Wspólny Śląsk

[linder1]

Z przerażeniem obserwuję działalność ludzi, którzy na tym forum szerzą ciągle
nienawiść do tzw. goroli
i sprowokowali odwrotną reakcję kilku osób.
Co ludzie nie reprezentują Ślązaków, tylko ich małą grupę, często popieraną
przez tzw. ziomkostwa z Niemiec, liczące, że po wejściu Polski do Unii
Europejskiej nastąpi powrót dawnych właścicieli.
Śląsk jest wspólny, należacy do Polski, zamieszkały w przeszło 90% przez
Polaków i tego nikt nie zmieni,
a zamiast szerzenia waśni narodowościowych
trzeba współpracy.
Nie służy temu robienie sensacji i "pisanie na nowo historii Śląska"
w dyskusji o obronie Katowic w 1939 roku.

[slezan]

Widzę, że masz swój intymny, mały świat. Świat urojeń i fobii. Domysły stają
się w nim faktami, przyczyny skutkami, a Ty sam zbawicielem rodzaju ludzkiego.
Alleluja!

[Gość: builder]

ty to jestes` biedny czlowieczek, a wiesz dla czego?, bo musisz robic` to co
ci kazom i wiym co mom rycht

[Gość: Edek]

zostaw tzw. ziomkostwa w spokoju. my tez do zwiazku kresowiakow sie nie
przyczepiamy.

ze inni komicznie reaguja, to nie powod by przestac pisac prawde. rpzyszlosc
moze byc zylko zbudowana na czystej przeszlosci.

> Śląsk jest wspólny, należacy do Polski, zamieszkały w przeszło 90% przez
> Polaków i tego nikt nie zmieni,

a dlaczego wy mogliscie zmieniac, kiedy slask jeszcze nie byl polski? ;-)
- jakies lepsze prawa?...

[...]

[Gość: achmet]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: builder]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[arcykr]

Gość portalu: Edek napisał(a):

> zostaw tzw. ziomkostwa w spokoju. my tez do zwiazku kresowiakow sie nie
> przyczepiamy.
A co, mieszkasz we Lwowie albo pod Wilnem? ;-) Wtedy byłaby symetria...
>
> ze inni komicznie reaguja,
A jak ty być zareagował na tekst, że jesteś idiotą i brudnym menelem?

to nie powod by przestac pisac prawde. rpzyszlosc
> moze byc zylko zbudowana na czystej przeszlosci.
Ale o na nie była czysta.
>
> > Śląsk jest wspólny, należacy do Polski, zamieszkały w przeszło 90% przez
> > Polaków i tego nikt nie zmieni,
>
> a dlaczego wy mogliscie zmieniac,
Do kogo ten tekst? Do Churchitla, Roosevelta i Stalina?

[...]

[Gość: builder]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: mkspolem]

Gość portalu: Edek napisał(a):

> a dlaczego wy mogliscie zmieniac, kiedy slask jeszcze nie byl polski? ;-)
> - jakies lepsze prawa?...

Inne czasy. Czystek etnicznych juz nie bedzie.

[silesius]

linder1 napisał:

> Co ludzie nie reprezentują Ślązaków, tylko ich małą grupę, często popieraną
> przez tzw. ziomkostwa z Niemiec, liczące, że po wejściu Polski do Unii
> Europejskiej nastąpi powrót dawnych właścicieli.

Nie rozumiem, dlaczego piszesz "dawnych wlascicieli"? Nikomu nie sprezentowali
ani nie sprzedali swej wlasnosci, wiec nalezy do nich nadal.
Czy moze jestes jednym z tych, ktorzy uznaja wywlaszczenia komunistyczne?

Silesius

Tzw. wypędzeni

[linder1]

Co do tzw. wypędzonych, to otrzymali oni w Niemczech odszkodowania,
sprawa jest zakończona,
a wszelkie próby jej odgrzewania są awanturą.
Powrót tzw. wypędzonych i zwrot majątków wymagałby unieważnienia postanowień
konferencji w Poczdamie,
czyli anulowania skutków II wojny światowej,
a to oznaczałoby III wojnę światową.

[plesser]

> Powrót tzw. wypędzonych i zwrot majątków wymagałby unieważnienia postanowień
> konferencji w Poczdamie,

Przepraszam, o zwrocie majatkow mozna dyskutowac, ale prawo powrotu juz
zostalo przesadzone. Od 1 maja 2004 moze sie na Slasku osiedlic kazdy obywatel
BRD, ktory bedzie mial na to ochote, tylko ziemie rolna bedzie mogl nabywac z
poslizgiem.
Masz racje, jest to anulowanie skutkow II wojny, co ja przyjmuje z wielka
satysfakcja.

[Gość: tak se]

Kolego a kto im teraz przeszkadza w osiedlaniu się ?
Większość z nich ma przecież obywatelstwo polskie.

[plesser]

To prawda, ci, ktorzy wyjechali po 1951 praktycznie wszyscy maja obywatelstwo
polskie zgodnie z orzecznictwem NSA i SN.

[plesser]

Ale przecietny mieszkaniec PL nie musi sie orientowac w orzecznictwie NSA i SN
i szczegolach tego, dlaczego uchwala Rady Panstwa o pozbawieniu przesiedlencow
obywatelstwa nie wywarla zadnych skutkow prawnych. Kazdy natomiast mial
swiadomosc tego, ze wejscie do EU oznacza takze, ze kazdy Niemiec, ktory
bedzie chcial bedzie sie mogl w Polsce osiedlic. Nie rozmumiem wiec dlaczego
autor watku bije w dzwony alarmowe odnosnie prawa powrotu.

[Gość: tak se]

Ty chyba , choć pewnie obywatelem Polski jesteś, nie nauczyłeś się czytac po
polsku, bo w tekście lindera nic takiego wyczytać nie można.

[Gość: kazik]

Jasne ze powraca, trzeba ten zruinowany Slask znowu doprowadzic do rozkwitu.
Nie mam nic do goroli, kazdy Slazak powinien jednego miec- za parobka.

[arcykr]

Gość portalu: kazik napisał(a):

> Jasne ze powraca, trzeba ten zruinowany Slask znowu doprowadzic do rozkwitu.
Większośc znich nie jest aż tak altruistyczna...

> Nie mam nic do goroli, kazdy Slazak powinien jednego miec- za parobka.
Żeby mu pomógł w czytaniu i pisaniu?

[Gość: Erwin Jedermann]

A myślisz że umie po śląsku żeby móc uczyć?

[arcykr]

Gość portalu: Erwin Jedermann napisał(a):

> A myślisz że umie po śląsku żeby móc uczyć?
A skąd ci się wzięło to uczenie?

O jaki powrót chodzi ?

[linder1]

Silesius miał na myśli powrót
jako oddanie majątków tzw. wypędzonym i powtórne osiedlenie tych, którzy
mieszkali do 1945.

Dawni właściciele mogą wrócić, kupić dom i kupić ziemię,
żyć w zgodzie z Polakami, robić interesy.

Inny powrót jest niemożliwy.

[slezan]

To się okaże. Będę obserwował rozwój wypadków z zainteresowaniem.

[silesius]

linder1 napisał:

> Silesius miał na myśli powrót
> jako oddanie majątków tzw. wypędzonym i powtórne osiedlenie tych, którzy
> mieszkali do 1945.

> Dawni właściciele mogą wrócić, kupić dom i kupić ziemię,żyć w zgodzie
> z Polakami, robić interesy.
>
> Inny powrót jest niemożliwy.

Hm... Kazdy, kto jest prawnym wlascicielem danej rzeczy lub jego spadkonierca,
ma prawo do tej objecia tej rzeczy w faktyczne posiadanie bez potrzeby jej
zakupu, no nie?


Silesius

Roszczenia tzw.wypędzonych bez podstaw prawnych

[linder1]

Utworzenie Preussische Treuhand (Pruskie Powiernictwo), spółki z o. o., mającej
za zadanie wspierać żądania odszkodowawcze niemieckich wypędzonych skierowane
pod adresem państwa polskiego wywołało wiele obaw dotyczących skuteczności
takich roszczeń. Preussische Treuhand jest spółką zarejestrowaną w Izbie
Przemysłowo-Handlowej w Bonn i działa na zasadach gospodarczych, choć jej cel z
gospodarką nie ma nic wspólnego.

Jak twierdzą jej założyciele - równocześnie działacze Związku Wypędzonych (BdV)
Eriki Steinbach - spółka ma działać na zasadach podobnych do Jewish Claims
Conference, czyli organizacji zajmującej się dochodzeniem odszkodowań w imieniu
Żydów poszkodowanych w czasach nazistowskich.

Oficjalnie Związek Wypędzonych nie ma z Pruskim Powiernictwem nic wspólnego.
Jednak w dokumentach Związku znajdują się żądania, by niemieckich wypędzonych
uwzględnić w procesie zwrotu majątków skonfiskowanych przez władze
komunistyczne w Polsce. Erika Steinbach domaga się "symbolicznego gestu"
odszkodowawczego ze strony Polski. Szef Preussische Treuhand - Rudi Pawelka,
będący równocześnie przewodniczącym ziomkostwa Ślązaków, uważa, że przyszłe
odszkodowania dla Niemców powinny zostać tak przyznane, aby "nikt nie był
dyskryminowany z powodu swego pochodzenia ani przynależności państwowej".
Podkreśla przy tym, że chodzi w zasadzie o udział Niemców w procesie
reprywatyzacji w Polsce. W takiej interpretacji żądania odszkodowawcze dotyczyć
mają teoretycznie jedynie tzw. przesiedleńców czy późnych przesiedleńców,
którzy potrafią udowodnić, że zostali wywłaszczeni z naruszeniem prawa
obowiązującego po 1945 r.

Bez wątpienia w jakimkolwiek procesie reprywatyzacji nie mogą być
dyskryminowani obywatele polscy narodowości niemieckiej. Są jednak wypędzeni,
którzy nie widzą żadnej różnicy pomiędzy swym statusem a statusem
przesiedleńców czy Niemców posiadających polskie obywatelstwo. Takiemu
poglądowi sprzyjać może oficjalne stanowisko niemieckiego rządu, który jest
zdania, że wywłaszczenia dokonane bez odszkodowań są sprzeczne z prawem
międzynarodowym.

Polski rząd jest odmiennego zdania. Jak tłumaczył niedawno na łamach "Rz" prof.
Marek Safjan, prezes Trybunału Konstytucyjnego, powszechne uznanie na
płaszczyźnie prawnomiędzynarodowej przesunięcia granic Polski jest
wystarczającą gwarancją niepowodzenia wszelkich roszczeń odszkodowawczych ze
strony niemieckich obywateli.

Jedną z konsekwencji uznania Niemiec za agresora - twierdzi prof. Safjan - była
konfiskata mienia państwowego i prywatnego za granicą i to bez odszkodowania.

Polska jest więc zdania, że prawo jest po naszej stronie. Takiego zdania jest
też większość prawników w Niemczech. Także rząd niemiecki, który nie widzi
sprzeczności pomiędzy twierdzeniem o wywłaszczeniu niezgodnym z międzynarodowym
prawem a niemożliwością skutecznego dochodzenia jakichkolwiek roszczeń
odszkodowawczych przed polskimi sądami. W przeważającej także w Niemczech
opinii przystąpienie Polski do Unii Europejskiej nie zmienia tego stanu rzeczy,
gdyż ani Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, ani też Europejski Trybunał
Sprawiedliwości w Luksemburgu nie mogą zajmować się sprawami odszkodowawczymi z
okresu przed powstaniem tych instytucji. Wyjaśnia to dokładnie prof. Christian
Tomuschat.
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_031106/publicystyka/publicystyka_a_13.html

[silesius]

No to o co ten krzyk, skoro jestescie pewni swego( czy raczej cudzego)?

[aqua]

silesius napisał:

> No to o co ten krzyk, skoro jestescie pewni swego( czy raczej cudzego)?
>

silesius, ty jesteś tu cudzy, a my jesteśmy pewni swego.

[silesius]

aqua napisał:

> silesius napisał:
>
> > No to o co ten krzyk, skoro jestescie pewni swego( czy raczej cudzego)?
> >
>
> silesius, ty jesteś tu cudzy, a my jesteśmy pewni swego.

Nie bylbym na twoim miejscu taki pewien, ani pierwszego, ani drugiego.

Silesius

[Gość: Spaghetti]

I to jest wlasnie wasza wiedza.Faktem jest ze Pani Steinbach wyraznie odcina
sie od "Preussische Treundhand". (Towarzystwem tym kieruje zastepca
BdV) ,niejako niezaleznie.
I tym samym cala ta wasza dyskusja jest bezsensowna.
Istnieja w srodowisku wypedzonych sily wrecz antypolskie,ale dla nich wlasnie
Erika Steinbach jest wrogiem,postrzegana jest wlasciwie jako
zdrajczyni,reprezentantka interesow propolskich.
Wy w Polsce widzicie tylko wszysztko w czarno-bialym kolorze,wiec trudno sie
wlaczac do waszych chorych dyskuscji.
Wy wzyscy : "Polacy" , "Niemcy", "Slazacy" macie klapki na uszach,taka jest
prawda

[oppeln]

Gość portalu: tak se napisał(a):

> Kolego a kto im teraz przeszkadza w osiedlaniu się ?
> Większość z nich ma przecież obywatelstwo polskie.


czy kolega wogole wie, o jaka ilosc ludzi tutaj chodzi?

[silesius]

linder1 napisał:

> Co do tzw. wypędzonych, to otrzymali oni w Niemczech odszkodowania,
> sprawa jest zakończona, a wszelkie próby jej odgrzewania są awanturą.

Wlasciciele, ktorych pozbawiono mienie, to:
- w sporej czesci wypedzeni, ale nie tylko
- pewna ich czesc osiadla w Niemczech, ale nie tylko
ale nawet ci, ktorzy jako wypedzeni osiedlili sie w Niemczech, nie otrzymala
odszkodowan w formie wykluczajacej domaganie sie zwotu mienia.
Oczywiscie moze sie ktos awanturowac, ale racja jest po stronie wlascicieli a
polskie awanturowanie sie ani czyms nowym, ani czyms niepokojacym nie jest.

> Powrót tzw. wypędzonych i zwrot majątków wymagałby unieważnienia postanowień
> konferencji w Poczdamie, czyli anulowania skutków II wojny światowej,
> a to oznaczałoby III wojnę światową.

Jest juz powoli nudna rzecza powtarzac zakutym peerelowskim lbom, ze w
Poczdamie nie bylo zadnego postanowienia o wywlaszczeniu, a przeciwnie, tereny
niemieckie oddane pod administracje polska sa wyraznie wylaczone z obowiazku
reparacyjnego, czyli, ze zgodnie z postanowieniami poczdamskimi
na tych ziemiach n i e w o l n o bylo Polsce egzekwowac z a d n y c h
odszkodowan, wiec odbierac wlasnosci itd.
Takie postepowanie sprzeczne tez bylo z aktami miedzynarodowymi, uznawanymi
wowczas przez Polske.
Rowniez wezwanie Polski do humanitaryzmu przy wysiedleniach pozostalo jak groch
o sciane, Polska pewna swego pod skrzydelkami ZSRR ( wowczas, to prawda,
skutecznymi) ignorowala postanowienia poczdamskie i wywlaszczala kogo sie jej
zywnie spodobalo.

Silesius

[linder1]

Kwestie wysiedleń zostały uregulowane na mocy konferencji w Poczdamie,
a dodatkowo decyzje w tej sprawie podjęła Sojusznicza Rada Kontroli.
Warunkiem otrzymania odszkodowania przez tzw. wypędzonych było
zrzeczenie się roszczeń w przyszłości od państwa niemieckiego.
Odsyłam również do opinii niemieckiego eksperta w tej sprawie :
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_031106/publicystyka/publicystyka_a_13.html

Zgłoszenie roszczeń przez tzw. wypędzonych spowoduje zgłoszenie roszczeń wobec
Niemiec za zniszczenie Polski w czasie II wojny światowej :
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_031118/publicystyka/publicystyka_a_10.html

Uwaga.

[linder1]

Podałem błędny drugi link.
Prawidłowy jest ten :
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_031107/kraj/kraj_a_6.html

[plesser]

Tez jestem zdania, ze roszczenia tych, ktorzy zostali wypedzeni bezposrednio
po wojnie sa bez szans. Ta karta graja politycy (po obu stronach- takze
Kaczynski) oraz prawnicy tylko by zbic wlasny interes.

Zuuuupelnie inna sprawa to roszczenia ludzi, ktorzy zgodnie z orzecznictwem
polskich sadow maja mimo wyjazdu z Poslki obywatelstwo polskie i ich potomkow
(rowniez obywateli polskich w swietle polskiego prawa, choc sami
zainteresowani bardzo by sie tym zdziwili). Jak wspomnialem dotyczy to
praktycznie wszystkich, ktorzy wyjechali po 1951 r i tych ktorzy wyjechali
wczesniej jesli po wojnie nadano lub potwierdzono im polskie obywatelstwo.

"ale nawet ci, ktorzy jako wypedzeni osiedlili sie w Niemczech, nie otrzymala
odszkodowan w formie wykluczajacej domaganie sie zwotu mienia."
To nie prawda. Kazdy przyjezdzajacy do BRD dostawal odszkodowanie za majatek
pozostawiony w PL. Kazdy podpisywal tez oswiadczenie, ze w razie odzyskania
majatku odda odszkodowanie. Problem prawny lezy w tym, ze wladze polskie nie
maja prawa przekazac do BRD informacji na temat tego, ze polski obywatel
(patrz wyzej) potwierdzil w Polsce prawo do swojego dawnego majatku, czy, ze
wysadzil za niego odszkodowanie przed polskim sadem.

[silesius]

plesser napisał:


> "ale nawet ci, ktorzy jako wypedzeni osiedlili sie w Niemczech, nie otrzymala
> odszkodowan w formie wykluczajacej domaganie sie zwotu mienia."
> To nie prawda. Kazdy przyjezdzajacy do BRD dostawal odszkodowanie za majatek
> pozostawiony w PL. Kazdy podpisywal tez oswiadczenie, ze w razie odzyskania
> majatku odda odszkodowanie.

Sam sobie zaprzeczas, skoro "podpisywal tez oswiadczenie, ze w razie odzyskania
> majatku odda odszkodowanie" to znaczy, ze domaganie sie zwrotu mienia nei
bylo wykluczone.
Poza tym te wyplaty w zwiaku z pozostawieniem mienia to tzw. Lastenausgleich, a
nie Entschädigung. Zasadnicza roznica.

Silesius

[plesser]

Absolutnie nie widze sprzecznosci. Panstwo niemieckie wychodzilo z zalozenia,
ze powrot wypedzonych nie jest wykluczony, bo kwestia wschodniej granicy miala
byc uregulowana po zjednoczeniu Niemiec, a wiec w niedajacej sie okreslic
przyszlosci. Lastenausgleich wyplacano pod warunkiem zobowiazania sie przez
wnioskodawcow do jego zwrotu w razie odzyskania majatku. Na plaszczyznie prawa
niemieckiego po odzyskaniu majatku powinno sie zwrocic wyplacone sumy. Nie
zmienia to faktu, ze skonfrontowane z roszczeniami wladze polskie nie moja
prawnych mozliwosci przerzucenia sprawa na owa plaszczyzne prawa niemieckiego
nawet gdy do zwrotu majatku sa zmuszone.

[oppeln]

> Warunkiem otrzymania odszkodowania przez tzw. wypędzonych
> było zrzeczenie się roszczeń w przyszłości od państwa
> niemieckiego.

1. nie ma takiego pojecia jak "tzw. wypedzeni" . uzywanie
takiego pojecia przez ciebie stawia ciebie w jednym
szeregu z wypedzajacymi.

2. to nie byly odszkodowania - to byla pomoc socjalna.
wypedzeni przez Polakow nie mogli zajmowac murowanych
domow o najwyzszym stadardzie.


3. nie wiem o jakim jakim "zrzeczenie się roszczeń" piszesz.

4. proponuje, bys zabral sie za teksty zrodlowe.
rzeczpospolita jak i wyborcza nie zawsze mozna w tym
temacie uwazac za obiektywne.

[silesius]

oppeln napisał:

> > Warunkiem otrzymania odszkodowania przez tzw. wypędzonych
> > było zrzeczenie się roszczeń w przyszłości od państwa
> > niemieckiego.
>
> 1. nie ma takiego pojecia jak "tzw. wypedzeni" . uzywanie
> takiego pojecia przez ciebie stawia ciebie w jednym
> szeregu z wypedzajacymi.
>
> 2. to nie byly odszkodowania - to byla pomoc socjalna.

A konkretniej Lastenausgleich z Lastenausgleichsamtu. Wyplacane na tejs ameej
zasadzie, co inne pomoce socjalne - zwrotne, jezeli podstawa do wyplaty
przestanie istniec ( a taka byloby odzyskanie mienia)

> wypedzeni przez Polakow nie mogli zajmowac murowanych domow o najwyzszym
> stadardzie.

Byly to sumy raczej symboliczne plus mozliwosc skredytowania podobnej do
utraconej dzialanosci gospodarczej (w duzej czesci z programow ERP - European
Recovery Program czyli plan Marshalla), nie majace jednak zwiazku z
odszkodowaniami, no i zwrotne wraz z (niskim ale zawsze ) oprocentowaniem.



Silesius

[Gość: mkspolem]

silesius napisał:

> Byly to sumy raczej symboliczne plus mozliwosc skredytowania podobnej do
> utraconej dzialanosci gospodarczej (w duzej czesci z programow ERP - European
> Recovery Program czyli plan Marshalla), nie majace jednak zwiazku z
> odszkodowaniami, no i zwrotne wraz z (niskim ale zawsze ) oprocentowaniem.

Nie wiem co to ma obchodzic strone polska...

[Gość: mkspolem]

oppeln napisał:

> 2. to nie byly odszkodowania - to byla pomoc socjalna.
> wypedzeni przez Polakow nie mogli zajmowac murowanych
> domow o najwyzszym stadardzie.

Nie oszukujmy sie. "Wypedzeni" Niemcy tez nie zostawiali budynkow
o "najwyzszym standardzie". To co zostawili to byla w wiekszosci ruina.

[silesius]

linder1 napisał:

> Kwestie wysiedleń zostały uregulowane na mocy konferencji w Poczdamie,
> a dodatkowo decyzje w tej sprawie podjęła Sojusznicza Rada Kontroli.
> Warunkiem otrzymania odszkodowania przez tzw. wypędzonych było
> zrzeczenie się roszczeń w przyszłości od państwa niemieckiego.

Nieprawda. Po prostu bzdura.
Poza tym wywlaszczeni to nie tylko Niemcy, to nie tylko osoby zamieszkalem czy
osiadle w Niemczech ze statusem wypedzonego.

> Odsyłam również do opinii niemieckiego eksperta w tej sprawie :
( ... )

Ekspertami w tej sprawie beda wlasciwie instancje sadowe, a do ich orzeczenia
spekulowac wolno kazdemu.

A niezaleznie od tego przyjemnie popatrzec, jak Polaka, rzekomo tak pewnego
swej sytuacji prawnej, gryzie cos, ze az sie wscieka - czyzby sumienie?


Silesius

[arcykr]

silesius napisał:

> A niezaleznie od tego przyjemnie popatrzec, jak Polaka, rzekomo tak pewnego
> swej sytuacji prawnej, gryzie cos, ze az sie wscieka - czyzby sumienie?

Widać Niemcy nie mają sumienia, skoro ich nie gryzie.

[arcykr]

silesius napisał:

>, ale racja jest po stronie wlascicieli
Których? Obecnych czy byłych?

>> na tych ziemiach n i e w o l n o bylo Polsce egzekwowac z a d n y c h
> odszkodowan, wiec odbierac wlasnosci itd.
Dlaczego nie wolno było odbierać własności?

> Takie postepowanie sprzeczne tez bylo z aktami miedzynarodowymi, uznawanymi
> wowczas przez Polske.
Mianowicie?

> Rowniez wezwanie Polski do humanitaryzmu przy wysiedleniach pozostalo jak groch o sciane,
Niemcy chcą od Polski odszkodowań za brak humanitaryzmu? Niech najpierw zapłacą za Pawiak, Oswięcim, łapanki, tortury itd...........................................

[arcykr]

silesius napisał:

> Nie rozumiem, dlaczego piszesz "dawnych wlascicieli"? Nikomu nie sprezentowali
> ani nie sprzedali swej wlasnosci, wiec nalezy do nich nadal.
Prawo własności może się skończyś z wielu innych powodów. A zawsze można wprowadzić nowe - wystarczy odpowiednia ustawa.

[bebokk]

Masz rację, ale dla nich liczy się właśnie zadyma
i na tym chcą zbić swój kapitał.

[Gość: olo117]

Jeronie Linder ino ni panikuj! Godo do ciebie Ślązok - pniok. Mom nadzieja
Linder że mieszkosz na Śląsku. Jeżeli ja to ni ma problema. Już zes jes
Ślązok. Może musisz sie jeszcze pouczyć historyji i tradycji Śląska ale jak
tukej mieszkosz i chcesz dobra do tyj ziemi to żeś jest nasz. Bo to od nos
tukej wszystkich zależy przyszłość tej ziemi. Ale jeśli żeś jest z Zagymbia to
ci godom że Zagymbie to teren Małopolski a ściślej Kieleckiego. Mom nadzieja
żeś nie z tamtej strony Przemszy? Bo Śląsk to Śląsk a Małopolska i Kieleckie to
inno sprawa.

Tu je troche wiecej o tej wspolnocie

[silesius]

Gorol7 zalozyl watek zblizajacy czytelnikowi szczegoly tej wspolnoty

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=9265966

Jak malpa zepsula zegarek.

[silesius]

kiosk.onet.pl/art.html?NA=1&ITEM=1138399&KAT=244

Jak malpa dalej psuje zegarek

[silesius]

www.medianet.com.pl/~naszapol/0251woja.html

Jak wygląda upadek dawnej NRD

[bebokk]

Odnowione bajkowe Görlitz przypomina filmową atrapę po godzinach. Nie ma
aktorów, kręci się jedynie obsługa techniczna. Aktorzy, szczególnie młodsi,
wyjeżdżają w głąb Niemiec za chlebem. Po zjednoczeniu nie było pomysłu na
utrzymanie przy życiu rubieży wschodnich, latami obawiano się polskiego
sąsiedztwa. Brakuje już ponad 30 tys. osób; 10 tys. mieszkań, w tym te na
Starówce, to pustostany. Dla prawie 30 proc. spośród tych, którzy zostali w
mieście, nie ma pracy. Obliczono, że w Görlitz mieszka tylko 300 osób między 21
a 35 r. życia. Bez berlińsko-brukselskich dotacji trudno byłoby utrzymać puste
miasto.
polityka.onet.pl/162,1108931,1,0,2385-2003-04,artykul.html

[Gość: alois]

bebokk napisał:

> Odnowione bajkowe Görlitz przypomina filmową atrapę po
godzinach. Nie ma
> aktorów, kręci się jedynie obsługa techniczna. Aktorzy,
szczególnie młodsi,
> wyjeżdżają w głąb Niemiec za chlebem. Po zjednoczeniu
nie było pomysłu na
> utrzymanie przy życiu rubieży wschodnich, latami
obawiano się polskiego
> sąsiedztwa. Brakuje już ponad 30 tys. osób; 10 tys.
mieszkań, w tym te na
> Starówce, to pustostany. Dla prawie 30 proc. spośród
tych, którzy zostali w
> mieście, nie ma pracy. Obliczono, że w Görlitz mieszka
tylko 300 osób między 21
>
> a 35 r. życia. Bez berlińsko-brukselskich dotacji
trudno byłoby utrzymać puste
> miasto.
> <a
href="http://polityka.onet.pl/162,1108931,1,0,2385-2003-04,artykul.html"target="_blank">polityka.onet.pl/162,1108931,1,0,2385-2003-04,artykul.html</a>


widzisz, nie ma ludzi a inwestuja
a na slasku, po jego przejeciu przez polske sa ludzie a
sie nie investuje
jak to jest?

kiedys Görlitz bylo miastem lezacym centralnie - teraz
jest inaczej i to ma wplyw.

[arcykr]

Gość portalu: alois napisał(a):

> a na slasku, po jego przejeciu przez polske sa ludzie a
> sie nie investuje
Według ciebie naŚląsku się nie inwesuje?

Świetny tekst o Steinbach i Urbanie

[tomek9991]

Zajrzałem zachęcony linkami podanymi przez lindera do "Rzeczypospolitej".
Znalazłem bardzo dobrą polemikę z artykułem Thomasa Urbana
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_031122/plus_minus_a_5.html

A sam artykuł Urbana jest tutaj :
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_031115/plus_minus_a_8.html

Może odpowiedź na brednie Urbana da coś do myślenia i naprawiaczom historii na
Sląsku.

Sami Niemcy krytycznie o "naprawianiu" historii

[tomek9991]

Na szczęście są porządni Niemcy, którzy nie akceptują "naprawiania" historii :
tygodnikforum.onet.pl/1141483,0,5934,924,artykul.html
tygodnikforum.onet.pl/1141482,0,5934,924,artykul.html

[slezan]

Tomeczkowi podręcznki do historii z czasów tow. Wiesława pomyliły się z Pismem
Świętym. Oby mu Bóg wybaczył.

Zycze kazdemu takiego upadku

[silesius]

bebokk napisał:

> Odnowione bajkowe Görlitz przypomina filmową atrapę po godzinach. Nie ma
> aktorów, kręci się jedynie obsługa techniczna. Aktorzy, szczególnie młodsi,
> wyjeżdżają w głąb Niemiec za chlebem. Po zjednoczeniu nie było pomysłu na
> utrzymanie przy życiu rubieży wschodnich, latami obawiano się polskiego
> sąsiedztwa. Brakuje już ponad 30 tys. osób; 10 tys. mieszkań, w tym te na
> Starówce, to pustostany. Dla prawie 30 proc. spośród tych, którzy zostali w
> mieście, nie ma pracy. Obliczono, że w Görlitz mieszka tylko 300 osób między
21
>
> a 35 r. życia. Bez berlińsko-brukselskich dotacji trudno byłoby utrzymać
puste
> miasto.

Zycze kazdemu takiego upadku. Praca, dotacje, utrzymanie miasta z mysla o
przyszlosci Slaska, zjednoczonego w granicach Unii Europejskiej.

Silesius

[Gość: feloks]

racje masz z jednym: śląsk powinien być wspólny a szerzenie nienawiści nikomu
nie służy. Nie szerzy jej też na pewno Ruch Autonomii Śląska - przecież prawie
wszyscy liderzy mają żony Polki, czytują Sienkiewicza i Gombrowicza itp.
Aby jednak Śląsk był wspólny konieczne jest, aby jego rdzenni mieszkańcy mieli
rpawo artykuować za kogo się uważają - i nie byli zmuszani określać się
Polakami, jeśli się nimi nie czują. Dlatego to właśnie Polacy z Katowic,
Bytomia, Tychów, Pszczyny, powinni popierać starania o uznanie narodu
śląskiego. I popierać ideę autonomii, bo przecież nie chodzi w niej o
antypolskość (bzdura wierutna!), tylko o prawo do odejmowania decyzji na temat
Śląska w tychże Katowicach i Bytomiu a nie w warszawskich gabinecikach. Czy
naprawdę Polacy z Katowic cieszą się, że żyją w warszawskiej kolonii?

[arcykr]

Gość portalu: feloks napisał(a):

> racje masz z jednym: śląsk powinien być wspólny a szerzenie nienawiści nikomu
> nie służy. Nie szerzy jej też na pewno Ruch Autonomii Śląska - przecież prawie
> wszyscy liderzy mają żony Polki, czytują Sienkiewicza i Gombrowicza itp.
Skąd ta rewelacja, że wszyscy czytają Gombrowicza?

> Aby jednak Śląsk był wspólny konieczne jest, aby jego rdzenni mieszkańcy mieli
> rpawo artykuować za kogo się uważają - i nie byli zmuszani określać się
> Polakami, jeśli się nimi nie czują.
A ktos ich zmusza?

Dlatego to właśnie Polacy z Katowic,
> Bytomia, Tychów, Pszczyny, powinni popierać starania o uznanie narodu
> śląskiego.
Bycie narodowości niepolskiej nie oznacza istnienia narodowości śląskiej. Przecież można nie należeć do żadnej.

> I popierać ideę autonomii,
Właśnie propagowanie istnienia narodu śląskiego przeszkadza w propadgowaniu autonomii. Może to nie jest zgodne z logiką, że przeszkadza, ale jest zgodne z psychologią - razem sugeruje to wstęp do starań o niepodległość podobny do autonomii palestyńskiej.

bo przecież nie chodzi w niej o
> antypolskość (bzdura wierutna!), tylko o prawo do odejmowania decyzji na temat
> Śląska w tychże Katowicach i Bytomiu a nie w warszawskich gabinecikach.
A co z decyzjami dotyczącymi całego GOP?

[Gość: ol.o117]

Ja mosz recht feloks!
A ty Arckr bier lekcja łod feloksa. Mom nadzieja że takich feloksów bydzie
wincyj.
Pyrsk

[arcykr]

Gość portalu: ol.o117 napisał(a):

> Ja mosz recht feloks!
> A ty Arckr bier lekcja łod feloksa.
A czego się od niego mam nauczyć? Nie zamierzam nikogo zmuszać do bycia Polakiem ani nikim innym.

[gorol7]

Gość portalu: feloks napisał(a):

> racje masz z jednym: śląsk powinien być wspólny a szerzenie nienawiści nikomu
> nie służy. Nie szerzy jej też na pewno Ruch Autonomii Śląska - przecież
prawie
> wszyscy liderzy mają żony Polki, czytują Sienkiewicza i Gombrowicza itp.
> Aby jednak Śląsk był wspólny konieczne jest, aby jego rdzenni mieszkańcy
mieli
> rpawo artykuować za kogo się uważają - i nie byli zmuszani określać się
> Polakami, jeśli się nimi nie czują. Dlatego to właśnie Polacy z Katowic,
> Bytomia, Tychów, Pszczyny, powinni popierać starania o uznanie narodu
> śląskiego. I popierać ideę autonomii, bo przecież nie chodzi w niej o
> antypolskość (bzdura wierutna!), tylko o prawo do odejmowania decyzji na
temat
> Śląska w tychże Katowicach i Bytomiu a nie w warszawskich gabinecikach. Czy
> naprawdę Polacy z Katowic cieszą się, że żyją w warszawskiej kolonii?


Wiekszosc bogatych czarnych w USA tez ma biale zony i co z tego.Dla was
Slazakow posiadanie gorolskiej zony jest oznaka awansu spolecznego.Gomulka mial
zone Zydowke i jakos mu to nie przeszkadzilo wywalic z POlski kilkadziesiat
tysiecy Zydow.

[slezan]

A ty masz żonę?

[gorol7]

slezan napisał:

> A ty masz żonę?

Dopiero chodze do L.O i jeszcze za wczesnie na na
slub :))))))))))))))))))))))))))))))))

[slezan]

No to kamień spadł mi z serca.

[Gość: feloks]

przeraża mnie, że można być takim szowinistą. Właśnie tacy mordowali ine
narody. Ale jest nadzieja, że z tego wyrośniesz. O tym co jest dla kogo awansem
dyskutować nie będę, bo to mielenie słomy - tylko jeśli masz pojęcie o
procesach socjologicznych, o tym (a to po prostu jedno z praw społecznych) że
dzieci z małżeństw mieszanych przyznają się do cywilizacji wyższej, to dlaczego
większość tych dzieci wybiera jednak śląskość?
Nie żądam żebyś odpowiedział, tym bardziej żebyś zaczął bluzgać, tylko proszę
żebyś pomyślał, przyszły wojewodo Grażyński:)

[Gość: builder]

facet!! obudziles` sie?!!!,
nareszcie godosh z sensem )))

[Gość: Pioter]

linder1 napisał:

> Z przerażeniem obserwuję działalność ludzi, którzy na tym forum szerzą ciągle
> nienawiść do tzw. goroli
> i sprowokowali odwrotną reakcję kilku osób.
A może było to skutkiem działalności "wszechpolaków" na siłę starających się
udowodnić coś co nie istnieje? Może się nad tym zastanowisz jeszcze raz?

> Co ludzie nie reprezentują Ślązaków, tylko ich małą grupę, często popieraną
> przez tzw. ziomkostwa z Niemiec, liczące, że po wejściu Polski do Unii
> Europejskiej nastąpi powrót dawnych właścicieli.
Jeśli chodzi o RAŚ, to nigdzie nie znalazłem informacji o popieraniu ich
przez "ziomkostwa". Jednak działalność RAŚ skierowana jest do wszystkich
Ślązaków, z pośród których największe skupiska emigracyjne występują właśnie w
BDR. Działacze RAŚ reprezentują interesy około 5% społeczeństwa województwa
(patrz wyniki wyborów do sejmiku) i raczej nie nazywałbym tego "tylko małą
grupą".

> Śląsk jest wspólny, należacy do Polski, zamieszkały w przeszło 90% przez
> Polaków i tego nikt nie zmieni,
> a zamiast szerzenia waśni narodowościowych
> trzeba współpracy.
Program RAŚ opiera się na wpółpracy i poszanowaniu wszystkich zamieszkującyh
dziś i dawniej Śląską ziemię. I jeszcze jedno sprostowanie. Dawne księstwa
Cieszyńskie, Opawskie i Karniowskie znajdują się dziś (w większej części) w
Republice Czeskiej. Czy nadal możesz twierdzić, że "Śląsk jest nalężący do
Polski i zamieszkały w 90% przez Polaków"? To również jest Śląsk (dokładniej
Górny Śląsk)

> Nie służy temu robienie sensacji i "pisanie na nowo historii Śląska"
> w dyskusji o obronie Katowic w 1939 roku.
80 lat nieustannego fałszowania historii Śląska przez Polskę należy jakoś
odreagować. Dlatego też większą jej część (szczególnie czasy pruskie, okres
rewolucji, wojna domowa, okres międzywojenny, wojna i powojenny)
Czasy wczesniejsze również czasami są zbytnio naciągane. Widziałem wydany w
zeszłym roku zeszyt historyczny o historii Śląską (przeznaczony dla
nauczycieli), gdzie wyraźnie zanaczono, że z historii Śląska wybrane zostały
jedynie te wydarzenia, które mają udowodnić jego polskość. Dlaczego pominięto
resztę?

[linder1]

Gość portalu: Pioter napisał(a):

> linder1 napisał:
>
> > Z przerażeniem obserwuję działalność ludzi, którzy na tym forum szerzą cią
> gle
> > nienawiść do tzw. goroli
> > i sprowokowali odwrotną reakcję kilku osób.
> A może było to skutkiem działalności "wszechpolaków" na siłę starających się
> udowodnić coś co nie istnieje? Może się nad tym zastanowisz jeszcze raz?

Nie wiem, co to takiego są wszechpolacy. Może chodzi o Młodzież Wszechpolską ?
Nie zauważyłem ich na forum. Ten gorol7 jest trochę szuru-szuru.

>
> > Co ludzie nie reprezentują Ślązaków, tylko ich małą grupę, często popieran
> ą
> > przez tzw. ziomkostwa z Niemiec, liczące, że po wejściu Polski do Unii
> > Europejskiej nastąpi powrót dawnych właścicieli.
> Jeśli chodzi o RAŚ, to nigdzie nie znalazłem informacji o popieraniu ich
> przez "ziomkostwa". Jednak działalność RAŚ skierowana jest do wszystkich
> Ślązaków, z pośród których największe skupiska emigracyjne występują właśnie
w
> BDR. Działacze RAŚ reprezentują interesy około 5% społeczeństwa województwa
> (patrz wyniki wyborów do sejmiku) i raczej nie nazywałbym tego "tylko małą
> grupą".

Ja nie pisałem o RAŚ jako takim, tylko o osobach, które popierają na forum
ziomkostwa i głoszą antypolskie hasła.
Jeżlei ktoś deklaruje narodowość śląską to jest jego sprawa.
A co do RAŚ to w sejmiku nie ma ani jednego przedstawiciela i poparcie jest
poniżej 5%.

>
> > Śląsk jest wspólny, należacy do Polski, zamieszkały w przeszło 90% przez
> > Polaków i tego nikt nie zmieni,
> > a zamiast szerzenia waśni narodowościowych
> > trzeba współpracy.
> Program RAŚ opiera się na wpółpracy i poszanowaniu wszystkich zamieszkującyh
> dziś i dawniej Śląską ziemię. I jeszcze jedno sprostowanie. Dawne księstwa
> Cieszyńskie, Opawskie i Karniowskie znajdują się dziś (w większej części) w
> Republice Czeskiej. Czy nadal możesz twierdzić, że "Śląsk jest nalężący do
> Polski i zamieszkały w 90% przez Polaków"? To również jest Śląsk (dokładniej
> Górny Śląsk)

Jeżeli RAŚ będzie współpracował dla regionu z innymi ugrupowaniami, to tym
lepiej będzie dla wszystkich.
"Śląsk jest należący do Polski i zamieszkały w 90% przez Polaków" - miałem na
myśli tereny śląskie województwa śląskiego, a nie cały Śląsk.
Dodając tereny w Czechach, trzeba też by było dodać Dolny Śląsk i znowu by
wyszło 90% Polaków.

> > Nie służy temu robienie sensacji i "pisanie na nowo historii Śląska"
> > w dyskusji o obronie Katowic w 1939 roku.
> 80 lat nieustannego fałszowania historii Śląska przez Polskę należy jakoś
> odreagować. Dlatego też większą jej część (szczególnie czasy pruskie, okres
> rewolucji, wojna domowa, okres międzywojenny, wojna i powojenny)
> Czasy wczesniejsze również czasami są zbytnio naciągane. Widziałem wydany w
> zeszłym roku zeszyt historyczny o historii Śląską (przeznaczony dla
> nauczycieli), gdzie wyraźnie zanaczono, że z historii Śląska wybrane zostały
> jedynie te wydarzenia, które mają udowodnić jego polskość. Dlaczego pominięto
> resztę?

To jest spora przesada z mówieniem o 80 latach fałszowania historii.
Fałszowanie zaczęło się na dobre po 1945 i trwało do 1989.
Natomiast nigdy nie będzie tak, że powstanie wersja historii Śląska
odpowiadajaca wszystkim.
I nie ma co się dziwić temu, że oceny są różne.
Chodzi tylko o to aby zgadzać się co do faktów
i pod pozorem likwidowania mitów nie tworzyć nowych
na zasadzie "od przikopy do przikopy".

[Gość: Pioter]

linder1 napisał:

> Nie wiem, co to takiego są wszechpolacy. Może chodzi o Młodzież Wszechpolską ?
> Nie zauważyłem ich na forum. Ten gorol7 jest trochę szuru-szuru.
Wszechpolacy - określenie powstało może gdzieś pod koniec XIX wieku i dotyczyło
ludzi, którzy starali się powiązać (czasami wbrew woli samych zainteresowanych)
wszelkie ludy słowiańskie z Polakami. Działalność niektórych "polskich
nacjonalistów" na tym forum jest zbliżona do tego.

> Ja nie pisałem o RAŚ jako takim, tylko o osobach, które popierają na forum
> ziomkostwa i głoszą antypolskie hasła.
> Jeżlei ktoś deklaruje narodowość śląską to jest jego sprawa.
> A co do RAŚ to w sejmiku nie ma ani jednego przedstawiciela i poparcie jest
> poniżej 5%.
Czy dopominanie się o wyrównanie krzywd (za bazprawne wysiedlenia w okresie
powojennym i bezprawne konfiskaty majątków) to antypolskie hasła? Niemcy już
dawno uznały własne działania (czy własnej armii i sił paramilitarnych) w
okresie II wojny za zbrodnie przeciwko ludzkości. Czy Polska nie może przyznać,
że na tzw "ziemiach odzyskanych" rękami jej przedstawicieli dokonano takich
samych (a może nawet większych - bo dotyczyło to większej liczby ludności)
zbrodni przeciwko ludności cywilnej, jedynie kierując się zemstą? Popieranie
działalności ziomkostw w tej materii nie oznacza jednocześnie pragnienia
rewizji granic (choć i takie wypowiedzi znajdują się na tym forum). Zresztą
dziś granice są już sprawą zamkniętą (wewnątrz Uni i dla jej obywateli nie
obowiązują).
A co do poparcia dla RAŚ to zabrakło tylko 6000 głosów, aby przedstawiciel
Ruchu znalazł się w Sejmiku. 6000 głosów przy 4 milionowym społeczeństwie to
naprawdę bardzo niewielka liczba. Można więc uznać że poparcie sięga 5% w skali
województwa.

> Jeżeli RAŚ będzie współpracował dla regionu z innymi ugrupowaniami, to tym
> lepiej będzie dla wszystkich.
> "Śląsk jest należący do Polski i zamieszkały w 90% przez Polaków" - miałem na
> myśli tereny śląskie województwa śląskiego, a nie cały Śląsk.
> Dodając tereny w Czechach, trzeba też by było dodać Dolny Śląsk i znowu by
> wyszło 90% Polaków.
Zostawmy tę arytmetykę a boku. Niczego ona nie udowadnia. Wyniki spisu
powszechnego dają prawo do powyższego stwierdzenia, że Śląsk (Górny)
zamieszkuje ponad 90% Polaków.

>
> To jest spora przesada z mówieniem o 80 latach fałszowania historii.
To niestety nie jest przesada. Zarówno władze sanacyjne w Polsce jak i
nazistowskie w Niemczech, czy władze Czeskie dopuszczały się znacznego
manipulowania i fałszowania na swoją korzyść historii Śląska. Nie mówię tu o
działalności historyków, a tych którzy piszą prace popularyzatorskie.
Hasło "zaborca" pojawiło się na Śląsku już w 1919 roku w materiałach Polskiego
Komsariatu Plebiscytowego i było to fałszowanie historii.

> Fałszowanie zaczęło się na dobre po 1945 i trwało do 1989.
Nachalne fałszowanie odbywało się w tych latach, ale dziś również fałszuje się
historię Śląska (np. "Śląsk jako ziemia polska pod zaborem pruskim", czy
sytuacja na Śląsku w okresie Kulturkapfu - zupełnie inna niż w Wielkopolsce)

> Natomiast nigdy nie będzie tak, że powstanie wersja historii Śląska
> odpowiadajaca wszystkim.
Mam nadzieję, że jednak uda się coś takiego wypracować. Choć może lepiej
powiedzieć, że będzie to wersja, na którą wszyscy się zgodzą.

> I nie ma co się dziwić temu, że oceny są różne.
> Chodzi tylko o to aby zgadzać się co do faktów
> i pod pozorem likwidowania mitów nie tworzyć nowych
> na zasadzie "od przikopy do przikopy".
Zgadzam się, że nie ma sensu tworzenie nowych mitów (nie faktów - tych nie
można tworzyć, a jedynie je ukazywać). A wprzypadku obrony Katowic faktem jest,
że miała ona miejsce, mitem, że broniła się cała ludność cywilna.
Jest jeszcze jedna sprawa. Historia, której uczymy się w szkole to nie jest
zbiór faktów, a właśnie mitów (faktów przetworzonych specjalnie pod kątem
wychowania patriotycznego). Takie "wtłaczanie na siłę" (tym jest w zasadzie
proces nauczania) nie zdaje na Górnym Śląsku, szczególnie wśród ludzi, którzy
pozwalają sobie na luksus samodzielnego myślenia, egzaminu.
Dlaczego ma mnie interesować co działo się w Kongresówce, jeśli nic mnie z nią
nie łączy? Dlaczego mam podziwiać bohaterstwo żołnierzy Napoleona, jeśli dla
mnie to taki sam zbrodniarz jak Hitler? Dlaczego nie wolno mi mówić o
bohaterswie Wehrmachtu czy Reichswehry, jeśli tam własnie walczyli moi
przodkowie? Dlaczego mam się uczyć o "zrywie narodowo - wyzwoleńczym ludu
polskiego na Śląsku" jeśli dla mnie te wydarzenia to wojna domowa? Dlaczego
cała pruska historia tej ziemi jest "zła", a austriacka czy czeska "do
przyjęcia", jeśli to właśnie pod rządami Prus nastąpił rozkwit gospodarczy
Śląska? Dlaczego "niewskazane jest" ukazywanie ludzi, którzy dla własnej
korzyści budowali przemysł i dobrobyt dla Śląska? Nie rozumiem polskiego
romantyzmu ("z szablą na czołg") rozumiem za to romantyzm pruski ("praca czyni
wolnym").
Nie chcę tu powiedzieć, że wszystko co powiedziano o Prusach w polskich
podręcznikach to kłamstwo, ale to tylko jedna strona medalu.
Nazwanie Polaka Prusakiem to wielka obraza, dla mnie to jest komplement.
Jest jeszcze jedna sprawa. Na Dolnym Śląsku ludzie tam przybyli po 1945 oswoili
się już (przynajmniej elity) z historią swej nowej (lub jedynej) ojczyzny,
Polacy przybyli na Górny Śląsk wciąż nie mogą zaakceptować odmienności tej
ziemi i odmienności losów jej mieszkańców. Dlatego pozostają dla Ślązaków
jedynie gośćmi na naszej ziemi (gospodarz, lub dzierżawca dba o swój majątek i
rozumie go).
Dopóki nie zaakceptujemy faktów, które mimo że bolą, są już jedynie
przeszłością i nauką na przyszłość, będą powstawać dziwne (dla patrzących z
zewnątrz na naszą ziemię) podziały.
Dla mnie bycie Ślązakiem znaczy więcej niż bycie obywatelem tego czy innego
państwa.

[aqua]

> Wszechpolacy - określenie powstało może gdzieś pod koniec XIX wieku i
dotyczyło
> ludzi, którzy starali się powiązać (czasami wbrew woli samych
zainteresowanych)
> wszelkie ludy słowiańskie z Polakami. Działalność niektórych "polskich
> nacjonalistów" na tym forum jest zbliżona do tego.

Myślisz zapewne o narodowcach Dmowskiego, Piotrusiu, którzy uważali że
największym wrogiem narodu polskiego są niemcy, ale oni myśleli tylko o
narodzie polskim więc kłamiesz, albo nie wiesz? Chyba ci się nazwy pomyliły
(chodziło o wszechsłowian).

> Czy dopominanie się o wyrównanie krzywd (za bazprawne wysiedlenia w okresie
> powojennym i bezprawne konfiskaty majątków) to antypolskie hasła?

Reprezentujesz jak widzę interesy ziomkostw, czyli obywateli niemieckich.
Stosunki Polski z obywatelami niemiec są uregulowane umowami międzypaństwowymi.
Jeśli natomiast tobie ktoś coś zabrał, to możesz wystąpić z pozwem do sądu.

> Niemcy już dawno uznały własne działania (czy własnej armii i sił
paramilitarnych) w
> okresie II wojny za zbrodnie przeciwko ludzkości. Czy Polska nie może
przyznać,
> że na tzw "ziemiach odzyskanych" rękami jej przedstawicieli dokonano takich
> samych (a może nawet większych - bo dotyczyło to większej liczby ludności)
> zbrodni przeciwko ludności cywilnej, jedynie kierując się zemstą?

Nie może Piotrusiu, musiałbyś zmusić wielkie mocarstwa, zwycięzców nad
hitlerowskimi niemcami do tego, a to jest niemożliwe. Pomijam twoje bezczelne
zdanie o wadze zbrodni.

> To niestety nie jest przesada. Zarówno władze sanacyjne w Polsce jak i
> nazistowskie w Niemczech, czy władze Czeskie dopuszczały się znacznego
> manipulowania i fałszowania na swoją korzyść historii Śląska. Nie mówię tu o
> działalności historyków, a tych którzy piszą prace popularyzatorskie.

Popularyzatorzy, kolego Piotrze mogą pisać wszystko co tylko uważają, ty wszak
tak czynisz i nikt do ciebie nie ma o to pretensji. Nie zamyka ci ust.

> Hasło "zaborca" pojawiło się na Śląsku już w 1919 roku w materiałach
Polskiego
> Komsariatu Plebiscytowego i było to fałszowanie historii.

Myślę, że prusacy zbrojnie zdobyli Śląsk więc są zaborcami, a może tak nie jest?

> (np. "Śląsk jako ziemia polska pod zaborem pruskim", czy
> sytuacja na Śląsku w okresie Kulturkapfu - zupełnie inna niż w Wielkopolsce)

Strzelasz gole do pruskiej bramki.

> Dlaczego ma mnie interesować co działo się w Kongresówce, jeśli nic mnie z
nią
> nie łączy? Dlaczego mam podziwiać bohaterstwo żołnierzy Napoleona, jeśli dla
> mnie to taki sam zbrodniarz jak Hitler? Dlaczego nie wolno mi mówić o
> bohaterswie Wehrmachtu czy Reichswehry, jeśli tam własnie walczyli moi
> przodkowie?

Masz problem Piotrusi, ale jest to twój problem i on mnie specjalnie nie
interesuje, egzaminy możesz zdawać w Niemczech.

> Dlaczego mam się uczyć o "zrywie narodowo - wyzwoleńczym ludu
> polskiego na Śląsku" jeśli dla mnie te wydarzenia to wojna domowa? Dlaczego
> cała pruska historia tej ziemi jest "zła", a austriacka czy czeska "do
> przyjęcia", jeśli to właśnie pod rządami Prus nastąpił rozkwit gospodarczy
Śląska?

Jak wyżej.

> Nazwanie Polaka Prusakiem to wielka obraza, dla mnie to jest komplement.

Od tej pory będę nazywał cię prusakiem, codziennie będę prawił ci komplementy.

> Polacy przybyli na Górny Śląsk wciąż nie mogą zaakceptować odmienności tej
> ziemi i odmienności losów jej mieszkańców. Dlatego pozostają dla Ślązaków
> jedynie gośćmi na naszej ziemi (gospodarz, lub dzierżawca dba o swój majątek
i
> rozumie go).

Typowo prusko-niemiecki podgląd o zabarwieniu ziomkowskim. W takich poglądach
tkwi problem.

Z poważaniem aqua

[baden4]

Aqua, dlaszego Ty sie ciagle tak pienisz ?

[slezan]

Juz wiem skąd Twój nick - po prostu lejesz wodę, a argumentom preciwstwić
usiłujesz jedynie ideologiczne zacietrzewienie.
Egzekucję pozostawiam Piotrowi.

[Gość: aqua]

A ja nie wiem skąd twój nick. I dobrze mi z tym.

[slezan]

Ze słownika:-)

[Gość: aqua]

Powinny być trzy polskie znaki, a nie ma;-)

[slezan]

Bo słownik był czeski:-)

[Gość: aqua]

Mogłeś mnie ostrzec.

[Gość: Pioter]

aqua napisał:

> Myślisz zapewne o narodowcach Dmowskiego, Piotrusiu, którzy uważali że
> największym wrogiem narodu polskiego są niemcy, ale oni myśleli tylko o
> narodzie polskim więc kłamiesz, albo nie wiesz? Chyba ci się nazwy pomyliły
> (chodziło o wszechsłowian).
Rozróżniam działalność Wszechsłowian (głownie w Czechach i Rosji) od
działalności "Wszechpolaków" (głównie z Wielkopolski z nakierowaniem na Śląsk,
Łużyce, Kaszuby i Mazury)

> Reprezentujesz jak widzę interesy ziomkostw, czyli obywateli niemieckich.
> Stosunki Polski z obywatelami niemiec są uregulowane umowami
międzypaństwowymi.
> Jeśli natomiast tobie ktoś coś zabrał, to możesz wystąpić z pozwem do sądu.
Nie reprezentują nikogo. Rozumiem jednak ludzi, którym odebrano dorobek czasami
kulku pokoleń. Rozumiem ludzi, którym nakazano opuszczenie w ciągu kilku minut
teren, w którym się wychowali i związali. A co do umów, to proszę mi pokazać
aby jedną umowę, która może regulować sprawy wyrzucania z własnego majątku bez
żadnych podstaw prawnych. Umowy międzynarodowe (czy raczej międzyrządowe, bo
nie narody się układają) nie mogą regulować spraw własności prywatnej, a
jedynie własności Skarbu Państwa. A gdzie na tych umowach jest podpis
przedstawiciela Rządu Niemiec? (W Poczdamie układano się z armią)

> Nie może Piotrusiu, musiałbyś zmusić wielkie mocarstwa, zwycięzców nad
> hitlerowskimi niemcami do tego, a to jest niemożliwe. Pomijam twoje bezczelne
> zdanie o wadze zbrodni.
"Zwycięzców się nie rozlicza". Ale powinno. Dlaczego nikt nie odpowiedział za
zrzucenie bomb atomowych na japońskie cywilne miasta? Dlaczego nikt nie
odpowiedział za naloty dywanowe na cywilne miasta?

> Popularyzatorzy, kolego Piotrze mogą pisać wszystko co tylko uważają, ty
wszak
> tak czynisz i nikt do ciebie nie ma o to pretensji. Nie zamyka ci ust.
Różnica jest taka, że tego co ja piszę nie uczy się szkołach.

> Myślę, że prusacy zbrojnie zdobyli Śląsk więc są zaborcami, a może tak nie
jest
> ?
Nie jest. Ktoś już tłumaczył na tym forum, że "zabory" i "zabroca" to
określenia dla pewnych elementów historii Polski (nie Śląska). A sprawa
przynależności państwowej Śląska w wyniku wojen nie zmieniła się. Nadal był to
jeden z krajów Rzeszy. Prusacy byli zabrocami, ale w stosunku do Wielkopolski,
a nie do Śląska.

> Strzelasz gole do pruskiej bramki.
Ta bramka jest pusta od 1945 roku. Każdy może strzelać jak nie ma bramkarza.

> Masz problem Piotrusi, ale jest to twój problem i on mnie specjalnie nie
> interesuje, egzaminy możesz zdawać w Niemczech.
Jeśli Cię nie intereusuje, to nie podłączaj się pod wątek.

> Od tej pory będę nazywał cię prusakiem, codziennie będę prawił ci komplementy.
Dzięki. Szczerze.

> Typowo prusko-niemiecki podgląd o zabarwieniu ziomkowskim. W takich poglądach
> tkwi problem.
Typowo polski sposób widzenia. Porównaj jeszcze raz do czego odnosi się Twoja
wypowiedź. Odnosi się do porównania sytuacji na Górnym i Dolnym Śląsku.
Kiedyś aż tak bardzo nie brakowało Ci argumentów do dyskusji.

[Gość: aqua]

Dziękuje za miłe słowa kolego Piotrze, tego nigdy za wiele. Dyskusja z tobą to
sama przyjemność, reprezentujesz wszak w niej siebie, co nie jest na tym forum
częste.

Ale wróćmy do tematu, napisałeś:
„Jest jeszcze jedna sprawa. Na Dolnym Śląsku ludzie tam przybyli po 1945
oswoili
się już (przynajmniej elity) z historią swej nowej (lub jedynej) ojczyzny,
Polacy przybyli na Górny Śląsk wciąż nie mogą zaakceptować odmienności tej
ziemi i odmienności losów jej mieszkańców. Dlatego pozostają dla Ślązaków
jedynie gośćmi na naszej ziemi (gospodarz, lub dzierżawca dba o swój majątek i
rozumie go).”
W tym twoim sformułowaniu tkwi sprzeczność, co dla ciebie może nie jest
oczywiste ale dla mnie jak najbardziej. Śląsk dla wielu milionów Polaków jest
już obecnie ich ziemią ojczystą, jest ich rzeczywistością czy chcesz tego czy
nie. Nie mogą więc, jak piszesz „zaakceptować odmienności” gdyż nie znają innej
rzeczywistości. Może więc masz na myśli, że nie mogą zaakceptować „odmienności
Ślązaków”. Myślę że znowu jesteś w błędzie, gdyż Ślązacy, tak jak Polacy,
wspólnie działając tworzą właśnie rzeczywistość tej ziemi i jej odmienność. Ale
jest również druga strona medalu. Ty i wielu tobie podobnych z tego forum,
chcecie stworzyć nową rzeczywistość, w której Polacy czuliby się tu jak goście,
co jest oczywiście dla Polaków nie do przyjęcia. To rodzi zarzewie konfliktów,
których dotychczas nie było. Ta cała gadka o narodzie śląskim, o autonomii, o
zagłębiu do kieleckiego, ma na celu zasiać niepokój w Polakach tu
mieszkających, skłócić ich, wykorzystać animozje występujące między nimi, bo
reszty Polski to zupełnie nie interesuje. Tworzycie koledzy nową rzeczywistość,
ale ona jest raczej rzeczywistością wirtualną, a życie to prawdziwe toczy się
dalej.

„Rozróżniam działalność Wszechsłowian (głownie w Czechach i Rosji) od
działalności "Wszechpolaków" głównie z Wielkopolski z nakierowaniem na Śląsk,
Łużyce, Kaszuby i Mazury)”

Spór idzie więc o nazwę, słowo „wszechpolacy” jest młode i odnosi się do
obecnej rzeczywistości. Działalność Dmowskiego była nakierowana na Polaków.

„"Zwycięzców się nie rozlicza". Ale powinno. Dlaczego nikt nie odpowiedział za
zrzucenie bomb atomowych na japońskie cywilne miasta? Dlaczego nikt nie
odpowiedział za naloty dywanowe na cywilne miasta?”

Żyjesz kolego w demokratycznym państwie, więc możesz głosić takie poglądy.

> Popularyzatorzy, kolego Piotrze mogą pisać wszystko co tylko uważają, ty
> wszak tak czynisz i nikt do ciebie nie ma o to pretensji. Nie zamyka ci ust.
„Różnica jest taka, że tego co ja piszę nie uczy się szkołach.”

Tylko prawda jest taka, że swoją pisaninę uważasz za godną nauczania w
szkołach. Potem stwierdzasz, że podręczniki polskie są dobre, gdzie tu prawda.

„Nie jest. Ktoś już tłumaczył na tym forum, że "zabory" i "zabroca" to
określenia dla pewnych elementów historii Polski (nie Śląska). „

Wąsko rozumiesz słowo zaborca, właściwie tak jak tobie pasuje. Zaborca wszak to
ten co coś komuś zabrał. Pasuje jak ulał do relacji między prusami i Śląskiem,
chociaż nie jest nie jest historycznym sformułowaniem w relacjach między Polską
a Śląskiem.

Z poważaniem aqua.

Belfast

[linder1]

Z P R Z E R A Ż E N I E M
przeczytałem pana uwagi.

Napisał pan : "Dlaczego nie wolno mi mówić o
bohaterswie Wehrmachtu czy Reichswehry, jeśli tam własnie walczyli moi
przodkowie?"

Wolno,ale nie wypada, bo Niemcy wywołały II wojnę światową, chciały podbić
Europę
i wymordowały dziesiątki milionów ludzi.

A to, co pan proponuje to prosta droga do zamiany Górnego Śląska
w Irlandię Północną.

A do tego nie przeżyłeś pieprzony gówniarzu wojny.
Starka opowiadała, jak pod sklepem na Brynowie kobiety płakały, bo ich mężowie
byli na Ostfront, czuły się Polkami,
a o bohaterstwie mówili tylko hitlerowscy fanatycy.
Widać pozostawili potomków.

Żegnam pana

[Gość: ude]

linder1 napisał:

> Z P R Z E R A Ż E N I E M
> przeczytałem pana uwagi.
>
> Napisał pan : "Dlaczego nie wolno mi mówić o
> bohaterswie Wehrmachtu czy Reichswehry, jeśli tam własnie walczyli moi
> przodkowie?"
>
> Wolno,ale nie wypada, bo Niemcy wywołały II wojnę światową, chciały podbić
> Europę
> i wymordowały dziesiątki milionów ludzi.
nie zapominaj, ze Polacy tez nie swieci i jedna z roznic, jest fakt
nieprzegrania wojny!

nie zapominaj o WYPEDZENIACH Niemcow przez Polakow!
>
> A to, co pan proponuje to prosta droga do zamiany Górnego Śląska
> w Irlandię Północną.
>

bla, bla, bla - jak wywolaliscie powstania slaskie, to takich przemyslen nie
mieliscie!

> A do tego nie przeżyłeś pieprzony gówniarzu wojny.
> Starka opowiadała, jak pod sklepem na Brynowie kobiety płakały, bo ich mężowie
> byli na Ostfront, czuły się Polkami,

byly w mniejszosci na niemieckim slasku, ktory polska zaatakowala.



> a o bohaterstwie mówili tylko hitlerowscy fanatycy.
> Widać pozostawili potomków.
>
> Żegnam pana


zastanow sie nad soba

[linder1]

Zastanowiłem się nad sobą
i nie chcę Belfastu.
Rozumiem, że ty chcesz neonazisto
i mam nadzieję, że to się tobie nie uda.

[Gość: Pioter]

linder1 napisał:

> Z P R Z E R A Ż E N I E M
> przeczytałem pana uwagi.
Nic na to nie poradzę, że Pana przeraziłem. Taki już los.

> Napisał pan : "Dlaczego nie wolno mi mówić o
> bohaterswie Wehrmachtu czy Reichswehry, jeśli tam własnie walczyli moi
> przodkowie?"
>
> Wolno,ale nie wypada, bo Niemcy wywołały II wojnę światową, chciały podbić
> Europę
> i wymordowały dziesiątki milionów ludzi.
Proszę zauważyć, że było to powiedziane w kontekście porównania Napoleona z
Hitlerem. A mówiąc szczerze to Reichswehry w czasie II wojny już nie było. To
formacja z I wojny. Czy tylko dlatego, że całą winę za zbrodnie wojenne
przypisano stronie przegranej mam robić to co wypada? Pozatym komu wypada i kto
ustalił takie warunki? I gdzie jest moja zgoda na ich stosowanie?

> A to, co pan proponuje to prosta droga do zamiany Górnego Śląska
> w Irlandię Północną.
polecam
www.echoslonska.com/0112/aktuell/011202ak_PiotrKalinowski_Jugoslawia.htm
>
> A do tego nie przeżyłeś pieprzony gówniarzu wojny.
No coment

> Starka opowiadała, jak pod sklepem na Brynowie kobiety płakały, bo ich
mężowie
> byli na Ostfront, czuły się Polkami,
> a o bohaterstwie mówili tylko hitlerowscy fanatycy.
Mój dziadek był gefreitrem w Wehrmachcie i stacjonował w Macedonii. Na kilka
dni przed zakończeniem wojny został zatrzelony przez serbskich partyzantów. Czy
dlatego mam nienawidzieć wszystkich Serbów? Babcia pozostała bez środków do
życia z trójką dzieci (3, 2 i rok). Za służbę męża w Wehrmachcie miała problemy
ze znalezieniem pracy w "Wolnej Polsce". Czy dlatego mam nienawidzieć Polaków?
Ja osobiście do tych narodów nic nie mam. Tamto już jest historią, o której nie
zapomnę, ale niczego to nie zmieni w miom życiu.

> Widać pozostawili potomków.
No coment

> Żegnam pana
Może jednak warto się zastanowić na sobą?

Pioter ! Bulczysz synek !

[linder1]

Miałem nie odpisywać, ale musisz to wiedzieć.
Podziwej sie coś naszkryfoł :
"Mój dziadek był gefreitrem w Wehrmachcie i stacjonował w Macedonii. Na kilka
dni przed zakończeniem wojny został zatrzelony przez serbskich partyzantów. Czy
dlatego mam nienawidzieć wszystkich Serbów?"

Pytanie jest bez sensu.
To raczej Serbowie powinni się zapytać samych siebie, czy mają nienawidzieć
wszystkich Niemców.
Bo Niemcy napadły na Jugosławię, a nie odwrotnie.
I w Jugosławii zginęło 1 700 000 ludzi.
A ci Serbowie walczyli o wolność z tymi, którzy ich napadli bez powodu, bo
Jugosławia ani trochę Niemcom nie zagrażała.
Jak tego nie widzisz, to kup se bryle !

Ty tyko widzisz skutki, czyli śmierć dziadka, wysiedlenia po wojnie,
a nie widzisz przyczyny, czyli tego, że za to wszystko odpowiada Hitler
i większość Niemców, która go popierała.
Genialnie to powiedział Joschka Fischer mówiąc,
że Niemcy dokonali samozagłady.

[slezan]

A większość Polaków poparła dawnych towarzyszy i co z tego?

[Gość: builder]

kogo masz na mys`li?

Odpowiadasz na :

slezan napisał:

> A większość Polaków poparła dawnych towarzyszy i co z tego?

[linder1]

On skocze jako błecha i tylko chce denerwować.
A jak co mu nie pasuje, to godo :
"a u was biją murzynów"

[slezan]

No i co? Niewygodne te fakty, niewygodne - tym, gorzej dla nich. Szkoda, że
uczycie się nie od tych Niemców, od których powinniście.

[Gość: builder]

jakie to niby fakty kolega ma na mys`li?
odpowiedz mi tylko na proste pytanie, ktore ci zadalem, i co probujesz sie
wykrecic`?

Autor: slezan
Data: 28.11.2003 20:31 + odpowiedz na list



-------------------------------------------------------------------------------
-
A większość Polaków poparła dawnych towarzyszy i co z tego?

[slezan]

Ty się zajmuj labourzystami i konserwatystami. Wynki wyborów parlamentarnych i
prezydenckich w Polsce Ciebie nie dotyzą, więc masz prawo ich nie znać.

[ramen5]

slezan napisał:

> No i co? Niewygodne te fakty, niewygodne - tym, gorzej dla nich. Szkoda, że
> uczycie się nie od tych Niemców, od których powinniście.

Ramen5:Czyżby chodził o forumowych Niemców ?

[Gość: Hilberg]

Stwierdzenie Piotera: "rozumiem za to romantyzm pruski ("praca czyni
wolnym")" sprawiło, że cierpnie mi skóra. Arbeit macht frei to napis powitalny
na bramie w Auschwitz. Zaiste piękna romantyczna idea, której realizacją było
zagazowanie cyklonem B i zamęczenie katorżniczą pracą 1 100 000 ludzi.
Nieprzywoływania tego hasła dziś nakazuje nie tyle poprawność polityczna, a
zwykłe ludzkie poczucie przyzwoitości!
Zdaje się, że twierdzenia niemieckich historyków o powierzchownej denazyfikacji
Niemców dotyczą nie tylko pokolenia II wojny.

[Gość: Pioter]

Gość portalu: Hilberg napisał(a):

> Stwierdzenie Piotera: "rozumiem za to romantyzm pruski ("praca czyni
> wolnym")" sprawiło, że cierpnie mi skóra. Arbeit macht frei to napis
powitalny
> na bramie w Auschwitz. Zaiste piękna romantyczna idea, której realizacją było
> zagazowanie cyklonem B i zamęczenie katorżniczą pracą 1 100 000 ludzi.
Nie chę tu pisać o typowo polskim spojrzeniu na fakty. Hasło było na bramach
Auschwitz i nie neguję tego faktu. Ale zupełnie czym innym jest wymowa tego
hasła, a czym innym wykorzystanie propagandowe w zupełnie już innym okresie.
Przecież w okresie napoleońskim Polacy dopuszczali się zbrodni na ludności
cywilnej Hiszpanii pod hasłem "Za wolność naszą i waszą". Czy te hasło zostało
dlatego zapomniane? Czy straciło coś na swej aktualności dla Polaków? Dlaczego
więc dla ludzi, którzy mają pruskie korzenie nie może być wzorem hasło "Arbeit
macht frei", hasło, które spowodowało potężny rozwój gospodarczy Niemiec. Czy
tylko dlatego, że Polakom (większości) Niemcy kojarzą się wyłącznie z ostatnią
wojną i jej zbrodniami? Czy dlatego trzeba usunąć wszystko co dobre z
niemieckiej historii?

> Nieprzywoływania tego hasła dziś nakazuje nie tyle poprawność polityczna, a
> zwykłe ludzkie poczucie przyzwoitości!
Poprawność polityczna wymagałby najpierw poznanie warunków powstania pewnych
wzorów, haseł i symboli. Żelazny krzyż (kojarzony w Polsce z hitleryzmem) to
odznaczenie pruskie powstałe w czasie wojen napoleońskich. Swastyga to święty
symbol słońca ludów indoirańskich wykorzystywany przez różne rządy i
organizacje na przestrzeni wieków (np. polskie jednostki wojskowe, rząd
rosyjski w 1918 roku, pruską HKT). Hasła z doby romantyzmu odnosiły się do
innych wydarzeń, niż przedstawiane nam dziś. Czy dlatego, aby nikogo nie urazić
mam przyjąć polski punkt widzenia, oparty głównie na propagandzie (zarówno
nazistowskiej jak i komunistycznej)? Czy może weryfikacji powinno podlegać
polskie spojrzenie na historię Niemiec, z zamknięciem bolesnego dla obu narodów
okresu II wojny, a nie jego rozjątrzaniem?

> Zdaje się, że twierdzenia niemieckich historyków o powierzchownej
denazyfikacji
> Niemców dotyczą nie tylko pokolenia II wojny.
Tak się składa, że nie jestem Niemcem. Również nie mieszkam na terenie
Bundesrepubliki. Ale jest już potrzebne nowe spojrzenie na historię okresu
wojny. Łącznie z rozliczeniem krzywd (bo mam wrażenie, że to nie nastąpiło).

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Pioter napisał(a):

> Ale jest już potrzebne nowe spojrzenie na historię okresu
> wojny. Łącznie z rozliczeniem krzywd (bo mam wrażenie, że to nie nastąpiło).

Przede wszystkim pragnę Pana zapewnić, że nie mam nic przeciwko pisaniu o
bohaterstwie żołnierzy Wehrmachtu. Na wojnie jak na wojnie - jednego dnia daje
się dowody nadzwyczajnego męstwa, drugiego rozstrzeliwuje się cywili. Nie ma
niczego złego w mówieniu o obu stronach medalu, jeżeli tylko potrafi się
utrzymać właściwe proporcje. Przyznaję też Panu rację w kwestii hasła "Arbeit
macht Frei". Rzeczywiście - w polskich uszach ma ono wybitnie jednoznaczną
konotację, której przedstawiciel innej nacji nie zrozumie i nie ma go co do
tego zmuszać. Z niekłamaną ciekawością chciałbym natomiast Pana zapytać o
szczegóły polskich zbrodni wojennych na ludności Hiszpanii. Wiem, że
napoleońska okupacja tego kraju była wyjątkowo okrutna, ale polski garnizon
liczył tam sobie ok. 8000 ludzi - kropla w morzu francuskiej armii. Nie
myślałem do tej pory, że polscy żołnierze zdołali zrobić tam coś znaczącego,
wyjąwszy Samosierrę. Bo chyba nie chlapnął Pan tego sobie ot tak - na
zasadzie: "były tam zbrodnie i byli Polacy, więc wszystko jasne"? ;). Bardzo
mnie też ciekawi, jakie nowo odkryte fakty skłaniają Pana do postawienia
postulatu "nowego spojrzenia na historię II-iej wojny" i na czym ta nowość
miałaby polegać. Wreszcie byłbym wielce wdzięczny za wyjaśnienie mi co ma Pan
na myśli pisząc o konieczności "rozliczenia krzywd", które dotąd nie nastąpiło?

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: Pioter]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> Przede wszystkim pragnę Pana zapewnić, że nie mam nic przeciwko pisaniu o
> bohaterstwie żołnierzy Wehrmachtu. Na wojnie jak na wojnie - jednego dnia
daje
> się dowody nadzwyczajnego męstwa, drugiego rozstrzeliwuje się cywili. Nie ma
> niczego złego w mówieniu o obu stronach medalu, jeżeli tylko potrafi się
> utrzymać właściwe proporcje. Przyznaję też Panu rację w kwestii hasła "Arbeit
> macht Frei". Rzeczywiście - w polskich uszach ma ono wybitnie jednoznaczną
> konotację, której przedstawiciel innej nacji nie zrozumie i nie ma go co do
> tego zmuszać.
Dziękuję.

>Z niekłamaną ciekawością chciałbym natomiast Pana zapytać o
> szczegóły polskich zbrodni wojennych na ludności Hiszpanii. Wiem, że
> napoleońska okupacja tego kraju była wyjątkowo okrutna, ale polski garnizon
> liczył tam sobie ok. 8000 ludzi - kropla w morzu francuskiej armii. Nie
> myślałem do tej pory, że polscy żołnierze zdołali zrobić tam coś znaczącego,
> wyjąwszy Samosierrę. Bo chyba nie chlapnął Pan tego sobie ot tak - na
> zasadzie: "były tam zbrodnie i byli Polacy, więc wszystko jasne"? ;).
Wiem o kontyngencie polskim na Dominikanie (wprawdzie niewielkim, chyba około
dwustu żołnierzy), który wsławił się pacyfikacją miejscowej ludności. Dane
znalazłem wśród polskich historyków wraz z ubolewaniem, że zólnierze ci
wykonywali tę pacyfikację pod sztandarem "za wolność waszą i naszą".
Dokładniejszych danych nie mogę dziś przedstawić.

> Bardzo
> mnie też ciekawi, jakie nowo odkryte fakty skłaniają Pana do postawienia
> postulatu "nowego spojrzenia na historię II-iej wojny" i na czym ta nowość
> miałaby polegać.
Nie chodzi mi o nowe dane, czy nowoodkryte fakty, a o przyzwoitość. Porównując
wszystkich Niemców do bestii można udowodnić sobie potrzebę prowadzenia tej
wojny (wiem, była to wojna obronna), ale nie należy zapominać o tym co działo
się za linią frontu w 1945 roku na "ziemiach odzyskanych". To była zemsta na
ludności cywilnej.

> Wreszcie byłbym wielce wdzięczny za wyjaśnienie mi co ma Pan
> na myśli pisząc o konieczności "rozliczenia krzywd", które dotąd nie
nastąpiło?
Przyglądając się temu forum mam wrażenie, że wszystkiemu są winni Niemcy
(łącznie z tym, że dziś na większości terytorium Prus znajduje się III RP). To
chyba mijanie się z prawdą.
A co do mitu "z szabelką na czołgi" to zdaję sobie sprawę, że był to chwyt
propagandowy, ale niestety skuteczny. To, że inne nacje uważają tego typu
zachowanie za głupotę nic nie znaczy. Ważne jest to, że Polacy (część) uważają
takie zachowanie za bohaterstwo.
Pozdrawiam

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Pioter napisał(a):

> Wiem o kontyngencie polskim na Dominikanie (wprawdzie niewielkim, chyba
około
> dwustu żołnierzy), który wsławił się pacyfikacją miejscowej ludności. Dane
> znalazłem wśród polskich historyków wraz z ubolewaniem, że zólnierze ci
> wykonywali tę pacyfikację pod sztandarem "za wolność waszą i naszą".

Ma Pan zapewne na myśli 113 półbrygadę Legii Naddunajskiej, która walczyła na
San Domingo pod dowództwem gen. Jabłonowskiego? Pierwotnie kontyngent ten
liczył sobie ok 6 tys ludzi. Byli tam raptem dwa lata, zdziesiątkowały ich
choroby tropikalne oraz powstańcy (powróciło kilkuset). O żadnych szczególnych
okrucieństwach wobec ludności cywilnej nie słyszałem. Wręcz przeciwnie - o ile
pamiętam częste były przypadki dezercji Polaków solidaryzujących się z
powstańcami. Około 400 legionistów pozostało na wyspie i zapisało się w
pamięci Haitańczyków całkiem nieźle. Miał to być jeden z powodów, dla których
Amerykanie posłużyli się w Haiti GROM-em w czasie kryzysu na pocz. lat 90-
tych. A poza tym wszystkim - przyzna Pan, że to jednak daleko od Hiszpanii? ;)

> Nie chodzi mi o nowe dane, czy nowoodkryte fakty, a o przyzwoitość.
Porównując
> wszystkich Niemców do bestii

Ależ właśnie najstraszniejsze w III-ej Rzeszy było to, że tej potwornej
hekatomby dokonały nie bestie, lecz zwykli ludzie - tacy jak Pan czy ja. Tam
nie było żadnych komisarzy opętanych ideą i biegających z kindżałami w zębach.
Tam doskonali urzędnicy praworządnej pruskiej szkoły pieczołowicie
organizowali logistykę transportów śmierci, sędziowie reprezentujący jedną z
najstarszych kultur prawnych ferowali okrutne wyroki w imię ustaw łamiących
wszelkie kanony prawa naturalnego, zarządcy zakładów przemysłowych bez
skrupułów zacharowywali na śmierć przymusowych robotników, a gorliwi obywatele
donosili na każdego, kto okazywał brak lojalności wobec narodowej wspólnoty.
To właśnie przesądza o niepowtarzalności i unikalności doświadczenia
niemieckiego i o tym, że - jako przestroga dla nas wszystkich - nie powinno
zostać nigdy zapomniane: zwykli, banalni - jak to określiła Hannah Arendt -
ludzie ni stąd ni zowąd stali się - może nawet mimowolnie - lojalnymi
trybikami jednej z dwóch największych w historii maszynek do mielenia
ludzkiego mięsa. Dlatego po wojnie Alianci nie poprzestali na ściganiu
winnych, lecz podjęli kroki mające na celu zasadnicze przekonstruowanie
niemieckiej kultury i państwowości. Przesunięcie Niemiec i Niemców na zachód
było jednym z tych kroków.

można udowodnić sobie potrzebę prowadzenia tej
> wojny (wiem, była to wojna obronna),

Żadnego więcej dowodu poza obronnym charakterem tej wojny nie powinien Pan
oczekiwać.

> ale nie należy zapominać o tym co działo
> się za linią frontu w 1945 roku na "ziemiach odzyskanych". To była zemsta na
> ludności cywilnej.

Samo przesunięcie granic i przesiedlenie ludności niemieckiej nie było zemstą,
lecz aktem "geopolitycznej inżynierii" mającym na celu zasadniczą zmianę
sposobu istnienia Niemiec w Europie i świecie. Natomiast przesiedleniom
towarzyszyły akty zemsty i zwykłe przestępstwa. Porównywać dokonań polskich i
niemieckich jednak nie radzę. W dziedzinie masowych zbrodni Polacy pozostali
chałupnikami. Niemcy - jak we wszystkim tak i w tym - doszli do przemysłowej
perfekcji.

> Przyglądając się temu forum mam wrażenie, że wszystkiemu są winni Niemcy
> (łącznie z tym, że dziś na większości terytorium Prus znajduje się III RP).
To
> chyba mijanie się z prawdą.

Wielu ludzi na tym forum nie rozróżnia winy i związku przyczynowo-skutkowego.
Wielu nie rozumie też, że działanie skuteczne (także w wymiarze społecznym czy
historycznym) rządzi się właśnie kategorią przyczyny i skutku a nie winy.

> A co do mitu "z szabelką na czołgi" to zdaję sobie sprawę, że był to chwyt
> propagandowy, ale niestety skuteczny. To, że inne nacje uważają tego typu
> zachowanie za głupotę nic nie znaczy. Ważne jest to, że Polacy (część)
uważają
> takie zachowanie za bohaterstwo.

Prawdę mówiąc nigdy nie spotkałem Polaka, który tego rodzaju zachowanie
uważałby za bohaterstwo. Za akt rozpaczy i bezsilności - tak, ale nie za akt
odwagi. Muszę przyznać, że odczułem ulgę (i myślę, że większość moich rodaków
również), gdy okazało się, że takie wydarzenie nigdy nie miało miejsca, a
wszystko to razem to zwykły "pic na wodę fotomontaż".

Pozdrawiam

Bolek

[bolek5]

Acha! Jeszcze jedno!

W sprawie tego polskiego wzorca romantyzmu "z szabelką na czołgi". Pragnę
przypomnieć, że jest to stereotyp ukształtowany pod wspólnym wpływem
goebbelsowskiej propagandy i wajdowskiej - niezbyt szczęśliwej w mojej opinii -
metafory artystycznej. W rzeczywistości nigdy takiej szarży nie było.
Zdarzyło się, iż polska kawaleria przebijała się przez niemiecką kolumnę
pancerną odpoczywającą po bitwie, gdy załogi znajdowały się na zewnątrz wozów
bojowych. Polscy ułani przeszli przez Niemców jak przez masło i zniknęli w
lesie zanim odpalono najlepsze w świecie niemieckie tanki. Nigdy nie było
bezsilnego bicia szablami po pancerzach, które pokazał Wajda w
swojej "Lotnej". Wydaje mi się, że ta jego artystyczna fantazja przyniosła w
ostatecznym rachunku Polakom więcej złego niż dobrego. Na pewno jesteśmy
trochę bardziej szaleni, niż większość naszych sąsiadów, ale też i znacznie
bardziej pragmatyczni, niż się naszym sąsiadom wydaje ;).

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

Niemieckie tanki w 1939 nie były najlepsze na swiecie. W 1945 tak, ale nie w
1939.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Niemieckie tanki w 1939 nie były najlepsze na swiecie. W 1945 tak, ale nie w
> 1939.

Chciałem zrobić przyjemność Ballestowi ;) A lepsze były z całą pewnością od
polskich i tylko to się liczy.

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

:-)

[Gość: edi]

bolek5 napisał:

> Acha! Jeszcze jedno!
>
> W sprawie tego polskiego wzorca romantyzmu "z szabelką na czołgi". Pragnę
> przypomnieć, że jest to stereotyp ukształtowany pod wspólnym wpływem
> goebbelsowskiej propagandy i wajdowskiej - niezbyt szczęśliwej w mojej
opinii -
> metafory artystycznej. W rzeczywistości nigdy takiej szarży nie było.
> Zdarzyło się, iż polska kawaleria przebijała się przez niemiecką kolumnę
> pancerną odpoczywającą po bitwie, gdy załogi znajdowały się na zewnątrz wozów
> bojowych. Polscy ułani przeszli przez Niemców jak przez masło i zniknęli w
> lesie zanim odpalono najlepsze w świecie niemieckie tanki. Nigdy nie było
> bezsilnego bicia szablami po pancerzach, które pokazał Wajda w
> swojej "Lotnej". Wydaje mi się, że ta jego artystyczna fantazja przyniosła w
> ostatecznym rachunku Polakom więcej złego niż dobrego. Na pewno jesteśmy
> trochę bardziej szaleni, niż większość naszych sąsiadów, ale też i znacznie
> bardziej pragmatyczni, niż się naszym sąsiadom wydaje ;).
>
> Pozdrawiam
>
> Bolek

no i obaliles kolejna legende.

a co z wieza spadochronowa? ;-) przeciez to to samo, co z szabelka na czolgi

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: edi napisał(a):

> no i obaliles kolejna legende.

Nie ja ;)

> a co z wieza spadochronowa? ;-)

A skąd mam wiedzieć? Nie jestem historykiem. O ile pamiętam sam Neuling (czy
jak się nazywał ten niemiecki generał) potwierdza, że z wieży strzelano.
Dlatego przecież obłożył ją ogniem artylerii. Na pewno nie była to całodniowa
bitwa, ale jednak - jak się okazało - wystarczający pretekst do represji.

Pozdrawiam

Bolek

Wieża

[linder1]

Nie rozumia tego zamieszania z wieżą ( pomijając jedną straszną rzecz,
mianowicie zejście katowickiej Wyborczej do poziomu "Faktu", czyli robienia
sensacji za wszelką cenę w celu zarobienia pieniędzy )
Bo :
- wersja A, czyli harcerze zginęli jest bardzo prwdopodobna
- wrsja B, czyli harcerze sie wycofali też jest bardzo prawdopodobna
Nie ma tu żadnej legendy, tylko bohaterstwo tych, którzy chcieli powstrzymać
Neulinga i umożliwić odwrót innym oddziałom, czyli rutynowa operacja wojskowa.
Do tego Neuling łże jak pies, bo inny nazista Brandt podał, że hitlerowcy
stracili 9 zabitych, a Neuling napisał, że strat nie było.
O egzekucjach też Neuling nie pisał, bo zabito ludzi bez sądu,
a wtedy Wehrmacht jeszcze udawał, że jest porządnym wojskiem i się mordowaniem
cywilów nie chwalił.

[slezan]

Neuling pisze o swojej jednostce, więc to Ty łżesz jak pies. Może też jesteś
nazistą?

[linder1]

Tyś je synek jako błecha,
skoczesz i skoczesz.

[slezan]

A Ty tylko wyzywasz i to jeszcze nieboszczyków.

[Gość: Hilberg]

Bądź precyzyjny. Mi Niemcy nie kojarzą sie wyłącznie ze zbrodniami. Natomiast
hasło "Arbeit macht frei" tak. Hasło to wywołuje identyczne skojarzenia u
Żydów, którzy w rocznicę wyzwolenia obozu organizują marsze żywych.
Komunistyczna propaganda mówiła o 4 mln ofiar Auschwitz. Obecnie historycy
zgadzają się co do 1 100 000 ofiar. Raul Hilberg to wybitny amerykański
historyk autor trzytomowego działa Destruction of European Jews. Polecam także
prace Browninga (np. Oridinary Men: reserve Battalion 101 and the Final
solution in Poland) oraz dziesiątków innych historyków. Czy oni też uprawiają
komunistyczną propagandę. Zajrzyj też do pracy Helmuta Donata i Lothara
Wielanda Bremen 1991 Auschwitz erst moeglich gemacht?, zawierajaca obszerną
bibliografię tego tematu. Szczególnie polecam pracę Zerstoerung des moralischen
Selbstbewussteins. Chance oder Gerahrdung. Praktische Philosophie in
Deutschland nach dem Nationalsozialismus. Frankfurt 1988. Niemcy też uprawiają
propagandę?
Piszesz: Poprawność polityczna wymagałby najpierw poznanie warunków powstania
pewnych
> wzorów, haseł i symboli. Żelazny krzyż (kojarzony w Polsce z hitleryzmem) to
> odznaczenie pruskie powstałe w czasie wojen napoleońskich. Swastyga to święty
> symbol słońca ludów indoirańskich wykorzystywany przez różne rządy i
> organizacje na przestrzeni wieków (np. polskie jednostki wojskowe, rząd
> rosyjski w 1918 roku, pruską HKT).
Najistotniejszy jest zbrodniczy kontekst, w którym znaczenie symboli zostaje
zmienione, a nie ich historia. Swastyka na tyle silnie jest kojarzona z
nazistami, a nie z innymi kontekstami, ze jest w dzisiejszych Niemczech
zakazana przez prawo. Podobnie w Polsce dzisiaj nie zobaczysz czerwonych flag,
ponieważ ten symbol robotniczych protestów przeciw wyzyskowi w czasach
komunistycznych znaczył sowiecką dominację.
Krzyz zelazny za II wojnę mozna w Niemczech nosić bez wstążeczki, która
wskazywałaby, że właśnie jest to odznaczenie z lat 1939-1945, co reguluje
ustawa o odznaczeniach. 5 milionów Niemców otrzymało to odznaczenie w czasie
drugiej wojny - za męstwo na polu bitwy, ale także krzyż żelazny zdobił mundury
esesmanów i zwykłych morderców z Einsatzkommando (szwadronów smierci).
Dlatego nie można go prezentować w kontekście dat 1939-1945.
Dokonujesz nieuprawnionych nadinterpretacji. Mówienie o zbrodniach niemieckich
nazistów, jeszcze nie oznacza odpowiedzialności zbiorowej wszystkich Niemców.

Czy może weryfikacji powinno podlegać
> polskie spojrzenie na historię Niemiec, z zamknięciem bolesnego dla obu
narodów
>
> okresu II wojny, a nie jego rozjątrzaniem? Dyskusja nie dotyczy historii
Niemiec ani historii niemieckiej literatury, tylko historii II wojny.

Mozna zamknąć rozdział, jeśli Niemcy z kręgu Eriki Steinbach zanim zaczna mówić
o ofiarach wypędzenia przypomną sobie 5 miliony ofiar ludności cywilnej (2 mln
Polaków i 3 mln Żydów - obywateli polskich), którzy zginęli nie na polu bitwy,
ale w obozach koncentracyjnych i obozach zagłady.
Zresztą w latach 90. rozdział ten byl zamknięty, ale roszczenia wypędzonych na
nowo go otworzyły.

[gosciu_z_niemiec]

Gość portalu: Hilberg napisał(a):


> Mozna zamknąć rozdział, jeśli Niemcy z kręgu Eriki Steinbach zanim zaczna
mówić
>
> o ofiarach wypędzenia przypomną sobie 5 miliony ofiar ludności cywilnej (2
mln
> Polaków i 3 mln Żydów - obywateli polskich), którzy zginęli nie na polu
bitwy,
> ale w obozach koncentracyjnych i obozach zagłady.
> Zresztą w latach 90. rozdział ten byl zamknięty, ale roszczenia wypędzonych
na
> nowo go otworzyły.


Zastanawiam sie, czy gdyby w 1968 roku, gdy Polska najechala razem z komuszymi
bracmi na Czechoslowacje, w USA wszystkim mieszkajacym tam Polakom odebrano
mienie a ich samych wywalono na zbity pysk, tez akceptowalbys to jako sluszny
krok? Niewatpliwie wsrod mieszkajacych tam Polakow bylo nieco komunistow (USA
chetnie przyjmowaly roznych odszczepiencow systemu) ale przeciez nie wszyscy
byli odpowiedzialni za agresje.
A gdyby dzis owi Polacy zaczeli sie domagac zwrotu tego mienia z USA, to czy
potepilbys ich?
Byc moze powiesz, ze jest wielka roznica miedzy agresja na Czechoslowacje a
najazdem Hitlera na Polske, szczegolnie w ilosci ofiar. Zgoda, ale ani Polacy z
USA nie mieli wplywu na rzad PRL ani Slazacy na rzad Hitlera, wiec ani to
zasluga pierwszych, ani wina drugich, ze stalo sie tak a nie inaczej.

Pewnie cos wymyslisz, aby bronic polskich rabunkow na mieszkancach ziem
niemieckich odddanych pod polska administracje. Wiec juz nawet nie pytam, jak
postapic z Polakami za agresje na Irak.


G.

[Gość: Hilberg]

Cóż to Reichsdeutsche mieszkali na księżycu. Wiem, że musieli słuzyc w
Wehrmachcie, jednak w SS niekoniecznie. Czy zbrojna interwencja w
czechosłowacji - obrzydliwa, przyznaję - daje się porównac z 6 latami okupacji
hitlerowskiej, zrównaniem z ziemią Warszawy i milionami ofiar, które nie
słuzyły w armii ani nie walczyły w podziemu?
Polacy z Kresów z własnej inicjatywy przyjechali bydlęcymi wagonami na Śląsk i
z radością zajęli poniemieckie domy? Kto im ma zwrócić majątek?
O zmianie granic zadecydował Stalin, więc może skierujecie swoje roszczenia do
Rosji - za tysiące pomordowanych Ślazaków, za zgwałcone kobiety przez
sowieckich żołdaków, za zsyłki do łagrów mężczyzn, za zarewkwirowane tysiące
krów pędzone na Ukrainę, za zdemontowane fabryki, za podpalone miasta juz po
zakończeniu działań wojennych, za zruinowane i zdemolowane pałace. I dodatkowo
wystawcie rachunek za przesunięcie Polski na mapie. Polska straciła więcej
ziemi na wschodzie niż zyskała na Zachodzie. Możesz powiedzieć, dlaczego miała
utracić 1/3 terytorium, kiedy nie wywołąła wojny i należała do obozu zwycięzców?
Prawnicy niemieccy przejęcie przez Polskę wschodnich Niemiec nazywają
reparacjami. Wysiedlenie Niemców było wówczas powszechnie aprobowane. Jakoś
alianci nie protestowali, tylko ustalili w Poczdamie:
The British and United States Governments have taken measures to protect the
interest of the Polish Provisional Government of National Unity as the
recognized government of the Polish State in the property belonging to the
Polish State located in their territories and under their control, whatever the
form of this property may be. They have further taken measures to prevent
alienation to third parties of such property. All proper facilities will be
given to the Polish Provisional Government of National Unity for the exercise
of the ordinary legal remedies for the recovery of any property belonging to
the Polish State which may have been wrongfully alienated.
The three Heads of Government agree that, pending the final determination of
Poland's western frontier, the former German territories cast of a line running
from the Baltic Sea immediately west of Swinamunde, and thence along the Oder
River to the confluence of the western Neisse River and along the Western
Neisse to the Czechoslovak frontier, including that portion of East Prussia not
placed under the administration of the Union of Soviet Socialist Republics in
accordance with the understanding reached at this conference and including the
area of the former free city of Danzig, shall be under the administration of
the Polish State and for such purposes should not be considered as part of the
Soviet zone of occupation in Germany.
XII. ORDERLY TRANSFER OF GERMAN POPULATIONS.
The Three Governments, having considered the question in all its aspects,
recognize that the transfer to Germany of German populations, or elements
thereof, remaining in Poland, Czechoslovakia and Hungary, will have to be
undertaken. They agree that any transfers that take place should be effected in
an orderly and humane manner.
Since the influx of a large number of Germans into Germany would increase the
burden already resting on the occupying authorities, they consider that the
Control Council in Germany should in the first instance examine the problem,
with special regard to the question of the equitable distribution of these
Germans among the several zones of occupation. They are accordingly instructing
their respective representatives on the Control Council to report to their
Governments as soon as possible the extent to which such persons have already
entered Germany from Poland, Czechoslovakia and Hungary, to submit an estimate
of the time and rate at which further transfers could be carried out having
regard to the present situation in Germany.

[linder1]

Bardzo ładnie naszkryfane

[Gość: paulus]

linder, ty polski naziolku!

[silesius88]

Gość portalu: paulus napisał(a):

> linder, ty polski naziolku!


Paulus ty brunatny naziolu szlezjerski z brunatna mazia zamiast mozgu !!!!


pyrsk
silesius88

[naziol1]

silesius88 napisał:

> Gość portalu: paulus napisał(a):
>
> > linder, ty polski naziolku!
>
>
> Paulus ty brunatny naziolu szlezjerski z brunatna mazia zamiast mozgu !!!!
>
>
> pyrsk
> silesius88

No no ty polski dupku, twoja elokwencja jest do pozazdroszczenia.
Grande Nation