Watpliwosci ojca Andrzeja

[Gość: al-fredo]

hello ojcze Andrzeju
co sie stalo, ze nie zarzucasz forum swoimi watpliwosciami na temat
narciarstwa XX wieku.
Milo bylo czytac o technikach i przesiaknietych niewiadomymi
ewolucjach narciarskich.
Gdybys takie wynalazl (jako mlody kiedys mistrz techniki potrafisz)
to napisz.
Za pare dni jade na narty i chetnie zademonstruje tak chetnie
opisywane przez Ciebie a zarazem nieosigalne do wykonania skrety.
Zblizaja sie swieta czy zawiesic animozje zmontuje film ze soba w
roli glownej, zatytuluje "watpliwosci o A." i wysle Tobie jako
prezent swiateczny. Bedziesz mogl w dlugie zimowe wieczory przy
pomocy mojej skromnej osoby rozwiewac swoje narciarskie watpliwosci.
Z powazaniem
Fredo

[Gość: o_andrzej]

Watpliwosci pozostaly. Ba, coraz ich wiecej, zgodnie z zasada, ze im bardziej
cos poznajesz i glebiej wchodzisz w jakas dziedzine, tym wiecej pytan sie pojawia.

A dlaczego ich, tzn. tych pytan i watpliwosci, ktore sie nasuwaja nie podnosze
tu czy na innych forach? Z dwoch powodow. Po pierwsze, nie ma z kim dyskutowac,
ludzie sie na tym nie znaja, wlacznie z Toba. A po drugie, co jest mocno
zwiazane w tym pierwszym, ludzie sie tym nie interesuja. Co kogo obchodza
subtelnosci tej czy innej techniki narciarskiej. Przekonalem sie, ze nawet
swietni praktycy nie lubia o tym dyskutowac, a dla wiekszosci nie ma to zadnego
znaczenia. Liczy sie przede wszystkim frajda i wypoczynek, co najwyzej
bezpieczenstwo. Troche to smutne, ale tak jest. A najgorsze, ze maja racje. Bo
np. sluchajac muzyki, cieszac sie nia, a nawet podziwiajac, wcale nie musimy
znac nut. :)

Mimo wszystko nie jest tak zle. Czesto wracam do lektury kilku ksiazek, ktore
posiadam, w tym do "Narciarza doskonalego" czy niedawno kupionej "Narciarstwo
czyli jak..." i staram sie wyjasniac moje watpliwosci samodzielnie. Nawet niezle
mi to wychodzi. :) Napisalem tez kilka uwag do tlumaczy i autorow ww pozycji.

[Gość: al fredo]

W takim razie masz te tresci uwag, wiec co szkodzi
przekopiowac i wrzucic do tego watku. Zbiegna sie ortodoxy, jozza,
inni a teoretykow to tutaj nie brakuje.
Moze tym razem nie pojda w zaparte i bedzie ciekawie.
pozdro.

[Gość: o_andrzej]

> W takim razie masz te tresci uwag, wiec co szkodzi
> przekopiowac i wrzucic do tego watku.

OK. Robie to, choc niechetnie, bo bedzie nudno. Dotyczy moich uwag do dwoch
ksiazek. NIezainteresowanych prosze o nieczytanie.

Uwagi do "Narciarz Doskonaly",

[Gość: o_andrzej]

Ron LeMaster, "Narciarz doskonaly" – refleksje,

Oto kilka refleksji na temat wymienionej w tytule książki. Kupilem ją jakiś czas
temu, przeczytałem i wielokrotnie wracałem do niektórych jej fragmentów.
Przeznaczona jest dla ludzi, którzy już o jeździe na nartach wiedzą sporo,
rownież z zakresu nauczania. A więc dla instruktorow, zaawansowanych amatorów i
oczywiście dla maniaków takich jak ja, ale każdy, nawet początkujący narciarz,
znajdzie w niej coś dla siebie. Niektóre fragmenty wymagaja głębszego
zastanowienia i poruszenia wyobraźni. Innymi slowy, nie są łatwe. :-)

Autor zajmuje się głownie fizyką w narciarstwie, ściśle jedną z jej dziedzin –
mechaniką, probuje nam wytłumaczyc jakie elementy fizyki: siły, naprężenia,
występują w jeździe na nartach zjazdowych, a to pozwala lepiej zrozumieć
mechaniczne aspekty "doskonałej" jazdy. Nie ma tu trudnych wzorów czy zawiłych
formuł, co najwyżej kilka rysunków z rozkładem sił, a więc do zrozumienia treści
kasiążki niekonieczny jest tytuł doktora fizyki. Wystarczy matura, nawet bez
fizyki jako przedmiotu. :-) Nie znajdziemy w książce, z małymi wyjątkami, opisu
ewolucji czy elementów kursu jazdy na nartach. Tego nie oczekujmy. Nawet
niewiele tu zaleceń czy opinii wartościujących, co jest lepsze a co gorsze, choś
trochę porad znajdziemy. Jak dla mnie świetna książka, ale trzeba wiedziec czego
po niej możemy się spodziewac.

Pierwsze wrażenie, gdy otworzyłem książkę było: ależ ja ja już znam! Otóż,
przygotowując się 2-3 lata temu do napisania prezentacji o fizyce wystepującej w
jeździe karwingowej, naczytałem się sporo książek, m.in. "Narty2" Zbigniewa
Stanisławskiego, a w niej cały rozdział pod tytułem "Mechanika w narciarstwie"
(ok. 1/5 całej książki). Jakież więc było moje zdziwienie, gdy w "Narciarzu
doskonałym" znalazłem podobne tytuły podrozdziałów, sformułowania i identyczne
lub bardzo podobne rysunki. Siegnąłem jeszcze raz do książki Stanisławskiego,
czy przypadkiem nie znajdę w niej wzmianki o Ron LeMasterze. Nie, nie znalazłem,
choć w spisie literatury Stanisławski wymienia materiały kanadyskie używane do
szkolenia tamtejszych instruktorów. Nie będę dalej rozwijał tego wątku, może
istnieja jakies wspólne źródła, z którego korzystali LeMaster i Stanisławski, a
może…

Tak więc z większością zagadnień w książce byłem już zapoznany. Wiele tego,
naprawdę wiele. Jak skręcają narty, anatomia skrętu, co się dzieje ze środkiem
ciężkości, która noga jest bardziej obciążona w skręcie i wiele innych. Wymienię
tylko kilka zagadnień, już znanych ze Stanisławskiego, ale jak dla mnie ważnych
i powszechnie mało znanych:

- początkowy skręt prowadzący, który Stanisławski – chyba lepiej – nazywa
sterującym. Warto się z tym zapoznac, by zrozumieć dlaczego w rzeczywistej
jeździe, nawet takiej, o której powiemy "karwingowa", musimy się posłużyć się
sekwencją czystych skretów ciętych (karwingowych) w fazie sterowania i
zupełnienie niekarwingowych elementów (zeslizg, rotacja, również w powietrzu)
pomiędzy nimi, lepiej też rozumiemy jazdę zawodników i ich „nieczyste”, zupełnie
niekarwingowe fragmenty,

- wirtualna mulda, którą Stanislawski precyzyjnie tlumaczy jako "wirtualny garb"
(nawiasem mówiąc w przypisie natychmiast wyjaśnia pojęcie muldy i garbu :-))
Tłumaczy różnice pomiędzy przejazdem po wirtualnym garbie przez dobrze i bardzo
dobrze jeżdżącego narciarza. Warto się nad tym dobrze zastanowić. W
uproszczeniu, dobry narciarz stosuje technikę WN (wysoko nisko), bardzo dobry –
odciążenie dolne zwane także kompensacją,

- dlaczego wciaż bardziej obciażoną nogą w zjeździe pozostaje ta zewnętrzna?

- co to jest antycypacja, jaki jest jej związek z tzw. flexion/extension
tłumaczony sprytnie jako napięciem/rozluźnieniem (wzmiankuje o tym, bo kiedyś
sam miałem kłopoty z tłumaczeniem tego terminu, swoją drogą nigdy dotąd nie
spotkałem się z nim w polskich materiałach) – z książki wynika, że
flexion/extension to po prostu ważny element antycypacji,

- jak trzymać ręce (przed sobą, na możliwie jednakowym poziomie), jak wbijac
kijki i dlaczego tak, a nie inaczej.

Zresztą można by wymieniać długo.

Co mi sie nie podoba. Tłumacznie jest w sumie dobre, ale kilka znajdzie się
kilka "kwiatków". Stanisławski tych błędów nie robi! Dlaczego nie przeczytał
tego doświadczony instruktor wykładowca, natychmiast wychwyciłby je od razu? W
polskiej terminologii przyjęto pewne pojęcia i powinno się je uwzględniać w
tłumaczeniu. Wymienię kilka najbardziej rzucających się w oczy:

- dlaczego "przeciwrotacja" zamiast od lat uzywanej "kontrrotacji"?

- „wirtualna mulda”. Nie „mulda”, ale „garb”, o czym przekonuje nas każdy
słownik, nawet ten internetowy :). Mulda to zagłębienie pomiędzy garbami. Faktem
jest, że potocznie mylimy te pojęcia i często mówiąc o jezdzie po muldach
myslimy o jeździe po garbach,

- tłumaczycie „steering angle” jako „kąt prowadzący”. Może lepiej, tak jak u
Stanisławskiego, byłoby - „kąt sterujący”?,

- zwrot „odbicie” na str. 75 wydaje się niefortunny. Za bardzo kojarzy się z
„kristianią z obicia”, skrętem przyspieszającym, który nic nie ma wspólnego z
opisanym wyżej,

- „uginanie…” na str. 105 tłumaczone z „angulation” jak sądzę. Stanisławski też
ma z tym problem i proponuje po prostu „angulację” lub „ukątowienie. „Uginanie”
nie jest dobrym tłumaczeniem, ale rzecz jest dyskusyjna.

- „przeciwskręt” użyty w znaczeniu „kontrowanie” jest mylący. Pojęcie
„przeciwskręt” jest używane w jeździe klasycznej i oznacza coś innego. Nie
spotkałem się dotychczas z terminem „kontrowanie” i myślę, że użyte przez
Stanisławskiego „przeciwbieżność”, z którym też się nie spotkałem, jest lepsze i
bardziej adekwatne.

Niekiedy tlumaczenie jest kalka angielskiego, np. na str. 80 w podpisach
rysunkow znajdujemy: "Narciarz ten prezentuje powszechnie spotykany problem".
Tak się w naszym ojczystym jezyku nie mowi. ;)

Mam także zastrzeżenia co do samej treści książki. Niektóre zagadnienia są
prezentowane w niezbyt spójny sposób. Np. to dotyczace odciążeń. Na początku
rozdziału autor wprowadza rozróżnienie na rodzaje zgieć pasywne i aktywne, a
nieco dalej odciążenia - na dolne i gorne. Wg.mnie nie ma sensu rozdzielać tych
zagadnień od siebie, a w każdym razie brakuje próby ich łącznego omówienia.
Niektóre fragmenty wydaja mi się przegadane albo niejasne.

Mimo powyższych uwag, książkę uważam za cenne uzupełnienie domowej literatury
narciarskiej. Zgodzę się ze zdaniem na okładce, że prawdopodobnie jest to
najlepsza książka o narciarstwie. :)

[ortodox]

Na wstępie chciałby zauważyć, że wreszcie zacząłeś pisać po Polsku ;)
Prawdopodobnie jest to spowodowane tym ( choć może się mylę ), że ten tekst, a przynajmniej jego fragmenty nie pisałeś z myślą o forum. Dobre jednak i to. Widać, że można gdy się chce :)
Co do Twoich uwag, nie czuję się zbyt kompetentny i to z wielu powodów, by je oceniać i komentować. Jednak w jednym przypadku wtrącę swoje 2 grosze. Chodzi o wirtualna muldę . Autor (tłumacz), rzeczywiście myli pojęcia i zamiast słowa garb używa mulda określając wypukłość na stoku. Masz rację. To nie jest prawidłowe, ale jak sam zauważyłeś, dość powszechnie stosowane (jak hartowanie krawędzi ;)) Jednak w przypadku wirtualnej muldy to określenie niekoniecznie musi być błędne i zastąpione wirtualnym garbem. Z prostej przyczyny ... chodzi tu tylko o zmienność obciążenia działającego na narciarza podczas wycinania skrętów na stoku. Mówimy raczej o efekcie wirtualnej muldy, który jest identyczny jak efekt wirtualnego garbu ... czyli zbliżony do jazdy po muldach, bo raczej nie używa się określenie jazda po garbach. Ponieważ słowo mulda jest zdecydowanie bardziej kojarzone z nartami niż słowo garb, myślę, że spokojnie można by zostawić to określenie w spokoju i niekoniecznie będzie to kłócić się z prawidłowym używaniem określeń mulda i garb.
pozdro.

[Gość: o_andrzej]

> Na wstępie chciałby zauważyć, że wreszcie zacząłeś pisać po Polsku ;)
> Prawdopodobnie jest to spowodowane tym ( choć może się mylę ), że ten tekst, a
> przynajmniej jego fragmenty nie pisałeś z myślą o forum.

Ten tekst istotnie nie byl przeznaczony na forum. Oba teksty wyslalem jako
zalaczniki w wordzie z mysla, ze byc moze zechca je gdzies wykorzystac. Zawsze,
gdy pisze w tego typu edytorze, pisze z krzaczkami polskimi, bo wiem, ze tekst
nie jest przewidziany do rozpowszechniania w newsach czy forach. To byly
wyjatki. Nawiasem mowiac dziwne moze sie wydawac, ze w ogole cos takiego pisze.
Po co mi to? Refleksje o "Narciarzu Doskonalym" juz kiedys napisalem na
skiforum, a teraz tylko nieco zmodyfikowalem. Natomiast refleksje o
"Narciarstwo, czyli jak poprawic..." napisalem z pewna intencja. Podoba mi sie
ta ksiazka i moimi uwagami chcialbym, z jednej strony, dowartosciowac autorow, a
z drugiej, zachecic ich dalszej pracy.

A krzaczkow w internecie dalej nie zamierzam uzywac z powodow, ktore doglebnie
wydyskutowalismy tu jakis czas temu. :)

[Gość: o_andrzej]

Aha, odnosnie "wirtualnej muldy". Ten efekt dotyczy tak naprawde garbu. Po
prostu mechanika i odczucia narciarzy w krotkich, laczonych skretach, sa podobne
do tych, ktore odczuwaja wjezdzajac na garbek. Ale najchetniej zmienilbym
znaczenie mulda na garbek i wtedy wszystko byloby proste. Skor dla Francuzow np.
slowo "personne" znaczy "osobe" ale i "nikt" to dlaczego slowo "mulda" w jez.
polskim nie moglaby znaczyc dolka i garbka. I zgodze sie, ze "jazda po garbach"
zupelnie nie brzmi. :)

[ortodox]

Gość portalu: o_andrzej napisał(a):

> Aha, odnosnie "wirtualnej muldy". Ten efekt dotyczy tak naprawde
> garbu. Po prostu mechanika i odczucia narciarzy w krotkich,
> laczonych skretach, sa podobne
> do tych, ktore odczuwaja wjezdzajac na garbek.
-----------------------------------
Andrzeju, a co jest pomiędzy garbkami? :)
... i czy da się jeździć po samych garbkach, nie jeżdżąc po muldach?
No owszem, jakiś pojedynczy można zaliczyć, ale więcej już nie.
Nie ma chyba znaczenia, że najpierw jest dociążenie, a potem odciążenie ... czy odwrotnie.
Niech zostanie już ta wirtualna mulda.
pozdro.

uwagi do "Narciarstwo czyli jak poprawic ...

[Gość: o_andrzej]

Kilka uwag dotyczących książki „Narciarstwo czyli jak poprawić…”

Podoba mi się, zwłaszcza jej druga część dotycząca samych nart i techniki jazdy.
Poniżej podam kilka krytycznych uwag, sugestii i komentarzy, ale ogólnie książkę
uważam za dobrą.

Pierwsza część dotyczy opisu ćwiczeń poprawiających nasze przygotowania do
narciarskiego sezonu. Ćwiczenia są pokazane bardzo poglądowo, nie ma mowy, by
czegoś tu nie zrozumieć. Nie jestem jednak w stanie ocenić ich wartości, bo
nigdy się do sezonu nie przygotowywałem w tak metodyczny i celowy sposób.
Wolałem przygotowanie ogólne, typu rower, pływanie czy zajęcia sportowe na sali
gimnastycznej. Myślę, że ta część jest roche zbyt obszerna.

Po ogólnym i sensownym na mój gust wstępie do techniki jazdy, nowej filozofii
jeżdżenia, przechodzimy do opisu nart, ich podziału, doboru. Za przykłąd
posłużyła kolekcja Rossygnola, przypuszczam, że wynikająca ze sposoringu firmy.
Nie wiem czy to dobry kandydat, jako ze jest dość nietypowy. Właśnie ów
„oversize’ing”, czyli ponadprzeciętne, w stosunku do innych firm, poszerzenie
nart w talii mocno go wyróżnia. Typowa slalomka konkurencji ma wymiary ok.
115/65/100, a Rossygnol – 124/70/112. Zwłaszcza zwraca uwagę ponadprzeciętnie
szeroki tył z wiadomymi konsekwencjami w jeździe (narta niechętnie pójdzie w
ześlizg). Trudno dyskutować podział nart, sytuacja na rynku zmienia się,
zmieniają się nazwy poszczególnych grup. Ten wprowadzony w książce wydaje się
rozsądny. Natomiast razi opis niektórych nart. Te dotyczące Bandit SC80 i S2
PARK są nic nie mówiącym handlowym bełkotem żywcem wziętym z opisu producenta.

Wyjaśniono jaki wpływ na zachowanie narty ma jej szerokość pod butem, ale nic
nie napisano na temat wpływu na jazdę szerokości dziobu i piętki. A
wystarczylyby 2-3 zdania. Szkoda, że w definicji promienia skretu nie dodano
słowa „w przybliżeniu”, bo tak naprawdę to łuk jaki tworzy boczna krawędź narty
dociśnietej do podłoża, jest częścią elipsy, nie koła. Można było też dopisać
powszechnie stosowaną definicję promienia: promień łuku, jaki wykona narta
pochylona o 45 stopni do podłożą i dociśnięta na całej długości. Ale to są
drobiazgi, tym bardziej, że później podano bardzo precyzyją definicję promienia
narty jako pierwiatek kwadratowy…, itd.

Wg. mnie źle opisano elastyczność nart. W ogóle nie wprowadzono kluczowego
pojęcia we współczesnych nartach: sztywności poprzecznej. Nieprawdą jest,
zwłaszcza w slalomkach, że narty wyczynowe są bardzo twarde podłużnie. Wystarczy
wygiąć pierwszą lepszą slalomkę, np. Voelkl SL, by się przekonać, że podłużnie
jest ona całkiem miękka.

W części dotyczącej porad jak dojechać, szkoda że nie wspomnieliście ani słowem
o możliwości skorzystania z biura podróży. Osobiście, od kilku lat tak właśnie
jeżdzę w Alpy, po latach jeżdżenia samochodem, i bardzo sobie ten sposób wyjazdu
cenię.

Anatomia skrętu narciarskiego. Ogólnie rzecz biorąc, wg. mojej skromnej opinii:
świetne. Tłumaczenie, opisy, super obrazki. Wszystko bardzo sugestywne,
rozsądne, bez popadania w skrajności i mody. Jestem po lekturze „Narciarza
Doskonałego”, do którego często sięgam, dlatego tym bardziej mogę docenić wysoką
wartość i rzetelnośc tego, co w zakresie anatomii skrętu prezentuje książka. Ale
kilka łyżek dziegdziu jednak by się znalazło.

Piszecie, że tułów powinien być skierowany prostopadle do kierunku jazdy, choć
dodajecie, że w krotkim skręcie, tułów ustawiony jest nieco w dół stoku (str.
101). Nic nie piszecie o śmigu karwingowym, gdzie tułów cały czas ustawiony jest
w dół stoku, a narty mimo to jadą śladem ciętym. Wspominacie o antycypacji (nie
nazywając jej i bardzo dobrze, bo to by zaciemniło obraz, ale macie ją na
myśli), ba, na niektórych obrazkach wręcz ją demonstrujecie (str. 138), choć
jeszcze gdzie indziej każecie się jej oduczyć (str. 136). Po prostu jesteście
niekonsekwentni. Piszecie o jeździe ciętej, ale na str. 99 sami zachęcacie do
ześlizgu w trudnych warunkach. I tu mam największe zastrzeżenia natury, nazwijmy
to koncepcyjnej. Wg. mnie nie da się rozdzielić jazdy klasycznej i karwingowej
(ciętej). W zależności od sytuacji, warunków, sniegu, itp. stosujemy jedną lub
drugą i ich kombinacje. Wiem, że książka pisana jest dla śrdniozaawansowanych,
że lepiej za wiele nie mącić im w głowach, ale wywód musi być konsekwentny i
logiczny. Inaczej pojawią się wątpliwości. Należalo wyraźnie podkreślić, że
piszecie tylko o technikach karwingowych, a o elementach jazdy klasycznej,
ześlizgowej wspominacie tylko okazjonalnie. A na końcu należało wspomnieć, że to
co prezentujecie w książce dotyczy tylko pewnego ważnego aspektu narciarstwa, że
po to nauczyć się jeździć w trudnym terenie musimy opanować i inne techniki i
sporo się jeszcze nauczyć i pomęczyć, że typowym skrętem karwingowym tam nie
pojedziemy.

Wcięcie w biodrach jest tylko jedną z możliwości lepszego dociśnięcia krawędzi.
Można też, alternatywnie, bardziej pochylić do środka skrętu całą sylwetkę.
Opisuje to ładnie K. Szczęsny w jednej ze swoich książek.

Bardzo szkoda, że do książki nie jest dołączona płytka z demonstracjami. Bardzo
by to podniosło jej wartość.

Tyle sugestii z wyrazami zachęty na przyszłość by pójść dalej. W inne, bardziej
zaawansowane techniki, z elementami wziętymi z „Narciarza Doskonałego”, takimi
jak początkowy kąt sterujący, a więc wyjaśnienie dlaczego jazda wielu zawodników
nie jest czysto karwingowa, z efektem wirtualnego garbu, itp. I oczywiście z
płytką demostrującą to wszystko. Powodzenia.

[Gość: Jozzo]

Pozlol ze sie wetne - fajnie piszesz w sumie podoba mi sie twoja przewrotnosc,
Zawsze to fajniesze niz jadem ociekajace posty czesto spotykane na forum. Hmmm,
Jobert - jak dal mnie jeden z leprzych o ie nie najlprzy metodyk
narciarstwa. W sumie nic dzienego Wydzila narciarstwa albpejskeig na
unieweryteice grenoble.
Niby myszka juz tracajace teksty minionego stulecia ale wiele z tego jest na
czasie [ z mniejszymi lub wieskszymi modyfikacjami.
Byly nawet dawno dawno temu tlucmacznie polskie. Twoj post zmobilizowal mnie do
przerzucenia ponownie podrecznika szkoleniwego
pod kontem Jobertowskich opracowan.
No wlasnie szkooenia instruktorskie CSIA o ktorej mozna poczytac tutaj
www.snowpro.com/csia/e/ No i co a hmm ??? Ja by tu powiedziec?

[Gość: o_andrzej]

> Niby myszka juz tracajace teksty minionego stulecia ale wiele z tego jest na
> czasie [ z mniejszymi lub wieskszymi modyfikacjami.
> Byly nawet dawno dawno temu tlucmacznie polskie.

Wlasnie w zeszlym roku kupilem taka ksiazke "Jak doskonalic sie w narciarstwie"
Jouberta, Vuarneta. Te sama co kiedys studiowalem i ktora zginela mi w
zawierusze dziejow. Swietna ksiazka, ale niestety mocno tracaca myszka. Zaczalem
wracac do tych skretow wezowych, pochloniec z wyrzutem nog do przodu i wiele
innych. Pozycje Killy'ego czy Rusella wiszace na kijkach, gdy tulow odcylony do
tylu z najayzszym trudem utrzymuje rownowage dzieki podparciu na tylach
cholewek. Nie, to jednak inne czasy. Piekne, ale inne i... bardzo stare.

[Gość: Jozzo]

Zgadzam sie ale metodyka, spaoob nalaizy sedno "akrobacji' ujetan na zdjeciach
poklatkowych sa naprawde warte uwagi.
Co do technik hmm historia ale czasmi jakze uzycteczne w trudnych i extremalnych
sytuacjach [no moze z lekkim uaktualnieniem] Nie polecam uczenia sie tego ale
warto rzucic okiem jak mozna pisac o technikach narciarskich ze itd.

[zolviu]

to ja bym szanownego ojca poprosił też o pewną analize :)

już iles razy (ostatnio w piatek), komentator eurosportu podczas zawodow PŚ
przekonywal ze na ogladanej trasie mniej liczy sie technika a bardziej kilogramy
zawodnika. na innych znowu przekonuje ze jest odwrotnie. pare razy dodawal tez
ze na danej trasie najczesciej wygrywaja ciezsi (albo lzejsi) zawodnicy.

naprawde bardzo mnie to zaciekawilo! wiem ze tam costam ktostam zrzucal kiedys i
w ogole ;) nie przekonuje mnie to jednak za bardzo. czy ten komentator to taki
sam nieuk jak ja, czy cos moze w tym jest? :)

[skyddad]

Przynajmniej to co zauwazylem w Szwecji, przy reportazu z jakis zawodow zawsze
jest korrektor sportowy w postaci bylego zawodnika.Dlatego takich bzdur nie
opowiadaja.Zreszta komentator sportowy jest bylym narciarzem co przynajmniej cos
wie.Zawsze w kazdej konkurencji daja takiego ktory nie jest anafabeta z tej
dziedziny.
Pzdr.Sky.

[Gość: o_andrzej]

> już iles razy (ostatnio w piatek), komentator eurosportu podczas zawodow PŚ
> przekonywal ze na ogladanej trasie mniej liczy sie technika a bardziej kilogram
> y
> zawodnika. na innych znowu przekonuje ze jest odwrotnie. pare razy dodawal tez
> ze na danej trasie najczesciej wygrywaja ciezsi (albo lzejsi) zawodnicy.

Nie czuje sie ekspertem, ale sprobuje wyjasnic. W zaleznosci od ustawienia
tyczek i terenu, trasa moze bardziej lub mniej pasowac zawodnikom ciezszym. Jaka
przewage ma zawodnik ciezszy? Z mechaniki wynika, ze teoretycznie moze pojechac
blizej tyczki. Dlaczego? Bo bedac ciezszy nie musi tak bardzo pochylac sie w
skrecie, a zatem narty moga pojechac blizej tyczki. Roznice sa nieduze i
zaniedbywalen w amatorskiej jezdzie, ale nie na zawodach. We wspolczesnym
slalomie zawodnicy probuja przejechac z minimalnym zeslizgiem, prowadzac narty
po luku skretem cietym. Im ciezszy zawodnik tym moze mocniej dogiac narte w
skrecie, a tym samym jeszcze bardziej zmniejszyc promien skretu, gdy taka jest
potrzeba. To drugi powod, ktory preferuje zawodnika ciezszego. Zwroc uwage, ze
slalomowcy sa dosc korpulentni jak na sportowcow wyczynowych. Z drugiej strony
zawodnicy lzejsi czesto sa bardziej gibcy i dysponuja lepsza technika od tych
ciezszych "silowcow".

masa zawodników

[jeepwdyzlu]

Zwroc uwage, ze
slalomowcy sa dosc korpulentni jak na sportowcow wyczynowych.
---------
dokładnie tak
ale to kwestia polityki FIA
i regulacji dotyczących geometrii i taliowania nart
działacze federacji od lat są przeciwnikami głębokiego taliowania
(co jest mocno krytykowane np przez Amerykanów)
efekt: siłowe jeżdzenie giganta nazywanego kiedys SLALOMEM gigantem,
przyrost masy zawodników (cuda, panie dzieju, cuda) i KONTUZJE!

Za słabo sie znam na tym, żeby ciągnąć ten temat, odsyłam do
ostatnich dwóch numerów Magazynu NTN Snow and More...

jeep

[Gość: al-fredo]

No i prosze. Ortodox robi postepy, minelo 3 lata i ortodox nauczyl
sie juz pisac o nartach.
Dobrze ze zajal sie slownictwem a nie jazda bo gdyby bylo inaczej
to ort jezdzil by po wkleslosciach terenu.

Ojcze Andrzeju mam zastrzezenia co do wypowiedzi: cytuje - "Nie wiem
czy to dobry kandydat, jako ze jest dość nietypowy. Właśnie ów
„oversize’ing”, czyli ponadprzeciętne, w stosunku do innych firm,
poszerzenie nart w talii mocno go wyróżnia. Typowa slalomka
konkurencji ma wymiary ok. 115/65/100, a Rossygnol – 124/70/112.
Zwłaszcza zwraca uwagę ponadprzeciętnie szeroki tył z wiadomymi
konsekwencjami w jeździe (narta niechętnie pójdzie w
ześlizg). W tym 70mm nie ma nic ponadprzecietego takie narty sie
obecnie produkuje.Ponadto piszesz ze narty z ponadprzecietnym tylem
ciezko ida w zeslizg i to jest ogolnie wiadome.
Jezdziles na takich nartach? bo ja tak, dokladnie przed 20 dniami i
nic podobnego nie zauwazylem.Czy to na dwoch nartach czy na jednej
czy zewnetrznej narcie skretu czy wewnetrznej(reul)narty.
Oversize wchodze mieko w zeslizg.
Gdy to nie byla Twoja mysl to poprosze o autora tych bochomazow
pozdr.

[Gość: o_andrzej]

> Gdy to nie byla Twoja mysl to poprosze o autora tych bochomazow.

Miales na mysli bohomaz zapewne. To ja jestem autorem. Elementarz Fredo + prawa
fizyki. Klasycznej dodajmy, nie tej kwantowej :)

70 mm pod butem to nic niezwyklego dla narty, ale zdecydowana wiekszosc slalomek
ma mniej, ok. 65-66 mm.

[Gość: ak-fredo]

hi
uwazasz ze prawa fizyki wystarcza na uzasadnienie, ze narty z
szerokimi pietkami trudno wchodza w zeslizg.
To jest fizyka /pomijajac slusznosc badz nie slusznosc stwierdzenia/.
A narciarz i jego doswiadczenia to pikus jak powiadaja przy piwie?
Tak wygladaja wlasnie teorie zielonostolikowe.
Jedyny argument ktory to mozna podciagnac pod narciarski brzmi:
"ogolnie wiadomo" hihihihihihi
pozdro

mam prośbę

[jeepwdyzlu]

czy któryś z Szanownych Forumowiczów może ostanią wypowiedź ak
fredo przetłumaczyć na polski? Niestety jestem zbyt tępy..
z góry dziękuję
jeep

[Gość: web]

al-fredo, dlaczego uważasz, że szersze tyły nart nie pomagają w unikaniu ześlizgu?

[Gość: al-fredo]

Web prosze uproscic pytanie (nie pomagaja w unikaniu?)

[Gość: o_andrzej]

Nie bede komentowal postow Fredo ani tlumaczyl jego motywow. O Fredo napisalem
juz dosc tu i owdzie.

Skupie sie na meritum sprawy skoro pytasz, a problem zostal wyciagniety.
Geometria narty, jej szerokosc, szerokosc poszczegolnych czesci, ma oczywisty
wplyw na jej zachowanie w jezdzie. Ale wazna uwaga. Na ostateczne zachowanie sie
narty w jezdzie i skrecie, procz umiejetosci samego narciarza rzecz jasna, ma
wplyw wiele roznych czynnikow, procz geometrii, przede wszystkim jej sztywnosc:
podluzna i poprzeczna, ale takze i jej rozklad (np, miekkie przody i sztywne
tyly itp.). Trudno zatem przewidywac charakterystyke narty na podstawie jednej
jej cechy, np. szerokosci dziobu, bo wchodzi w gre wiele roznych parametrow.
Dwie rozne narty o identycznej geometrii moga sie zachowywac roznie. Dlatego
wszelkie charakterystyki nalezy przyjmowac z duza rezerwa, jako pierwsze
przyblizenie.

Przechodzac do wymiarow, przyjmuje sie, ze im wieksze taliowania, a wiec wciecie
w pasie, tym mniejszy promien skretu, im szerszy dziob - tym latwiejsza
inicjacja skretu (cietego czyli karwingowego), im szersza narta pod butem - tym
wieksza "wypornosc" narty, czyli mniejsze zapadanie sie w swiezym sniegu, im
szerszy tyl - tym wieksza zdolnosc narty do trzymania sie w cietym skrecie, ale
i wieksza trudnosc jej zeslizgu. Pamietajmy, ze w jezdzie klasycznej,
zeslizgiwalismy przede wszystkim tyly.

Kiedys, na jeden ze stron francuskich (niestety juz nie istniejacej), znalazlem
podana charakterystyke nart pod wzgledem latwosci ich zeslizgu. W NTN tez chyba
widzialem taki parametr, ale pewny nie jestem. Porownywalem wtedy ow parametr
dla kilku czolowych slalomek, ktore co prawda nie sa stworzone do jazdy
zeslizgowej, ale w razie potrzeby potrafia to robic. Zadziwiajace byly roznice.
Niektore topowe slalomki oceniane byly jako latwe do zeslizgu, inne wrecz
przeciwnie.

[Gość: al-fredo]

Ja pozwole sobie skomentowac wpis ojca Andrzeja a motywem jest tresc
wpisu a nie prywatne rozgrywki.
Co sa warte posty ojca Andrzeja?
odpowiedz: niewiele.
Przepisywanie wyrwanych z kontekstu fragmentow blizej nieokreslonych
publikacji zreszta sam ojciec Andrzej "nie wie gdzie tobylo" czasami
uwaza za wlasne.
Nastepnie kilka oczywistych oczywistosci, ze szersze narty to
wieksza wypornosc (jakby moglo byc inaczej). Dalej ze wszystkie
statystyki nalezy przyjmowac z rezerwa co sugeruje ze nic nie jest
pewne.
Taki bohomaz cytuje:" Pamietajmy, ze w jezdzie klasycznej,
> zeslizgiwalismy przede wszystkim tyly".
Zeslizgiwalismy kazda czesc narty tz cala jej dlugosc obecnie
wiekszosc tak jeszcze jezdzi, tylko nie jezdzacy juz autor bohomazow
zalicza to do wspomnien.
Widzial gdzies parametry ale nie wie gdzie, a na koniec podsumowanie:
"Niektore topowe slalomki oceniane byly jako latwe do zeslizgu, inne
wrecz przeciwnie." i jak to ma sie do tematu?

[Gość: a_andrzej]

Juz dobrze Fredziu, juz dobrze ;)

[Gość: web]

za dużo rzeczy robię naraz:)
testowaliśmy kiedyś parenascie par nart. Zapisywaliśmy wyniki z jednego dnia i z
podobnych warunków śniegowych. Narty jednakowej długości, twardości, slalomki,
niby ten sam promień skrętu. Ta z szerszym tyłem lepiej trzymała i wyprowadzała
ze skrętu. Potrzeba było również mniejszego dociśnięcia, aby utrzymała
identyczny promień.
Al fredo czy Ty masz inne doświadczenia?

[Gość: al-fredo]

do Web
Nie ma innych doswiadczen.
Przedmiotem dyskusji/sporu jest uslizg nart a dokladniej utrudnienia
zeslizgu spowodowane szerokim tylem nart.
Twoj wpis dotyczy czegos innego. mianowicie ogolnie rzecz
biorac "trzymania" nart w skrecie.
Wiele razy podejmowalem dyskusje z ojcem Andrzejem i za kazdym razem
bylo to samo tz. rozszerzanie tematu przez ojca Andrzeja na cale
narciarstwo.
Poprosilem Ciebie o sprecyzowanie pytania nie tylko nie zrobilas
tego ale piszesz calokowicie o czyms innym tz uzywasz Andrzejowego
modelu tak sie nie da dyskutowac.
pozdro.

[ortodox]

Gość portalu: web napisał(a):
> testowaliśmy kiedyś parenascie par nart. Zapisywaliśmy wyniki z
> jednego dnia i z podobnych warunków śniegowych. Narty jednakowej
> długości, twardości, slalomki, niby ten sam promień skrętu ... .
-------------------------------------
Chodzi mi o tę "twardość". Zapewne masz na myśli sztywność :)
Mnie interesuje jednak w jaki sposób mierzyliście sztywność wzdłużną, a przede wszystkim poprzeczną, skoro uznaliście, że maja jednakową?
pozdro.

metodologia

[jeepwdyzlu]

Mnie interesuje jednak w jaki sposób mierzyliście sztywność
wzdłużną, a przede wszystkim poprzeczną, skoro uznaliście, że maja
jednakową?
--------
żartujesz - nie wiesz?
siedzisz w barze
bierzesz nartę
kładziesz na niej piwo
potem grappę
bombardino
znowu grappę
i ZANIM wypijesz - obserwujesz ugięcie
wyniki zapisujesz na karteluszku dodawanym do bombardino

Potem wypijasz
zamawiasz kolejny zestaw, zmianiasz nartę, kładziesz piwo.....

Po sprawdzeniu 4 nart twardość, sztywność - wsio rawno...

jeep

[Gość: web]

serwisant twierdził, że są jednakowej twardości.
jest jeszcze jedna możliwość mierzenia - robiąc z nart leżak:)

Al-fredo. Na temat uślizgu nic nie wiem, najwyraźniej dla mnie to to samo co
trzymanie w skręcie. Teraz wiem, że nie. Ale i tak nic nie rozumiem:)

[ortodox]

Skoro serwisant stwierdził, to oczywiście tak zapewne było :)
Zapewne wcześniej sprawdzał to metodą opisaną wyżej przez Jeepa ;)
No dobra, przyjmijmy, że mamy sprawdzą (mało istotną) sztywność wzdłużną. Ale jak sprawdzaliście sztywność poprzeczną? Która ma zdecydowanie większe znaczenie dla zachowania narty podczas skrętów ciętych i przy wchodzeniu w ześlizg. Umieram z ciekawości :)
pozdro.

ojciec Andrzej

[Gość: al-fredo]

Web
ja dyskutuje z Andrzejem i sprzeciwiam sie temu co napisal:
"Typowa slalomka konkurencji ma wymiary ok.
115/65/100, a Rossygnol – 124/70/112. Zwłaszcza zwraca uwagę
ponadprzeciętnie szeroki tył z wiadomymi konsekwencjami w jeździe
(narta niechętnie pójdzie w ześlizg)".
pozdro

[Gość: web]

dzięki za wyjaśnienie. Jestem kompletnym ignorantem w tym temacie.
Ort. ten test odbywał się w 2000 czy 2001 roku, miałam wtedy pierwsze narty
carvingowe na nogach a do tego nie interesowałam się ani twardością, ani
sztywnością. a co dopiero wzdłużną, czy poprzeczną :)

[ortodox]

Gość portalu: web napisał(a):

> Ort. ten test odbywał się w 2000 czy 2001 roku, miałam wtedy
> pierwsze narty carvingowe na nogach a do tego nie interesowałam
> się ani twardością, ani sztywnością. a co dopiero wzdłużną, czy
> poprzeczną :)
-------------------
ok, to wiele wyjaśnia :)
pozdro.

[Gość: o_andrzej]

Fredo, podtrzymuje co napisalem. Fakt, zdarzalo mi sie z Toba kilka razy
dyskutowac, gdy jeszcze Cie powaznie traktowalem. :)

[Gość: o_andrzej]

Fredo, jeszcze jedno. Troche sie rozgladnalem i znalazlem to:
www.geo-ski.eu/skis_carving_forme.html Przetlumacze fragment dotyczacy
szeroskosci tylu (Largeur du talon (B)):

Szerokosc tylow nart:

Szerokosc tylow klasycznych nart zjazdowych wynosi 81 do 89, szerokosc tylow
nart karwingowych 90 do 110.

Im wezszy tyl tym:

- narta lepiej skreca w zeslizgu (mniejszy opor)
- lepiej jedzie w dlugich lukach na duzej predkosci
- lepiej sie spisuje na muldach (mniej zahaczen)
- mniej zwrotna w krotkich skretach

A zatem im szerszy tyl... tym: trzeba dokonac logicznej negacji powyszych
punktow. :)

[Gość: al-fredo]

hi ojcze Andrzeju
dobrze to przetlumaczyles.
"Moins le talon est large,
• mieux le ski tourne en glissant (moins de résistance)
• Mieux il glisse dans de grandes courbes à forte vitesse
• Mieux il se comporte dans les bosses (moins d'accrochages)
• Moins il est maniable dans les courbes serrées."
Pozdr.

[Gość: o_andrzej]

> Mnie interesuje jednak w jaki sposób mierzyliście sztywność wzdłużną, a przede
> wszystkim poprzeczną, skoro uznaliście, że maja jednakową?

Podluzna mozna wyczuc latwo. Nawet rozklad sztywnosci (twardosci), ale z
poprzeczna jest znacznie gorzej. Jedyna metoda organoleptyczna to unieruchomic
tyl narty, np miedzy sztywnymi butami, i skrecac dziub. Mniej wiecej mozna
wyczyc bardziej lub mniej sztywna narte, ale tylko mniej niz wiecej. :) Bardzo
czesto robilem stakie doswiadczenia w sklepie, wykrecajac rozne narty, co
niekeidy wzbudzalo zainteresowniae sprzedajacych. Bylbym w stanie odroznic z
zamnietymi oczami slalomke od przecietnego all-roundu o podobnej geometrii.
Sprobuj zreszta sam i zobaczysz, ze sie da. Ale jest do bardzo, ale to bardzo
nieprecyzyjna metoda.

[ortodox]

Oczywiście, dlatego trochę mnie zdziwiło, gdy web napisała o identycznej twardości testowanych nart. Sztywność poprzeczna jest dość ciężkim parametrem do określenia. Ja oczywiście potrafię sobie wyobrazić różne bardziej precyzyjne metody pomiaru, ale są to metody "warsztatowe", których na stoku się nie robi.
Metoda o której piszesz pozwala rzeczywiście odróżnić nartę sztywna poprzecznie od wiotkiej, ale to zbyt mało by mówić o identycznej sztywności testowanych nart.
pozdro.

[Gość: Jozzo]

> Dwie rozne narty o identycznej geometrii moga sie zachowywac roznie. Dlatego
> wszelkie charakterystyki nalezy przyjmowac z duza rezerwa, jako pierwsze
> przyblizenie.

A tak na margineise dnia - mmoze to globalne ociepenie moze wplyw podajcia do
spray tubylcow wsrod ktorych juz jakis czas przebywam.
Powoduje to ze jak czytam takie watki to zadaje sobie pytania typu no i co z
tego przeciez zimy sa coraz krotrze wiec szkda czasu na taki bicie piany czas na
wypad na narty najlepiej tam gdzie malo kto bywa.
Reszta to z czlym szacunkiem, uzaniem, respektem to
kawiarniane dywagacje. No bo jakie mamy szanse na wybor nart. A no cieniutki
nawet z mojej perspektywy duzych upustow itp.
Wybieramy narty w zasiegu naszych mozliwosci na zasadzie roznych kompromisow.
Dlaczego no bo dzisiejszy przemysl narciarski dostarcza tak szeroka oferte ze
wyglada ona jak sklep z zabawkami gdzie trzeba wybrac tylko jedna i to w
zakresie naszych mozliwosci.
A chialo by ise i to i tamto i jescze moze cos innego.
Jakie przyjac kryteria kompromisu - to jest ptynie sezonu i tgo i tych co
nadejda.

[Gość: Jozzo]

zuplenie jak w serialu Lost - nikt nic nie wie o c o chodzi pisze sie nastpne
odciki i dalej nikt nic nie wie czasmi ktos napisze pare sekwencji [Andrzej]
ktore wykazuja sponosci i mysl przewodnia i dalej leci tzw. czeski film.
Wszycy wirtualnie jada zawicniczy slalom no OK a co dla normalniejszej reszty ot
takich przecitniakow jak ja?
A no zostaje typko wyrazic poziom dla poziomu i specyfiki tego watku.
z Zyczeniemi puchu nie mniej niz ponad kolano pd narta

[Gość: al-fredo]

Fajny watek? jak kazdy
Tutaj sie nie czyta tu sie tylko pisze.
Jozzo mieszkasz w kraju gdzie francuski jest jezykiem urzedowym.
Moze przetlumaczysz to o co juz sie zwracalem:
"Moins le talon est large,
• mieux le ski tourne en glissant (moins de résistance)
• Mieux il glisse dans de grandes courbes à forte vitesse
• Mieux il se comporte dans les bosses (moins d'accrochages)
• Moins il est maniable dans les courbes serrées."
pozdro

[Gość: Jozzo]

Well, tak masz racje ale prawda wyglada inaczej poza frankofonami malo kto
mowi/zna francuski. Przypomina to sytaucje z przed lat w Polsce wszyskich uczono
rosyjskiego a malo kto sie tego uczyl czy tez nauczyl. Predzej znajed czlowieka
bieblego w Manrynskim czy hoszpanskim niz w francuskim. tak ze moze kiedys ale
to nie takie prostejak na to wyglda.

A watek naprawde fajny moze lekko poza moim podejsciem do nart z ostatnich paru
ladnych lat wynikajaycm z miejca gdzie zyje. Tzn bardziej interesuje mnie
narciarstwo skuteczne w zroznicowanym otoczeniu niz techniczne detale
spektakularnej jaqzdy na specyficznych i dobrze przygotowanych stokach.

Mam do tego w miare solidna podstawe i nie bardzo mi sie chce bic piane na
temat teoryzoanych niuansow technicznych. Szkod me na to czasu lepiej.

Zreszta naleze/nalezalem do grupy starych wiarusow ktorzy byli w stanie pojechac
niezawodnie parawie wszystko w prawie kazdych warunkach co nie zawsze mozna bylo
powiedziec o mlodej genracji
napompowanej nowymi falami. Nowa generacja mimo "nowych technik" mlodego wieku i
zwazanej z tym enregi czy tez pewnosci siebie itp czesto zwaodzila. Zwlaszcza w
trudniejszych warunkach. No ale to juz inna opowiastka poza zakresem tgo watku.
Z swatecznym i noworcznym cheers

[wolta2]

O matko i córko, a ja myślałam,że działa tylko siła ciężkości, ciągnie mnie w
dół i już, a tu cała fizyka, metodyka i inne działy nauki. Przeczytałam z
ciekawością ten wątek, nie wiem czy się przyznać ile rozumiem :) Wiem jedno,
święta idą, nie kłóćcie się już, wszystkiego dobrego, dużo śniegu na stokach!