nie jestem winna, że nie raczyłaś przeczytać
dyskusji, do której się włączyłaś.

skoro wciskasz mi twoje poglady, nie moge

[ggigus]

musisz nauczyc sie dyskutowac
a do dyskusji po mnie wlaczylas sie ty, takie sa prawa logiki

Jeszcze raz: nic Ci nie "wciskam"

[l2m]

No i:
> a do dyskusji po mnie wlaczylas sie ty, takie sa prawa logiki
Nie zrozumiałaś. Włączyłaś się do dyskusji pomiędzy Chichiro a Misiu.

wciskasz - podac ci jeszcze raz cytat - twoja inte

[ggigus]

rpretacje moich pogladow?

a co do dyskusji - skad wiesz, ze nie przeczytalam? jestes administratorem
mojego kompa, ze wiesz, co czytalam, a co nie?
to naprawde ciekawe pytanie

to forum publiczne i mam prawo sie wlaczac
twoja wypowiedz byla niefortunna, nie ja nie zrozumialam, a ty piszesz malo
zrozumiale wypowiedzi

...

[l2m]

Ggigus, a kto Ci zabrania włączać się do dowolnej dyskusji???
...a że nie czytałaś dokładnie wątku - to widać z Twego powyższego oburzenia ;)

To jest ostatni mój post w tym wątku, nie dotyczący bezpośrednio sprawy
zwierząt i ich traktowania. Na następne Twoje oskarzenia o "wciskaniu" Ci
czegokolwiek odpowiadać nie zamierzam. Sama wszystko zrozumiesz, jak
przeczytasz uważnie swą wypowiedź w kontekście tej dyskusji, do której się
włączyłaś. Dobranoc. :)

..?uzylas moje wlaczenie sie jako argument

[ggigus]

po co piszesz wiec takie rzeczy?
nie oskarzam cie o nic, podawalam ci cytat z twojej wypowiedzi na temat moich
pogladow, jakich nie wyrazalam
nie musisz mnie pouczac, co zrozumiem, a co nie
nie widze powodu, abys wtracala sie w sposob, w jaki prowadze dyskusje
ja pisze tylko o tym, kiedy "streszczasz" moje poglady, bo robisz to niefortunnie

PS: podawalam wyraznie wciskanie z Twojej

[ggigus]

strony, szkoda, ze nie jestes w stanie na cytat z samej siebie zareagowac

[krystynaopty1]

l2m napisała:

Stąd się biorą
> protesty przeciwko "więzieniu" zwierząt w zoo, "eksploatacji" ich w dowolnych
> celach; oraz idiotyczne "akcje bezpośrednie" z "uwalnianiem" nieszczęsnych
> myszy i szszurów laboratoryjnych,

A we Wrocławiu szykuje się deratyzację z uwagi na wysokie zaszczurzenie miasta.
I jakoś zieloni Wrocławianie nie mają ochoty na kontrakcję w obronie tych
zwierząt... tiny.pl/r7kd

Cóż... hipokrytom łatwiej było zaatakować jednego człowieka (Gucwińskiego)
w "obronie" jednego zwierzęcia - niedźwiedzia (który zresztą podobno nadal
siedzi w swoim więzieniu), niż władze i sanepid we Wrocławiu w obronie życia
tysięcy szczurów wrocławskich żyjących na... wolności... 8)
Ot, paradoks wegetariańskiej idei, nijak nie przystający do rzeczywistości.

Krystyna

zmuszanie do pracy - niekoniecznie

[ggigus]

nie, nie musisz koniecznie zebrac
mozesz a)bogato dziedziczyc b)wyjsc bogato za maz albo tak ozenic sie c)gry
losowe d)gry typu milionerzy e)osiagniecie wysokiej pozycji i pozegnanie, np.
prezesa Deutsche Banku f)pomoc socjalna g)projekty alternatywne - zycie bez
oieniedzy, za wymiane h) emigracja do krajow o niskich kosztach utrzymania, np.
Tajlandia i)napisanie beststelleru j)zaspiewanie jednego hitu, z tego da sie
zyc k) wyrobienienie sobie znanej twarzy - Paris Hilton np.
inne metody jeszcze Ci wymysle

[brumbak]

ggigus napisała:

> nie, nie musisz koniecznie zebrac
> mozesz a)bogato dziedziczyc b)wyjsc bogato za maz albo tak ozenic sie c)gry
> losowe d)gry typu milionerzy e)osiagniecie wysokiej pozycji i pozegnanie, np.
> prezesa Deutsche Banku f)pomoc socjalna g)projekty alternatywne - zycie bez
> oieniedzy, za wymiane h) emigracja do krajow o niskich kosztach utrzymania, np.
>
> Tajlandia i)napisanie beststelleru j)zaspiewanie jednego hitu, z tego da sie
> zyc k) wyrobienienie sobie znanej twarzy - Paris Hilton np.
> ---------------------
bardzo praktyczne i przydatne w zyciu codziennym-
trzeba o czyms pomysleć - może się uda

z tej Okazji przedłużam miesiac Dobroci Specjalnie dl Ciebie o 2 tygodnie

zwierzeta potrafia walczyc o swoje prawa -

[ggigus]

bez tresury, bez klatki czy przemocy tygrys odgryzlby glowe treseriw, slon
zmiazdzylby tresera, ale zwierzeta sa na przegranej pozycji

Błąd w rozumowaniu.

[l2m]

Przekładając Twą wypowiedź na ludzi - otrzymamy następującą treść:
"bez wychowania, bez socjalizacji i przemocy dziki podlotek nie uczyłby się
zawodu - tylko stłukłby "upierdliwego" nauczyciela. <…>"
To nie jest żadna "walka o prawa", tylko brak socjalizacji w określonych
warunkach.
Poza tym, ani tresura, ani klatka nie pozbawiają tygrysa kłów i pazurów; jako
też słoń, przebywając w cyrku, wcale nie traci swej masy. Zatem, gdyby
kategorycznie nie chciały występować - nikt by je ku temu nie zmusił.

oczywiscie ze - sa zwierzeta do cyrku nieprzydatne

[ggigus]

moj pies byl takim (badzo!) prawdopobnie wyrzuconym z cyrku zwierzeciem i sie
blakal p owsiach, dzieci rzucaly w niego kamieniami itepe
jeszcze dobry rok po wzieciu go do domu mial objawy traumy

slonia czy tygrysa nikt nie wywali na wies, raczej odda do zoo albo sprzeda zabije

I niby co z tego?

[l2m]

Mieszasz dwie całkiem różne kwestie: mianowicie, występy zwierząt w cyrku jako
takie, oraz złe traktowanie tychże zwierząt. Pierwsze niekoniecznie musi łączyć
się z drugim. Są różni treserzy, są różni właściciele. Otóż, nic nie mam
przeciwko występom zwierząt w cyrku, jeśli mają tam zapewnione dopuszczalne
warunki utrzymania; oraz jeśli treser nie zapomina o przysłowiowej marchewce, i
nie nadużywa przysłowiowego kija.
Przekładając na psy (skoro już napisałaś o swym psie): czyżbyś nie znała dobrze
wytresowanych - ale jednak wcale nie zastraszonych i nie zateroryzowanych psów?
Co się tyczy nie nadających się do występów zwierząt - nie widzę nic złego w
przekazaniu lub sprzedaniu takiego zwierzęcia do dobrego zoo. Nie ma bowiem
aktu prawnego, nakazującego je zabić lub oddać do wędrownego zwierzyńca.
No i, wracając do Twego psa - a dlaczego właściwie uważasz, że on w ogóle
został wyrzucony, a nie zgubił się przypadkiem? No i nic dziwnego, iż po
utracie domu, po tym całym błąkaniu po wsiach, po rzucanych przez dzieci
kamieniach - miał traumę.

tresura z zasady jest zlamanirm czyjejs woli

[ggigus]

i ja niczego nie mieszam, Ty zapominasz, ze zeby tygrys poskakal na rozkaz,
trzeba go do tego zmusic. W koncu na wuefie TEZ nie skakalas ot tak, ale
dlatego, ze musialas dostac ocene i zaliczyc semestr.

Tego zlamania woli nawet najlepszy treser nie osiagnie perwsazja. A wiec na
poczatku kij, kij, kij.

To wspaanialomyslne, ze nie masz nic przeciwko temu, aby zwierzeta sprzedawac do
zoo, jestem zachwycona.Tyle ze ja jestem przeciwko cyrkom ze zwierzetami,
przeciwko zoo i sprzedawaniu ich gdziekolwiek, aby takie mile istoty jak Ty
mogly poczuc wspanialomyslnosc.

CO do mojego psa - ten cyrk wedrowny meiszkal we wsi jakies dwa tygodnie, moi
rodzice pytali miejscowych, wiec gdyby cyrkowcy chcieli, to by psa znalezli.
Pies blakal sie dwa tygodnie, zanim go wzieli rodzice i mni. tydzien blakania
sie pasa pokrywal sie z pobytem cyrku we wsi.

[l2m]

Nie złamaniem czyjejś woli, a narzuceniem temu komuś swej woli. Owszem, i
tresura, i wychowanie ludzkiego dziecka z zasady mają ten składnik, no cóż,
przemocy. I dziecku, i tygrysiątku to potem pomoże zarabiać na swe utrzymanie.
Czyli, argumentowałaś akurat na rzecz tezy, wysuniętej przez Misiu. :D Brawa
dla Ciebie. ;)

> Tyle ze ja jestem przeciwko cyrkom ze zwierzetami,
> przeciwko zoo i sprzedawaniu ich gdziekolwiek, ...
A ja jestem jak najbardziej za zoo. Za _dobrymi_ zoo. Albowiem pomagają one
przeżyć gatunkom, zagrożonym wyginięciem. Proszę tylko nie mylić zoo ze
zwierzyńcem.

A co się tyczy psa - to wyciągasz za pośpieszne wnioski. Mógł w ogóle nie mieć
nic wspólnego z cyrkiem. Mogli go po prostu "dobrzy" właściciele wyrzucić
przejazdem z samochodu na trasie, bo im się znudził.

tresura jest zlamanienem woli

[ggigus]

jesli chcesz komus narzucic twoja wole, musisz zmusic go, aby przestal
poslugiwac sie wlasna wola, wiec l2m, czemu dyskutujemy o oczywistosciach?
dziecko nie ma tutaj nic do rzeczy, bo wychowanie nie musi byc przymusem,
biciem, tresura, marchewka i kijem
moze byc ww, ale nie musi
a tygrysowi nie mozesz zasugerowac, aby ot tak, skoczyl, gdy go o to prosisz

niestety, nie argumentuje zgodnie z misiem, znow interpretujesz, albo w i e s z
lepiej

to wspaniale, ze jestes za dobrym zoo
ja nie wiem, co to jest dobre zoo

co do cyrku - nie, nie wyciagam pospiesznych wnioskow. W tym cyrku byly takie
skaczace pieski, o tym mowilo paru mieszkancow roznych, okolicznych wsi
niezaleznie od siebie
zanim wzielismy tego psa, zbadalismy dokladnie sprawe, czy nie bierzemy komus
psa, ktory polecial za suka np.
i jeszcze jedno - na poczatku pobytu u nas pies swietnie reagowal na konie, nie
jak wiejski pies, ktory konia traktuje jak cos normalnego, moj pies piszczal
radosnie i machal przyjaznie ogonem - to kolejny dowod, ze byl psem z cyrku, a
nie psem wiejskim, czy psem wyrzuconym z auta

Nie bierz Ty tak dosłownie tego kija i marchewki

[l2m]

I tresura, i wychowanie z zasady opiera się na kombinowaniu stymuli pozytywnych
i negatywnych. Te negatywne - to niekoniecznie musi być coś boleśnego. Jeszcze
raz: czy widziałaś kiedy dobrze wytresowanego psa? Czy był on zateroryzowany
lub zastraszony? Nieprawdaś, nie był? A przecież tak samo dobrze możesz
zasugerować coś szczeniakowi, jak i tygrysiątku. To dlaczego, Twoim zdaniem, z
tygrysem - wychowywanym od maleńkości przez człowieka - koniecznie powinno
obchodzić się okrutnie, skoro z pieskem można "dogadać się" po dobremu?

> ja nie wiem, co to jest dobre zoo
To chyba oczywiste. Dobre zoo - to jest zoo, w którym zwierzęta mają zapewnione
dobre warunki utrzymania, czyli: dostatecznie duże i wygodne woliery,
dostosowane do potrzeb konkretnego gatunku; dobre jedzenie, oraz fachową opiekę
weterynaryjną.

Co się tyczy psa - znów nie masz żadnych dowodów, oprócz swego gorącewgo
życzenia ;) To, że w cyrku były pieski - wcale nie znaczy, iż każdy bezpański
pies musi od razu być z tej trupy. Stosunek do koni również nie znaczy nic,
oprócz tego, że Twemu psu podobały się konie. ;)

zapominasz o jednym szczegole

[ggigus]

drobnym, ale znaczacym
przewaga fizyczna - ma ja wlasciciel psa, o ile nie ma pit bulla np.
a sa przypadki, kiedy wlasciciel pit bulla musi ulec pieskowi

jelsi masz naturalna przewage fizyczny, latwiej jest ci respekt uzyskac i pies
nie musi byc sterroryzowany np.
ale przewaga fizyczna tresera nad tygrysem?? sloniem? smieszne
stad konieczny element zlamania woli, ergo kij, bicz, metody elektryczne i takie
inne
PETA pewnie wie dobrze
niestety, co do psa - nie byly to moej pobozne zyczenia, bo te inne skaczace
pieski byly tej samej wielkosci
nie mialas chyba nigdy "miejskiego" psa, ja mialam psa "miejskiego", ktory po
dwumies. pobycie na wsi "zewsial", bo byl zwyklym kundlem
pies miejski na konia nie raguje W OGOLE i moj miejsko- wiejski pies na konie
tez nie reagowal (to inny pies niz pies "cyrkowy" dodam, abys nie popadla w
niezrozumienie)
niestety
sympatia do konia byla wg weterynarza tez jednym z argumentow na nietypowe, stad
podejrzenie o cyrk, zachowanie psa

Skądże po raz drugi

[l2m]

> przewaga fizyczna - ma ja wlasciciel psa, o ile nie ma pit bulla np.
O niczym nie zapominam.
Primo. Widzisz, treser zaczyna pracować nie z dorosłym już tygrysem, tylko z
kociątkiem. Nad którym - i owszem - ma przewagę fizyczną, oraz przewagę
hierarchiczną (jest odbierany przez małego jako "starszy", lub wręcz "rodzic").
Secundo. Człowiek (nieuzbrojony i/lub nie przeszkolony specjalnie) nie ma
żadnej przewagi fizycznej nad dorosłym psem każdej większej rasy (niekoniecznie
akurat pitbullem: zwykły ON łatwo pokona człowieka w walce). Dzieje się tak
dlatego, że a) przeciętny człowiek jest z zasady słabszy fizycznie od
praktycznie każdego zwierzęcia sredniej wielkości; b) pies ma silne i potężnie
uzębione szczęki, z których to wcale nie musi się uczyć korzystać.
> PETA pewnie wie dobrze
Jak już pisałam w sąsiednim wątku, wcale nie uważam opinii PETA za miarodajną.
Dzieje się tak dlatego, iż mogę widzieć, jak niska jest wartość
ich "materiałów", dotyczących praktyk laboratoryjnych. A skoro są, najłagodniej
mówiąc, tendencyjni w jednej dziedzinie - to niby dlaczego mam wierzyć ich
materialom, dotyczącym dowolnej innej kwestii?
> niestety, co do psa - nie byly to moej pobozne zyczenia, bo <…>
Czyli, domysły, cd. A co, był jakiejś szalenie nietypowej dla psa wielkości? I
niby dlaczego akurat cyrkowy pies musi lubić konie; i dlaczego nie może je z
tego samego powodu lubić inny pies?
Widzisz, oczywiście, masz prawo robić wnioski z dostępnych Ci faktów (w tym -
dotyczących pochodzenia Twego psa); ale, ponieważ nie wiesz dokładnie, jak i
skąd trafił do Ciebie - jego pojawienie się w Twym domu nie jest dowodem nawet
przeciwko konkretnemu cyrkowi - a co dopiero mówić o wszystkich cyrkach świata.

[ggigus]

1) niestety, nie, treser pracuje z doroslym tygrysem. tutaj sie mylisz
w Niemczech jeden z ulubionych tygrysow pewnego artysty cyrk. zaatakowal swego
"pana" i przy okazji duzo bylo o tresurze
zreszta tak male tygrysiatko, aby nie bylo przewagi zwierzecia, nie nadaje sie -
jeszcze - do nauki
nie mialas nigdy malego zwierzecia w domu, ja tak, nie tygrysa, ale kota i psy i
wiem - pomijam tutaj przewage fiz., a koncentruje sie na umiejetnosci uczenia
2) nie, dorosly czlowiek ma przewage nad psem poza pit bullem
jesli dostatecznie glosno krzykniesz, kopniesz, obronisz sie
moj poprz. pies walczyl z kazdym innym psem i jako male dziecko przeganialam
krzykiem i zdecydowana postawa wilczury
masz malo pojecia o psach

tak ,domysly poparte solidnymi indycjami
nie mialas nigdy psa "wiejskiego", wiec nie masz pojecia o reakcji psa na konia
-ergo nie masz pojecia, niestety
na te sympatie do konia - dla psa wiejskiego rzecz nietypowa - zwrocil uwage
wterynarz wlasnie
nie pisalam o kazdym innym psie, a o psie cyrkowym
to duza roznica, czy pies/kon/tygrys, zyje w cyrku czy na wolnosci

jesli w jednym cyrku wyruca sie zwierzeta, dlaczego inne cyrki mialyby tak nie
postepowac?

Skądże po raz trzeci

[l2m]

> 1) niestety, nie, treser pracuje z doroslym tygrysem.
Akurat się nie mylę. Praca z przyszłym czworonożnym artystą zaczyna się w wieku
bardzo młodym; z dorosłym zwierzęciem zaczynać już za późno. Zaczyna się ona,
żresztą, nawet nie z tresury jako takiej - tylko z przyzwyczajania zwierzęcia
do człowieka i "ustawiania się" hierarchicznego. Zresztą, dokładnie tak, jak
robi się to z psami.
Chyba Cię zmyliło, że zwierzęta zaczynają występować na arenie dopiero wtedy,
jak są już dorosłe.

> nie mialas nigdy malego zwierzecia w domu
Mylisz się. Miałam i mam.

> 2) nie, dorosly czlowiek ma przewage nad psem poza pit bullem
> jesli dostatecznie glosno krzykniesz, kopniesz, obronisz sie
> moj poprz. pies walczyl z kazdym innym psem i jako male dziecko przeganialam
> krzykiem i zdecydowana postawa wilczury
Mylisz dwie całkiem różne rzeczy, mianowicie: fizyczne dane psów, oraz
zachowanie się "socjalizowanego" psa.
Mogłaś odstraszyć te wilczury "krzykiem i zdecydowaną postawą" jedynie dlatego,
że kiedyś w wieku szczenięcym zostały one nauczone przez swych właścicieli lub
przez przykre doświadczenie, iż nie wolno (lub – niebezpiecznie jest) atakować
człowieka – poza określonymi sytuacjami, oczywiście. Poza tym (i to jest chyba
jeszcze ważniejsze), psy (jak i inne zwierzęta drapieżne) rzadko kiedy
walczą "na całego", albowiem mają one wysoki stopień rytualizacji zachowania
się.
Ale jeśli pies wielkości owczarka z jakichś powodów zaatakuje _na serio_ nie
przeszkolonego/nie uzbrojonego człowieka – marny los tego ostatniego. Poza tym
wszystkim, co napisałam w poprzednim postingu – pies jest również dużo szybszy
za człowieka. Zresztą, sprobuj sobie pomyśleć: gdyby człowiek mógł łatwo dać
radę dorosłemu owczarkowi – czy używanoby wtedy owczarków do, np., służby
policyjnej; lub na granicy? I jeszcze kiedyś innym razem może sprobuj sobie
pomyśleć: dlaczego wilczur nazywa się wilczurem? (podpowiadam: _nie_ dlatego,
że jest podobny do wilka).

> masz malo pojecia o psach
Mało, zgadzam się; ale, jak widać, dużo więcej od Ciebie ;)

> nie mialas nigdy psa "wiejskiego", wiec nie masz pojecia o reakcji psa na
konia
Mylisz się. Miałam psa wiejskiego, i mam pojęcie o jego reakcjach.

> na te sympatie do konia - dla psa wiejskiego rzecz nietypowa - zwrocil uwage
wterynarz wlasnie
Wyobraź sobie, że umiem czytać; a nawet pamiętam, że to był weterynarz. Ale
spytałam Cię – dlaczego uważasz, że tylko pies cyrkowy może lubić konie; i co
to za jakieś unikalne powody, że mogą występować tylko w cyrku. Na to pytanie
nie odpowiedziałaś.

> jesli w jednym cyrku wyruca sie zwierzeta, dlaczego inne cyrki mialyby tak nie
> postepowac?
No tak. A jeśli w jednej rodzinie maltretuje się dziecko, to należy koniecznie
odbierać dzieci wszystkim rodzicom jak leci – bo dlaczego mieliby również nie
znęcać się nad dziećmi?

> to duza roznica, czy pies/kon/tygrys, zyje w cyrku czy na wolnosci
Owszem, to jest duża różnica. Na przykład, na wolności nie musi skakać przez
obręcz i może poruszać się po większym terenie – ale za jedzeniem to musi się
nalatać, i nie jest faktem, że w którejś chwili nie zginie z głodu przez brak
dostępnej zdobyczy w okolicy; i jak zachoruje, to również żaden wet do niego
nie przyjdzie. Co dalej?

a moze jednak sie mylisz?

[ggigus]

1)skad tak dokladne wiadomosci o tresurze zwierzat? pracujesz, pracowalas jako
treser?
kategorycznie stwierdzasz: mam racje, a ty nie masz i juz!!!! no i ?? mnie nie
przekonuja twoje slowa, wybacz

2)jesli mialas i masz psa, to czemu dziwisz sie nietypowej reakcji psa na konia,
psa rzekomo miejskiego dodam

3)i dalej piszesz o psie - teraz mowiac szczerze, nie rozumiem cie twojego
stanowiska - skoro zwierzeta maja az tak ogromna przewage nad czlowiekiem,
trzeba ich wole zlamac, nieprawdaz? czyz mozna to zrobic droga sugestii? nie sadze
a wiec tresura jest malo przyjemnym procesem dla zwierzat i jakimz zagrozeniem
dla tresera, czy widza?

a co do psa - niekoniecznie musza to byc malo przyjemne doswiadczenia. Jesli
wystepuje sie w sposob zdecydowany i energiczny, nie ma co sie psa obawiac.
Zreszta malo ktory pies atakuje czlowieka, no moze poza pit bullem.
A przeciez z racji przewagi fizycznej, o ktorej piszesz,psy powinny masowo
zagryzac ludzi. Dlaczego tak sie nie dzieje?


co do psa cyrkowego . nigdy i nigdzie nie napisalam ze tylko pies cyrkowy moze
konie lubic. Znowu bawisz sie we wciskanie mi tego, czego NIE napisalam?
W tej sytuacji - pies znaleziony na wsi z sympatia do koni, w miejscu gdzie
stacjonowal cyrk - w tym kontekscie wiele przemawia za tym, ze mojego sa
wywalili z cyrku. Nie pisalam ogolnie o psach cyrkowych, wiec mala prosba - nie
wciskaj mi niczego.
A przyklad z rodzina i maltetowanymi dziecmi jest, wybacz, ale bez sensu.
Co ma jedno z drugim wspolnego, uprawiasz - po wciskaniu .zwyczajna demagogie.
nie dyskutujemy o maltretowaniu, jesli masz na to ochote, musisz znalezc kogos
innego.

no widzisz sama, ze na wolnosc tygrys nie musi skakac przez obrecz. A ze moze
zdechnac z glodu, albo ze starosci?
A czy wolnosc jest rajem? nie, nie jest, nie pisalam o raju, a o wolnosci.
Ale jak widze, porzucilas kiepska metafore niewoli czlowieka miejskiego. I to
mnie ogromnie cieszy.

[l2m]

> 1)skad tak dokladne wiadomosci o tresurze zwierzat? pracujesz, pracowalas jako
> treser?
Treserem nie jestem (kim jestem – już pisałam w innym wątku); ale czytało się w
życiu to i owo. Uprzedzając ewentualne: "nie wierzę, bo cyrkowcy są
zainteresowani materialnie", od razu opowiem, dlaczego ja uważam część
otrzymanych z tych źródeł informacji za zbliżoną do prawdy.
Primo, a niby dlaczego mieliby ukrywać akurat wiek rozpoczęcia "edukacji"
cyrkowego zwierzęcia? Coś kompromitującego to nie jest. Rozumiem powody, dla
których ukrywałoby się poszczególne praktyki, które mogą być niesmacznie; ale
wiek??? A przecież ciągle czyta się: "Trafił (trafiła) do mnie w wieku n
miesięcy; mieliśmy sporo kłopotów z takim maluchem"; "Powoli zaczęliśmy go (ją)
przyzwyczajać do <…>; po takim-to czasie – do <…>; a jeszcze później – do <…
>"; "W wieku n+k miesięcy występowały takie a takie trudności", etc.
Secundo, dość się znam na zoopsychologii, by rozumieć, że dorosłe dzikie
zwierzę – a jeszcze tak potężne, jak tygrys lub tenże słoń – ciężko
jest "ustawić" (w tym również - terorem). Widzisz, zwierzę dorosłe, trafiając
do nowego otoczenia, od razu stara się zająć możliwie najwyższe miejsce w
hierarhii stada. Instynkty podpowiadają mu jedyną drogę ku osiągnięciu wysokiej
pozycji: bójkę. Oczywiście, takie walki o pozycję rzadko są prowadzone "na
całego"; ale nawet powstrzymywany cios tygrysiej łapy może zabić człowieka na
miejscu. Poza tym, jeśli człowiek w takim przypadku będzie stosował teror –
zwierzę po prostu zacznie się bronić na serio; albowiem, z jego punktu
widzenia, to jest "nie fair" jak na walkę o pozycję – a znaczy, człowiek
z "członka zgrai" staje się "wrogiem". Kotowate, na dodatek, mają bardzo
niestabilną psyche (czyli, łatwo i gwałtownie zmienia się im humor).
Maluchy zaś jeszcze nie mają tak wyrażonej chęci dominowania; dorosłych
członków swej "zgrai" one niejako automatycznie uważają za wyższych od siebie w
hierarhii. Czyli, treser stosunkowo łatwo może zająć pozycję alfy. No a
utrzymać już kiedyś zajętą pozycję alfy jest o wiele łatwiej, niż ją osiągnąć,
rozpoczynając od zera (coby treser musiał robić każdy raz, gdyby trafiały do
niego zwierzęta dorosłe).
No a ponieważ nie wierzę w masochizm treserów i ich zamiłowanie do całkowicie
zbytecznej, ciężkiej i ryzykownej pracy – jestem skłonna im wierzyć, że
wybierają łatwiejszą i mniej ryzykowną drogę: czyli, zaczynają pracować z
małymi, a nie dorosłymi zwierzętami.

> 2)jesli mialas i masz psa, to czemu dziwisz sie nietypowej reakcji psa na
konia,
> psa rzekomo miejskiego dodam
Nie dziwię się reakcji psa. Po prostu nie rozumiem, dlaczego przytaczasz tę
reakcję na koni jako dowód przeciwko hipotezy o jego nie-cyrkowym pochodzeniu.

> ...skoro zwierzeta maja az tak ogromna przewage nad czlowiekiem,
> trzeba ich wole zlamac, nieprawdaz? czyz mozna to zrobic droga sugestii? nie
sadze
Nie. To wcale nie jest tak.
Widzisz, sugestia wcale nie jest jedyną alternatywą teroryzowaniu; istnieje
również inna droga, nie polegająca na łamaniu woli zwierzęcia. Już trochę o tym
pisałam na początku tego postingu: chodzi, mianowicie, o wykorzystywanie
naturalnych, czyli instynktownych, programów zachowania się w socjum.
Wspomniane instynkty wskazują zwierzęciu, jak należy budować stosunki z
podobnymi do siebie – a za podobnego do siebie właśnie uważa człowieka zwierzę,
wyrosłe wśród ludzi. Jeden z tych programów wskazuje, że słucha się alfy – o
ile alfa zachowuje się tak, jak należy zachowywać się alfie; jako też nie
narusza "prawideł dobrego tonu" w sposób rażący (teroryzowanie akurat będzie
takim rażącym naruszeniem; albowiem alfa, według tego instynktownego "kodeksu",
nie ma prawa poważnie uszkadzać "podległych").
Poza tym, istnieje coś takiego, jak pozytywna i negatywna stymulacja,
czyli, "marchewka" i "kij". Stymulacja negatywna wcale nie musi być czymś
specjalnie boleśnym (czyli ten "kij" wcale nie musi oznaczać dotkliwego bicia
etc) - albowiem jej celem jest jedynie zademonstrować
niezadowolenie "starszego" (w tym przypadku – tresera), a nie zastraszyć
zwierzaka. No a o stymulacji pozytywnej chyba Ci opowiadać nie muszę.
Nie chcę przez to powiedzieć, że teroryzowanie zwierząt jest praktyką
wyjątkową. Nie powiem - bo nie wiem, jak z tym jest. Ale wiem za to, że, jak
się chce, to da się obejść bez zastraszania zwierzęcia i łamania jego woli.
Więc zgadzam się całkowicie, że dręczenie zwierząt cyrkowych nie powinno mieć
miejsca; i że takie praktyki powinno się nagłaśniać, nazywając po imieniu
konkretnych winowajców, jako też wydawać stosowne akty prawne i egzekować ich
wykonanie. Ale nie uważam występy zwierząt w cyrku za coś z zasady złego, co
należy zwalczać w każdym przypadku.

> a co do psa - niekoniecznie musza to byc malo przyjemne doswiadczenia. Jesli
> wystepuje sie w sposob zdecydowany i energiczny, nie ma co sie psa obawiac.
> Zreszta malo ktory pies atakuje czlowieka, no moze poza pit bullem.
> A przeciez z racji przewagi fizycznej, o ktorej piszesz,psy powinny masowo
> zagryzac ludzi. Dlaczego tak sie nie dzieje?
Niestety, chyba znów nie zrozumiałaś. Spróbuję jeszcze raz.
Owczarki są używane, na przykład, w służbie policyjnej. Nie tylko jako psy
tropiące – ale również do unieszkodliwienia _uzbrojonych_ ludzi. Jest to
możliwe, albowiem siły szczęk owczarka wystarczy, by jednym ruchem zmiażdżyć
człowiekowi kości przedramienia; a uderzenie trzydziestokilogramowego cielska w
klatkę piersiową wali z nóg przeciętnego człowieka. Przeszkolony pies atakuje,
chwytając za rękę; nieprzeszkolony zaś skacze do gardła lub w dół brzucha – i
szarpie kłami. Gdyby owczarek nie był fizycznie silniejszy - nie poradziłby
nawet z nieuzbrojonym człowiekiem; a co dopiero mówić o bandycie z nożem.
Nie rozumiesz, dlaczego w takim przypadku psy nie zagryzają masowo ludzi?
Proste. Pies jest zwierzęciem o wysoce rozwiniętym pożyciu społecznym. Jako
taki - ma cały szereg instynktywnych zachowań, ułatwiających socjalizację;
większość tych zachowań zmierza właśnie ku zmniejszeniu ilości poważnych
potyczek z przedstawicielami swego gatunku. Podobna sytuacja została utrwalona
przez dobór naturalny, albowiem jest to po prostu wygodne dla gatunku; inaczej
najlepsze jego przedstawiciele ginęłyby w potyczkach pomiędzy sobą. Osiąga się
to przez rytualizację zachowania się. Na przykład: pies jest na swym
terytorium; w którymś momencie spotyka "nietutejszego" psa. Niezależnie od
tego, który z psów ma przewagę fizyczną, zazwyczaj dalej sytuacja rozwija się
tak: "miejscowy" przyjmuje postawę agresji, ale nie rzuca się na "przyszłego" -
a ten ostatni wycofuje się z terytorium. Jeśli jednak w którymś momencie
dochodzi do bójki (na przykład, psy spotkały się na terytorium neutralnym; lub
jeden z członków stada próbuje wywalczyć wyższe miejsce w hierarchii) -
zazwyczaj kończy się ona natychmiast, jak jeden z psów przyjmie postawę
podporządkowania się (wyjątki, oczywiście, są: psy bojowe nie rozumieją tej
postawy; szczucie psa przez właściciela również potrafi skutecznie przełamać
opory przed dobiciem przeciwnika).
Dalej. Te psy, z którymi miałaś do czynienia, od maleńkości żyły wśród ludzi;
dlatego odbierają one człowieka jako takiego dziwnego dwunożnego psa. I
traktują go jako psa - czyli, zmierzają do pokojowego współistnienia z nim.
Wracając do Ciebie i Twego psa: byłyście odbierane przez inne psy jako psie
stado. Więc każdy pies będzie "odczytywać" Twoje zachowanie się według psich
rytuałów. Krzyk i stanowcza postawa (według psa, "warczenie" i "markowanie
ataku" przez "alfę") oznacza "jesteśmy na swym terytorium, będziemy się
bronić". A ponieważ was jest dużo (Ty i Twój pies), a on jest sam -
najpraw

CD

[l2m]

...najprawdopodobniej, ustąpi: jeden pies nie porywa się na stado; zwłaszcza na
terytorium neutralnym (bo chyba Twój pies nie wdawał się w te bójki na
osobistych podwórkach swych przeciwników - tylko w miejscach neutralnych lub
wspólnych).

Więc faktycznie: malo który pies (a propos, z pitbullami włącznie) będzie
samoczynnie atakował człowieka; ale nie dlatego, że jest słabszy - tylko
dlatego, że ataki na wszystko, co się rusza, po prostu nie leżą w psich
zwyczajach.
Ale, z innej strony, jeśli będzie chciał - poradzi sobie z człowiekiem. O tym
świadczą statystyki przypadków śmiertelnych wskutek ataków psów; głównie
ulegają im dzieci i osoby starsze; ale giną też i osoby w pełni wieku.
Sprawcami zaś niekoniecznie bywają psy ras bojowych: na przykład, w USA
najczęściej rejestrowano wypadki zejść śmiertelnych po atakach pitbulli,
rotwejlerów, oraz owczarków niemieckich - ale są w tych statystykach również
bernardyny, huckie, małamuty, dobermany, chow-chow, dogi niemieckie, oraz
mieszańce tych ras:
www.dogbitelaw.com/breeds-causing-DBRFs.pdf
W Polsce zaś na pierwszym miejscu są mieszańce, potem rotweilery, amstafy,
ONki, i dopiero za nimi - pitbulle i dobremany:
huby.seo.pl/11_zwierzaki/116_rasy_agresywe.htm
A na sam koniec chciałabym przytoczyć fragment wywiadu, udzielanego przez
Waldemara Kosmalskiego, szefa Polskiego Związku Kynologicznego w Olsztynie:
"- Czy to prawda, że najgroźniejsze są mieszańce psów ras niebezpiecznych?
- Rottweilery, pittbule i kilka innych zostały stworzone do walki. Są agresywne
ale nie wszystkie i nie zawsze. Podobnie jest z mieszańcami - jedne są
spokojne, inne nie. W zasadzie nie ma znaczenia, czy pies uchodzi za rasę
niebezpieczną, czy nie. Najwięcej zależy od właściciela psa.
- Podobno psy upodabniają się do ludzi i na odwrót?
- Faktycznie tak jest. Obserwuję to wśród moich znajomych. Zresztą to widać na
ulicach - amstaffy czy pittbule prowadzą najczęściej "ludzie z grubymi
karkami". Zasada jest taka: jeśli ktoś jest spokojny, to i jego pies zachowuje
się podobnie. Jeśli ktoś inny zachowuje się agresywnie, to podobnych reakcji
można się spodziewać po jego psie".

> ...nigdy i nigdzie nie napisalam ze tylko pies cyrkowy moze
> konie lubic. Znowu bawisz sie we wciskanie mi tego, czego NIE napisalam?
Ggigus, nie chcesz zrozumieć, że każde stwierdzenie pociąga za sobą logiczne
konsekwencje. Na przykład, mówisz: "Ja mam czarną kotkę". Nic więcej nie
powiedziałaś; ale jednak Twój interlokutor będzie miał podstawy do całego
szeregu połączonych ze stwierdzonym przez Ciebie faktem wniosków. Na przykład:
że Twą hipotetyczną kotkę trudno dostrzec w ciemnym pokoju. A Ty za to nie masz
podstaw zarzucać mu, iż "wciska" Ci twierdzenie, którego nie wypowiedziałaś w
sposób bezpośredni; albowiem to rzekomo "wciskane" twierdzenie logicznie
wypływa z treści Twej wypowiedzi.
W tym konkretnym przypadku, użyłaś faktu, iż Twemu psu podobały się konie -
jako argumentu przeciwko mojemu przypuszczeniu, iż pies mógł być wyrzucony na
trasie z przejeżdżającego samochodu; a na poparcie Twego przypuszczenia, że
pochodzi z cyrku. To znaczy, że zasugerowałaś, iż przyjaźń do koni jest cechą
szczególną cyrkowych psów. Jak będziesz troche analizować, co właściwie wynika
z napisanych przez Ciebie treści - to nie będziesz widziała "wciskania" tam,
gdzie go wcale nie ma. ;)

> A przyklad z rodzina i maltetowanymi dziecmi jest, wybacz, ale bez sensu.
Przykład jest jaknajbardziej na miejscu. No zobacz – Ty mówisz: "Skoro w jednym
cyrku wyrzuciło się niepotrzebne zwierzę – to dlaczego w innych cyrkach powinno
się postępować inaczej?". Moja analogia brzmi: "Skoro w jednej rodzinie
maltretuje się dzieci – to dlaczego w innych rodzinach powinno się postępować
inaczej?". Logika jest jedna i ta sama. Dokładnie. Więc, jeśli uznajesz
absurdalność mej analogii – musisz również uznać absurdalność swego
twierdzenia. :)

> no widzisz sama, ze na wolnosc tygrys nie musi skakac przez obrecz. A ze moze
> zdechnac z glodu, albo ze starosci?
> A czy wolnosc jest rajem? nie, nie jest, nie pisalam o raju, a o wolnosci.
I co z tego, że nie musi skakać przez obręcz? Na czym polega krzywda, jak się
skacze przez obręcz? I znów przypisujesz tygrysowi _ludzkie_ abstrakcyjne
pojęcie (bo takim właśnie pojęciem jest wolność).
A ze starości nie zdechnie, nie miej obawy. Jeśli nawet dożyje do starości –
zdechnie z głodu, albowiem nie będzie mógł polować. Wątpię, by śmierć z głodu
była dla tygrysa miłym przeżyciem.
Zresztą, mi również nie chodzi o raj. Raju na ziemi nie ma. Próbuję Ci jedynie
wytłumaczyć, że życie tygrysa z cyrku lub zoo, w porównaniu do życia tygrysa
dzikiego, ma nie tylko swe wady, ale również swoje przewagi. I, jeśli chodzi o,
że tak powiem, "ucywilizowane" zoo lub cyrkus, gdzie zwierzęta traktuje się
przyzwoicie - z grubsza to może się wyrównywać.

> Ale jak widze, porzucilas kiepska metafore niewoli czlowieka miejskiego. I to
> mnie ogromnie cieszy.
Nic nie porzuciłam; dalej utrzymuję, że absolutna wolność nie istnieje. Za
wygodę w jednym płaci się niewygodą w czym innym. I to wcale nie jest metafora.

to proste - nigdy i niegdzie nie napisalam,

[ggigus]

ze tylko piesc cyrkowy moze konie lubic.
Wiec daruj sobie rozwazania o kotce, bo sa nieadekwatne.
Poprzez moje stwierdzenie mam czarna kotke i twoj wniosek, ze zle ja widac, nie
wciskasz mi niczego.
Poprzez twoje pisanie, ze ja uwazam - czytaj wyzej - wciskasz.
A to irytuje.
Nie pisalam, ze jest to szczegolna cecha zwierzat cyrkowych, psow cyrkowych,
sympatia do konia, a najlepiej bedzie, jesli podasz mi cytat, gdzie tak twierdzilam.

co do tygrysa na wolnosci. tez NIGDZIE nie pisalam, ze to raj dla zwierzecia,
wiec mi tego nie wciskaj. Tak po prostu.

A za inf. o psach serdecznie dziekuje.
Wiekszosc znam z doswiadczenia, ale milo sie czyta Twoje posty.

Hehe

[l2m]

> Nie pisalam, ze jest to szczegolna cecha zwierzat cyrkowych, psow cyrkowych,
> sympatia do konia, a najlepiej bedzie, jesli podasz mi cytat, gdzie tak
twierdzilam.
Proszę bardzo:
"...na poczatku pobytu u nas pies swietnie reagowal na konie, nie jak wiejski
pies, ktory konia traktuje jak cos normalnego, moj pies piszczal radosnie i
machal przyjaznie ogonem - to kolejny dowod, ze byl psem z cyrku, a nie psem
wiejskim, czy psem wyrzuconym z auta".
Czyli, wyraźnie twierdzisz, że każdy inny pies poza cyrkowym nie mógł mieć
przyjaźnego stosunku do koni. Każdy inny, podkreślam; bo z samochodu na trasie
mogli wyrzucić psa o dowolnym doświadczeniu życiowym. Więc uwagi o "wciskaniu"
spokojnie możesz sobie darować; a moje rozważanie o kotce jest jaknajbardziej
adekwatne.
...no a że na poirytowanych wodę wożą - już Ci mówiłam w sąsiednim wątku ;)

> co do tygrysa na wolnosci. tez NIGDZIE nie pisalam, ze to raj dla zwierzecia,
> wiec mi tego nie wciskaj. Tak po prostu.
A gdzie pisałam, że Ty pisałaś, iż wolność to raj dla zwierzęcia? Podaj cytat,
bo wciskasz. LOL

> A za inf. o psach serdecznie dziekuje.
> Wiekszosc znam z doswiadczenia, ale milo sie czyta Twoje posty.
Nie masz za co dziękować; dla tak miłej osoby nigdy nie szkoda mi żadnych
informacji - więc cała przyjemność po mojej stronie.
Zastanawiam się tylko: skoro i beze mnie znałaś z doświadczenia większość tych
informacji - dlaczego nie rozumiałaś, jakim to cudem psy jeszcze nie pozabijały
wszystkich ludzi? ;)

haha

[ggigus]

gdzie twierdze, ze kazdy pies z cyrku?
pisze - to kolejny dowod, ze byl psem z cyrku
nie pisze nigdzie o wszystkich psach
czyli wciskasz
piszesz o tym ze raju na ziemi nie ma
rozumiem, ze ziemia jest naturalny biotopem dla tygrysa, a nie cyrk
myle sie?
nigdze nie pytalam ciebie, dlaczego nas psy jeszcze wszystkich nie pozabijaly
po co ta jakze ironiczna uwaga?

Hihi

[l2m]

> gdzie twierdze, ze kazdy pies z cyrku?
Uwaga: skoro twierdzisz, że to jest dowód, iż Twój pies był z cyrku, a nie z
żadnego innego miejsca - to znaczy, że odmawiasz nie cyrkowym psom możliwości
takiego zachowania się. Teraz pojmujesz?

> rozumiem, ze ziemia jest naturalny biotopem dla tygrysa, a nie cyrk
> myle sie?
Nie mylisz się. Tajga lub dżungla jest naturalnym biotopem dla tygrysa. Sawanna
jest naturalnym biotopem dla człowieka. I co z tego ma wynikać?

> nigdze nie pytalam ciebie, dlaczego nas psy jeszcze wszystkich nie pozabijaly
A to:
> A przeciez z racji przewagi fizycznej, o ktorej piszesz,psy powinny masowo
> zagryzac ludzi. Dlaczego tak sie nie dzieje?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=49922808&a=51105163
- jest co? Pies? :D

[m.rycho]

chihiro2 napisała: >O jakim zyciu?! O czym Ty pleciesz? Co masz na mysli
piszac "zycie"? <
Pisząc "życie" mam na mysli ogólną wiedzę o tym jak ten świat funkcjonuje.Wielu
młodym osobom wydaję się,że ludzie to ciemna masa i poza czubkiem własnego nosa
nic nie widzi natomiast tacy podobni do Ciebie pisząc rzeczy ogólnie znane
myślą,że odkrywają Amerykę.

My to wiemy :)

[wydawnictwo.futuro]

Pierwszym krokiem na drodze szacunku dla czujących istot (w tym zwierząt) jest
wegetarianizm.
My to wiemy :)
Pozostałym warto o tym przypominać, bo niektórzy bardzo zapomnieli o swoim
człowieczeństwie :)

-
weg.fora.pl

[m.rycho]

Trochę przesadzone,delikatnie mówiąc.
Zwierzęta zjadają się nawzajem ,nie widzę najmniejszego powodu bym ja nie mógł
jeść zwierząt.Czy człowiek ma mniejsze prawo niż zwierzę?To,że zwierzęta
praktycznie nas nie zjadają zawdzięczamy wyłącznie temu,że jesteśmy
doskonalszymi od nich.

[polityczka1]

wydawnictwo.futuro napisał:

> Pierwszym krokiem na drodze szacunku dla czujących istot (w tym zwierząt) jest
> wegetarianizm.
> My to wiemy :)
> Pozostałym warto o tym przypominać, bo niektórzy bardzo zapomnieli o swoim
> człowieczeństwie :)
>

Dobrze powiedziane!
Przecież nie można być uczciwym przyjacielem zwierząt jedząc je :)

[misiu-1]

polityczka1 napisała:

> > Pozostałym warto o tym przypominać, bo niektórzy bardzo zapomnieli o swoim
> > człowieczeństwie :)

> Dobrze powiedziane!
> Przecież nie można być uczciwym przyjacielem zwierząt jedząc je :)

Źle powiedziane, bo wegusie pierwsi podważają wartość człowieczeństwa
przyrównując człowieka do zwierzęcia. Poza tym przyjaźń z jednym zwierzęciem
nie przeszkadza zjeść innego. Podobnie, jak przyjaźń z jednym człowiekiem nie
wymaga przyjaźnienia się z drugim.

[luty10]

wspieram grupe entuzjastow w Kostaryce..
jestem rezydentem tego kraju...

www.kidssavingtherainforest.org/newcart/teacherpg.html
a takze dzialam na terenie wschodnich Stanow w uswiadamianiu
spoleczenstwa, glownie dzieci czym jest wegetarianizm; jakie korzysci
mamy, bedac wegetarianami...
upowszechniam kulture czlowieka swiadomego,
czyli wspolczujacego, lagodnego i laskawego dla wszelkiego bytu...
dzialam tez na rzecz szpitala dla zwierzat, jest to szpital
w ktorym przyjmuja wszystkie chore zwierzeta bez wzgledu na ich pochodzenie...

Co robję?

[pol-nick]

Rozdaję ulotki wege, rozklejam plakaty wege, propaguję wegetarianizm - tak
pomagam zwierzętom, też :)