Dodaj do ulubionych

Wspólny Śląsk

23.11.03, 09:04
Z przerażeniem obserwuję działalność ludzi, którzy na tym forum szerzą ciągle
nienawiść do tzw. goroli
i sprowokowali odwrotną reakcję kilku osób.
Co ludzie nie reprezentują Ślązaków, tylko ich małą grupę, często popieraną
przez tzw. ziomkostwa z Niemiec, liczące, że po wejściu Polski do Unii
Europejskiej nastąpi powrót dawnych właścicieli.
Śląsk jest wspólny, należacy do Polski, zamieszkały w przeszło 90% przez
Polaków i tego nikt nie zmieni,
a zamiast szerzenia waśni narodowościowych
trzeba współpracy.
Nie służy temu robienie sensacji i "pisanie na nowo historii Śląska"
w dyskusji o obronie Katowic w 1939 roku.
Obserwuj wątek
    • slezan Re: Wspólny Śląsk 23.11.03, 09:08
      Widzę, że masz swój intymny, mały świat. Świat urojeń i fobii. Domysły stają
      się w nim faktami, przyczyny skutkami, a Ty sam zbawicielem rodzaju ludzkiego.
      Alleluja!
    • Gość: Edek Re: Wspólny Śląsk IP: *.dip0.t-ipconnect.de 23.11.03, 10:12
      zostaw tzw. ziomkostwa w spokoju. my tez do zwiazku kresowiakow sie nie
      przyczepiamy.

      ze inni komicznie reaguja, to nie powod by przestac pisac prawde. rpzyszlosc
      moze byc zylko zbudowana na czystej przeszlosci.

      > Śląsk jest wspólny, należacy do Polski, zamieszkały w przeszło 90% przez
      > Polaków i tego nikt nie zmieni,

      a dlaczego wy mogliscie zmieniac, kiedy slask jeszcze nie byl polski? ;-)
      - jakies lepsze prawa?...
    • silesius Re: Wspólny Śląsk 23.11.03, 15:11
      linder1 napisał:

      > Co ludzie nie reprezentują Ślązaków, tylko ich małą grupę, często popieraną
      > przez tzw. ziomkostwa z Niemiec, liczące, że po wejściu Polski do Unii
      > Europejskiej nastąpi powrót dawnych właścicieli.

      Nie rozumiem, dlaczego piszesz "dawnych wlascicieli"? Nikomu nie sprezentowali
      ani nie sprzedali swej wlasnosci, wiec nalezy do nich nadal.
      Czy moze jestes jednym z tych, ktorzy uznaja wywlaszczenia komunistyczne?

      Silesius


      • linder1 Tzw. wypędzeni 23.11.03, 15:45
        Co do tzw. wypędzonych, to otrzymali oni w Niemczech odszkodowania,
        sprawa jest zakończona,
        a wszelkie próby jej odgrzewania są awanturą.
        Powrót tzw. wypędzonych i zwrot majątków wymagałby unieważnienia postanowień
        konferencji w Poczdamie,
        czyli anulowania skutków II wojny światowej,
        a to oznaczałoby III wojnę światową.
        • plesser Re: Tzw. wypędzeni 23.11.03, 16:24
          > Powrót tzw. wypędzonych i zwrot majątków wymagałby unieważnienia postanowień
          > konferencji w Poczdamie,

          Przepraszam, o zwrocie majatkow mozna dyskutowac, ale prawo powrotu juz
          zostalo przesadzone. Od 1 maja 2004 moze sie na Slasku osiedlic kazdy obywatel
          BRD, ktory bedzie mial na to ochote, tylko ziemie rolna bedzie mogl nabywac z
          poslizgiem.
          Masz racje, jest to anulowanie skutkow II wojny, co ja przyjmuje z wielka
          satysfakcja.

          --
          Kingsajz dla kazdego!

          Nie bede pisal z ogonkami!
            • plesser Re: Tzw. wypędzeni 23.11.03, 16:52
              To prawda, ci, ktorzy wyjechali po 1951 praktycznie wszyscy maja obywatelstwo
              polskie zgodnie z orzecznictwem NSA i SN.

              --
              Kingsajz dla kazdego!

              Nie bede pisal z ogonkami!
              • plesser Re: Tzw. wypędzeni 23.11.03, 16:57
                Ale przecietny mieszkaniec PL nie musi sie orientowac w orzecznictwie NSA i SN
                i szczegolach tego, dlaczego uchwala Rady Panstwa o pozbawieniu przesiedlencow
                obywatelstwa nie wywarla zadnych skutkow prawnych. Kazdy natomiast mial
                swiadomosc tego, ze wejscie do EU oznacza takze, ze kazdy Niemiec, ktory
                bedzie chcial bedzie sie mogl w Polsce osiedlic. Nie rozmumiem wiec dlaczego
                autor watku bije w dzwony alarmowe odnosnie prawa powrotu.

                --
                Kingsajz dla kazdego!

                Nie bede pisal z ogonkami!
                • linder1 O jaki powrót chodzi ? 23.11.03, 17:45
                  Silesius miał na myśli powrót
                  jako oddanie majątków tzw. wypędzonym i powtórne osiedlenie tych, którzy
                  mieszkali do 1945.

                  Dawni właściciele mogą wrócić, kupić dom i kupić ziemię,
                  żyć w zgodzie z Polakami, robić interesy.

                  Inny powrót jest niemożliwy.

                  • silesius Re: O jaki powrót chodzi ? 23.11.03, 18:01
                    linder1 napisał:

                    > Silesius miał na myśli powrót
                    > jako oddanie majątków tzw. wypędzonym i powtórne osiedlenie tych, którzy
                    > mieszkali do 1945.

                    > Dawni właściciele mogą wrócić, kupić dom i kupić ziemię,żyć w zgodzie
                    > z Polakami, robić interesy.
                    >
                    > Inny powrót jest niemożliwy.

                    Hm... Kazdy, kto jest prawnym wlascicielem danej rzeczy lub jego spadkonierca,
                    ma prawo do tej objecia tej rzeczy w faktyczne posiadanie bez potrzeby jej
                    zakupu, no nie?


                    Silesius
                    • linder1 Roszczenia tzw.wypędzonych bez podstaw prawnych 23.11.03, 18:09
                      Utworzenie Preussische Treuhand (Pruskie Powiernictwo), spółki z o. o., mającej
                      za zadanie wspierać żądania odszkodowawcze niemieckich wypędzonych skierowane
                      pod adresem państwa polskiego wywołało wiele obaw dotyczących skuteczności
                      takich roszczeń. Preussische Treuhand jest spółką zarejestrowaną w Izbie
                      Przemysłowo-Handlowej w Bonn i działa na zasadach gospodarczych, choć jej cel z
                      gospodarką nie ma nic wspólnego.

                      Jak twierdzą jej założyciele - równocześnie działacze Związku Wypędzonych (BdV)
                      Eriki Steinbach - spółka ma działać na zasadach podobnych do Jewish Claims
                      Conference, czyli organizacji zajmującej się dochodzeniem odszkodowań w imieniu
                      Żydów poszkodowanych w czasach nazistowskich.

                      Oficjalnie Związek Wypędzonych nie ma z Pruskim Powiernictwem nic wspólnego.
                      Jednak w dokumentach Związku znajdują się żądania, by niemieckich wypędzonych
                      uwzględnić w procesie zwrotu majątków skonfiskowanych przez władze
                      komunistyczne w Polsce. Erika Steinbach domaga się "symbolicznego gestu"
                      odszkodowawczego ze strony Polski. Szef Preussische Treuhand - Rudi Pawelka,
                      będący równocześnie przewodniczącym ziomkostwa Ślązaków, uważa, że przyszłe
                      odszkodowania dla Niemców powinny zostać tak przyznane, aby "nikt nie był
                      dyskryminowany z powodu swego pochodzenia ani przynależności państwowej".
                      Podkreśla przy tym, że chodzi w zasadzie o udział Niemców w procesie
                      reprywatyzacji w Polsce. W takiej interpretacji żądania odszkodowawcze dotyczyć
                      mają teoretycznie jedynie tzw. przesiedleńców czy późnych przesiedleńców,
                      którzy potrafią udowodnić, że zostali wywłaszczeni z naruszeniem prawa
                      obowiązującego po 1945 r.

                      Bez wątpienia w jakimkolwiek procesie reprywatyzacji nie mogą być
                      dyskryminowani obywatele polscy narodowości niemieckiej. Są jednak wypędzeni,
                      którzy nie widzą żadnej różnicy pomiędzy swym statusem a statusem
                      przesiedleńców czy Niemców posiadających polskie obywatelstwo. Takiemu
                      poglądowi sprzyjać może oficjalne stanowisko niemieckiego rządu, który jest
                      zdania, że wywłaszczenia dokonane bez odszkodowań są sprzeczne z prawem
                      międzynarodowym.

                      Polski rząd jest odmiennego zdania. Jak tłumaczył niedawno na łamach "Rz" prof.
                      Marek Safjan, prezes Trybunału Konstytucyjnego, powszechne uznanie na
                      płaszczyźnie prawnomiędzynarodowej przesunięcia granic Polski jest
                      wystarczającą gwarancją niepowodzenia wszelkich roszczeń odszkodowawczych ze
                      strony niemieckich obywateli.

                      Jedną z konsekwencji uznania Niemiec za agresora - twierdzi prof. Safjan - była
                      konfiskata mienia państwowego i prywatnego za granicą i to bez odszkodowania.

                      Polska jest więc zdania, że prawo jest po naszej stronie. Takiego zdania jest
                      też większość prawników w Niemczech. Także rząd niemiecki, który nie widzi
                      sprzeczności pomiędzy twierdzeniem o wywłaszczeniu niezgodnym z międzynarodowym
                      prawem a niemożliwością skutecznego dochodzenia jakichkolwiek roszczeń
                      odszkodowawczych przed polskimi sądami. W przeważającej także w Niemczech
                      opinii przystąpienie Polski do Unii Europejskiej nie zmienia tego stanu rzeczy,
                      gdyż ani Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, ani też Europejski Trybunał
                      Sprawiedliwości w Luksemburgu nie mogą zajmować się sprawami odszkodowawczymi z
                      okresu przed powstaniem tych instytucji. Wyjaśnia to dokładnie prof. Christian
                      Tomuschat.
                      www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_031106/publicystyka/publicystyka_a_13.html


            • oppeln Re: Tzw. wypędzeni 23.11.03, 17:13
              Gość portalu: tak se napisał(a):

              > Kolego a kto im teraz przeszkadza w osiedlaniu się ?
              > Większość z nich ma przecież obywatelstwo polskie.


              czy kolega wogole wie, o jaka ilosc ludzi tutaj chodzi?
        • silesius Re: Tzw. wypędzeni 23.11.03, 17:56
          linder1 napisał:

          > Co do tzw. wypędzonych, to otrzymali oni w Niemczech odszkodowania,
          > sprawa jest zakończona, a wszelkie próby jej odgrzewania są awanturą.

          Wlasciciele, ktorych pozbawiono mienie, to:
          - w sporej czesci wypedzeni, ale nie tylko
          - pewna ich czesc osiadla w Niemczech, ale nie tylko
          ale nawet ci, ktorzy jako wypedzeni osiedlili sie w Niemczech, nie otrzymala
          odszkodowan w formie wykluczajacej domaganie sie zwotu mienia.
          Oczywiscie moze sie ktos awanturowac, ale racja jest po stronie wlascicieli a
          polskie awanturowanie sie ani czyms nowym, ani czyms niepokojacym nie jest.

          > Powrót tzw. wypędzonych i zwrot majątków wymagałby unieważnienia postanowień
          > konferencji w Poczdamie, czyli anulowania skutków II wojny światowej,
          > a to oznaczałoby III wojnę światową.

          Jest juz powoli nudna rzecza powtarzac zakutym peerelowskim lbom, ze w
          Poczdamie nie bylo zadnego postanowienia o wywlaszczeniu, a przeciwnie, tereny
          niemieckie oddane pod administracje polska sa wyraznie wylaczone z obowiazku
          reparacyjnego, czyli, ze zgodnie z postanowieniami poczdamskimi
          na tych ziemiach n i e w o l n o bylo Polsce egzekwowac z a d n y c h
          odszkodowan, wiec odbierac wlasnosci itd.
          Takie postepowanie sprzeczne tez bylo z aktami miedzynarodowymi, uznawanymi
          wowczas przez Polske.
          Rowniez wezwanie Polski do humanitaryzmu przy wysiedleniach pozostalo jak groch
          o sciane, Polska pewna swego pod skrzydelkami ZSRR ( wowczas, to prawda,
          skutecznymi) ignorowala postanowienia poczdamskie i wywlaszczala kogo sie jej
          zywnie spodobalo.

          Silesius
          • linder1 Re: Tzw. wypędzeni 23.11.03, 18:04
            Kwestie wysiedleń zostały uregulowane na mocy konferencji w Poczdamie,
            a dodatkowo decyzje w tej sprawie podjęła Sojusznicza Rada Kontroli.
            Warunkiem otrzymania odszkodowania przez tzw. wypędzonych było
            zrzeczenie się roszczeń w przyszłości od państwa niemieckiego.
            Odsyłam również do opinii niemieckiego eksperta w tej sprawie :
            www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_031106/publicystyka/publicystyka_a_13.html

            Zgłoszenie roszczeń przez tzw. wypędzonych spowoduje zgłoszenie roszczeń wobec
            Niemiec za zniszczenie Polski w czasie II wojny światowej :
            www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_031118/publicystyka/publicystyka_a_10.html

            • linder1 Uwaga. 23.11.03, 18:05
              Podałem błędny drugi link.
              Prawidłowy jest ten :
              www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_031107/kraj/kraj_a_6.html
              • plesser Re: Uwaga. 23.11.03, 18:30
                Tez jestem zdania, ze roszczenia tych, ktorzy zostali wypedzeni bezposrednio
                po wojnie sa bez szans. Ta karta graja politycy (po obu stronach- takze
                Kaczynski) oraz prawnicy tylko by zbic wlasny interes.

                Zuuuupelnie inna sprawa to roszczenia ludzi, ktorzy zgodnie z orzecznictwem
                polskich sadow maja mimo wyjazdu z Poslki obywatelstwo polskie i ich potomkow
                (rowniez obywateli polskich w swietle polskiego prawa, choc sami
                zainteresowani bardzo by sie tym zdziwili). Jak wspomnialem dotyczy to
                praktycznie wszystkich, ktorzy wyjechali po 1951 r i tych ktorzy wyjechali
                wczesniej jesli po wojnie nadano lub potwierdzono im polskie obywatelstwo.

                "ale nawet ci, ktorzy jako wypedzeni osiedlili sie w Niemczech, nie otrzymala
                odszkodowan w formie wykluczajacej domaganie sie zwotu mienia."
                To nie prawda. Kazdy przyjezdzajacy do BRD dostawal odszkodowanie za majatek
                pozostawiony w PL. Kazdy podpisywal tez oswiadczenie, ze w razie odzyskania
                majatku odda odszkodowanie. Problem prawny lezy w tym, ze wladze polskie nie
                maja prawa przekazac do BRD informacji na temat tego, ze polski obywatel
                (patrz wyzej) potwierdzil w Polsce prawo do swojego dawnego majatku, czy, ze
                wysadzil za niego odszkodowanie przed polskim sadem.

                --
                Kingsajz dla kazdego!

                Nie bede pisal z ogonkami!
                • silesius Re: Uwaga. 23.11.03, 18:37
                  plesser napisał:


                  > "ale nawet ci, ktorzy jako wypedzeni osiedlili sie w Niemczech, nie otrzymala
                  > odszkodowan w formie wykluczajacej domaganie sie zwotu mienia."
                  > To nie prawda. Kazdy przyjezdzajacy do BRD dostawal odszkodowanie za majatek
                  > pozostawiony w PL. Kazdy podpisywal tez oswiadczenie, ze w razie odzyskania
                  > majatku odda odszkodowanie.

                  Sam sobie zaprzeczas, skoro "podpisywal tez oswiadczenie, ze w razie odzyskania
                  > majatku odda odszkodowanie" to znaczy, ze domaganie sie zwrotu mienia nei
                  bylo wykluczone.
                  Poza tym te wyplaty w zwiaku z pozostawieniem mienia to tzw. Lastenausgleich, a
                  nie Entschädigung. Zasadnicza roznica.

                  Silesius
                  • plesser Re: Uwaga. 23.11.03, 18:49
                    Absolutnie nie widze sprzecznosci. Panstwo niemieckie wychodzilo z zalozenia,
                    ze powrot wypedzonych nie jest wykluczony, bo kwestia wschodniej granicy miala
                    byc uregulowana po zjednoczeniu Niemiec, a wiec w niedajacej sie okreslic
                    przyszlosci. Lastenausgleich wyplacano pod warunkiem zobowiazania sie przez
                    wnioskodawcow do jego zwrotu w razie odzyskania majatku. Na plaszczyznie prawa
                    niemieckiego po odzyskaniu majatku powinno sie zwrocic wyplacone sumy. Nie
                    zmienia to faktu, ze skonfrontowane z roszczeniami wladze polskie nie moja
                    prawnych mozliwosci przerzucenia sprawa na owa plaszczyzne prawa niemieckiego
                    nawet gdy do zwrotu majatku sa zmuszone.

                    --
                    Kingsajz dla kazdego!

                    Nie bede pisal z ogonkami!
            • oppeln Re: Tzw. wypędzeni 23.11.03, 18:27
              > Warunkiem otrzymania odszkodowania przez tzw. wypędzonych
              > było zrzeczenie się roszczeń w przyszłości od państwa
              > niemieckiego.

              1. nie ma takiego pojecia jak "tzw. wypedzeni" . uzywanie
              takiego pojecia przez ciebie stawia ciebie w jednym
              szeregu z wypedzajacymi.

              2. to nie byly odszkodowania - to byla pomoc socjalna.
              wypedzeni przez Polakow nie mogli zajmowac murowanych
              domow o najwyzszym stadardzie.


              3. nie wiem o jakim jakim "zrzeczenie się roszczeń" piszesz.

              4. proponuje, bys zabral sie za teksty zrodlowe.
              rzeczpospolita jak i wyborcza nie zawsze mozna w tym
              temacie uwazac za obiektywne.


              • silesius Re: Tzw. wypędzeni 23.11.03, 18:43
                oppeln napisał:

                > > Warunkiem otrzymania odszkodowania przez tzw. wypędzonych
                > > było zrzeczenie się roszczeń w przyszłości od państwa
                > > niemieckiego.
                >
                > 1. nie ma takiego pojecia jak "tzw. wypedzeni" . uzywanie
                > takiego pojecia przez ciebie stawia ciebie w jednym
                > szeregu z wypedzajacymi.
                >
                > 2. to nie byly odszkodowania - to byla pomoc socjalna.

                A konkretniej Lastenausgleich z Lastenausgleichsamtu. Wyplacane na tejs ameej
                zasadzie, co inne pomoce socjalne - zwrotne, jezeli podstawa do wyplaty
                przestanie istniec ( a taka byloby odzyskanie mienia)

                > wypedzeni przez Polakow nie mogli zajmowac murowanych domow o najwyzszym
                > stadardzie.

                Byly to sumy raczej symboliczne plus mozliwosc skredytowania podobnej do
                utraconej dzialanosci gospodarczej (w duzej czesci z programow ERP - European
                Recovery Program czyli plan Marshalla), nie majace jednak zwiazku z
                odszkodowaniami, no i zwrotne wraz z (niskim ale zawsze ) oprocentowaniem.



                Silesius
                • Gość: mkspolem Re: Tzw. wypędzeni IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 11.10.04, 19:58
                  silesius napisał:

                  > Byly to sumy raczej symboliczne plus mozliwosc skredytowania podobnej do
                  > utraconej dzialanosci gospodarczej (w duzej czesci z programow ERP - European
                  > Recovery Program czyli plan Marshalla), nie majace jednak zwiazku z
                  > odszkodowaniami, no i zwrotne wraz z (niskim ale zawsze ) oprocentowaniem.

                  Nie wiem co to ma obchodzic strone polska...
            • silesius Re: Tzw. wypędzeni 23.11.03, 18:33
              linder1 napisał:

              > Kwestie wysiedleń zostały uregulowane na mocy konferencji w Poczdamie,
              > a dodatkowo decyzje w tej sprawie podjęła Sojusznicza Rada Kontroli.
              > Warunkiem otrzymania odszkodowania przez tzw. wypędzonych było
              > zrzeczenie się roszczeń w przyszłości od państwa niemieckiego.

              Nieprawda. Po prostu bzdura.
              Poza tym wywlaszczeni to nie tylko Niemcy, to nie tylko osoby zamieszkalem czy
              osiadle w Niemczech ze statusem wypedzonego.

              > Odsyłam również do opinii niemieckiego eksperta w tej sprawie :
              ( ... )

              Ekspertami w tej sprawie beda wlasciwie instancje sadowe, a do ich orzeczenia
              spekulowac wolno kazdemu.

              A niezaleznie od tego przyjemnie popatrzec, jak Polaka, rzekomo tak pewnego
              swej sytuacji prawnej, gryzie cos, ze az sie wscieka - czyzby sumienie?


              Silesius
              • arcykr Re: Tzw. wypędzeni 24.11.03, 10:31
                silesius napisał:

                > A niezaleznie od tego przyjemnie popatrzec, jak Polaka, rzekomo tak pewnego
                > swej sytuacji prawnej, gryzie cos, ze az sie wscieka - czyzby sumienie?

                Widać Niemcy nie mają sumienia, skoro ich nie gryzie.
          • arcykr Re: Tzw. wypędzeni 24.11.03, 10:28
            silesius napisał:

            >, ale racja jest po stronie wlascicieli
            Których? Obecnych czy byłych?

            >> na tych ziemiach n i e w o l n o bylo Polsce egzekwowac z a d n y c h
            > odszkodowan, wiec odbierac wlasnosci itd.
            Dlaczego nie wolno było odbierać własności?

            > Takie postepowanie sprzeczne tez bylo z aktami miedzynarodowymi, uznawanymi
            > wowczas przez Polske.
            Mianowicie?

            > Rowniez wezwanie Polski do humanitaryzmu przy wysiedleniach pozostalo jak groch o sciane,
            Niemcy chcą od Polski odszkodowań za brak humanitaryzmu? Niech najpierw zapłacą za Pawiak, Oswięcim, łapanki, tortury itd...........................................
      • arcykr Re: Wspólny Śląsk 24.11.03, 10:20
        silesius napisał:

        > Nie rozumiem, dlaczego piszesz "dawnych wlascicieli"? Nikomu nie sprezentowali
        > ani nie sprzedali swej wlasnosci, wiec nalezy do nich nadal.
        Prawo własności może się skończyś z wielu innych powodów. A zawsze można wprowadzić nowe - wystarczy odpowiednia ustawa.
    • Gość: olo117 Re: Wspólny Śląsk IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.11.03, 21:49
      Jeronie Linder ino ni panikuj! Godo do ciebie Ślązok - pniok. Mom nadzieja
      Linder że mieszkosz na Śląsku. Jeżeli ja to ni ma problema. Już zes jes
      Ślązok. Może musisz sie jeszcze pouczyć historyji i tradycji Śląska ale jak
      tukej mieszkosz i chcesz dobra do tyj ziemi to żeś jest nasz. Bo to od nos
      tukej wszystkich zależy przyszłość tej ziemi. Ale jeśli żeś jest z Zagymbia to
      ci godom że Zagymbie to teren Małopolski a ściślej Kieleckiego. Mom nadzieja
      żeś nie z tamtej strony Przemszy? Bo Śląsk to Śląsk a Małopolska i Kieleckie to
      inno sprawa.
        • bebokk Jak wygląda upadek dawnej NRD 23.11.03, 22:51
          Odnowione bajkowe Görlitz przypomina filmową atrapę po godzinach. Nie ma
          aktorów, kręci się jedynie obsługa techniczna. Aktorzy, szczególnie młodsi,
          wyjeżdżają w głąb Niemiec za chlebem. Po zjednoczeniu nie było pomysłu na
          utrzymanie przy życiu rubieży wschodnich, latami obawiano się polskiego
          sąsiedztwa. Brakuje już ponad 30 tys. osób; 10 tys. mieszkań, w tym te na
          Starówce, to pustostany. Dla prawie 30 proc. spośród tych, którzy zostali w
          mieście, nie ma pracy. Obliczono, że w Görlitz mieszka tylko 300 osób między 21
          a 35 r. życia. Bez berlińsko-brukselskich dotacji trudno byłoby utrzymać puste
          miasto.
          polityka.onet.pl/162,1108931,1,0,2385-2003-04,artykul.html
          • Gość: alois Re: Jak wygląda upadek dawnej NRD IP: *.dip0.t-ipconnect.de 23.11.03, 23:00
            bebokk napisał:

            > Odnowione bajkowe Görlitz przypomina filmową atrapę po
            godzinach. Nie ma
            > aktorów, kręci się jedynie obsługa techniczna. Aktorzy,
            szczególnie młodsi,
            > wyjeżdżają w głąb Niemiec za chlebem. Po zjednoczeniu
            nie było pomysłu na
            > utrzymanie przy życiu rubieży wschodnich, latami
            obawiano się polskiego
            > sąsiedztwa. Brakuje już ponad 30 tys. osób; 10 tys.
            mieszkań, w tym te na
            > Starówce, to pustostany. Dla prawie 30 proc. spośród
            tych, którzy zostali w
            > mieście, nie ma pracy. Obliczono, że w Görlitz mieszka
            tylko 300 osób między 21
            >
            > a 35 r. życia. Bez berlińsko-brukselskich dotacji
            trudno byłoby utrzymać puste
            > miasto.
            > <a
            href="http://polityka.onet.pl/162,1108931,1,0,2385-2003-04,artykul.html"target="_blank">polityka.onet.pl/162,1108931,1,0,2385-2003-04,artykul.html</a>


            widzisz, nie ma ludzi a inwestuja
            a na slasku, po jego przejeciu przez polske sa ludzie a
            sie nie investuje
            jak to jest?

            kiedys Görlitz bylo miastem lezacym centralnie - teraz
            jest inaczej i to ma wplyw.
          • silesius Zycze kazdemu takiego upadku 25.11.03, 22:03
            bebokk napisał:

            > Odnowione bajkowe Görlitz przypomina filmową atrapę po godzinach. Nie ma
            > aktorów, kręci się jedynie obsługa techniczna. Aktorzy, szczególnie młodsi,
            > wyjeżdżają w głąb Niemiec za chlebem. Po zjednoczeniu nie było pomysłu na
            > utrzymanie przy życiu rubieży wschodnich, latami obawiano się polskiego
            > sąsiedztwa. Brakuje już ponad 30 tys. osób; 10 tys. mieszkań, w tym te na
            > Starówce, to pustostany. Dla prawie 30 proc. spośród tych, którzy zostali w
            > mieście, nie ma pracy. Obliczono, że w Görlitz mieszka tylko 300 osób między
            21
            >
            > a 35 r. życia. Bez berlińsko-brukselskich dotacji trudno byłoby utrzymać
            puste
            > miasto.

            Zycze kazdemu takiego upadku. Praca, dotacje, utrzymanie miasta z mysla o
            przyszlosci Slaska, zjednoczonego w granicach Unii Europejskiej.

            Silesius
    • Gość: feloks Re: Wspólny Śląsk IP: *.visp.energis.pl 25.11.03, 11:30
      racje masz z jednym: śląsk powinien być wspólny a szerzenie nienawiści nikomu
      nie służy. Nie szerzy jej też na pewno Ruch Autonomii Śląska - przecież prawie
      wszyscy liderzy mają żony Polki, czytują Sienkiewicza i Gombrowicza itp.
      Aby jednak Śląsk był wspólny konieczne jest, aby jego rdzenni mieszkańcy mieli
      rpawo artykuować za kogo się uważają - i nie byli zmuszani określać się
      Polakami, jeśli się nimi nie czują. Dlatego to właśnie Polacy z Katowic,
      Bytomia, Tychów, Pszczyny, powinni popierać starania o uznanie narodu
      śląskiego. I popierać ideę autonomii, bo przecież nie chodzi w niej o
      antypolskość (bzdura wierutna!), tylko o prawo do odejmowania decyzji na temat
      Śląska w tychże Katowicach i Bytomiu a nie w warszawskich gabinecikach. Czy
      naprawdę Polacy z Katowic cieszą się, że żyją w warszawskiej kolonii?
      • arcykr Re: Wspólny Śląsk 25.11.03, 13:11
        Gość portalu: feloks napisał(a):

        > racje masz z jednym: śląsk powinien być wspólny a szerzenie nienawiści nikomu
        > nie służy. Nie szerzy jej też na pewno Ruch Autonomii Śląska - przecież prawie
        > wszyscy liderzy mają żony Polki, czytują Sienkiewicza i Gombrowicza itp.
        Skąd ta rewelacja, że wszyscy czytają Gombrowicza?

        > Aby jednak Śląsk był wspólny konieczne jest, aby jego rdzenni mieszkańcy mieli
        > rpawo artykuować za kogo się uważają - i nie byli zmuszani określać się
        > Polakami, jeśli się nimi nie czują.
        A ktos ich zmusza?

        Dlatego to właśnie Polacy z Katowic,
        > Bytomia, Tychów, Pszczyny, powinni popierać starania o uznanie narodu
        > śląskiego.
        Bycie narodowości niepolskiej nie oznacza istnienia narodowości śląskiej. Przecież można nie należeć do żadnej.

        > I popierać ideę autonomii,
        Właśnie propagowanie istnienia narodu śląskiego przeszkadza w propadgowaniu autonomii. Może to nie jest zgodne z logiką, że przeszkadza, ale jest zgodne z psychologią - razem sugeruje to wstęp do starań o niepodległość podobny do autonomii palestyńskiej.

        bo przecież nie chodzi w niej o
        > antypolskość (bzdura wierutna!), tylko o prawo do odejmowania decyzji na temat
        > Śląska w tychże Katowicach i Bytomiu a nie w warszawskich gabinecikach.
        A co z decyzjami dotyczącymi całego GOP?
      • gorol7 Re: Wspólny Śląsk 25.11.03, 21:46
        Gość portalu: feloks napisał(a):

        > racje masz z jednym: śląsk powinien być wspólny a szerzenie nienawiści nikomu
        > nie służy. Nie szerzy jej też na pewno Ruch Autonomii Śląska - przecież
        prawie
        > wszyscy liderzy mają żony Polki, czytują Sienkiewicza i Gombrowicza itp.
        > Aby jednak Śląsk był wspólny konieczne jest, aby jego rdzenni mieszkańcy
        mieli
        > rpawo artykuować za kogo się uważają - i nie byli zmuszani określać się
        > Polakami, jeśli się nimi nie czują. Dlatego to właśnie Polacy z Katowic,
        > Bytomia, Tychów, Pszczyny, powinni popierać starania o uznanie narodu
        > śląskiego. I popierać ideę autonomii, bo przecież nie chodzi w niej o
        > antypolskość (bzdura wierutna!), tylko o prawo do odejmowania decyzji na
        temat
        > Śląska w tychże Katowicach i Bytomiu a nie w warszawskich gabinecikach. Czy
        > naprawdę Polacy z Katowic cieszą się, że żyją w warszawskiej kolonii?


        Wiekszosc bogatych czarnych w USA tez ma biale zony i co z tego.Dla was
        Slazakow posiadanie gorolskiej zony jest oznaka awansu spolecznego.Gomulka mial
        zone Zydowke i jakos mu to nie przeszkadzilo wywalic z POlski kilkadziesiat
        tysiecy Zydow.
        • Gość: feloks Re: Wspólny Śląsk IP: *.visp.energis.pl 25.11.03, 22:14
          przeraża mnie, że można być takim szowinistą. Właśnie tacy mordowali ine
          narody. Ale jest nadzieja, że z tego wyrośniesz. O tym co jest dla kogo awansem
          dyskutować nie będę, bo to mielenie słomy - tylko jeśli masz pojęcie o
          procesach socjologicznych, o tym (a to po prostu jedno z praw społecznych) że
          dzieci z małżeństw mieszanych przyznają się do cywilizacji wyższej, to dlaczego
          większość tych dzieci wybiera jednak śląskość?
          Nie żądam żebyś odpowiedział, tym bardziej żebyś zaczął bluzgać, tylko proszę
          żebyś pomyślał, przyszły wojewodo Grażyński:)
    • Gość: Pioter Re: Wspólny Śląsk IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.11.03, 10:44
      linder1 napisał:

      > Z przerażeniem obserwuję działalność ludzi, którzy na tym forum szerzą ciągle
      > nienawiść do tzw. goroli
      > i sprowokowali odwrotną reakcję kilku osób.
      A może było to skutkiem działalności "wszechpolaków" na siłę starających się
      udowodnić coś co nie istnieje? Może się nad tym zastanowisz jeszcze raz?

      > Co ludzie nie reprezentują Ślązaków, tylko ich małą grupę, często popieraną
      > przez tzw. ziomkostwa z Niemiec, liczące, że po wejściu Polski do Unii
      > Europejskiej nastąpi powrót dawnych właścicieli.
      Jeśli chodzi o RAŚ, to nigdzie nie znalazłem informacji o popieraniu ich
      przez "ziomkostwa". Jednak działalność RAŚ skierowana jest do wszystkich
      Ślązaków, z pośród których największe skupiska emigracyjne występują właśnie w
      BDR. Działacze RAŚ reprezentują interesy około 5% społeczeństwa województwa
      (patrz wyniki wyborów do sejmiku) i raczej nie nazywałbym tego "tylko małą
      grupą".

      > Śląsk jest wspólny, należacy do Polski, zamieszkały w przeszło 90% przez
      > Polaków i tego nikt nie zmieni,
      > a zamiast szerzenia waśni narodowościowych
      > trzeba współpracy.
      Program RAŚ opiera się na wpółpracy i poszanowaniu wszystkich zamieszkującyh
      dziś i dawniej Śląską ziemię. I jeszcze jedno sprostowanie. Dawne księstwa
      Cieszyńskie, Opawskie i Karniowskie znajdują się dziś (w większej części) w
      Republice Czeskiej. Czy nadal możesz twierdzić, że "Śląsk jest nalężący do
      Polski i zamieszkały w 90% przez Polaków"? To również jest Śląsk (dokładniej
      Górny Śląsk)

      > Nie służy temu robienie sensacji i "pisanie na nowo historii Śląska"
      > w dyskusji o obronie Katowic w 1939 roku.
      80 lat nieustannego fałszowania historii Śląska przez Polskę należy jakoś
      odreagować. Dlatego też większą jej część (szczególnie czasy pruskie, okres
      rewolucji, wojna domowa, okres międzywojenny, wojna i powojenny)
      Czasy wczesniejsze również czasami są zbytnio naciągane. Widziałem wydany w
      zeszłym roku zeszyt historyczny o historii Śląską (przeznaczony dla
      nauczycieli), gdzie wyraźnie zanaczono, że z historii Śląska wybrane zostały
      jedynie te wydarzenia, które mają udowodnić jego polskość. Dlaczego pominięto
      resztę?
      • linder1 Re: Wspólny Śląsk 26.11.03, 22:57
        Gość portalu: Pioter napisał(a):

        > linder1 napisał:
        >
        > > Z przerażeniem obserwuję działalność ludzi, którzy na tym forum szerzą cią
        > gle
        > > nienawiść do tzw. goroli
        > > i sprowokowali odwrotną reakcję kilku osób.
        > A może było to skutkiem działalności "wszechpolaków" na siłę starających się
        > udowodnić coś co nie istnieje? Może się nad tym zastanowisz jeszcze raz?

        Nie wiem, co to takiego są wszechpolacy. Może chodzi o Młodzież Wszechpolską ?
        Nie zauważyłem ich na forum. Ten gorol7 jest trochę szuru-szuru.

        >
        > > Co ludzie nie reprezentują Ślązaków, tylko ich małą grupę, często popieran
        > ą
        > > przez tzw. ziomkostwa z Niemiec, liczące, że po wejściu Polski do Unii
        > > Europejskiej nastąpi powrót dawnych właścicieli.
        > Jeśli chodzi o RAŚ, to nigdzie nie znalazłem informacji o popieraniu ich
        > przez "ziomkostwa". Jednak działalność RAŚ skierowana jest do wszystkich
        > Ślązaków, z pośród których największe skupiska emigracyjne występują właśnie
        w
        > BDR. Działacze RAŚ reprezentują interesy około 5% społeczeństwa województwa
        > (patrz wyniki wyborów do sejmiku) i raczej nie nazywałbym tego "tylko małą
        > grupą".

        Ja nie pisałem o RAŚ jako takim, tylko o osobach, które popierają na forum
        ziomkostwa i głoszą antypolskie hasła.
        Jeżlei ktoś deklaruje narodowość śląską to jest jego sprawa.
        A co do RAŚ to w sejmiku nie ma ani jednego przedstawiciela i poparcie jest
        poniżej 5%.

        >
        > > Śląsk jest wspólny, należacy do Polski, zamieszkały w przeszło 90% przez
        > > Polaków i tego nikt nie zmieni,
        > > a zamiast szerzenia waśni narodowościowych
        > > trzeba współpracy.
        > Program RAŚ opiera się na wpółpracy i poszanowaniu wszystkich zamieszkującyh
        > dziś i dawniej Śląską ziemię. I jeszcze jedno sprostowanie. Dawne księstwa
        > Cieszyńskie, Opawskie i Karniowskie znajdują się dziś (w większej części) w
        > Republice Czeskiej. Czy nadal możesz twierdzić, że "Śląsk jest nalężący do
        > Polski i zamieszkały w 90% przez Polaków"? To również jest Śląsk (dokładniej
        > Górny Śląsk)

        Jeżeli RAŚ będzie współpracował dla regionu z innymi ugrupowaniami, to tym
        lepiej będzie dla wszystkich.
        "Śląsk jest należący do Polski i zamieszkały w 90% przez Polaków" - miałem na
        myśli tereny śląskie województwa śląskiego, a nie cały Śląsk.
        Dodając tereny w Czechach, trzeba też by było dodać Dolny Śląsk i znowu by
        wyszło 90% Polaków.

        > > Nie służy temu robienie sensacji i "pisanie na nowo historii Śląska"
        > > w dyskusji o obronie Katowic w 1939 roku.
        > 80 lat nieustannego fałszowania historii Śląska przez Polskę należy jakoś
        > odreagować. Dlatego też większą jej część (szczególnie czasy pruskie, okres
        > rewolucji, wojna domowa, okres międzywojenny, wojna i powojenny)
        > Czasy wczesniejsze również czasami są zbytnio naciągane. Widziałem wydany w
        > zeszłym roku zeszyt historyczny o historii Śląską (przeznaczony dla
        > nauczycieli), gdzie wyraźnie zanaczono, że z historii Śląska wybrane zostały
        > jedynie te wydarzenia, które mają udowodnić jego polskość. Dlaczego pominięto
        > resztę?

        To jest spora przesada z mówieniem o 80 latach fałszowania historii.
        Fałszowanie zaczęło się na dobre po 1945 i trwało do 1989.
        Natomiast nigdy nie będzie tak, że powstanie wersja historii Śląska
        odpowiadajaca wszystkim.
        I nie ma co się dziwić temu, że oceny są różne.
        Chodzi tylko o to aby zgadzać się co do faktów
        i pod pozorem likwidowania mitów nie tworzyć nowych
        na zasadzie "od przikopy do przikopy".
        • Gość: Pioter Re: Wspólny Śląsk IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.11.03, 09:37
          linder1 napisał:

          > Nie wiem, co to takiego są wszechpolacy. Może chodzi o Młodzież Wszechpolską ?
          > Nie zauważyłem ich na forum. Ten gorol7 jest trochę szuru-szuru.
          Wszechpolacy - określenie powstało może gdzieś pod koniec XIX wieku i dotyczyło
          ludzi, którzy starali się powiązać (czasami wbrew woli samych zainteresowanych)
          wszelkie ludy słowiańskie z Polakami. Działalność niektórych "polskich
          nacjonalistów" na tym forum jest zbliżona do tego.

          > Ja nie pisałem o RAŚ jako takim, tylko o osobach, które popierają na forum
          > ziomkostwa i głoszą antypolskie hasła.
          > Jeżlei ktoś deklaruje narodowość śląską to jest jego sprawa.
          > A co do RAŚ to w sejmiku nie ma ani jednego przedstawiciela i poparcie jest
          > poniżej 5%.
          Czy dopominanie się o wyrównanie krzywd (za bazprawne wysiedlenia w okresie
          powojennym i bezprawne konfiskaty majątków) to antypolskie hasła? Niemcy już
          dawno uznały własne działania (czy własnej armii i sił paramilitarnych) w
          okresie II wojny za zbrodnie przeciwko ludzkości. Czy Polska nie może przyznać,
          że na tzw "ziemiach odzyskanych" rękami jej przedstawicieli dokonano takich
          samych (a może nawet większych - bo dotyczyło to większej liczby ludności)
          zbrodni przeciwko ludności cywilnej, jedynie kierując się zemstą? Popieranie
          działalności ziomkostw w tej materii nie oznacza jednocześnie pragnienia
          rewizji granic (choć i takie wypowiedzi znajdują się na tym forum). Zresztą
          dziś granice są już sprawą zamkniętą (wewnątrz Uni i dla jej obywateli nie
          obowiązują).
          A co do poparcia dla RAŚ to zabrakło tylko 6000 głosów, aby przedstawiciel
          Ruchu znalazł się w Sejmiku. 6000 głosów przy 4 milionowym społeczeństwie to
          naprawdę bardzo niewielka liczba. Można więc uznać że poparcie sięga 5% w skali
          województwa.

          > Jeżeli RAŚ będzie współpracował dla regionu z innymi ugrupowaniami, to tym
          > lepiej będzie dla wszystkich.
          > "Śląsk jest należący do Polski i zamieszkały w 90% przez Polaków" - miałem na
          > myśli tereny śląskie województwa śląskiego, a nie cały Śląsk.
          > Dodając tereny w Czechach, trzeba też by było dodać Dolny Śląsk i znowu by
          > wyszło 90% Polaków.
          Zostawmy tę arytmetykę a boku. Niczego ona nie udowadnia. Wyniki spisu
          powszechnego dają prawo do powyższego stwierdzenia, że Śląsk (Górny)
          zamieszkuje ponad 90% Polaków.

          >
          > To jest spora przesada z mówieniem o 80 latach fałszowania historii.
          To niestety nie jest przesada. Zarówno władze sanacyjne w Polsce jak i
          nazistowskie w Niemczech, czy władze Czeskie dopuszczały się znacznego
          manipulowania i fałszowania na swoją korzyść historii Śląska. Nie mówię tu o
          działalności historyków, a tych którzy piszą prace popularyzatorskie.
          Hasło "zaborca" pojawiło się na Śląsku już w 1919 roku w materiałach Polskiego
          Komsariatu Plebiscytowego i było to fałszowanie historii.

          > Fałszowanie zaczęło się na dobre po 1945 i trwało do 1989.
          Nachalne fałszowanie odbywało się w tych latach, ale dziś również fałszuje się
          historię Śląska (np. "Śląsk jako ziemia polska pod zaborem pruskim", czy
          sytuacja na Śląsku w okresie Kulturkapfu - zupełnie inna niż w Wielkopolsce)

          > Natomiast nigdy nie będzie tak, że powstanie wersja historii Śląska
          > odpowiadajaca wszystkim.
          Mam nadzieję, że jednak uda się coś takiego wypracować. Choć może lepiej
          powiedzieć, że będzie to wersja, na którą wszyscy się zgodzą.

          > I nie ma co się dziwić temu, że oceny są różne.
          > Chodzi tylko o to aby zgadzać się co do faktów
          > i pod pozorem likwidowania mitów nie tworzyć nowych
          > na zasadzie "od przikopy do przikopy".
          Zgadzam się, że nie ma sensu tworzenie nowych mitów (nie faktów - tych nie
          można tworzyć, a jedynie je ukazywać). A wprzypadku obrony Katowic faktem jest,
          że miała ona miejsce, mitem, że broniła się cała ludność cywilna.
          Jest jeszcze jedna sprawa. Historia, której uczymy się w szkole to nie jest
          zbiór faktów, a właśnie mitów (faktów przetworzonych specjalnie pod kątem
          wychowania patriotycznego). Takie "wtłaczanie na siłę" (tym jest w zasadzie
          proces nauczania) nie zdaje na Górnym Śląsku, szczególnie wśród ludzi, którzy
          pozwalają sobie na luksus samodzielnego myślenia, egzaminu.
          Dlaczego ma mnie interesować co działo się w Kongresówce, jeśli nic mnie z nią
          nie łączy? Dlaczego mam podziwiać bohaterstwo żołnierzy Napoleona, jeśli dla
          mnie to taki sam zbrodniarz jak Hitler? Dlaczego nie wolno mi mówić o
          bohaterswie Wehrmachtu czy Reichswehry, jeśli tam własnie walczyli moi
          przodkowie? Dlaczego mam się uczyć o "zrywie narodowo - wyzwoleńczym ludu
          polskiego na Śląsku" jeśli dla mnie te wydarzenia to wojna domowa? Dlaczego
          cała pruska historia tej ziemi jest "zła", a austriacka czy czeska "do
          przyjęcia", jeśli to właśnie pod rządami Prus nastąpił rozkwit gospodarczy
          Śląska? Dlaczego "niewskazane jest" ukazywanie ludzi, którzy dla własnej
          korzyści budowali przemysł i dobrobyt dla Śląska? Nie rozumiem polskiego
          romantyzmu ("z szablą na czołg") rozumiem za to romantyzm pruski ("praca czyni
          wolnym").
          Nie chcę tu powiedzieć, że wszystko co powiedziano o Prusach w polskich
          podręcznikach to kłamstwo, ale to tylko jedna strona medalu.
          Nazwanie Polaka Prusakiem to wielka obraza, dla mnie to jest komplement.
          Jest jeszcze jedna sprawa. Na Dolnym Śląsku ludzie tam przybyli po 1945 oswoili
          się już (przynajmniej elity) z historią swej nowej (lub jedynej) ojczyzny,
          Polacy przybyli na Górny Śląsk wciąż nie mogą zaakceptować odmienności tej
          ziemi i odmienności losów jej mieszkańców. Dlatego pozostają dla Ślązaków
          jedynie gośćmi na naszej ziemi (gospodarz, lub dzierżawca dba o swój majątek i
          rozumie go).
          Dopóki nie zaakceptujemy faktów, które mimo że bolą, są już jedynie
          przeszłością i nauką na przyszłość, będą powstawać dziwne (dla patrzących z
          zewnątrz na naszą ziemię) podziały.
          Dla mnie bycie Ślązakiem znaczy więcej niż bycie obywatelem tego czy innego
          państwa.
          • aqua Re: Wspólny Śląsk 27.11.03, 11:25
            > Wszechpolacy - określenie powstało może gdzieś pod koniec XIX wieku i
            dotyczyło
            > ludzi, którzy starali się powiązać (czasami wbrew woli samych
            zainteresowanych)
            > wszelkie ludy słowiańskie z Polakami. Działalność niektórych "polskich
            > nacjonalistów" na tym forum jest zbliżona do tego.

            Myślisz zapewne o narodowcach Dmowskiego, Piotrusiu, którzy uważali że
            największym wrogiem narodu polskiego są niemcy, ale oni myśleli tylko o
            narodzie polskim więc kłamiesz, albo nie wiesz? Chyba ci się nazwy pomyliły
            (chodziło o wszechsłowian).

            > Czy dopominanie się o wyrównanie krzywd (za bazprawne wysiedlenia w okresie
            > powojennym i bezprawne konfiskaty majątków) to antypolskie hasła?

            Reprezentujesz jak widzę interesy ziomkostw, czyli obywateli niemieckich.
            Stosunki Polski z obywatelami niemiec są uregulowane umowami międzypaństwowymi.
            Jeśli natomiast tobie ktoś coś zabrał, to możesz wystąpić z pozwem do sądu.

            > Niemcy już dawno uznały własne działania (czy własnej armii i sił
            paramilitarnych) w
            > okresie II wojny za zbrodnie przeciwko ludzkości. Czy Polska nie może
            przyznać,
            > że na tzw "ziemiach odzyskanych" rękami jej przedstawicieli dokonano takich
            > samych (a może nawet większych - bo dotyczyło to większej liczby ludności)
            > zbrodni przeciwko ludności cywilnej, jedynie kierując się zemstą?

            Nie może Piotrusiu, musiałbyś zmusić wielkie mocarstwa, zwycięzców nad
            hitlerowskimi niemcami do tego, a to jest niemożliwe. Pomijam twoje bezczelne
            zdanie o wadze zbrodni.

            > To niestety nie jest przesada. Zarówno władze sanacyjne w Polsce jak i
            > nazistowskie w Niemczech, czy władze Czeskie dopuszczały się znacznego
            > manipulowania i fałszowania na swoją korzyść historii Śląska. Nie mówię tu o
            > działalności historyków, a tych którzy piszą prace popularyzatorskie.

            Popularyzatorzy, kolego Piotrze mogą pisać wszystko co tylko uważają, ty wszak
            tak czynisz i nikt do ciebie nie ma o to pretensji. Nie zamyka ci ust.

            > Hasło "zaborca" pojawiło się na Śląsku już w 1919 roku w materiałach
            Polskiego
            > Komsariatu Plebiscytowego i było to fałszowanie historii.

            Myślę, że prusacy zbrojnie zdobyli Śląsk więc są zaborcami, a może tak nie jest?

            > (np. "Śląsk jako ziemia polska pod zaborem pruskim", czy
            > sytuacja na Śląsku w okresie Kulturkapfu - zupełnie inna niż w Wielkopolsce)

            Strzelasz gole do pruskiej bramki.

            > Dlaczego ma mnie interesować co działo się w Kongresówce, jeśli nic mnie z
            nią
            > nie łączy? Dlaczego mam podziwiać bohaterstwo żołnierzy Napoleona, jeśli dla
            > mnie to taki sam zbrodniarz jak Hitler? Dlaczego nie wolno mi mówić o
            > bohaterswie Wehrmachtu czy Reichswehry, jeśli tam własnie walczyli moi
            > przodkowie?

            Masz problem Piotrusi, ale jest to twój problem i on mnie specjalnie nie
            interesuje, egzaminy możesz zdawać w Niemczech.

            > Dlaczego mam się uczyć o "zrywie narodowo - wyzwoleńczym ludu
            > polskiego na Śląsku" jeśli dla mnie te wydarzenia to wojna domowa? Dlaczego
            > cała pruska historia tej ziemi jest "zła", a austriacka czy czeska "do
            > przyjęcia", jeśli to właśnie pod rządami Prus nastąpił rozkwit gospodarczy
            Śląska?

            Jak wyżej.

            > Nazwanie Polaka Prusakiem to wielka obraza, dla mnie to jest komplement.

            Od tej pory będę nazywał cię prusakiem, codziennie będę prawił ci komplementy.

            > Polacy przybyli na Górny Śląsk wciąż nie mogą zaakceptować odmienności tej
            > ziemi i odmienności losów jej mieszkańców. Dlatego pozostają dla Ślązaków
            > jedynie gośćmi na naszej ziemi (gospodarz, lub dzierżawca dba o swój majątek
            i
            > rozumie go).

            Typowo prusko-niemiecki podgląd o zabarwieniu ziomkowskim. W takich poglądach
            tkwi problem.

            Z poważaniem aqua
            • slezan Re: Wspólny Śląsk 27.11.03, 12:40
              Juz wiem skąd Twój nick - po prostu lejesz wodę, a argumentom preciwstwić
              usiłujesz jedynie ideologiczne zacietrzewienie.
              Egzekucję pozostawiam Piotrowi.
            • Gość: Pioter Re: Wspólny Śląsk IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.03, 09:18
              aqua napisał:

              > Myślisz zapewne o narodowcach Dmowskiego, Piotrusiu, którzy uważali że
              > największym wrogiem narodu polskiego są niemcy, ale oni myśleli tylko o
              > narodzie polskim więc kłamiesz, albo nie wiesz? Chyba ci się nazwy pomyliły
              > (chodziło o wszechsłowian).
              Rozróżniam działalność Wszechsłowian (głownie w Czechach i Rosji) od
              działalności "Wszechpolaków" (głównie z Wielkopolski z nakierowaniem na Śląsk,
              Łużyce, Kaszuby i Mazury)

              > Reprezentujesz jak widzę interesy ziomkostw, czyli obywateli niemieckich.
              > Stosunki Polski z obywatelami niemiec są uregulowane umowami
              międzypaństwowymi.
              > Jeśli natomiast tobie ktoś coś zabrał, to możesz wystąpić z pozwem do sądu.
              Nie reprezentują nikogo. Rozumiem jednak ludzi, którym odebrano dorobek czasami
              kulku pokoleń. Rozumiem ludzi, którym nakazano opuszczenie w ciągu kilku minut
              teren, w którym się wychowali i związali. A co do umów, to proszę mi pokazać
              aby jedną umowę, która może regulować sprawy wyrzucania z własnego majątku bez
              żadnych podstaw prawnych. Umowy międzynarodowe (czy raczej międzyrządowe, bo
              nie narody się układają) nie mogą regulować spraw własności prywatnej, a
              jedynie własności Skarbu Państwa. A gdzie na tych umowach jest podpis
              przedstawiciela Rządu Niemiec? (W Poczdamie układano się z armią)

              > Nie może Piotrusiu, musiałbyś zmusić wielkie mocarstwa, zwycięzców nad
              > hitlerowskimi niemcami do tego, a to jest niemożliwe. Pomijam twoje bezczelne
              > zdanie o wadze zbrodni.
              "Zwycięzców się nie rozlicza". Ale powinno. Dlaczego nikt nie odpowiedział za
              zrzucenie bomb atomowych na japońskie cywilne miasta? Dlaczego nikt nie
              odpowiedział za naloty dywanowe na cywilne miasta?

              > Popularyzatorzy, kolego Piotrze mogą pisać wszystko co tylko uważają, ty
              wszak
              > tak czynisz i nikt do ciebie nie ma o to pretensji. Nie zamyka ci ust.
              Różnica jest taka, że tego co ja piszę nie uczy się szkołach.

              > Myślę, że prusacy zbrojnie zdobyli Śląsk więc są zaborcami, a może tak nie
              jest
              > ?
              Nie jest. Ktoś już tłumaczył na tym forum, że "zabory" i "zabroca" to
              określenia dla pewnych elementów historii Polski (nie Śląska). A sprawa
              przynależności państwowej Śląska w wyniku wojen nie zmieniła się. Nadal był to
              jeden z krajów Rzeszy. Prusacy byli zabrocami, ale w stosunku do Wielkopolski,
              a nie do Śląska.

              > Strzelasz gole do pruskiej bramki.
              Ta bramka jest pusta od 1945 roku. Każdy może strzelać jak nie ma bramkarza.

              > Masz problem Piotrusi, ale jest to twój problem i on mnie specjalnie nie
              > interesuje, egzaminy możesz zdawać w Niemczech.
              Jeśli Cię nie intereusuje, to nie podłączaj się pod wątek.

              > Od tej pory będę nazywał cię prusakiem, codziennie będę prawił ci komplementy.
              Dzięki. Szczerze.

              > Typowo prusko-niemiecki podgląd o zabarwieniu ziomkowskim. W takich poglądach
              > tkwi problem.
              Typowo polski sposób widzenia. Porównaj jeszcze raz do czego odnosi się Twoja
              wypowiedź. Odnosi się do porównania sytuacji na Górnym i Dolnym Śląsku.
              Kiedyś aż tak bardzo nie brakowało Ci argumentów do dyskusji.



              • Gość: aqua Re: Wspólny Śląsk IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.11.03, 12:02
                Dziękuje za miłe słowa kolego Piotrze, tego nigdy za wiele. Dyskusja z tobą to
                sama przyjemność, reprezentujesz wszak w niej siebie, co nie jest na tym forum
                częste.

                Ale wróćmy do tematu, napisałeś:
                „Jest jeszcze jedna sprawa. Na Dolnym Śląsku ludzie tam przybyli po 1945
                oswoili
                się już (przynajmniej elity) z historią swej nowej (lub jedynej) ojczyzny,
                Polacy przybyli na Górny Śląsk wciąż nie mogą zaakceptować odmienności tej
                ziemi i odmienności losów jej mieszkańców. Dlatego pozostają dla Ślązaków
                jedynie gośćmi na naszej ziemi (gospodarz, lub dzierżawca dba o swój majątek i
                rozumie go).”
                W tym twoim sformułowaniu tkwi sprzeczność, co dla ciebie może nie jest
                oczywiste ale dla mnie jak najbardziej. Śląsk dla wielu milionów Polaków jest
                już obecnie ich ziemią ojczystą, jest ich rzeczywistością czy chcesz tego czy
                nie. Nie mogą więc, jak piszesz „zaakceptować odmienności” gdyż nie znają innej
                rzeczywistości. Może więc masz na myśli, że nie mogą zaakceptować „odmienności
                Ślązaków”. Myślę że znowu jesteś w błędzie, gdyż Ślązacy, tak jak Polacy,
                wspólnie działając tworzą właśnie rzeczywistość tej ziemi i jej odmienność. Ale
                jest również druga strona medalu. Ty i wielu tobie podobnych z tego forum,
                chcecie stworzyć nową rzeczywistość, w której Polacy czuliby się tu jak goście,
                co jest oczywiście dla Polaków nie do przyjęcia. To rodzi zarzewie konfliktów,
                których dotychczas nie było. Ta cała gadka o narodzie śląskim, o autonomii, o
                zagłębiu do kieleckiego, ma na celu zasiać niepokój w Polakach tu
                mieszkających, skłócić ich, wykorzystać animozje występujące między nimi, bo
                reszty Polski to zupełnie nie interesuje. Tworzycie koledzy nową rzeczywistość,
                ale ona jest raczej rzeczywistością wirtualną, a życie to prawdziwe toczy się
                dalej.

                „Rozróżniam działalność Wszechsłowian (głownie w Czechach i Rosji) od
                działalności "Wszechpolaków" głównie z Wielkopolski z nakierowaniem na Śląsk,
                Łużyce, Kaszuby i Mazury)”

                Spór idzie więc o nazwę, słowo „wszechpolacy” jest młode i odnosi się do
                obecnej rzeczywistości. Działalność Dmowskiego była nakierowana na Polaków.

                „"Zwycięzców się nie rozlicza". Ale powinno. Dlaczego nikt nie odpowiedział za
                zrzucenie bomb atomowych na japońskie cywilne miasta? Dlaczego nikt nie
                odpowiedział za naloty dywanowe na cywilne miasta?”

                Żyjesz kolego w demokratycznym państwie, więc możesz głosić takie poglądy.

                > Popularyzatorzy, kolego Piotrze mogą pisać wszystko co tylko uważają, ty
                > wszak tak czynisz i nikt do ciebie nie ma o to pretensji. Nie zamyka ci ust.
                „Różnica jest taka, że tego co ja piszę nie uczy się szkołach.”

                Tylko prawda jest taka, że swoją pisaninę uważasz za godną nauczania w
                szkołach. Potem stwierdzasz, że podręczniki polskie są dobre, gdzie tu prawda.

                „Nie jest. Ktoś już tłumaczył na tym forum, że "zabory" i "zabroca" to
                określenia dla pewnych elementów historii Polski (nie Śląska). „

                Wąsko rozumiesz słowo zaborca, właściwie tak jak tobie pasuje. Zaborca wszak to
                ten co coś komuś zabrał. Pasuje jak ulał do relacji między prusami i Śląskiem,
                chociaż nie jest nie jest historycznym sformułowaniem w relacjach między Polską
                a Śląskiem.

                Z poważaniem aqua.
          • linder1 Belfast 27.11.03, 20:59
            Z P R Z E R A Ż E N I E M
            przeczytałem pana uwagi.

            Napisał pan : "Dlaczego nie wolno mi mówić o
            bohaterswie Wehrmachtu czy Reichswehry, jeśli tam własnie walczyli moi
            przodkowie?"

            Wolno,ale nie wypada, bo Niemcy wywołały II wojnę światową, chciały podbić
            Europę
            i wymordowały dziesiątki milionów ludzi.

            A to, co pan proponuje to prosta droga do zamiany Górnego Śląska
            w Irlandię Północną.

            A do tego nie przeżyłeś pieprzony gówniarzu wojny.
            Starka opowiadała, jak pod sklepem na Brynowie kobiety płakały, bo ich mężowie
            byli na Ostfront, czuły się Polkami,
            a o bohaterstwie mówili tylko hitlerowscy fanatycy.
            Widać pozostawili potomków.

            Żegnam pana
            • Gość: ude Re: Belfast IP: *.dip0.t-ipconnect.de 28.11.03, 02:43

              linder1 napisał:

              > Z P R Z E R A Ż E N I E M
              > przeczytałem pana uwagi.
              >
              > Napisał pan : "Dlaczego nie wolno mi mówić o
              > bohaterswie Wehrmachtu czy Reichswehry, jeśli tam własnie walczyli moi
              > przodkowie?"
              >
              > Wolno,ale nie wypada, bo Niemcy wywołały II wojnę światową, chciały podbić
              > Europę
              > i wymordowały dziesiątki milionów ludzi.
              nie zapominaj, ze Polacy tez nie swieci i jedna z roznic, jest fakt
              nieprzegrania wojny!

              nie zapominaj o WYPEDZENIACH Niemcow przez Polakow!
              >
              > A to, co pan proponuje to prosta droga do zamiany Górnego Śląska
              > w Irlandię Północną.
              >

              bla, bla, bla - jak wywolaliscie powstania slaskie, to takich przemyslen nie
              mieliscie!

              > A do tego nie przeżyłeś pieprzony gówniarzu wojny.
              > Starka opowiadała, jak pod sklepem na Brynowie kobiety płakały, bo ich mężowie
              > byli na Ostfront, czuły się Polkami,

              byly w mniejszosci na niemieckim slasku, ktory polska zaatakowala.



              > a o bohaterstwie mówili tylko hitlerowscy fanatycy.
              > Widać pozostawili potomków.
              >
              > Żegnam pana


              zastanow sie nad soba
              • linder1 Re: Belfast 28.11.03, 07:15
                Zastanowiłem się nad sobą
                i nie chcę Belfastu.
                Rozumiem, że ty chcesz neonazisto
                i mam nadzieję, że to się tobie nie uda.
            • Gość: Pioter Re: Belfast IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.03, 08:54
              linder1 napisał:

              > Z P R Z E R A Ż E N I E M
              > przeczytałem pana uwagi.
              Nic na to nie poradzę, że Pana przeraziłem. Taki już los.

              > Napisał pan : "Dlaczego nie wolno mi mówić o
              > bohaterswie Wehrmachtu czy Reichswehry, jeśli tam własnie walczyli moi
              > przodkowie?"
              >
              > Wolno,ale nie wypada, bo Niemcy wywołały II wojnę światową, chciały podbić
              > Europę
              > i wymordowały dziesiątki milionów ludzi.
              Proszę zauważyć, że było to powiedziane w kontekście porównania Napoleona z
              Hitlerem. A mówiąc szczerze to Reichswehry w czasie II wojny już nie było. To
              formacja z I wojny. Czy tylko dlatego, że całą winę za zbrodnie wojenne
              przypisano stronie przegranej mam robić to co wypada? Pozatym komu wypada i kto
              ustalił takie warunki? I gdzie jest moja zgoda na ich stosowanie?

              > A to, co pan proponuje to prosta droga do zamiany Górnego Śląska
              > w Irlandię Północną.
              polecam
              www.echoslonska.com/0112/aktuell/011202ak_PiotrKalinowski_Jugoslawia.htm
              >
              > A do tego nie przeżyłeś pieprzony gówniarzu wojny.
              No coment

              > Starka opowiadała, jak pod sklepem na Brynowie kobiety płakały, bo ich
              mężowie
              > byli na Ostfront, czuły się Polkami,
              > a o bohaterstwie mówili tylko hitlerowscy fanatycy.
              Mój dziadek był gefreitrem w Wehrmachcie i stacjonował w Macedonii. Na kilka
              dni przed zakończeniem wojny został zatrzelony przez serbskich partyzantów. Czy
              dlatego mam nienawidzieć wszystkich Serbów? Babcia pozostała bez środków do
              życia z trójką dzieci (3, 2 i rok). Za służbę męża w Wehrmachcie miała problemy
              ze znalezieniem pracy w "Wolnej Polsce". Czy dlatego mam nienawidzieć Polaków?
              Ja osobiście do tych narodów nic nie mam. Tamto już jest historią, o której nie
              zapomnę, ale niczego to nie zmieni w miom życiu.

              > Widać pozostawili potomków.
              No coment

              > Żegnam pana
              Może jednak warto się zastanowić na sobą?
              • linder1 Pioter ! Bulczysz synek ! 28.11.03, 20:25
                Miałem nie odpisywać, ale musisz to wiedzieć.
                Podziwej sie coś naszkryfoł :
                "Mój dziadek był gefreitrem w Wehrmachcie i stacjonował w Macedonii. Na kilka
                dni przed zakończeniem wojny został zatrzelony przez serbskich partyzantów. Czy
                dlatego mam nienawidzieć wszystkich Serbów?"

                Pytanie jest bez sensu.
                To raczej Serbowie powinni się zapytać samych siebie, czy mają nienawidzieć
                wszystkich Niemców.
                Bo Niemcy napadły na Jugosławię, a nie odwrotnie.
                I w Jugosławii zginęło 1 700 000 ludzi.
                A ci Serbowie walczyli o wolność z tymi, którzy ich napadli bez powodu, bo
                Jugosławia ani trochę Niemcom nie zagrażała.
                Jak tego nie widzisz, to kup se bryle !

                Ty tyko widzisz skutki, czyli śmierć dziadka, wysiedlenia po wojnie,
                a nie widzisz przyczyny, czyli tego, że za to wszystko odpowiada Hitler
                i większość Niemców, która go popierała.
                Genialnie to powiedział Joschka Fischer mówiąc,
                że Niemcy dokonali samozagłady.
          • Gość: Hilberg Re: Wspólny Śląsk IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.03, 01:41
            Stwierdzenie Piotera: "rozumiem za to romantyzm pruski ("praca czyni
            wolnym")" sprawiło, że cierpnie mi skóra. Arbeit macht frei to napis powitalny
            na bramie w Auschwitz. Zaiste piękna romantyczna idea, której realizacją było
            zagazowanie cyklonem B i zamęczenie katorżniczą pracą 1 100 000 ludzi.
            Nieprzywoływania tego hasła dziś nakazuje nie tyle poprawność polityczna, a
            zwykłe ludzkie poczucie przyzwoitości!
            Zdaje się, że twierdzenia niemieckich historyków o powierzchownej denazyfikacji
            Niemców dotyczą nie tylko pokolenia II wojny.
            • Gość: Pioter Re: Wspólny Śląsk IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.03, 08:42
              Gość portalu: Hilberg napisał(a):

              > Stwierdzenie Piotera: "rozumiem za to romantyzm pruski ("praca czyni
              > wolnym")" sprawiło, że cierpnie mi skóra. Arbeit macht frei to napis
              powitalny
              > na bramie w Auschwitz. Zaiste piękna romantyczna idea, której realizacją było
              > zagazowanie cyklonem B i zamęczenie katorżniczą pracą 1 100 000 ludzi.
              Nie chę tu pisać o typowo polskim spojrzeniu na fakty. Hasło było na bramach
              Auschwitz i nie neguję tego faktu. Ale zupełnie czym innym jest wymowa tego
              hasła, a czym innym wykorzystanie propagandowe w zupełnie już innym okresie.
              Przecież w okresie napoleońskim Polacy dopuszczali się zbrodni na ludności
              cywilnej Hiszpanii pod hasłem "Za wolność naszą i waszą". Czy te hasło zostało
              dlatego zapomniane? Czy straciło coś na swej aktualności dla Polaków? Dlaczego
              więc dla ludzi, którzy mają pruskie korzenie nie może być wzorem hasło "Arbeit
              macht frei", hasło, które spowodowało potężny rozwój gospodarczy Niemiec. Czy
              tylko dlatego, że Polakom (większości) Niemcy kojarzą się wyłącznie z ostatnią
              wojną i jej zbrodniami? Czy dlatego trzeba usunąć wszystko co dobre z
              niemieckiej historii?

              > Nieprzywoływania tego hasła dziś nakazuje nie tyle poprawność polityczna, a
              > zwykłe ludzkie poczucie przyzwoitości!
              Poprawność polityczna wymagałby najpierw poznanie warunków powstania pewnych
              wzorów, haseł i symboli. Żelazny krzyż (kojarzony w Polsce z hitleryzmem) to
              odznaczenie pruskie powstałe w czasie wojen napoleońskich. Swastyga to święty
              symbol słońca ludów indoirańskich wykorzystywany przez różne rządy i
              organizacje na przestrzeni wieków (np. polskie jednostki wojskowe, rząd
              rosyjski w 1918 roku, pruską HKT). Hasła z doby romantyzmu odnosiły się do
              innych wydarzeń, niż przedstawiane nam dziś. Czy dlatego, aby nikogo nie urazić
              mam przyjąć polski punkt widzenia, oparty głównie na propagandzie (zarówno
              nazistowskiej jak i komunistycznej)? Czy może weryfikacji powinno podlegać
              polskie spojrzenie na historię Niemiec, z zamknięciem bolesnego dla obu narodów
              okresu II wojny, a nie jego rozjątrzaniem?

              > Zdaje się, że twierdzenia niemieckich historyków o powierzchownej
              denazyfikacji
              > Niemców dotyczą nie tylko pokolenia II wojny.
              Tak się składa, że nie jestem Niemcem. Również nie mieszkam na terenie
              Bundesrepubliki. Ale jest już potrzebne nowe spojrzenie na historię okresu
              wojny. Łącznie z rozliczeniem krzywd (bo mam wrażenie, że to nie nastąpiło).
              • bolek5 Re: Wspólny Śląsk 28.11.03, 09:48
                Witam!

                Gość portalu: Pioter napisał(a):

                > Ale jest już potrzebne nowe spojrzenie na historię okresu
                > wojny. Łącznie z rozliczeniem krzywd (bo mam wrażenie, że to nie nastąpiło).

                Przede wszystkim pragnę Pana zapewnić, że nie mam nic przeciwko pisaniu o
                bohaterstwie żołnierzy Wehrmachtu. Na wojnie jak na wojnie - jednego dnia daje
                się dowody nadzwyczajnego męstwa, drugiego rozstrzeliwuje się cywili. Nie ma
                niczego złego w mówieniu o obu stronach medalu, jeżeli tylko potrafi się
                utrzymać właściwe proporcje. Przyznaję też Panu rację w kwestii hasła "Arbeit
                macht Frei". Rzeczywiście - w polskich uszach ma ono wybitnie jednoznaczną
                konotację, której przedstawiciel innej nacji nie zrozumie i nie ma go co do
                tego zmuszać. Z niekłamaną ciekawością chciałbym natomiast Pana zapytać o
                szczegóły polskich zbrodni wojennych na ludności Hiszpanii. Wiem, że
                napoleońska okupacja tego kraju była wyjątkowo okrutna, ale polski garnizon
                liczył tam sobie ok. 8000 ludzi - kropla w morzu francuskiej armii. Nie
                myślałem do tej pory, że polscy żołnierze zdołali zrobić tam coś znaczącego,
                wyjąwszy Samosierrę. Bo chyba nie chlapnął Pan tego sobie ot tak - na
                zasadzie: "były tam zbrodnie i byli Polacy, więc wszystko jasne"? ;). Bardzo
                mnie też ciekawi, jakie nowo odkryte fakty skłaniają Pana do postawienia
                postulatu "nowego spojrzenia na historię II-iej wojny" i na czym ta nowość
                miałaby polegać. Wreszcie byłbym wielce wdzięczny za wyjaśnienie mi co ma Pan
                na myśli pisząc o konieczności "rozliczenia krzywd", które dotąd nie nastąpiło?

                Pozdrawiam

                Bolek
                • Gość: Pioter Re: Wspólny Śląsk IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.03, 15:51
                  bolek5 napisał:

                  > Witam!
                  >
                  > Przede wszystkim pragnę Pana zapewnić, że nie mam nic przeciwko pisaniu o
                  > bohaterstwie żołnierzy Wehrmachtu. Na wojnie jak na wojnie - jednego dnia
                  daje
                  > się dowody nadzwyczajnego męstwa, drugiego rozstrzeliwuje się cywili. Nie ma
                  > niczego złego w mówieniu o obu stronach medalu, jeżeli tylko potrafi się
                  > utrzymać właściwe proporcje. Przyznaję też Panu rację w kwestii hasła "Arbeit
                  > macht Frei". Rzeczywiście - w polskich uszach ma ono wybitnie jednoznaczną
                  > konotację, której przedstawiciel innej nacji nie zrozumie i nie ma go co do
                  > tego zmuszać.
                  Dziękuję.

                  >Z niekłamaną ciekawością chciałbym natomiast Pana zapytać o
                  > szczegóły polskich zbrodni wojennych na ludności Hiszpanii. Wiem, że
                  > napoleońska okupacja tego kraju była wyjątkowo okrutna, ale polski garnizon
                  > liczył tam sobie ok. 8000 ludzi - kropla w morzu francuskiej armii. Nie
                  > myślałem do tej pory, że polscy żołnierze zdołali zrobić tam coś znaczącego,
                  > wyjąwszy Samosierrę. Bo chyba nie chlapnął Pan tego sobie ot tak - na
                  > zasadzie: "były tam zbrodnie i byli Polacy, więc wszystko jasne"? ;).
                  Wiem o kontyngencie polskim na Dominikanie (wprawdzie niewielkim, chyba około
                  dwustu żołnierzy), który wsławił się pacyfikacją miejscowej ludności. Dane
                  znalazłem wśród polskich historyków wraz z ubolewaniem, że zólnierze ci
                  wykonywali tę pacyfikację pod sztandarem "za wolność waszą i naszą".
                  Dokładniejszych danych nie mogę dziś przedstawić.

                  > Bardzo
                  > mnie też ciekawi, jakie nowo odkryte fakty skłaniają Pana do postawienia
                  > postulatu "nowego spojrzenia na historię II-iej wojny" i na czym ta nowość
                  > miałaby polegać.
                  Nie chodzi mi o nowe dane, czy nowoodkryte fakty, a o przyzwoitość. Porównując
                  wszystkich Niemców do bestii można udowodnić sobie potrzebę prowadzenia tej
                  wojny (wiem, była to wojna obronna), ale nie należy zapominać o tym co działo
                  się za linią frontu w 1945 roku na "ziemiach odzyskanych". To była zemsta na
                  ludności cywilnej.

                  > Wreszcie byłbym wielce wdzięczny za wyjaśnienie mi co ma Pan
                  > na myśli pisząc o konieczności "rozliczenia krzywd", które dotąd nie
                  nastąpiło?
                  Przyglądając się temu forum mam wrażenie, że wszystkiemu są winni Niemcy
                  (łącznie z tym, że dziś na większości terytorium Prus znajduje się III RP). To
                  chyba mijanie się z prawdą.
                  A co do mitu "z szabelką na czołgi" to zdaję sobie sprawę, że był to chwyt
                  propagandowy, ale niestety skuteczny. To, że inne nacje uważają tego typu
                  zachowanie za głupotę nic nie znaczy. Ważne jest to, że Polacy (część) uważają
                  takie zachowanie za bohaterstwo.
                  Pozdrawiam
                  • bolek5 Re: Wspólny Śląsk 28.11.03, 19:13
                    Witam!

                    Gość portalu: Pioter napisał(a):

                    > Wiem o kontyngencie polskim na Dominikanie (wprawdzie niewielkim, chyba
                    około
                    > dwustu żołnierzy), który wsławił się pacyfikacją miejscowej ludności. Dane
                    > znalazłem wśród polskich historyków wraz z ubolewaniem, że zólnierze ci
                    > wykonywali tę pacyfikację pod sztandarem "za wolność waszą i naszą".

                    Ma Pan zapewne na myśli 113 półbrygadę Legii Naddunajskiej, która walczyła na
                    San Domingo pod dowództwem gen. Jabłonowskiego? Pierwotnie kontyngent ten
                    liczył sobie ok 6 tys ludzi. Byli tam raptem dwa lata, zdziesiątkowały ich
                    choroby tropikalne oraz powstańcy (powróciło kilkuset). O żadnych szczególnych
                    okrucieństwach wobec ludności cywilnej nie słyszałem. Wręcz przeciwnie - o ile
                    pamiętam częste były przypadki dezercji Polaków solidaryzujących się z
                    powstańcami. Około 400 legionistów pozostało na wyspie i zapisało się w
                    pamięci Haitańczyków całkiem nieźle. Miał to być jeden z powodów, dla których
                    Amerykanie posłużyli się w Haiti GROM-em w czasie kryzysu na pocz. lat 90-
                    tych. A poza tym wszystkim - przyzna Pan, że to jednak daleko od Hiszpanii? ;)

                    > Nie chodzi mi o nowe dane, czy nowoodkryte fakty, a o przyzwoitość.
                    Porównując
                    > wszystkich Niemców do bestii

                    Ależ właśnie najstraszniejsze w III-ej Rzeszy było to, że tej potwornej
                    hekatomby dokonały nie bestie, lecz zwykli ludzie - tacy jak Pan czy ja. Tam
                    nie było żadnych komisarzy opętanych ideą i biegających z kindżałami w zębach.
                    Tam doskonali urzędnicy praworządnej pruskiej szkoły pieczołowicie
                    organizowali logistykę transportów śmierci, sędziowie reprezentujący jedną z
                    najstarszych kultur prawnych ferowali okrutne wyroki w imię ustaw łamiących
                    wszelkie kanony prawa naturalnego, zarządcy zakładów przemysłowych bez
                    skrupułów zacharowywali na śmierć przymusowych robotników, a gorliwi obywatele
                    donosili na każdego, kto okazywał brak lojalności wobec narodowej wspólnoty.
                    To właśnie przesądza o niepowtarzalności i unikalności doświadczenia
                    niemieckiego i o tym, że - jako przestroga dla nas wszystkich - nie powinno
                    zostać nigdy zapomniane: zwykli, banalni - jak to określiła Hannah Arendt -
                    ludzie ni stąd ni zowąd stali się - może nawet mimowolnie - lojalnymi
                    trybikami jednej z dwóch największych w historii maszynek do mielenia
                    ludzkiego mięsa. Dlatego po wojnie Alianci nie poprzestali na ściganiu
                    winnych, lecz podjęli kroki mające na celu zasadnicze przekonstruowanie
                    niemieckiej kultury i państwowości. Przesunięcie Niemiec i Niemców na zachód
                    było jednym z tych kroków.

                    można udowodnić sobie potrzebę prowadzenia tej
                    > wojny (wiem, była to wojna obronna),

                    Żadnego więcej dowodu poza obronnym charakterem tej wojny nie powinien Pan
                    oczekiwać.

                    > ale nie należy zapominać o tym co działo
                    > się za linią frontu w 1945 roku na "ziemiach odzyskanych". To była zemsta na
                    > ludności cywilnej.

                    Samo przesunięcie granic i przesiedlenie ludności niemieckiej nie było zemstą,
                    lecz aktem "geopolitycznej inżynierii" mającym na celu zasadniczą zmianę
                    sposobu istnienia Niemiec w Europie i świecie. Natomiast przesiedleniom
                    towarzyszyły akty zemsty i zwykłe przestępstwa. Porównywać dokonań polskich i
                    niemieckich jednak nie radzę. W dziedzinie masowych zbrodni Polacy pozostali
                    chałupnikami. Niemcy - jak we wszystkim tak i w tym - doszli do przemysłowej
                    perfekcji.

                    > Przyglądając się temu forum mam wrażenie, że wszystkiemu są winni Niemcy
                    > (łącznie z tym, że dziś na większości terytorium Prus znajduje się III RP).
                    To
                    > chyba mijanie się z prawdą.

                    Wielu ludzi na tym forum nie rozróżnia winy i związku przyczynowo-skutkowego.
                    Wielu nie rozumie też, że działanie skuteczne (także w wymiarze społecznym czy
                    historycznym) rządzi się właśnie kategorią przyczyny i skutku a nie winy.

                    > A co do mitu "z szabelką na czołgi" to zdaję sobie sprawę, że był to chwyt
                    > propagandowy, ale niestety skuteczny. To, że inne nacje uważają tego typu
                    > zachowanie za głupotę nic nie znaczy. Ważne jest to, że Polacy (część)
                    uważają
                    > takie zachowanie za bohaterstwo.

                    Prawdę mówiąc nigdy nie spotkałem Polaka, który tego rodzaju zachowanie
                    uważałby za bohaterstwo. Za akt rozpaczy i bezsilności - tak, ale nie za akt
                    odwagi. Muszę przyznać, że odczułem ulgę (i myślę, że większość moich rodaków
                    również), gdy okazało się, że takie wydarzenie nigdy nie miało miejsca, a
                    wszystko to razem to zwykły "pic na wodę fotomontaż".

                    Pozdrawiam

                    Bolek
              • bolek5 Re: Wspólny Śląsk 28.11.03, 10:24
                Acha! Jeszcze jedno!

                W sprawie tego polskiego wzorca romantyzmu "z szabelką na czołgi". Pragnę
                przypomnieć, że jest to stereotyp ukształtowany pod wspólnym wpływem
                goebbelsowskiej propagandy i wajdowskiej - niezbyt szczęśliwej w mojej opinii -
                metafory artystycznej. W rzeczywistości nigdy takiej szarży nie było.
                Zdarzyło się, iż polska kawaleria przebijała się przez niemiecką kolumnę
                pancerną odpoczywającą po bitwie, gdy załogi znajdowały się na zewnątrz wozów
                bojowych. Polscy ułani przeszli przez Niemców jak przez masło i zniknęli w
                lesie zanim odpalono najlepsze w świecie niemieckie tanki. Nigdy nie było
                bezsilnego bicia szablami po pancerzach, które pokazał Wajda w
                swojej "Lotnej". Wydaje mi się, że ta jego artystyczna fantazja przyniosła w
                ostatecznym rachunku Polakom więcej złego niż dobrego. Na pewno jesteśmy
                trochę bardziej szaleni, niż większość naszych sąsiadów, ale też i znacznie
                bardziej pragmatyczni, niż się naszym sąsiadom wydaje ;).

                Pozdrawiam

                Bolek
                • Gość: edi Re: Wspólny Śląsk IP: *.anon-online.org 28.11.03, 18:26
                  bolek5 napisał:

                  > Acha! Jeszcze jedno!
                  >
                  > W sprawie tego polskiego wzorca romantyzmu "z szabelką na czołgi". Pragnę
                  > przypomnieć, że jest to stereotyp ukształtowany pod wspólnym wpływem
                  > goebbelsowskiej propagandy i wajdowskiej - niezbyt szczęśliwej w mojej
                  opinii -
                  > metafory artystycznej. W rzeczywistości nigdy takiej szarży nie było.
                  > Zdarzyło się, iż polska kawaleria przebijała się przez niemiecką kolumnę
                  > pancerną odpoczywającą po bitwie, gdy załogi znajdowały się na zewnątrz wozów
                  > bojowych. Polscy ułani przeszli przez Niemców jak przez masło i zniknęli w
                  > lesie zanim odpalono najlepsze w świecie niemieckie tanki. Nigdy nie było
                  > bezsilnego bicia szablami po pancerzach, które pokazał Wajda w
                  > swojej "Lotnej". Wydaje mi się, że ta jego artystyczna fantazja przyniosła w
                  > ostatecznym rachunku Polakom więcej złego niż dobrego. Na pewno jesteśmy
                  > trochę bardziej szaleni, niż większość naszych sąsiadów, ale też i znacznie
                  > bardziej pragmatyczni, niż się naszym sąsiadom wydaje ;).
                  >
                  > Pozdrawiam
                  >
                  > Bolek

                  no i obaliles kolejna legende.

                  a co z wieza spadochronowa? ;-) przeciez to to samo, co z szabelka na czolgi