Ala ma rację...

[ja22ek]

w sprawie odmiany rzeczowników zakończonych na -ou. Przypomnę, że promuje ona
odmianę typu "szou - szouu - o szouie". No i wczoraj z ust rodzonej małżonki
usłyszałem coś o Filipie Marlowe'ie (czyt. "marlouie").

Pozdrawiam
Jazzek

PS. Niestety nie zdążyłem na Pragie i nie wiem, jaki tam mają stosunek do
panka. Za to ocaliłem teczuszkę, po to jedynie, aby w domu ją zdampować na
kategoryczne żądanie w/w małżonki. J.

[ardjuna]

ja22ek napisał:

> w sprawie odmiany rzeczowników zakończonych na -ou. Przypomnę, że promuje ona
> odmianę typu "szou - szouu - o szouie". No i wczoraj z ust rodzonej małżonki
> usłyszałem coś o Filipie Marlowe'ie (czyt. "marlouie").

Godna podziwu tendencja do uważania PT Małżonki za Probierz Prawdy Ostatecznej.
Wszystkim PT Paniom Małżonkom (być może nieco złośliwie) życzę takiego Męża!
:D

[malwa1975]

A to nie wiecie, że kobieta zawsze ma rację? Złośliwcy tutaj dodają: "nawet jak
tej racji nie ma"...

ardjuna napisał:

> ja22ek napisał:
>
> > w sprawie odmiany rzeczowników zakończonych na -ou. Przypomnę, że promuje
> ona
> > odmianę typu "szou - szouu - o szouie". No i wczoraj z ust rodzonej małżo
> nki
> > usłyszałem coś o Filipie Marlowe'ie (czyt. "marlouie").
>
> Godna podziwu tendencja do uważania PT Małżonki za Probierz Prawdy
Ostatecznej.
>
> Wszystkim PT Paniom Małżonkom (być może nieco złośliwie) życzę takiego Męża!
> :D

[ilmatar]

Nie zuważyłam, żeby szanowny Ja22ek wyraził zachwyt dla wypowiedzi małżonki ;-)
Zrozumiałam, że nas poinformował...?
;-)

[ala_100]

ilmatar napisała:

> Nie zuważyłam, żeby szanowny Ja22ek wyraził zachwyt dla wypowiedzi małżonki ;-
)
>
> Zrozumiałam, że nas poinformował...?
> ;-)

Ech szydercy! To jak ma być? Nie mówi się o Marlouie? A

[ala_100]

ja22ek napisał:

> w sprawie odmiany rzeczowników zakończonych na -ou. Przypomnę, że promuje ona
> odmianę typu "szou - szouu - o szouie". No i wczoraj z ust rodzonej małżonki
> usłyszałem coś o Filipie Marlowe'ie (czyt. "marlouie").

Jacku!

Coś Ci się musiało chyba pomylić! Nigdy bym nie wpadła na to, żeby celownik od
szou był szouu. Jestem zdecydowanie bardziej tradycyjna: szouowi! Ale w razie
czego mam koleżankę, która tak odmienia: szouu.

Ma być tak:

M. szou
D. szoua
C. szouowi
B. szoua
N. szouem
Msc. o szouie
W. o szouie!

Nie wiem tylko czy powinnam pisać dużą literą, czy małą.

W sprawie Marloua to chyba oczywiste, że tak sie mówi: o Marlouie. No bo jak?
O Marlole? Nie wiem dlaczego sugerujesz tutaj jakiś babski spisek. Że niby
mężczyżni inaczej?

Ardjuna niedawno odmieniał zoo i z zoem mam niejaki kłopot z miejscownikiem:

M. zoo
D. zoa
C. zou ew. zouowi (odmiana nieustalona; tutaj dopuszczam zou)
B. zoo
N. zoem
Msc. o zou czy o zouie (raczej to pirwsze; poprzednie o zole mnie mierzi)
W. o zouie! (tu chyba nie ma wątpliwości)

A Landau? Chyba to kiedyś odmienialiśmy, ale już nie pamiętam. To chyba tak:

M. Landau
D. Landaua
C. Landauowi
B. Landaua
N. Landauem
Msc. o Landauie (Landale - nie uznaję)
W. o Landauie (nie Landale!)

>
> PS. Niestety nie zdążyłem na Pragie i nie wiem, jaki tam mają stosunek do
> panka. Za to ocaliłem teczuszkę, po to jedynie, aby w domu ją zdampować na
> kategoryczne żądanie w/w małżonki. J.


Ciszę się, że teczuszka ocalała wraz zawartością.

PS

Dzięki za możliwość poprzypadkowania. Pozdrawiam. Ukłony dla Małżonki. Ala

[ja22ek]

Alu!

Co do szouu, to chodziło mi o dopełniacz. Pamiętając o tymianku i naszej
ostatniej dyskusji na temat linii Wisły, sądziłem, że opowiesz się także za
formą szouu. Także z biernikiem szoua trudno mi się pogodzić, choć tuszę, że
zachodzi tu nieporozumienie, bo nie chodzi mi bynajmniej o Szoa Bernarda, tylko
o szou (np. galluks szou).

Forma zou jest akceptowalna, ponieważ mamy "o dobru", i "o przedszkolu".
Wprawdzie przedszkole jest z deklinacji na -jo-, ale co nam szkodzi sięgnąć po
użyteczną końcówkę. O zoie faktycznie trudno mówić, bo miękczenie przylepione
do samogłoski wygląda nieco ekscentrycznie, no i co gorsza staje się jotą.

Wracając do dyskusji o Marlouie... Szydercom zwracam uwagę, że ten jednostkowy
na razie fakt językowy może znamionować poważną zmianę paradygmatu odmiany. Oto
bowiem pojawia się konkurencja dla końcówki miejscownika -u (o grochu, nie o
grosze), która do tej pory wydawała się jedynym kandydatem do zastąpienia -'e w
niewygodnych z formalnego punktu widzenia wyrazów zakończonych na dyftong z -u.
Niewygodnych, bo z jednej strony istnieje zrozumiała tendencja do przejęcia
tych wyrazów przez wzorzec odmiany wyrazów na -ł: -le, a z drugiej taki typ
odmiany trudno zaakceptować ze względów estetycznych (wymiana -u na -l w
nazwach własnych). Postulat nieodmieniania, lansowany przez gramatyków, jest
również trudny do przyjęcia. I oto pojawia się genialny w swojej prostocie
pomysł palatalizacji niezgłoskotwórczego -u: -uie, jak najbardziej wykonalny
dla naszego aparatu gębowego. Jeśli to sie przyjmie, możemy mieć do czynienia z
inwazją tego sposobu odmiany w przeciwnym kierunku - na słowa na -ł, a może też
na -ła i -ło. Inwazji uzasadnionej przez dążność do usunięcia alteracji
spółgłoski tematu. Matoł - o matołie, szkoła - o szkołie, ciało - o ciałie.
Jeśli tak się stanie, my będziemy wiedzieć, kto pierwszy zwrócił uwagę na
zaczątki tej zmiany.

Pozdrawiam
Jazzek

[ala_100]

ja22ek napisał:

> Alu!
>
> Co do szouu, to chodziło mi o dopełniacz. Pamiętając o tymianku i naszej
> ostatniej dyskusji na temat linii Wisły, sądziłem, że opowiesz się także za
> formą szouu. Także z biernikiem szoua trudno mi się pogodzić, choć tuszę, że
> zachodzi tu nieporozumienie, bo nie chodzi mi bynajmniej o Szoa Bernarda,
tylko

No chyba chdziło mi o Szoua B.

W takim razie moja odmiana galluks szoua:

M. galluks szou
D. galluks szouu (faktycznie tak, ale to forum żle na mnie wpływa)
C. galluks szouowi
B. galluks szou
N. galluks szouem
Msc. o galluks szouie :))) no przecież nie szole!
W. o galluks szouie! (o szole - wykluczone)

(kurcze ale fajnie)

Pozostałe sprawy wymagają głębszych przemyśleń oraz intensywnych badań
terenowych, na które się właśnie udaję. A

[stefan4]

ala_100:
> Msc. o galluks szouie :))) no przecież nie szole!

Myślę, Alu, że jednak przegrasz. ,,Szole'' aż samo napływa na język. Żadna
siła go już nie powstrzyma.

A dlaczego właściwie nie mielibyśmy pisać ,,szoł'' i odmieniać tak jak np.
,,Mongoł''?

> W. o galluks szouie! (o szole - wykluczone)

A w tej sprawie masz szanse. Lud nie będzie kruszył kopii o jakiś tam prawie
nieistniejący w języku wołacz.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[ala_100]

stefan4 napisał:

> ala_100:
> > Msc. o galluks szouie :))) no przecież nie szole!
>
> Myślę, Alu, że jednak przegrasz. ,,Szole'' aż samo napływa na język. Żadna
> siła go już nie powstrzyma.
>

> A dlaczego właściwie nie mielibyśmy pisać ,,szoł'' i odmieniać tak jak np.
> ,,Mongoł''?
>

OK

M. szoł
D. szołu
C. szołowi
B. szoł
N. szołem
Msc. o szołie
W. o szołie!

A tak na poważnie. Co z Landauem? (o Landale?) Ala

[stefan4]

ala_100:
> A tak na poważnie. Co z Landauem? (o Landale?)

Tak.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

O Grzegorzu

[ilmatar]

Lud może o nic nie będzie kruszył, ale niedawno pani redaktoreczka w III programie PR rzekła sobie a
nam:
"będziemy rozmawiać o Grzegorzu Turnale..."
Zaciekawiło mnie, jak ona by to zapisala, tak jak ja wyżej, czy może Turnauie, czyt -le?
czy nie byloby zdrowiej zostawić ten Mc nieodmienny?
"Rozmawiamy o Grzegorzu Turnau"?
W końcu etymologia tego nazwiska bierze się może od dość popularnego francuskiego Tourneau...

Jak byście odmieniali pana Morreau, domniemanego męża wielkiej Jeanne Morreau?

[ala_100]

ilmatar napisała:

> Lud może o nic nie będzie kruszył, ale niedawno pani redaktoreczka w III
progra
> mie PR rzekła sobie a
> nam:
> "będziemy rozmawiać o Grzegorzu Turnale..."
> Zaciekawiło mnie, jak ona by to zapisala, tak jak ja wyżej, czy może
Turnauie,
> czyt -le?
> czy nie byloby zdrowiej zostawić ten Mc nieodmienny?
> "Rozmawiamy o Grzegorzu Turnau"?

No tak, ale to jest uciekanie od problemu, niestety.


> W końcu etymologia tego nazwiska bierze się może od dość popularnego
francuskie
> go Tourneau...
>
> Jak byście odmieniali pana Morreau, domniemanego męża wielkiej Jeanne Morreau?

To jej panieńskie chyba. A

[malwa1975]

Skad wiadomo, że nazwisko Turnała (oj, wszyscy wokół je odmieniają,
przynajmniej w mowie:D)bierze się z franc. Tourneau? Bo ze "ou" przeszło w
polskie "u" mnie nie dziwi, ale to "au" to już chyba nie pochodzi z
franc. "eau", bo we franc. "eau" jest wymawiane jako "O"!

[malwa1975]

Turnała to fonetyczny zapis ;D, bo tak wogóle to chyba należałoby napisać:
Turnaua?


malwa1975 napisała:

> Skad wiadomo, że nazwisko Turnała (oj, wszyscy wokół je odmieniają,
> przynajmniej w mowie:D)bierze się z franc. Tourneau? Bo ze "ou" przeszło w
> polskie "u" mnie nie dziwi, ale to "au" to już chyba nie pochodzi z
> franc. "eau", bo we franc. "eau" jest wymawiane jako "O"!

[stefan4]

malwa1975:
> Skad wiadomo, że nazwisko Turnała [...] bierze się z franc. Tourneau?

Dołączam się do pytania.

Po niemiecku ,,Turnen'' to gimnastyka a ,,-nau'' jest częsta końcówką nazw
własnych. Geograficznych na pewno a nazwisk

[ardjuna]

stefan4 napisał:

> Po niemiecku ,,Turnen'' to gimnastyka a ,,-nau'' jest częsta końcówką nazw
> własnych. Geograficznych na pewno a nazwisk

[stefan4]

ardjuna:
> Melduję się na befel, ganc gehorzam.

A mnie od tej odpowiedzi szczęka opadła z podziwu. Spodziewałem się hipotez i
przypuszczeń a tu taka precyzja. Człowieku, skąd Ty to wszystko wiesz?!
Pozostaję w podziwie a szczękę pozbieram potem.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[ardjuna]

stefan4 napisał:

> A mnie od tej odpowiedzi szczęka opadła z podziwu. Spodziewałem się hipotez i
> przypuszczeń a tu taka precyzja. Człowieku, skąd Ty to wszystko wiesz?!
> Pozostaję w podziwie a szczękę pozbieram potem.

Nie szczękę, jeno żuchwę, jak to ktoś był już uprzejmy tu kiedyś purytańsko
zapodać.
Wiem stąd, że się interesuję tzw. toponomastyką, także z racji zawodu mego
pobocznego, czyli przekładztwa źródeł historycznych niemieckich.
A co do 'Turnaua' - to była właśnie hipoteza. Może 'turn' z czeskiego pochodzi,
skoro Czesi miasto założyli (ale wątpię). A może nie od 'Turn', tylko od 'Dorn'
(cierń)... Kto wie? Trzeba by kwerendy źródłowej :)

[stefan4]

ardjuna:
> A może nie od 'Turn', tylko od 'Dorn' (cierń)... Kto wie?

Czy polska ,,tarnina'' jest od ,,Dorn''? Po drodze mógłby na przykład leżeć
czeski ,,trn''...

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[ardjuna]

stefan4 napisał:

> Czy polska ,,tarnina'' jest od ,,Dorn''? Po drodze mógłby na przykład leżeć
> czeski ,,trn''...

A widzisz... Tu trzeba by mieć pod ręką chociaż Brücknera, a nie mam.
Podobieństwo między 'tarniną', która jest ciernista, 'trn', który m.in.
oznacza 'cierń' (zmiękczyliśmy 't' i 'n' czy oni utwardzili?) i 'Dorn'
znaczącym to samo jest podejrzanie wielkie. Łatwo wpaść w "etymologię
ludową" :) W każdym razie nazwy 'Turnov/Turnau' i 'Tarnów' też są podejrzanie
podobne...

[ilmatar]

stefan4 napisał:

> malwa1975:
> > Skad wiadomo, że nazwisko Turnała [...] bierze się z franc. Tourneau?

Znikąd.
Wiadomo tylko tyle, że gdyby ewntualnie miało to nazwisko wywodzić się z francuskiego (co oczywiście
nie jest pewne, tak tylko gdybam), to -au występujące w końcowce należy czytać "o". W związku z
takim domniemaniem wstawiłam we francuskiego gógla słówko turnau, tournau i tourneau. Tylko to
ostatnie występuje i to bardzo obficie. A skoro bardzo, a Napoleon przewłóczył przez naszą piękną
krainę swoją armię, której pewna część osiadła na dobre (i złe), no to mamy skutki lingwistyczne.
W klasie mojego syna był kolega Deniseau jako ilustracja wspomnianego ciągu dziejowego.

Więc ostatecznie pan Grzegorz T. też mógł się wziąć z takiej zawieruchy historycznej...
;-))))))))))))

[efedra]

ja22ek napisał:

> ...z inwazją tego sposobu odmiany w przeciwnym kierunku - na słowa na -ł, a
może też na -ła i -ło. Inwazji uzasadnionej przez dążność do usunięcia
alteracji spółgłoski tematu. Matoł - o matołie, szkoła - o szkołie, ciało - o
ciałie.
> Jeśli tak się stanie, my będziemy wiedzieć, kto pierwszy zwrócił uwagę na
> zaczątki tej zmiany.

To ja poprosze o taka postepowa odmiane rzeczownika "szklo"
pzdr,
e.

[ja22ek]

efedra napisała:

> To ja poprosze o taka postepowa odmiane rzeczownika "szklo"

Wiedziałem że ktoś to wynajdzie :)

Proszę:
osioł - o ośłie
pchła - o pchłie
szkło - o szkłie

Niestety, mój aparat gębowy nie jest na to przygotowany. Ale w przyszłości...
kto wie? :)

J22

[ja22ek]

Nawiasem mówiąc, te formy są doskonałe do ćwiczenia jerów.

Ośłie brzmi prawie jak usiłuje. Ćwiczymy jer miękki.
O pchłie - opuchuje. Jer twardy.
O szkłie - oszukuje. Znowu jer twardy.

Żeby tylko Ala tu zaglądnęła.

J22

[ala00]

ja22ek napisał:

> Nawiasem mówiąc, te formy są doskonałe do ćwiczenia jerów.
>
> Ośłie brzmi prawie jak usiłuje. Ćwiczymy jer miękki.
> O pchłie - opuchuje. Jer twardy.
> O szkłie - oszukuje. Znowu jer twardy.
>
> Żeby tylko Ala tu zaglądnęła.
>
> J22

Zajrzałam, Jacku.

Rzeczywiście troche mi dzisiaj brakowało tej wiedzy na temat jerów miekkich i
jerów twardzych.

Moja ciekawość i zapotrzebowanie zostały zaspokojone. Dziękuję.

Pozdrawiam. Ala

[ala_100]

ja22ek napisał:

> Wracając do dyskusji o Marlouie... Szydercom zwracam uwagę, że ten
jednostkowy
> na razie fakt językowy może znamionować poważną zmianę paradygmatu odmiany.
Oto
>
> bowiem pojawia się konkurencja dla końcówki miejscownika -u (o grochu, nie o
> grosze), która do tej pory wydawała się jedynym kandydatem do zastąpienia -'e
w
>
> niewygodnych z formalnego punktu widzenia wyrazów zakończonych na dyftong z -
u.

O grosze? To ładne. Podoba mi się.

>
> Niewygodnych, bo z jednej strony istnieje zrozumiała tendencja do przejęcia
> tych wyrazów przez wzorzec odmiany wyrazów na -ł: -le, a z drugiej taki typ
> odmiany trudno zaakceptować ze względów estetycznych (wymiana -u na -l w
> nazwach własnych). Postulat nieodmieniania, lansowany przez gramatyków, jest
> również trudny do przyjęcia. I oto pojawia się genialny w swojej prostocie

:))) Dzięki! Ale przecież każdy tak mówi.


> pomysł palatalizacji niezgłoskotwórczego -u: -uie, jak najbardziej wykonalny
> dla naszego aparatu gębowego. Jeśli to sie przyjmie, możemy mieć do czynienia
z
>
> inwazją tego sposobu odmiany w przeciwnym kierunku - na słowa na -ł, a może
też
>
> na -ła i -ło. Inwazji uzasadnionej przez dążność do usunięcia alteracji
> spółgłoski tematu. Matoł - o matołie, szkoła - o szkołie, ciało - o ciałie.
> Jeśli tak się stanie, my będziemy wiedzieć, kto pierwszy zwrócił uwagę na
> zaczątki tej zmiany.
>

Moje dotychczasowe badania terenowe tego nie potwierdzają. Ja, osobiście, też
az taka rozrywkowa nie jestem. Mogę ewentualnie zaakceptować " ciałie". A
wspomiana "palatalizacja niezgłoskotwórcza" według mnie dotyczy tylko "u". Ja
to chyba rozrózniam w wymowie od "ł". Zawsze mnie dziwiło dlaczego mi z uporem
maniak wciskacie, że mówię "nałka".

Pozdrawiam. Ala