Forum Sport Narty
ZMIEŃ

      narty przewożone na dachu samochodu

    IP: *.crowley.pl 22.02.07, 15:32
    czy narty przewożone na dachu samochodu (nie w trumnie) moga być gołe, czy
    lepiej je jakoś zabezpieczyć, przynajmniej wiązania ? pokrowca nie mam, bo do
    tej pory jeździły w środku

    pozdr
    basia
      • zolviu Re: narty przewożone na dachu samochodu 22.02.07, 15:37
        przynajmniej wiazania jakos zabezpiecz, srodki sypane na drogi (zwlaszcza w
        polsce) napewno nartom nie pomoga, wrecz przeciwnie

        pzdr
        zolv
        • numenius Re: narty przewożone na dachu samochodu 22.02.07, 16:15
          niedawno sie dowiedzialem, ze koledze na Slowacji ukradli 2 pary nowych nart
          przewozonych na dachu - poszedl z zona na obiad a samochod zostawil pod
          knajpa... 3 tysiace w plecy...

          ale oczywiscie tylko czekac jak je dostanie spowrotem - w koncu Slowaccy
          policjanci pilnie sie o to zatroszcza;)))
          • wote Re: narty przewożone na dachu samochodu 22.02.07, 16:41
            Ja zawsze owijam stretchem wiązania, a porem kilka pociągnięć mocną taśmą
            pakową. Zawsze dojeżdżają nietknięte.

            Pozdrawiam
      • Gość: a_ozieblo Re: narty przewożone na dachu samochodu IP: *.cyf-kr.edu.pl 22.02.07, 18:35
        > czy narty przewożone na dachu samochodu (nie w trumnie) moga być gołe, czy
        > lepiej je jakoś zabezpieczyć, przynajmniej wiązania ? pokrowca nie mam, bo do
        > tej pory jeździły w środku

        Przez cale lata wozilem je gole i dobrze bylo. Ale gdy kupilem calej rodzinie
        pokrowce, nawiasem mowiac za niewielkie pieniadze w Makro, woze w nich.
        Oczywiscie, gdy jezdziemy w 2-3 osoby - to w srodku. Wozenie nart w pokrowcu na
        dachu daje mi psychiczny komfort, ze sie mniej brudza. Moze to i prawda. :)
        Natomiast do trumny, podobnie jak Ty, sie nie przekonalem.
        • Gość: web Re: narty przewożone na dachu samochodu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.02.07, 11:37
          na dłuższe trasy wozimy w trumnie. Wsadzamy tam - oprócz nart- buty narciarskie
          całej rodziny, jak potrzeba żarełko, stroje narciarskie. Bagażnik przeznaczamy
          na resztę + -/przy wyjazdach krajowych/ na naszego wielkiego psa.
      • Gość: Trzeźwy To proste. Żeby zmniejszyć opory powietrza, trzeba IP: *.chello.pl 23.02.07, 12:16
        odpiąć od nich narciarza.


        (jak rozumiem narty masz cały rok, a jeżdzisz na nich tylko przez 8 dni w roku?
        warto je kupować i wozić? nie lepiej wypożyczyć na miejscu?)
      • Gość: jw Re: narty przewożone na dachu samochodu IP: *.prokom.pl 23.02.07, 12:18
        Gołe, nic im się nie stanie. Pokrowce tylko zwiększają hałas i stanowią większy
        opór na dachu samochodu. Po drodze na narty - przetrą się same na śniegu, po
        powrocie z, spłukuję cipłą wodą i tyle.
        Pozdro
        • Gość: cycek Re: narty przewożone na dachu samochodu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.02.07, 13:25
          Ooo widze że kolega z PROKOMU, co Rychu już do pracy nie goni??
        • ortodox Re: narty przewożone na dachu samochodu 23.02.07, 13:54
          Gołe ?????????? To chyba nie najlepszy pomysł ... .
          Ślizgi jak ślizgi, ale wiązania ???? Po dłuższej trasie pełno w nich piachu,
          soli, a w najlepszym wypadku kurzu. Takie wiązania mogą zawieść w najmniej
          oczekiwanym momencie. Dobrze owinięte wiązania nie będą bardziej hałasować, a
          wręcz przeciwnie...
          pozdro.
          • cubikon Re: narty przewożone na dachu samochodu 23.02.07, 14:15
            Eeee.. tam, nic im nie będzie, po trasie warto je przemyć pod prysznicem z
            całego tego syfu, ale stać to im się nic nie może, wszak jest to sprzęt do
            funkcjonowania w warunkach atmosferycznych.
            Jeżeli masz faktycznie nowiutki, wypucowany sprzęt to można je owinąć folią
            stretch (można zwykłą spożywczą) tylko z głową i mocno ponaciągać bo inaczej
            będziesz miał welon za samochodem. Można owinąć całe narty z wiązaniami.
            Ostatnio robiliśmy tak z "pięknymi nartusiami" mojej lubej.
            • cubikon Re: narty przewożone na dachu samochodu 23.02.07, 14:23
              A, i jeszcze jedno, jak wieziesz narty na dachu to staraj się je wieźć przodem
              do tyłu, (będziesz miał mały spoiler ;), żart oczywiście) ja przy 4 parach na
              dachu odczułem wielką różnicę, aż się zdziwiłem.
              Te teorie o szkodliwej solance itp to trochę zabawne, jedziesz przez 5-10 h
              autem i to ma ci zniszczyć sprzęt który starcza na kilka lat dwa razy do roku...
              proszę. Po trasie myjesz pod prysznicem, wysuszysz i masz spokój.
              Moje narty mają jakieś 5 lat a na samochodzie wożone były chyba z 9 razy
              (pożyczałem je czasem) i absolutnie nic im się nie stało.
              • ortodox Re: narty przewożone na dachu samochodu 23.02.07, 16:11
                Jeżeli sądzisz, że prysznic załatwi wszystko, to jestś w błędzie. Ale to
                Twoje narty i nogi :))
                pozdro.
          • Gość: kuza Re: narty przewożone na dachu samochodu IP: *.abcdata.pl 23.02.07, 14:15
            dokładnie, wystarczy spojrzec co dzieje sie z zamkami samochodowymi po
            kontakcie z sola na drogach, to samo bedzie z wiazaniami
      • Gość: LO Re: narty przewożone na dachu samochodu IP: *.krak.tke.pl 23.02.07, 14:13
        Witam,
        Najlepiej dla nart to w pokrowcu - chronisz sprzęt. Jeśli przewozisz bez pokrowca to owiń je folią. Nawet taka do zywności (z rolki) i nie same wiązania !!! Ważne są przeciez krawędzie a solanka wraz z różnymi nieczystościami z drogi ma właściwości wyżerające.... przyspiesza korozje itd...
        Dla jazdy samochodem to najlepiej przewozić w środku - względy aerodynamiczne.
        Ja jak tylko mogę przewoże wsrodku w samochodzie - jesli na dachu to w pokrowcu na bagażniku magnetycznym. Na postoju ZAWSZE zdejmuje bagażnik i narty i wkładam do samochodu...i już mogę spokojnie zjeśc obiad i pochodzic po lesie

        Pozdrawiam
      • Gość: THULE Tylko w trumnie. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.02.07, 15:27
        Po to są bagażniki zamykane /popularne trumny/, żeby w nich wozić narty.
        Wejdzie spokojnie nawet 10 par, lub 2 i tyczki, wiertarki, ochraniacze itp.
        Wygodnie, bezpiecznie. Masz miejsce w w bagażniku na torby, a w środku jest
        komfort jazdy. Szkoda wam paru stówek?
        • staruch5 bez trumny da sie zyc! 23.02.07, 15:35
          jezeli moge sie obejsc bez trumny, to nie musze znosic jej wad.
          W moim przypadku, to:
          koszt zakupu,
          zwiekszone zuzycie paliwa (do 10-15% przy dozwolonych predkosciach),
          troche zmniejszona stabilnosc pojazdu
          niemozliwosc wjechania czy wyjechania do/z garazu w domu (to samo czesto w
          parkingach podziemnych)
          brak miejsca na trumne w garazu i w domu.

          Dlatego, jak moge, to woze narty w srodku, a jak juz musze, no to biore
          bagaznik (sporadycznie).
          Ja Ci (Thule) nie zabraniam miec trumny, tylko pokazuje, ze nie kazdemu to musi
          odpowiadac.
          • ortodox Re: bez trumny da sie zyc! 23.02.07, 16:09
            ... a ja wszystkich przestrzegam, żeby trzymali się z daleka od samochodów z
            trumnami na dachu. 10par nart, buty, wiertarki ... pewnie uzbiera się ze 80kg
            "żywej wagi" i nie daj Boże ... amen ;)
            pozdro.
            • afilipinka Re: bez trumny da sie zyc! 24.02.07, 13:08
              Tylko że w sezonie to Twoje trzymanie się z dala od samochodów z trumnami równoznaczne jest ze zjechaniem z autostrady niemieckiej i przedzieraniem się opłotkami. Z roku na rok przybywa aut z trumnami (a swoją drogą my jadąc kiedyś do Włoch na narty ochrzciliśmy to mianem gondoli, coby złego losu nie kusić ;) ), w czasie ferii to już przed Monachium zdecydowanie przeważają na drodze i jak się tu trzymać od nich z daleka?
              • ortodox Re: bez trumny da sie zyc! 24.02.07, 15:19
                Czy ja wiem? Zazwyczaj trzymam się z dala od Niemieckich autostrad. Jazda nimi
                jest strasznie nudna ;) Szczególnie gdy jadę na narty, ale czy to znaczy, że
                przedzieram się opłotkami? Nie sadzę :)
                No a tak na poważnie, to trzeba unikać pewnych tras w określonych terminach,
                godzinach ... nie tylko z powodu trumien, czy jak to nazywasz gondolek.
                Cóż, nie mam zaufania do takich sprzętów, a szczególnie do ludzi, którzy je
                zakładają w pośpiechu i bez wyobraźni ... .
                pozdro.
                • staruch5 Re: bez trumny da sie zyc! 24.02.07, 15:28
                  niby sie zgadzam z ortem, ale nie slyszalem, zeby odpadajacy sprzet narciarski
                  byl jakims powaznym problemem na autostradach. Na razie to na A24 zaatakowalo
                  mnie kiedys wiadro z samochodu malarskiego. udalo mi sie uniknac kontaktu a na
                  szczescie wiadro bylo plastikowe.
                  Pzdr.
                  • kubagr Re: bez trumny da sie zyc! 24.02.07, 16:28
                    a propos prysznicowania nart po jezdzie w solance;
                    kazdy odpowiada za swoje narty ale ja NIGDY nie narazil bym moich nart i czichs
                    tez, na takie warunki

                    prysznicowanie nic nie zalatwi oprocz uspokojenia sumienia..........
        • Gość: Kross Re: Tylko w trumnie. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.02.07, 21:50
          Hmm... ja mocno zastanawialem sie w tym roku na kupnem box'a. Obecnie uzywam
          bagaznika Fapy (nie polecam na dluzsza mete - rdzewieje i sie rozpada).
          Rozgladalem sie i sprawdzalem, porownywalem, az trafilem na cos takiego:

          www.adac.de/images/Dachboxentest_ISDN_tcm8-167389.wmv
          To dalo mi do myslenia i z zakupem sie chwilowo powstrzymalem. Niestety box'ow
          firmy Kamei w Polsce nie widzialem. A nawet Thule Atlantis, ktory nalezy do
          jednych z drozszych i wydawaloby sie, ze co jak co, ale Szwedzi - majacy jopla
          na punkcie bezpieczenstwa - zadbaja o to aby takze w sytuacja ekstremalnych
          zagwarantowane bylo bezpieczenstwo.

          Efekt - w tym roku pojechalem do Austrii z nartami w aucie. Wzielismy 2 pary, 2
          osoby i tak wypozyczaly sprzet na miejscu, wiec dramatu nie bylo.

          A zalaczony link i video polecam zwlaszcza tym, ktorzy wala do boxow X par
          nart, kijow, butow, zarcia, ciuchow i wszystkiego co sie tylko tam zmiesci.
          • d25 Re: Tylko w trumnie. 28.02.07, 12:52
            No coz, niespecjalnie mnie to przekonuje. Brakuje mi informacji o predkości, a z
            drugiej strony jak cokolwiek montujesz na dachu samochodu to musisz sie liczyć z
            rezultatami. Chciałym zobaczyć jak się zachowują narty w środku auta,
            szczególnie położeone w zdłóż np. przy dachowaniu. A co z rowerami?? też do
            środka??.
            Sam jeżdże z "trumną" drugi sezon (z lenistwa po pare miesiecy w roku) i mogę
            powiedzić że informacje o większym zużyciu paliwa (a szczególnie przy
            dozwolonych prędkościach) są wyssane z palca - nie zauważyłem żadnej róznicy (a
            mam najwiekszego Thula jakiego znalazłem na rynku). A wygoda jest taka ze hey -
            narty czyste, w aucie sporo miejsca i nie zastanawiam sie czy brać też biegówki
            czy już sie nie zmieszczą (6 par nart + deska spokojnie wchodzi). A dobrze
            przypięte w środku są niesłyszalne nawet na największych wybojach.
            A w przypadku zderzenia, to najmniejszym moim zmartwieniem będzie czy mi wypadną
            czy nie. No i tak przód do roboty w najlepszym przypadku.
            Pozdrawiam
            • Gość: JaC Re: Tylko w trumnie. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.02.07, 13:12
              Wybacz, ale zuzycie paliwa to rośnie już od założenia smych poprzeczek,
              szczególnie z uchwytami na narty, nawet jeszcze bez przypiętych nart czy
              trumny...
              No chyba, że Ty tylko po mieście 50 km/h
              JaC
            • staruch5 Re: Tylko w trumnie. 28.02.07, 14:21
              d25, no grzeszysz niewiedza. mozna nie wiedziec dokladnie ile, ale zeby
              twierdzic, ze nie zwieksza sie zuzycie paliwa z powodu trumny.... to znaczy, ze
              w ogole nie wiesz dlaczego twoje auto zuzywa benzyne. W znakomitej wiekszosci
              to opor powietrza, potem opor toczenia gum i wreszcie przyspieszanie.

              Z grubsza w przedziale predkosci okolo 100km/h zuzycie paliwa (na dystans)
              zalezy liniowo od powierzchni przekroju poprzecznego. trumna to przewaznie
              jakies 10-20% powierzchni przekroju samochodu. I tyle tez rosnie zuzycie. Przy
              wyzszcyh predkosciach jest jeszcze gorzej.
              Pewnie prawie zawsze jezdzisz z trumna i nie badasz doladnie zuzycia. No to nie
              pisz bzdur.
              • ortodox Re: Tylko w trumnie. 28.02.07, 16:06
                ... tylko jeszcze wyjaśnię, że nie tyle przyspieszanie jest odpowiedzialne za
                zużycie paliwa, lecz hamowanie, bo wtedy bezpowrotnie tracimy nadaną podczas
                przyspieszania energię. Tu jeszcze dodatkowo zdziwię wszystkich fanów
                motoryzacji, że wbrew utartym opiniom, gwałtowne (na całkowicie otwartej
                przepustnicy) przyspieszanie jest najbardziej paliwo-oszczędnym
                przyspieszaniem.
                Ja akurat należę do tych dziwaków, którzy nawet rowery wożą w środku( w aucie).
                Oczywiście, auto kombi i do tego trzeba zdemontować przednie koła, ale dwa
                normalne górale wchodzą na specjalnym stelażu (własnej konstrukcji :)).
                W ten sposób w 2003 zrobiłem po Europie 15 000 km oszczędzając na paliwie
                min.1000zł.
                pozdro ;)
                • staruch5 ortodox lubi jezdzic z pedalami w srodku! 28.02.07, 16:37
                  eort napisal
                  "nie tyle przyspieszanie jest odpowiedzialne za
                  > zużycie paliwa, lecz hamowanie, bo wtedy bezpowrotnie tracimy nadaną podczas
                  > przyspieszania energię. "

                  gdybys wowczas nie przyspieszal, to bys paliwa nie zuzywal:-)
                  Zeby sie popsrzeczac, powiem, ze paliwo zuzywasz na przyspieszanie, ktore w 99%
                  przypadkow wynika z uprzedniego hamowania. Ten 1% to start po wejsciu do autka.

                  Co do rowerow. Zgadzam sie z Twoim wyliczeniem (z grubsza), jezeli by rowery
                  mialy byc na dachu. Troche lepiej jest je wozic na tylku (bagaznik na klape lub
                  na hak). Porownujac do takiej konfiguracji wyjdzie, ze troche mniej
                  zaoszczedziles majac rowerki kolo szyji :-)
                  a w ogole, to pzdr.
                  • ortodox korypetycje z fizyki... 28.02.07, 17:55
                    .. staruchu, miałem Cię za inteligentnego starucha, a Ty mnie zawodzisz ;)
                    Zapewniam Cię, że za zużycia paliwa odpowiada hamowanie, a nie przyspieszanie,
                    bo za zużycie paliwa odpowiadają opory. Jak już sam słusznie zauważyłeś: opór
                    powietrza, opory tarcia tocznego i ślizgowego w łożyskach ... i także opór
                    HAMOWANIA.
                    Do przyspieszenia co prawda potrzebne jest paliwo, ale zostaje ono zużyte na
                    powiększenie energii kinetycznej ( zasada zachowania energii, wzrost prędkości)
                    i gdyby nie hamowanie (i sprawność silnika) ... to cała zużyta w ten sposób
                    energia w postaci paliwa, zastała by wykorzystana na pozostałe w/w opory ruch
                    samochodu. Hamowanie dodatkowo je zwiększa, wiec powiększa zużycie paliwa.
                    Chętnie jednak pokłócę się dalej...
                    Co do pedałów w środku, to zapewniam, że maiłem je daleko od szyi, a bagażnik
                    na tylnej klapie ma swoje wady niestety: wystające poza obrys samochodu koła,
                    zakrywanie tylnych świateł i tablicy rej. o co czasem czepiają się czepialscy
                    policjanci ...
                    pozdro ;)
                    • zolviu Re: korypetycje z fizyki... - to ja poprosze 28.02.07, 18:25
                      ortodox napisał:
                      > Jak już sam słusznie zauważyłeś: opór
                      > powietrza, opory tarcia tocznego i ślizgowego w łożyskach ... i także opór
                      > HAMOWANIA.

                      hmmmmmm, a jakbym hamował tylko na luzie? ;)

                      pzdr
                      zolv
                    • staruch5 Re: korypetycje z fizyki... 28.02.07, 18:33
                      Wiesz co, boje sie to kontynuowac, bo jak ostatnio pisalismy o predkosci
                      narciarza, to byly za duze jaja.
                      Co do rowerow i pedalow, to chyba nie chwyciles, o co mi chodzilo ;-) albo ja
                      teraz nie chwycilem, ze Ty chwyciles byl.

                      W samochodach z wtryskiem paliwa, przy hamowaniu silnikiem paliwo jest zupelnie
                      odcinane, dopoki obroty silnika sa na tyle male (okolo 1000 obr/min.), ze
                      wlacza sie obieg benzyny dla biegu jalowego. Umiem ten moment zauwazyc w swoim
                      aucie przy hamowaniu silnikiem.
                      W starszych autach gaznikowych przy hamowaniu silnikiem niestety paliwo sie
                      zuzywa, ale nie na hamowanie.

                      Nie wiem, jak ja to mam napisac. Do hamowania nie jest potrzebna benzyna.

                      Przy jezdzie ze stala predkoscia caly wydatek benzyny idzie na opor powietrza,
                      opor toczenia opon, opor lozysk, troszke na opory samego silnika. Uzywasz
                      energie zgromadzona w benzynie na prace przeciw silom tarcia.
                      Jezeli przyspieszasz na poziomym torze, to zwiekszasz energie kinetyczna
                      pojazdu kosztem wlasnie zuzytej benzyny. Jezeli hamujesz na plaskim to
                      zmniejszasz energie kinetyczna pojazdu kosztem tarcia klockow o tarcze i opon o
                      asfalt. Tu sie wydziela cieplo i podgrzewasz atmosfere. Wszystko.
                      W tramwajach przy hamowaniu silnik elektryczny zamienia sie w pradnice i prad
                      wraca do trakcji (przy jakiejs tam sprawnosci mniejszej od 1, oczywiscie).

                      ORTODOX:::
                      @@@@
                      Do przyspieszenia co prawda potrzebne jest paliwo, ale zostaje ono zużyte na
                      powiększenie energii kinetycznej ( zasada zachowania energii, wzrost prędkości)
                      i gdyby nie hamowanie (i sprawność silnika) ... to cała zużyta w ten sposób
                      energia w postaci paliwa, zastała by wykorzystana na pozostałe w/w opory ruch
                      samochodu. Hamowanie dodatkowo je zwiększa, wiec powiększa zużycie paliwa.
                      Chętnie jednak pokłócę się dalej...
                      @@@@


                      No wiec poniewaz hamujesz, to potem musisz przyspieszyc.

                      Jeszcze raz:
                      w procesie hamowania nie uzywasz benzyny w celu zmniejszenia energii
                      kinetycznej pojazdu. Albo nie uzywasz jej wcale, albo troche z powodow
                      technologicznych budowy gaznika.

                      A moze Ty chcesz powiedziec, ze opor toczenia opon jest wiekszy w trakcie
                      hamowania? Minimalnie moze i jest (wieksze odksztalcenie opony), ale to nie ma
                      wplywu na zuzycie paliwa.
                      Powtorze jak w poprzednim poscie: Hamowanie powoduje utrate energii
                      kinetycznej, aby ja pozniej odbudowac potrzebujesz sily ciagu, ktora daje Ci
                      energia zgromadzona w benzynie.
                      Nie chce mi sie robic juz dokladniej.

                      Czuje, ze mnie wypuszczasz.
                      Pzdr.

                      Wole pogadac o zawartosci sniegu w sniegu.
                      • ortodox Re: korypetycje z fizyki... bardo proszę ;) 28.02.07, 20:16
                        Jest z Wami panowie gorzej niż myślałem ;)
                        Nigdzie nie napisałem, że silnik zużywa paliwo podczas hamowania, na hamowanie,
                        choć tak jak staruch zauważył, zużywa podobna ilość, jak na biegu jałowym ...
                        (czyli na luzie, zolviu!). Nie chodzi o to, ale o to, że hamując HAMULCEM
                        wytracasz energię, bezpowrotnie ją marnując. Przyspieszając, tylko zmieniasz
                        postać energii i możesz ją później odzyskać ... .
                        Inna sprawa, że należy uważać z przyspieszaniem, bo może się to wiązać z
                        koniecznością hamowania, gdy rozpędzimy się zbyt mocno. Na tym polega
                        umiejętna, oszczędna jazda na przyspieszaniu tylko na tyle, by odzyskać jak
                        najwięcej energii. Nie mniej nie zmienia to faktu, że przyspieszanie tylko
                        zamienia postać energii z możliwością jej późniejszego wykorzystania. Hamowanie
                        (hamulcem) powoduje utratę energii i konieczność ponownego rozpędzania.
                        Ma zawodach tzw "jada na kropelce" tak się właśnie jeździ, że przyspiesza się
                        na pełnym otwarci przepustnicy, a potem włącza się luz, wykorzystując zużytą na
                        przyspieszenie energię, zamienioną w e. kinetyczną, na pokonanie wszelkich
                        nieuniknionych oporów tarcia i powietrza. Przepustnicę otwiera się max.
                        dlatego, żeby uzyskać największy z możliwych stopień sprężania, bo wtedy silnik
                        spalinowy ma najwyższa sprawność. To czy to jest silnik
                        wysokoprężny, benzynowy z wtryskiem, gaźnikowy, doładowany ... nie ma żadnego
                        znaczenia, bo tylko max. otwarta przepustnica umożliwia zbliżenie się do
                        teoretycznego ( wynikającego z konstrukcyjnych warunków) stopnia sprężania .
                        Oczywiście sprężarka pomaga wypełnić cylindry, ale max otwarcie przepustnicy
                        jej to ułatwia. Dymienie z silników wysokoprężnych ( czarny dym z rury) jest
                        spowodowany zużytymi, lub źle wyregulowanymi wtryskami, a nie otwarta
                        przepustnicą. Max. otwarcie przepustnicy, tylko te uszkodzenia ujawnia. To tak
                        jakby powiedzieć, że zachorowało się po badaniach, które ujawniły chorobę .
                        pozdro.
                        • Gość: o_andrzej Re: korypetycje z fizyki... bardo proszę ;) IP: *.ghnet.pl 28.02.07, 21:50
                          > To czy to jest silnik
                          > wysokoprężny, benzynowy z wtryskiem, gaźnikowy, doładowany ... nie ma żadnego
                          > znaczenia,

                          Ma i to duze. Ty masz na mysli silnik idealny, a ja realny. W silniku gaznikowym
                          jezeli otwarles za duzo przepustnice, to po prostu niespalona benzyna
                          przelatywala przez uklad wydechowy. W silnikach wtryskowych jest lepiej, bo
                          teoretycznie paliwo jest dawkowane stosownie do obciazenia, nie da sie go
                          wstrzyknac za duzo w stosunku do potrzeb. W idealnie wyregulowanym dodajmy. Ale
                          juz w silnikach turbodoladowanych rzecz sie komplikuje. Turbina powoduje
                          dodatkowe sprezanie w cylidrach, a paliwo dawkowane jest wyjatkowo szczodrze.
                          Czasem zbyt szczodrze. Pisalem, ze mozna sie o tym przekonac obserwujac ostry
                          start diesla turbodoladowanego. Mialem na mysli silnik w doskonalym stanie
                          technicznym, nie stary dezel. Latwo sprawdzic. Popros kolege, niech wcisnie
                          ostro gaz, a Ty jadac za nim obserwuj rure wydechowa.

                          Nie jest to temat na to forum, dlatego koncze dyskusje.
                          • ortodox Re: korypetycje z fizyki... bardo proszę ;) 28.02.07, 22:14
                            ... słusznie, bo na silnikach spalinowych znasz się równie dobrze jak na
                            hartowaniu i ostrzeniu krawędzi. Pewnie powiedzieli Tobie o tym w serwisie
                            samochodowym ...
                            Buhahaha ............
                            pozdro.
                            • Gość: o_andrzej Re: korypetycje z fizyki... bardo proszę ;) IP: *.ghnet.pl 28.02.07, 22:50
                              > ... słusznie, bo na silnikach spalinowych znasz się równie dobrze jak na
                              > hartowaniu i ostrzeniu krawędzi.

                              Na hartowaniu sie nie znam. Nie jestem metalurgiem. Na ostrzeniu krawedzi nart
                              sie znam niezle, robie to od lat, sporo poczytalem w temacie i nauczylem sie od
                              innych. Na silnikach samochodowych tez sie znam niezle. Nawet przez pewien cza
                              pracowalem jako mechanik samochodowy. Nie czuje sie tu ekspertem, ale sporo
                              wiem. Od lat czytam prase motoryzacyjna, a wiekszosc napraw przy swoim
                              samochodzie wykonuje samodzielnie. Znam sie tez niezle na ludziach, potrafie
                              dobrze wyczuc ich problemy, kompleksy i patologie.
                              • staruch5 sonda lambda 28.02.07, 23:02
                                a ja sobie myslalem, ze sonda lambda (ta pierwsza przed katem) jest po to, zeby
                                dbac o stosunek stechiometryczny benzyny i powietrza i w efekcie nie
                                doprowadzac do plucia benzyna w wydech.
                                A moze ona nie nadaza w trakcie przyspeieszania i dobrze dziala tylko w
                                spokojnej jezdzie?

                                moze przeniesiemy sie na Exploatacje samochodu?
                                • Gość: o_andrzej Re: sonda lambda IP: *.cyf-kr.edu.pl 01.03.07, 08:59
                                  Staruchu, zaraz wote powycina te nasze rozwazania, jako kompletnie oderwane od
                                  tematyki forum. Choc z drugej strony narciarze musza jakos dojechac na stok. :)

                                  Sonda lambda to tylko jeden z elementow regulujacych sklad paliwo, powiedzialbym
                                  taki cyzelator. Pojawila sie z chwila wprowadzenia katalizatorow, by poprawic
                                  sklad spaliny aby te mu za bardzo nie szkodzily. Sondy lambdy nie uswiadczysz w
                                  silnikach gaznikowych i niektorych dawnych wtryskowych, choc obecnie wszystkie
                                  juz ja maja. Nie ma jej tez w dieslach. Kiedys, przez przypadek wylaczylem sonde
                                  w moim samochodzie. Jezdzilem tak przez miesiac nie czujac zadnej roznicy.
                                  Zapewne ciut wiecej spalil niz powinien. Zorientowalem sie, ze jej nie ma tez
                                  przez przypadek. :)

                                  Pytanie ktore sie narzuca przy okazji watku Ortodoxa brzmi. Czy w przypadku
                                  silnikow benzynowych, ale turbodoladowanych, gwaltowne otwarcie przepustnicy
                                  wciaz pozwala na idealne dawkowanie benzyny w stosunku do potrzeb silnika? Tego
                                  nie wiem. Wiem natomiast, ze w przypadku turbodiesli tak nie jest. Przynajmniej
                                  trzech: VW 1.9 TDI, 2.5 TDI i JTD Fiata.

                                  A propos serwisowania samochodu. Zszedlem na psy. Ostatnio nawet tak prosta
                                  czynnosc jak wymiane pompy wodnej zlecilem serwisowi.
                                  • staruch5 Re: sonda lambda 01.03.07, 11:17
                                    pogadajmy dalej, poki wote'a nie ma.
                                    Co do sondy lambda. To byl skrot myslowy. Komputer tak steruje wtryskiwaczami,
                                    zeby byl stosunek stechiometryczny, Sonda patrzy na obecnosc niespalonego
                                    paliwa w spalinach i podaje sygnal do kompa. Nie pamietam, czy jest sterowanie
                                    dolotem powietrza, ale chyba tak. W przerobkach na LPG tak wlasnie jest.

                                    Co do serwisowania, ja tez. W poprzednim aucie (nissan bluebird 2.0 diesel) sam
                                    wymienialem pompe i robilem rozrzad. teraz w hodzie mam 2 paski zebate i 2
                                    balancery i tam jest pompa, wiec wybralem kogos, kto to robi na codzien.
                                    pojechalem do mechanika. to byl moj pierwszy raz od czasow mlodosci, kiedy
                                    bylem z maluchem, zeby sie szybko nauczyc tego autka.
                                    Pzdr.
                                  • ortodox sonda lambda i nie tylko... 01.03.07, 11:50
                                    Oj Andrzeju :)) .... o ile mogę zrozumieć, że nie jako fizyk nie musisz znać
                                    się (b. dobrze) na silnikach spalinowych, to jednak jako człowiek inteligentny,
                                    powinieneś rozróżniać pojęcia "gwałtowne przyspieszanie na max. otwartej
                                    przepustnicy" którego użyłem, od "gwałtownego otwarcie przepustnicy" .
                                    Z punktu widzenia składu mieszanki w silniku, to całkowicie różne i nie
                                    porównywalne sytuacje. Oczywiście, żeby przyspieszać na otwartej przepustnicy,
                                    trzeba ją wcześniej otworzyć. Czy gwałtownie czy nie, to juz inna bajka.
                                    Wszystkie poważne silniki spalinowe wyposażone są w urządzenia wzbogacające
                                    mieszankę podczas GWAŁTOWNEGO OTWIERANIA PRZEPUSTNICY. W starych gaźnikowych
                                    była to pompka przyspieszacza ... teraz, dodatkowa sterowana elektronicznie
                                    dawka. Jest to konieczne, żeby silnik nie ksztusił się, zanim nie zaczną
                                    działać inne urządzenia regulujące skład mieszanki, wielkość wtrysku. Jest to
                                    więc stan przejściowy, w którym zakłada się z góry ,że stosunek paliwa do
                                    powietrza jest zachwiany na plus. Ma się to NIJAK do jazdy z CAŁKOWICIE OTWARTĄ
                                    PRZEPUSTNICĄ na stosownych obrotach, o której ja piszę. Podczas jazdy z
                                    CAŁKOWICIE OTWARTĄ PRZEPUSTNICĄ, urządzenia kontrolujące skład mieszanki
                                    (wielkość wtrysku) w sprawnym silniku pracują normalnie i nie ma żadnego powodu
                                    do niespalania paliwa
                                    w skutek jego nadmiaru. Jest za to najwyższy z możliwych do uzyskania przy
                                    danej prędkości współczynnik wypełnienia cylindrów, a to skutkuje najwyższym z
                                    możliwych w danych warunkach stopniem sprężania i sprawnością. Co to jest
                                    sprawność silnika cieplnego i czym skutkuje, chyba fizykowi nie muszę tłumaczyć.
                                    Co do wycinania wątków, wpisów przez wote, to proponuję się nie martwić, bo
                                    wycina tylko wulgaryzmy ;)
                                    pozdro.
                                    • Gość: o_andrzej Re: sonda lambda i nie tylko... IP: *.cyf-kr.edu.pl 01.03.07, 16:15
                                      > powinieneś rozróżniać pojęcia "gwałtowne przyspieszanie na max. otwartej
                                      > przepustnicy" którego użyłem, od "gwałtownego otwarcie przepustnicy" .
                                      > Z punktu widzenia składu mieszanki w silniku, to całkowicie różne i nie
                                      > porównywalne sytuacje.

                                      Uzylem skrotu myslowego. Chodzilo mi przyspieszenie przy max. otwartej
                                      przepustnicy i jazde z nia jakis czas. Co to znaczy jechac na otwartej
                                      przepustnicy? Dlugo sie tak nie pojedzie. Wg. Ciebie warto szybko i zdecydowanie
                                      przyspieszyc, by potem jechac ze stala predkoscia. I o to przyspieszanie wlasnie
                                      chodzi. Sam to zreszta piszesz. Gwaltowne przyspieszenie na max. otwartej
                                      przepustnicy, zaklada, ze musisz ja najpierw otworzyc. Jesli jej szybko nie
                                      otworzysz cale rozumowanie nie ma sensu, bo i tak bedziesz zaraz musial ja
                                      przymknac. Srednio mocny samochod rozpedza sie do setki w 10 s. A wiec za wiele
                                      sie nie rozpedzisz. A otwierajac szybko przepustnice dorzucisz paliwa (cale
                                      szczescie, ze sie z tym zgodziles), ktore nie zdazysz pozniej zaoszczedzic jadac
                                      Twoim "opymalnym" sposobem. Dodajmy, nie za dlugo, bo bys sie za bardzo rozpedzil.

                                      Cala ta dyskusja jest mocno akademicka. Rozwazasz jakis teoretyczny model "jazda
                                      z max. otwarta przepustnica" dobry na bezdroza australijskie. Nawet moj stary
                                      samochod szybko osiagnie 200 km/h. Byc moze rozumowanie dobre dla zawodow o
                                      spalanie jak najmniejszej ilosci paliwa, gdzie stosuje sie specjalne silniki.
                                      Ale skoro juz jestesmy przy tym zupelnie nierealnym modelu, to i tak mozna sobie
                                      zadac pytanie. Czy jadac stala predkoscia z max. otwarta przepustnica, pomijajac
                                      opory powietrza, itp. silnik bedzie zuzywal optymalna mieszanke? W przypadku
                                      wspolczesnego silnika wtryskowego wolnossacego (nie turbo) byc moze. Nie wiem.
                                      Natomiast w przypadku silnikow torbodoladowanych, przypuszczam, ze uklad dorzuci
                                      dodatkowa, nadmiarowa porcje paliwa, bo uzna te sytuacje za wyjatkowa i lepiej
                                      jechac na troche bogatszej mieszance. To sa tylko przypuszczenia, ktore i tak
                                      niczemu nie sluza, bo w codziennej jezdzie samochodem, nawet na autostradzie w
                                      strone Dolomitow, nikt nie jezdzie dlugo z max. otwarta przepustnica. :)
                                      • staruch5 Ortodox na autostradzie 01.03.07, 16:31
                                        alez, Andrzeju, ortodox wlasnie tak jedzie!
                                        Na autostradzie w strone Dolomitow jedzie 15-letni VW Passat na 3. biegu 120
                                        km/h i ryczy jak wol na w pelni otwartej przepustnicy.
                                        Tak jest oszczedniej ;-)
                                        • ortodox Re: Ortodox na autostradzie 01.03.07, 17:39
                                          ... jakbyś jechał za mną, staruchu. Ale teraz już przynajmniej wiesz jak
                                          powinno się jeździć samochodem. Pewnie wydawało się Tobie, że już wszystko na
                                          ten temat wiesz. Życie potrafi zaskakiwać.
                                          pozdro ;)
                                      • ortodox Re: sonda lambda i nie tylko... 01.03.07, 17:32
                                        Przypomnę, bo masz tendencję do rozmydlania sporu, że dyskutujemy o sprawności
                                        silnika i zużyciu paliwa podczas rozpędzania. Przypomnę, co napisałem na
                                        wstępie dyskusji, a z czym się nie do końca zgodziłeś, że optymalnym
                                        rozpędzaniem pod względem zużycia paliwa, jest wg mnie ROZPĘDZANIE auta (nie
                                        jazda)na max. otwartej przepustnicy. W przeciwieństwie do Ciebie staram się
                                        wyrażać ściśle i bez skrótów myślowych, słów typu "prawdopodobnie" które może
                                        dobre są w rozważaniach o polityce, bo wiem co piszę. Wiem też, jakie są
                                        powszechne, także serwisowe (he, he,) opinie na ten temat. Przepraszam, że
                                        przypominam, ale sytuacja z hartowniem i rozhartowywaniem krawędzi jest tu
                                        bardzo podobym przykładem. Przykładem niechlujstwa językowego, skrótów
                                        myślowych, niewiedzy "fachowców". Napisałem, że Was zadziwię, bo wiem z jakim
                                        zdziwieniem reagują na te "sensacje" wszystkowiedzący. Tak niestety bywa, gdy
                                        próbuje się propagować coś wbrew utartym sloganom. Tak niestety jednak jest i
                                        nie jest to wiedza teoretyczna, choć poparta teorią silników cieplnych, ale jak
                                        już pisałem, sposób na "jazdę o kropelce".
                                        Wcale nie na jakiś super maszynach o specjalnych silnikach, ale na seryjnie
                                        produkowanych samochodach. Jak to ma się do jazdy w praktyce drogowej, to
                                        zupełnie inna bajka. Czy przyspieszenie na max. otwartej przepustnicy jest
                                        jednoznaczne z gwałtownym jej otwarciem? Oczywiście, że nie i nie ma w tym
                                        żadnej nielogiczności, ani niekonsekwencji. Nawet w samochodach o sporej mocy,
                                        jest to sprzeczne z logiką i oszczędnością, bo doprowadza do zerwania
                                        przyczepności nawet na wyższych biegach. Przepustnicę należy otwierać z
                                        umiarem, ale doprowadzić do max. otwarcia tylko na czas PRZYSPIESZANIA na
                                        kolejnych biegach, do prędkości, którą można kontynuować jazdę. Następnie
                                        wrzuca się najwyższy bieg (na zawodach wrzucają luz i jadą rozpędem)i redukuje
                                        się otwarcie przepustnicy i obroty ...
                                        Ludzie inteligentni mogą czegoś nie wiedzieć, mogą się mylić, ale nie mogą być
                                        odporni na argumenty i powinni umieć przyznać się do tego.
                                        pozdro.
                                        • Gość: o_andrzej Re: sonda lambda i nie tylko... IP: *.cyf-kr.edu.pl 01.03.07, 18:04
                                          > Przypomnę, co napisałem na
                                          > wstępie dyskusji, a z czym się nie do końca zgodziłeś, że optymalnym
                                          > rozpędzaniem pod względem zużycia paliwa, jest wg mnie ROZPĘDZANIE auta (nie
                                          > jazda)na max. otwartej przepustnicy.

                                          No wiec ja sie z tym nie zgadzam i napisalem dlaczego. W trakcie rozpedzania
                                          auta na max. otwartej przepustnicy idzie dodatkowe paliwo, ktore przy lagodnym
                                          rozpedzaniu by nie poszlo. Napisalem w jakiego typu silnikach to na pewno
                                          nastepuje i dlaczego. Prosciej i inaczej nie potrafie, wiec sie nie bede
                                          powtarzal. Nie pije do Twojej inteligencji, odpornosci na argumentacje innych
                                          ani umiejetnosci arumentowania wlasnych racji. I zupelnie unikam zlosliwosci.
                                          Tak dla kontrastu. :) Moglbym napisac, ze najlepiej ocenia to inni, ale mijalbym
                                          sie z prawda. Nikt nas, poza nami samymi i moze Staruchem, w tym temacie juz nie
                                          czyta. :)

                                          Dorzuce jeszcze jedno wlasne doswiadczenie. W czasie powrotu z Chorwacji kilka
                                          lat temu dopadla mnie awaria. Strzelila sonda lambda. Gdybym wtedy wiedzial co
                                          sie stalo, wypialbym ja i kontynuowal bez wiekszych przeszkod nieznacznie
                                          spalajac wiecej benzyny, jakies 0.5 - 1 l na 100 km, o czym przekonalem sie
                                          niedawno odlaczajac przypadkowo na jakis miesiac sonde lambda. Niestety na to
                                          wpadlem. A jazda przypominala mniej wiecej to, co proponujesz. Musialem otwierac
                                          przepustnice na full, bo przy malym otwarciu wtryski nie dzialaly (tryb
                                          awaryjny). Po kilku sekundach trzmania gazu wcisnietego silnik zaskakiwal i
                                          samochod przyspieszal normalnie. Oczywiscie przyspieszalem najczesciej na 5-tym
                                          biegu, by zminimalizowac szarpniecie. Po rozpedzeniu do pewnej predkosci,
                                          odpuszczalem gaz, pozwolilem sie toczyc samochodowi jakis czas znow wciaklem gaz
                                          na full i tak wkolo Wojtek. W ten sposob ujechalem ponad 700 km, w tym cala
                                          Austrie. Spalilem ponad 3 l wiecej na 100 km. Oczywiscie nie odpowiada to
                                          dokladnie sytuacji, o ktorej piszesz, ale bardzo ja przypomina.

                                          Niniejszym koncze watek, pozostawiajac Ci satysfakcje wypowiedzenia ostatniego
                                          slowa.
                                          • ortodox kończ ... wstydu sobie oszczędź... ;) 01.03.07, 18:53
                                            Gość portalu: o_andrzej napisał(a):

                                            > No wiec ja sie z tym nie zgadzam i napisalem dlaczego. W trakcie rozpedzania
                                            > auta na max. otwartej przepustnicy idzie dodatkowe paliwo, ktore przy lagodnym
                                            > rozpedzaniu by nie poszlo.
                                            --------------------------------------
                                            To bardzo proszę o wyjaśnienie, z jakiego powodu przy całkowicie otwartej
                                            przepustnicy "idzie dodatkowe paliwo" oczywiście ponad to, które powinno iść,
                                            aby zapewnić prawidłowy skład mieszanki w sprawnym silniku? I jakie urzadzenia
                                            za to odpowiada?
                                            To nie jest prawda!
                                            ============================================
                                            >Moglbym napisac, ze najlepiej ocenia to inni, ale mijalbym sie z prawda. Nikt
                                            > nas, poza nami samymi i moze Staruchem, w tym temacie juz nie czyta. :)
                                            -------------------------------------
                                            hihi, najlepiej w takiej sprawie ogłosić plebiscyt, przestań Andrzeju!
                                            Weź fachowa literaurę o zailani silników spalinowych i poczytaj ze zrozumieniem,
                                            albo porozmawiaj z mądrymi ludźmi, niekoniecznie z serwisu samochodowego :)
                                            ================================================
                                            > Oczywiscie nie odpowiada to
                                            > dokladnie sytuacji, o ktorej piszesz, ale bardzo ja przypomina.
                                            ---------------------------------
                • Gość: o_andrzej Re: Tylko w trumnie. IP: *.cyf-kr.edu.pl 28.02.07, 18:38
                  > Tu jeszcze dodatkowo zdziwię wszystkich fanów
                  > motoryzacji, że wbrew utartym opiniom, gwałtowne (na całkowicie otwartej
                  > przepustnicy) przyspieszanie jest najbardziej paliwo-oszczędnym
                  > przyspieszaniem.

                  Nie do konca. W idealnych wtryskach tak, ale, jak wiadomo, nasz ziemski padol
                  daleki jest od idealu. W starych silnikach gaznikowych, przy szczodrym otwarciu
                  przepustnicy sporo paliwa szlo... przez rure wydechowa. Podobnie w silniach
                  turbodoladowanych, o czym latwo sie przekonac jadac za szybko przyspieszajacym
                  turbo dieslem. Widac wtedy czarny dym, ktory wali z rury, czyli niedopalone,
                  tracone paliwo. W zwyklych, niedoladowanych silnikach, mozna przyjac, ze Twoja
                  teza jest prawdziwa.

                  Odnosnie wozenia rowerow na dachu. Mam tu spore doswiadczenie, niestety. Od
                  kilku lat jezdze na wakacje letnie z rowerami na dachu: w Polsce, a wiec jezdzac
                  stosunkowo wolno, jak i na autostradach za granica. Niestety takie wozenie
                  dodatkowo konsumuje od 1-2 l paliwa na 100 km. Im szybciej tym gorzej, ale nawet
                  jadac 70 km na h i tak dopalam dodatkowy literek. Namawiam malzonke do wozenia
                  rowerow w srodku, ale uparta kobieta odmawia. :)
                  • staruch5 rowery 28.02.07, 18:45
                    ja woze na pupie, tzn. z tylu i bardzo mi to pasuje. Niewygoda, to otwieranie
                    tylnej klapy (kombi). A poza obrys auta to rower wystaje - owszem istotnie -
                    gdy to robie ticiem... wtedy musze sie bardzo pilnowac, zeby rowerkiem nie
                    zamiesc jakiegos rowerzysty. To naprawde jest niebezpieczne (duzy rower + maly
                    samochod).
                    • Gość: o_andrzej Re: rowery IP: *.cyf-kr.edu.pl 28.02.07, 19:03
                      ja woze na pupie, tzn. z tylu i bardzo mi to pasuje.

                      Kiedys tez tak wozilem. We Francji, jezdzac stara Sierra. Do trzech rowerow na
                      raz. Ale mi przeszlo, bo w kombi trudniej, a poza tym wyczytalem, ze wbrew
                      pozorom, opory powietrza sa niemniejsze niz przy wozeniu na dachu. Nie chce mi
                      sie w to wchodzic, moze tak, moze nie, ale przestawilem sie na dach.
                      • staruch5 Re: rowery 28.02.07, 19:09
                        wiesz, zgadzam sie, ze to wcale nie jest pewne, ze opory (gdy rower z tylu)
                        beda mniejsze. Nie wiem. Niby to schowane w "ciemiu aerodynamicznym" samochodu,
                        ale jednak powierzchnia poprzecznie wobec kierunku jazdy wielokrotnie wieksza,
                        niz na dachu. Troche wiecej roboty, aby dac na dach.
                    • Gość: JaC Re: rowery IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.03.07, 10:41
                      Jednak rower na dachu brudzi się o niebo mniej, niż zaczepiony z tyłu.
                      Co od nart, to podoba mi sie pomysł owijania samych wiązań folią kurczliwą.
                      Z uwagi na aerodynamikę woziłbym w środku kiedy tylko się da.
                      Pytanie też, czy zawsze chcemy brudne narty wkładać do środka.
                      Z myciem nart po prysznicem to bym uważał, bo a nuż jakiś piasek dostanie się
                      gdzieś w sprężyny, poza tym w mechanizmach są smary i lepiej ich bez potrzeby
                      nie wypłukiwać.
                  • ortodox Re: Tylko w trumnie. 28.02.07, 20:18
                    tutaj odniosłem się do Twoich uwag:
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=380&w=57831041&a=58212037pozdro.
                • Gość: JaC Re: Rowery w kombi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.03.07, 10:45
                  Mocujesz pionowo, czy poziomo?
                  JaC


                  > Oczywiście, auto kombi i do tego trzeba zdemontować przednie koła, ale dwa
                  normalne górale wchodzą na specjalnym stelażu (własnej konstrukcji :))
        • Gość: JaC Re: Tylko w trumnie. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.02.07, 13:09
          A trumien jeszcze nie kradną w naszym kraju?
          JaC
          • Gość: Pipa Re: Tylko w trumnie. IP: *.ed.shawcable.net 01.03.07, 09:52
            Jesli nie kradna to bylaby to jedyna rzcz, ktorej nie kradna.
      • Gość: Romek Re: narty przewożone na dachu samochodu IP: 91.192.57.* 28.02.07, 22:24
        witaj Basiu ja od nasty lat woże narty na dachu bez pokrowca. Narty są z takich
        materiałów że nic im nie będzie. Może tylko się trochę zabrudzą, co na śniegu
        zaraz znika. pokrowiec robi szym większy od samych nart.
        • Gość: luzik Re: narty przewożone na dachu samochodu IP: *.hsd1.md.comcast.net 01.03.07, 09:58
          Od ponad 20 lat jezdze z nartami na dachu,
          bez zadnego pokrowca ani trumny i nie
          zauwazylem aby to im w jakikolwiek sposob
          szkodzilo. Napewno sposob, w jaki je na
          stokach traktuje jest znacznie bardziej
          brutalny niz ich transport na dachu auta.
    Inne wątki na temat:
    Pełna wersja