Ład i porządek

[best_seler]

Czy "ład i porządek" to tautologia?

[kerga]

To są synonimy, bo wyrazy tautologiczne można podmieniać także w związkach
frazeologicznych a w tym przypadku to nie działa. W najprostszym takim związku,
np. "w porządku" (w znaczeniu: Jak się czujesz? Dziękuję, w porządku.) po
zamianie wychodzi "w ładzie". A to już nie to samo.

Zwłaszcza, że łady już chyba nie produkują.

[stefan4]

kerga:
> To są synonimy, bo wyrazy tautologiczne można podmieniać także w związkach
> frazeologicznych a w tym przypadku to nie działa.

Kergo, czy mogłabyś podać jakiś przykład ,,wyrazów tautologicznych'' w tym
sensie? To znaczy DWA RÓŻNE wyrazy wchodzące DOKŁADNIE W TE SAME związki
frazeologiczne.

kerga:
> Zwłaszcza, że łady już chyba nie produkują.

www.rostokino-lada.ru/ru/100000/2170/index.htm
Tam piszą (artykuł ze stycznia 2006) o planowanych nowych kolorach karoserii dla
Lad.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[kerga]

No cóż, znalezienie takich par nie jest proste, ale - oczywiście - nie
niemożliwe. Na razie przychodzi mi do głowy jedynie "zbić majątek" i "zbić
fortunę".
"Ład" i "porządek" to synonimy, ale użyte razem w zdaniu służą do wzmocnienia
wypowiedzi - w tym przypadku nie można mówić o pleonazmie, tylko o wyrazach
wzmacniających się nawzajem. Pleonazm, w mojej kolokwialnej definicji, to takie
zestawienie wyrazów, które już na 100 mil poraża swoją zbędnością, naddaniem,
redundancją. "Mokra woda" czy "akwen wodny" to przykłady klasyczne.

A z tą ładą to mnie zaskoczyłeś.

[stefan4]

kerga:
> bo wyrazy tautologiczne można podmieniać także w związkach frazeologicznych

stefan4:
> Kergo, czy mogłabyś podać jakiś przykład ,,wyrazów tautologicznych'' w tym
> sensie? To znaczy DWA RÓŻNE wyrazy wchodzące DOKŁADNIE W TE SAME związki
> frazeologiczne.

kerga:
> Na razie przychodzi mi do głowy jedynie "zbić majątek" i "zbić fortunę".

Bywa, że fortuna sie odwraca ale nie słyszałem, żeby majątek sie odwracał. Nie
słyszałem też o kole majątku, chociaż koło fortuny nie jest niczym niezwykłym.
Wobec tego ,,majątek'' i ,,fortuna'' nie są wymienne w związkach
frazeologicznych. Wobec tego nie są tautologiczne w Twoim sensie.

Mam wątpliwość, czy w ogóle istnieją tautologie w sensie podanym przez Ciebie.
Słownik PWN podał inną definicję i tautologie w jego sensie niewątpliwie
istnieją. Ardjuna podał jeszcze inna definicję i też spełnialną.

Wyglada na to, że definicji jest dużo a każda inna.
,,Tautologiczność w sensie słownika PWN'',
,,tautologiczność w sensie Kergi'',
,,tautologiczność w sensie Ardjuny'' i
,,tautologiczność logiczna''
to całkiem różne pojęcia trochę do siebie przystające albo i nie. Dobrze to
sobie uświadomić, chociaż właściwie nie powinno nikogo zaskakiwać. Definicje
pojęć w naukach tumanistycznych tak mają i nikogo to nie przejmuje.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[stefan4]

best_seler:
> Czy "ład i porządek" to tautologia?

Tak tylko z ciekawości: w jakim sensie używasz terminu ,,tautologia''?

W logice oznacza to zdanie (niech logicy darują mi kilka poglądowych
nieścisłości), którego prawdziwość jest automatyczna, na mocy samej jego
konstrukcji, bez związku z jakąkolwiek rzeczywistością, o której ewentualnie to
zdanie chciałoby orzekać. Na przykład zdanie: ,,dzisiaj jest poniedziałek, lub
wtorek, lub środa, lub czwartek, lub piatek, lub sobota, lub niedziela''

[ardjuna]

stefan4 napisał:

> [...] Ale sformułowanie ,,ład i porządek'' chyba spełnia tą
> definicję, więc kwalifikuje się jako pleonazm.

W ortodoksyjnym pojmowaniu tautologii i pleonazmu "ład i porządek" jest tą
pierwszą, bo zawiera równorzędne wyrazy dublujące się znaczeniowo (tauto logos -
to samo słowo), nie zawiera natomiast zbędnego rozszerzenia informacji
(pleonasmos - nadmiar) zawartej już w słowie nadrzędnym (tak jak "mokra woda").

[stefan4]

ardjuna:
> W ortodoksyjnym pojmowaniu tautologii i pleonazmu "ład i porządek" jest tą
> pierwszą, bo zawiera równorzędne wyrazy dublujące się znaczeniowo (tauto logos
> - to samo słowo), nie zawiera natomiast zbędnego rozszerzenia informacji
> (pleonasmos - nadmiar) zawartej już w słowie nadrzędnym (tak jak "mokra
> woda").

,,Porzadek'' zbędnie rozszerza informację zawartą już w słowie ,,ład''. I na
odwrót. Czy może w pleonazmie nie może być na odrwrót i zawsze musi być jedno
słowo nadrzędne a drugie podrzędne?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[ardjuna]

stefan4 napisał:


> ,,Porzadek'' zbędnie rozszerza informację zawartą już w słowie ,,ład''. I na
> odwrót. Czy może w pleonazmie nie może być na odrwrót i zawsze musi być jedno
> słowo nadrzędne a drugie podrzędne?

Wydaje mi się, że m.in. na tej nierównorzędności polega różnica między
tautologią (w językoznawstwie) a pleonazmem (tamże). Ale też 'ład' - wydaje mi
się również - nie tyle poszerza informację, ile ją powiela o takie takie samo
określenie, które nie wnosi kompletnie nic. W "mokrej wodzie" są dwa słowa o
różnym znaczeniu, pozornie "pogłębiające" informację.

[lucbach]

Kilka tygodni temu miałem przyjemność słuchać wykładu prof. Bralczyka. Mówił o
takich "dwójkowych" i "trójkowych" zastosowaniach synonimicznych wyrazów.
Delikatnie je wyśmiewał.

Pozdrawiam.
lucbach

[ardjuna]

lucbach napisał:

> Delikatnie je wyśmiewał.

Wyśmiewanie to święte Bralczykowe prawo, tak samo jak i nasze. Skoro jednak
takie formy są używane, znaczy, że są ludziom potrzebne. I żadne wyśmiewanie nic
tu nie zmieni.

[stefan4]

lucbach:
> Kilka tygodni temu miałem przyjemność słuchać wykładu prof. Bralczyka. Mówił o
> takich "dwójkowych" i "trójkowych" zastosowaniach synonimicznych wyrazów.
> Delikatnie je wyśmiewał.

A czy mógłbyś nas poczestować jakimiś przykładami takich trójkowców synonimicznych?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[teresa.kruszona]

Tautologia - jak już ktoś tu napisał - znaczy 'to samo słowo'(przy konstrukcji
równorzędnej, czyli to i to), np. geneza i pochodzenie; nostalgia i tęsknota,
ciekawy i interesujący.
Pleonazmy to takie wyrażenia lub zwroty, w których wyraz podrzędny powtarza
element treści wyrazu nadrzędnego, np. kontynuować dalej, potencjalne
możliwości, poprawić na lepsze, cofnąć się do tyłu.
Nie wszystkie pleonazmy i tautologie są kwalifikowane jako błędy językowe,
niektóre z nich się zleksykalizowały, np. iść piechotą, skakał do góry (z
radości), zjechać (windą) na dół. Są używane świadomie, aby wyostrzyć wypowiedź
(tekst).
Do takich konstrukcji podchodzę dość liberalnie, ponieważ moim zdaniem
ubarwiają one język.
Ład i porządek, choć synonimiczne, tworzą całość bliską frazeologizacji,
podobnie jak ”krótko i węzłowato”.

[wjawien]

Co Wy tak z tą wodą. Przecież może być sucha, jako para albo lód.

War i wrzątek

[dar61]

...Przecież może być sucha, jako para albo lód...

Nie mylmy lodu z wodą.
Nie stosujemy np. nazwy woda do stopionego dwutlenku węgla, ani nawet do ditlenku węgla.
Albo do płynnego azotu.
Nawet jeśli taka faza skupienia dla CO₂ istnieje na Ziemi na poziomie morza...

pauza 12-letnia i usterki

[dar61]

Jeśli już tak odświeżamy archeologię forumową, to dodajmy co nieco dla wygładzenia kantów:
Słowo ład tu potraktujmy dosłownie - coś jest, powinno być ładne, wręcz krasne.
Słowo porządek oznaczałoby tu - wzorem zachowanym w językach nam pokrewnych - urzędowane, nawet urządzone, poukładane po sobie, ale bardziej w dzisiejszym znaczeniu słowa kolejność. Na przykład ułożenie czynności po sobie - ale w określonej kolejności, nie bezładnie.
I kiedyś, i dziś to powiedzonko nie jest powtarzactwem.
Rozumieją je już Polacy nieco starsi datą, jakich o nie zagadywałem ongi.

Podobne niezrozumienie szerzy się w narodzie z powiedzeniem ogłaszam wszem wobec, z panoszącą się intruzją literki i.

****
A zapis 'zwłaszcza, że' aż kłuje w oczy na tym forum swym ... partactwem.Zwłaszcza że to częste w polszczyźnie.