Dlaczego trudno się porozumieć Polakom i Niemcom ?

[bebokk]

Na ten temat pisze Jerzy Kranz :
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_031220/plus_minus_a_19.html
Ciekawsze fragmenty :
Wysiedlenia nie były karą za winy Niemców, nie wyrażały alianckiego
nacjonalizmu, lecz dotyczyły politycznej odpowiedzialności za wywołaną wojnę.
Nie wydawało się wówczas, by dla zmiany granic i wysiedleń istniały lepsze
warianty. Czy zmiana granic Niemiec, wysiedlenia, a także procesy
norymberskie traktować jako odwet i bezprawie czy też raczej jako część
trudnego procesu rozliczania wojny i tworzenia nowej konstelacji
geopolitycznej?

Kategoria politycznej odpowiedzialności nie zna podziału na winnych i
niewinnych i obejmuje w historycznym znaczeniu także następne pokolenia.
Naród dzieli losy swego państwa, zarówno w czasie pokoju, jak i wojny. Jaka
była wina Polaków, a także i Rosjan, w czasach zbrodniczego systemu
komunistycznego? Mimo to dzielili oni losy swych państw, a następne pokolenia
ponoszą konsekwencje tego ustroju. Po przegranej wojnie cierpi też ludność
agresora, którego kraj jest zniszczony i płaci reparacje, na co pracują
zarówno winni, jak i niewinni zbrodni.

Rozpoczęcie wojny przez Niemcy było początkiem końca pewnej epoki,
wydarzeniem o skutkach nieodwracalnych. Wysiedlenia Niemców objęły siłą
rzeczy winnych i niewinnych. Ta polityczna odpowiedzialność wynikła jednak
nie tylko z decyzji mocarstw. Była ona również pośrednio skutkiem polityki
niemieckiej i klimatu w Niemczech (np. antyslawizmu lub antysemityzmu).
Prześladowanie Żydów lub przeciwników Hitlera miało już miejsce przed wojną,
a wielu Niemców przymykało na to oczy. Popełnione zbrodnie wojenne nie były
dziełem tylko Hitlera i jego grupy, dokonywali ich bowiem zwykli Niemcy, choć
nie wszyscy z przekonaniem. Istniejące przyzwolenie wynikało m.in. z
przekonania o roli Herrenvolku. Tolerowano więc dość powszechnie
prześladowania Żydów, pracę niewolniczą, pozbawianie ludności wielu
okupowanych krajów dostępu do szkół lub wymazywanie Polski z grona narodów
kulturalnych. Nie trzeba brać osobiście udziału w pogromach lub innych
zbrodniach, by ponosić historyczną lub polityczną współodpowiedzialność za te
zdarzenia
Odpowiedzialność polityczna i historyczna Niemiec za II wojnę światową nie
wymaga, by przez dziesięciolecia posypywać głowę popiołem lub przypominać
obozy śmierci. Ale nie da się zmienić tej odpowiedzialności przez apele o
zrelaksowany stosunek do przeszłości, budowę CpW, przypominanie zbrodniczej
roli Żydów lub powoływanie do życia powierniczego towarzystwa w celu
dochodzenia roszczeń materialnych od Polski lub Czech (broń Boże od Rosji).
Ten odcień niemieckiej polityki nie stanowi dobrej podstawy dialogu.

[slezan]

Tekst pana Kranza równiez nie stanowi dobrej podstawy dla dialogu. To kolejny
przykład monologu, jaki uprawiają już od lat przekonane o swoim geniuszu
polskie elyty, czerpiące perwersyjną przyjemność z wsłuchiwania się w mentorski
tembr własnego głosu. Ktoś napisał kiedyś, że miarą dojrzałości narodu jest
umiejętność krytycznego spojrzenia na własne dzieje. Jeżeli tak jest, to Polacy
nie wyszli ze stadium niemowlęctwa.

[Gość: aqua]

Jak rozumiem, tak uważają Niemcy, nieprawdaż?

slezan napisał:

Ktoś napisał kiedyś, że miarą dojrzałości narodu jest
> umiejętność krytycznego spojrzenia na własne dzieje. Jeżeli tak jest, to
Polacy nie wyszli ze stadium niemowlęctwa.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Tekst pana Kranza równiez nie stanowi dobrej podstawy dla dialogu. To
kolejny
> przykład monologu, jaki uprawiają już od lat przekonane o swoim geniuszu
> polskie elyty, czerpiące perwersyjną przyjemność z wsłuchiwania się w
mentorski
>
> tembr własnego głosu. Ktoś napisał kiedyś, że miarą dojrzałości narodu jest
> umiejętność krytycznego spojrzenia na własne dzieje. Jeżeli tak jest, to
Polacy
>
> nie wyszli ze stadium niemowlęctwa.

Zupełnie Cię nie rozumiem. Czytałeś ten tekst, czy jesteś przeciw tylko
dlatego, że przywołał go Bebokk? Nie ma w nim więcej mentorskiego timbre'u,
niż w większości znanych mi wypowiedzi niemieckich. A co do dojrzałości -
owszem, był czas, że Niemcy byli dojrzalsi od nas, ale właśnie jesteśmy
świadkami ich galopującej infantylizacji. I o tym też jest ten tekst. Tam jest
taka myśl, że ocena faktów z narodowych perspektyw zawsze będzie się różniła.
Ważne jest wypracowanie takiego modusu, aby nie przeszkadzało to w dialogu.
Nie jest dialogiem żadanie od drugiej strony zaakceptowania Twojego punktu
widzenia. Jest dialogiem próba zrozumienia drugiej strony, nawet jeżeli za tym
nie idzie zmiana Twojego punktu widzenia. Mi ten tekst trochę wyjaśnił: np.
nie znam niemieckiego, więc informacja o znaczeniu słowa "Unrecht" jest dla
mnie nowa. W języku wyraża się obraz rzeczywistości charakterystyczny dla
danej kultury. W polskim znaczenie zdania "przesiedlenia były krzywdą choć nie
bezprawiem" jest jasne. W niemieckim brzmi to chyba mętnie (przesiedlenia
były "Unrecht" choć nie "Unrecht"). Podoba mi się też oddzielanie kwestii
odpowiedzialności prawnej czy moralnej od sfery polityczno-społecznych
następstw wydarzeń hitorycznych. Gdyby jeszcze w tym ostatnim obszarze autor
nie używał pojęcia odpowiedzialności, byłoby świetnie.

Pozdrawiam

Bolek

[bebokk]

On ma obsesję na moim punkcie.
Gdybym napisał, ze ziemie krąży wokól słońca, to by zaraz zaprzeczył.
No, ale opócz tego ma obsesję na punkcie Polski.
Każdy polski patriota jak Kranz jest dla niego od razu faszystą.

[Gość: aqua]

Nie zdarzyło sie slezanowi merytorycznie przedyskutować jakiś tekst, zaraz
wychodzi z osobistymi wycieczkami.

[bebokk]

Przytoczyłem słowa Kranza, bo autor bardzo ładnie przedstawił problem.
W porównaniu do wypowiedzi Thomasa Urbana

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_031115/plus_minus_a_8.html

ocenia wszystko chłodnym okiem, rzetelnie, bez manipulacji.

[bebokk]

Wypowiedź Urbana skomentowali trafnie też dwaj panowie :
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_031122/plus_minus_a_5.html

[bebokk]

I jeszcze Jerzy Holzer
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_031129/plus_minus_a_3.html

to szczyt polskiej hipokryzji i iscia w zaparte

[walterbertin]

bebokk napisał:

> I jeszcze Jerzy Holzer
> www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_031129/plus_minus_a_3.html

to juz jest szczyt krecenia kota ogonem. Cytuje bo to az trzeba cytowac te
polskie wiepomnem slowa - a moze nawet w zlot litery lac i na marmurze na
pomnkiku Kalego ustawic.

" Wysiedlenia były tragedią, nie były jednak sprzeczne, ani z prawem
stanowionym przez mocarstwa okupujące Niemcy, ani - w tym czasie - z poczuciem
prawnym i moralnym ogromnej większości Europejczyków.
Nie należy przyjmować w rozpatrywaniu problemów historycznych dzisiejszych
norm prawnych i moralnych.

Jezeli wysiedlanie Niemcow z terenow zagrabionych przez PRL bylo zgodnie z
prawem - prawem zwyciezcow - czyli takim samym prawem zwyczajowym jak prawo
dobijania rannych na polu bitwy
To dlaczego wysiedlenie Polakow z Wielkopolski Polskiego Korytarza Wschodniego
Gornego Slaska jest taka wielka krzywda

Czyzyb moralnosc profesora Kalego - co to mial klopoty z krowami.

Oczywiscie jezeli sie liczy podstawa prawna ustalona w Poczdamie 1946 roku
to dlaczego ma sie nie liczyc podstawa prawna ustalona w Monachium 1938 roku
tez przez mocarstawa miedzynarodowe pozwalajaca Hitlerowi na rozwalenia Czech
a moze od razu powiedziec ze Poczdam to zbrodniarze komunistyczni
Monachium to zbrodniarze faszystowscy i wrocic do postanowiene Kongresu
Wiedenskiego 1815 - Polska jako Krolestwo - niestety w unii personalnej z
Rosja - car polskim krolem (w zastepstwie jego Putin)

[bolek5]

Witam!

Interesujące jest ostatnie zdanie Urbana: "w sumie Niemcy wyrządzili Polakom
bezprawie bez porównania większe". Przyznacie, że po polsku brzmi kulawo?
Lepiej brzmiałoby "wyrządzili krzywdę". Może rzeczywiście jakaś część
nieporozumienia pomiędzy Polakami i Niemcami w sprawie wypędzeń spada na
kulturowo-językowe różnice pomiędzy polskimi pojęciami "krzywda" i "bezprawie"
z jednej strony a niemieckim "Unrecht" z drugiej?

Pozdrawiam

Bolek

Sedno

[bebokk]

Coś w tym jest.
Tyle tylko, że moim skromnym zdaniem sedno tkwi gdzie indziej :
od czasów Bismarcka Niemcy byli wychowywani w przeświadczeniu, że są genialnym
narodem, a inni są gorsi.
Po I wojnie doszła chęć odwetu.
Uczono ich, że mają prawo do panowania w Europie, że Polacy to "polnische
Wirtschaft", brak kultury, złodzieje niemieckich ziem itp.
I dla wielu z nich rozpoczęcie wojny w 1939 było wyrównaniem rzekomych krzywd.
Sporej liczbie Niemców trudno się pogodzić z tym, że jak to powiedział Joschka
Fischer dokonali samozagłady popierając Hitlera
i że kto sieje wiatr, ten zbiera burzę.
Spotkała ich tragedia. Zginęli niewinni ludzie.
Ale to były skutki wojny totalnej rozpętanej przez nich samych.

Slezana inforumuję, że nie mam zamiaru denerwować się w starym roku pyskówkami
z jego osobą.

Życzę wszystkim ( w tym oczywiście Slezanowi ) w 2004 roku zdrowia i Bożego
Błogosławieństwa.

[bolek5]

Witam!

bebokk napisał:

> Uczono ich, że mają prawo do panowania w Europie, że Polacy to "polnische
> Wirtschaft", brak kultury, złodzieje niemieckich ziem itp.

Już kiedyś pisałem, że większość Niemców nie ma chyba wobec nas złego
stosunku. Już raczej widzą w nas młodszego, przygłupiego braciszka, którego
chętnie przeprowadzą za rączkę przez trudne chwile życia. I - jak to w
rodzinie - są ogromnie zawiedzeni, że braciszek uważa się za wystarczająco
dojrzałego, by samemu o sobie decydować i co więcej - ma własne opinie na
temat tego, co dla niego dobre. No coż, większość rodzin przechodzi przez tego
rodzaju trudne okresy i jakoś sobie układają współżycie na nowych warunkach,
choć są i takie, które przez podobne problemy się rozlatują. Dlatego ważny
jest dialog.
Co do Urbana: chętnie wierzę, że cały ten artykuł był niezręcznością, tym
bardziej, że - o ile się orientuję - w jego dorobku publicystycznym stanowi
raczej wyjątek.

Pozdrawiam i przyłączam się do życzeń Noworocznych dla wszystkich w dowolnych
okopach i po dowolnej stronie barykady ;)

Bolek

kombinujesz z tym braciszkiem jak smok a g, prawda

[walterbertin]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> bebokk napisał:
>
> > Uczono ich, że mają prawo do panowania w Europie, że Polacy to "polnische
> > Wirtschaft", brak kultury, złodzieje niemieckich ziem itp.
Niemcow nie uczono tylko namacalnie widac - po jednej stronie Mercedes i
Porsche a po drugiej Syrenka i Maluch - zeby uzyc tylko namacalnych i
populistycznych porownan mozna by ciagnac w nieskonczonosc
drogi sluzba zdrowia szkolnictowo i nauczanie zawodu - 60% polskich
informatykow po studiach nie potrafi programowac a polscy murarze ucza sie
murowac z ksiazki i na papierze.
>
> Już kiedyś pisałem, że większość Niemców nie ma chyba wobec nas złego
> stosunku.
Nie wiem czy stosunke do wrzoda na dupie jest zly czy dobry - dla nas
jestescie wrzodem na dupie a teren miedzy Bugiem/Sanem Oder/Neisse Ostsee/Tatra
terenem do rekultywacji - gdyby to mialo jakikolwiek sens - przeciez nawet dla
Niemieca zycie nie sklada sie tylko z pracy .


> Już raczej widzą w nas młodszego, przygłupiego braciszka, którego
> chętnie przeprowadzą za rączkę przez trudne chwile życia.
Chlopie cos ty nabredziles - wy idziecie pod nasz nadzor jako syndyka
upadlosciowego - ja bym wolal zebyscie oddali pieniedze pobrane jako kredyty
na wasz rozwoj i rozwijajcie sie dalej sami - na dzien dzisiejszy wisicie 100
MLD EURO - komornik stoi u drzwi.
> I - jak to w rodzinie - są ogromnie zawiedzeni, że braciszek uważa się za
> wystarczająco dojrzałego, by samemu o sobie decydować i co więcej - ma
> własne opinie na temat tego, co dla niego dobre.

> No coż, większość rodzin przechodzi przez tego rodzaju trudne okresy i jakoś
> sobie układają współżycie na nowych warunkach, choć są i takie, które przez
> podobne problemy się rozlatują. Dlatego ważny jest dialog.
> Co do Urbana: chętnie wierzę, że cały ten artykuł był niezręcznością, tym
> bardziej, że - o ile się orientuję - w jego dorobku publicystycznym stanowi
> raczej wyjątek.
>
> Pozdrawiam i przyłączam się do życzeń Noworocznych dla wszystkich w
> dowolnych okopach i po dowolnej stronie barykady ;)
>
> Bolek
Niemcy nie widza w Polsce przyglupawego braciszka
- ale dluznika ktory ponabieral poprzez lata ciagle pieniadze - twierdzac ze
jak tylko dostanie kase to tak na tej kasie zakreci ze caly swiat sie zadziwi.
Owszem sie nadziwil powstaly Huty Katowice porty Polnocny i Szczecinski i
stocznie do tego w ramach budowy mocarstwa morskiego - fabryki malego i
duzego Fiata jak tez Deawoo - a teraz ten finansowy utracjusz i nieudacznik -
przysyla do nas do roboty sowich 4 mln bezrobotnych i nadal twierdzi ze jak
dostanie nastepna kase to tak zakreci intersem ze strach.
Wlasnie doniesiono ze do F16 i wolosko-finskich wozow pancernych Polska
dokupila za 250 mln Dolarow mojzeszowe rakiety przeciwpancerne
to doniesienie bylo tuz pod headline - Sluzba zdrowie lezy w Polsce z braku
pieniedzy.

No to jezeli jak twierdzisz ten braciszek wie co dla niego jest dobre to niech
zabiera z naszego pola i kibli swoich bezrobotnych stan na dzis 4 mln
i chadza na dalsze wojny do Iraku i Czeczenii ale ze swoje pieniadze.

Bo narazie Polacy sie zachowuja jak bananowa mlodziez ktora jest zdziwiona
ze dobry wujek z Rajchu nie zamierza kupic nowego kabrioleta dla mlodziankow.

Uzmyslow sobie ze w UE pracuje 4 mln twoich rodakow - na bialo na zielono na
czarno na szaro - i jest to jedyny realny doplyw gotowki do obrotu w twoim
panstwie
Twoje panstwo a wiec i ty jako jego obywatel wisisz nam 100 MLD z tendencja
rosnaca.
papierkowy przyrost eksprotu z Polski jest wynikiem przeniesienia do Polski
fabryk z Niemiec - czyli jako import jest liczony import materialow do naszych
fabryk w Poznaniu a jako eksport wywoz VW z zakladow w Poznaniu - no to na
papierze jest rzeczywiscie nadwyzka - ale tylko na papierze
bo tak to plotno w kieszeni a w tym plotnie duze dziory budzetowe.

[bolek5]

Witam!

walterbertin napisał:

(...)

Miło mi, że się Pan zainteresował moją wypowiedzią. Oczywiście, każdy może
komentować to, co napiszę. Ale - sam Pan chyba to rozumie - nie każdy
komentarz wart jest odpowiedzi.

Pozdrawiam i wszystkiego najlepszego w Nowym Roku życzę

Bolek - bez odbioru

[darek1918]

bebokk napisał:

> Przytoczyłem słowa Kranza, bo autor bardzo ładnie przedstawił problem.
> W porównaniu do wypowiedzi Thomasa Urbana
>
> www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_031115/plus_minus_a_8.html
>
> ocenia wszystko chłodnym okiem, rzetelnie, bez manipulacji.
Tak sie składa, że po przeczytaniu artykułu Thomasa Urbana "Na róznych falach"
wysłałem mu maila gdzie zarzuciłem mu niezamierzoną być może manipulację i
fałszowanie faktów. Przedstawione przeze mnie argumenty były bardzo podobne do
tych przedstawionych w odpowiedzi Jerzego Holzera. Pan Urban odpowiedział mi,
ze przedstawił on nie swoje poglądy tylko środowisk wypędzonych z którymi to
pogladami on bynajmniej się nie identyfikuje. Chciał on po prostu pokazac jak
odmienne stanowiska reprezentuja obie strony sporu tzn. strona polska i
niemieccy wypędzeni. Radziłbym wam Bebokku i Bolku jeszcze raz dokładnie
przeczytać artykuł pana Urbana a szczególnie jego początek gdzie Urban
wyraźnie pisze, ze chce przedstawić poglądy środowisk wypędzonych a nie swoje.
Zreszta pan Thomas Urban, którego rodzina pochodzi z Wrocławia a żona jest
córką repatriantów spod Tarnopola jest przyjacielem Polski i często stara się
nas bronić przed niesłusznymi oskarżeniami środowisk ziomkowskich. Na koniec
chciałem napisać, że po przeczytaniu artykułu pana Urbana uświadomiłem sobie
ostatecznie jak wiele złej woli i zwyczajnej ignoracji i arogancji jest po
stronie środowisk tzw. wypędzonych w stosunku do Polski i Polaków. Dobrze, ze
sa w Niemczech tacy ludzie jak Urban, którzy staraja sie to zmienić.

[bebokk]

Przyjmuję wyjaśnienia.
Choc moim zdaniem Urban powinien wyraźniej zaznaczyć, ze nie są to jego poglądy.
Nie tylko ja to tak zrozumiałem.

[darek1918]

bebokk napisał:

> Przyjmuję wyjaśnienia.
> Choc moim zdaniem Urban powinien wyraźniej zaznaczyć, ze nie są to jego
poglądy
> .
> Nie tylko ja to tak zrozumiałem.
Też tak uważam, ja równiez mylnie go zrozumiałem stąd własnie mój mail do
niego. Przyjąłem jednak jego wyjaśnienia za dobra monetę.

[bolek5]

Witam!

bebokk napisał:

> On ma obsesję na moim punkcie.

;) Nie zaprzeczysz jednak, że jak na siebie wpadacie, to iskrzy z obu
stron? ;))

Pozdrawiam

Bolek

[bebokk]

Nie zaprzeczę, ale ja nie nazywam innych z upodobaniem kretynami, debilami,
idiotami itp.
A do tego sam widzisz, kto chamsko zaatakował Krenza bez jakichkolwiek
argumentów merytorycznych.
Czasami mam wrażenie, że jemu właśnie chodzi o wywołanie pyskówek, bo
merytorycznie Slezan nie ma nic do powedzenia.
opócz antypolskich sloganów.

[bolek5]

Witam!

> Czasami mam wrażenie, że jemu właśnie chodzi o wywołanie pyskówek, bo
> merytorycznie Slezan nie ma nic do powedzenia.
> opócz antypolskich sloganów.

Sorki, ale moim zdaniem Ślężan nie jest taki najgorszy. W porównaniu z
niektórymi innymi bywalcami tego form to wręcz sojusznik ;) Nie uprzedzaj się
do niego. Dąży ku czemuś innemu niż Ty, czy ja i myśli inaczej, ale to czyni
Go tym bardziej wartościowym. Bo On jednak myśli ;) Tego się nie da powiedzieć
o wszystkich, którzy tu piszą.

Pozdrawiam

Bolek

[bebokk]

Taki najgorszy nie jest.
Może w przyszłym roku się zmieni na lepsze ?

Pozdrawiam

[darek1918]

bebokk napisał:

> Taki najgorszy nie jest.
> Może w przyszłym roku się zmieni na lepsze ?
>
> Pozdrawiam
W porównaniu z Arnoldem rzeczywiście nie jest najgorszy.

[psychiatra_ballesta]

A ja pracy chyba nie strace :-)))

[slezan]

Po pierwsze - bez niedomówień: liczba osób wobec których użyłem tego typu
epitetów jest ograniczona (niemniej niż ich adresaci). Nigdy też nie rzucałem
inwektywami jako pierwszy.Moglibyśmy nawet urządzić sobie mały konkurs - sądzę,
że nietrudno byłoby wykazać, że ubliżyłeś znacznie liczniejszemu gronu.
O "argumentach merytorycznych" trzeba było pamiętać nazywając
Chmiela "histerykiem". Było to dość infantylne. Problem polega na tym, że
jesteś cienki nie tylko merytorycznie, ale również retorycznie.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

Problem polega na tym, że
> jesteś cienki nie tylko merytorycznie, ale również retorycznie.

Pax! Pax! Pax! ;) Przy Nowym Roku obaj Panowie macie dobrą okazję aby
rozpocząć nowe (współ)życie ;)

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

Jeżeli kolega przestanie stosować ubeckie metody to nie widzę przeszkód.

[slezan]

Być moze przesadziłem w odniesieniu do samego Jerzego Kranza. Faktycznie wśród
wypowiedzi polskich intelektualistów ta należy do bardziej wyważonych (co
nienajlepiej świadczy o polskich intelektualistach). Można wprawdzie Kranzowi
zarzucić, że przeciwstawia sobie jako alternatywę wykluczającą coś co mozna
połączyć w koniunkcję, ale to w sumie szczegół. Najgorsze jest to, że odbiór
jego tekstu wśród znacznej części czytelników niewiele rózni się od przyjęcia
tekstów jawnie nacjonalistycznych - dowody w tym wątku.
Nie zgadzam się natomiast zupełnie z Twoją oceną niemieckich elit czy
niemieckiego społeczeństwa. Wypowiedzi nawet takich ludzi jak Steinbach są
często w Polsce prezentowane poza kontekstem i w "odpowiednim" tłumaczeniu.
Bywając bardzo często w Niemczech nie spotykam się z próbami negowania lub
minimalizowania zbrodni nazistowskich. Razi mnie coś przeciwnego - obnoszenie
się z kompleksem winy. To jest dopiero infantylne. Sensowni historycy, którzy
ośmielili się wskazać, że na Niemcach także dokonywano potwornych zbrodni, jak
choćby Juergen Thorwald, zostali odsądzeni od czci i wiary
przez "antyfaszystów", których tak ceni bebokk.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Faktycznie wśród
> wypowiedzi polskich intelektualistów ta należy do bardziej wyważonych (co
> nienajlepiej świadczy o polskich intelektualistach).

Chyba nie nazywasz redakcji "Wprost" intelektualistami? Politycy po obu
stronach wygadują różne głupoty. Intelektualiści zachowują się stosunkowo
przyzwoicie. Jedynym nieco infantylnym wyjątkiem był pomysł powołania
polskiego "Przeciw-Centrum". Może jednak był to tylko niezręczny żart
Bartoszewskiego, który wyszedł mu tak, jak Urbanowi prezentacja poglądów
Wypędzonych.

> Najgorsze jest to, że odbiór
> jego tekstu wśród znacznej części czytelników niewiele rózni się od
przyjęcia
> tekstów jawnie nacjonalistycznych - dowody w tym wątku.

??? Już Ci kiedyś tłumaczyłem, czym różni się patriotyzm od nacjonalizmu. Im
dłużej jestem na tym forum, tym więcej znajduję argumentów na poparcie tej
tezy.

> Nie zgadzam się natomiast zupełnie z Twoją oceną niemieckich elit czy
> niemieckiego społeczeństwa. Wypowiedzi nawet takich ludzi jak Steinbach są
> często w Polsce prezentowane poza kontekstem i w "odpowiednim" tłumaczeniu.

W którymś z tekstów powoływanych przez Bebokka jest wypowiedź polskiego
historyka o tym, że aktualnie w Niemczech toczy się trzeci spór o historię i
że tym razem - w przeciwieństwie do poprzednich - toczą go politycy a nie
historycy. Moim zdaniem to źle. Polityka ma swoją specyficzną logikę. Ciekawe
ilu (zarówno w Polsce jak i w Niemczech) jest polityków, którzy - jak J.
Fischer - są gotowi swoim wyborcom powiedzieć w oczy niewygodną prawdę o nich.
Ciekaw jestem ile razy jego wypowiedź o samozniszczeniu obróci się przeciwko
niemu przy najbliższych wyborach.


> Bywając bardzo często w Niemczech nie spotykam się z próbami negowania lub
> minimalizowania zbrodni nazistowskich. Razi mnie coś przeciwnego -
obnoszenie
> się z kompleksem winy. To jest dopiero infantylne.

A jaka jest różnica pomiędzy kompleksem winy a uzasadnionym poczuciem
odpowiedzialności? Sorki, ale jest coś w Niemcach jako państwie i jako
narodzie, jakiś taki specyficzny idealizm, który w połączeniu z ich potęgą
czyni ich niebezpiecznymi i dla siebie i dla sąsiadów. Niektórzy niemieccy
intelektualiści byli tego świadomi jeszcze przez nazizmem. Po II-giej wojnie
ta prawda dotarła do większości Niemców i "nolens wolens" podjęli oni coś w
rodzaju kuracji. Od tego czasu znaleźli się w sytuacji schizofrenika, który -
świadomy niebezpieczeństwa jakie może stwarzać - odpowiedzialnie i
systematycznie przyjmuje leki. Niestety, wygląda na to, że schizofrenik
właśnie uznał się za wyleczonego i odstawił prochy.

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

Jestem przeciwny demonizowaniu jakiejkolwiek nacji. Wiele państwa miało w swych
dziejach okres "imperializmu" i ekspansji - Polska w XVI i XVII, Szwecja w XVII
i XVIII, Niemcy w XIX i XX itd. Nie sądzę, by Niemcy byli naznaczeni na wieki i
by ich nacjonalizm byl dzisiaj groźniejszy niż jakikolwiek inny.
Oczywiście, moje spojrzenie jest uwarunkowane faktem przynależności do
niepolskiej społeczności, zamieszkującej w państwie polskim. To naturalne, że
jako najwiękze zagrożenie będę postrzegał nacjonalizm polski, ni eniemiecki -
który dotyczy mnie jedynie pośrednio. Sądze jednak, że niemylę się twierdząc,
że poszukiwanie historycznej legitymizacji politycznych roszczeń jest
zdecydowane silniejsze w POlsce niż w Niemczech. A to niepokoi.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

Sądze jednak, że niemylę się twierdząc,
> że poszukiwanie historycznej legitymizacji politycznych roszczeń jest
> zdecydowane silniejsze w POlsce niż w Niemczech. A to niepokoi.

Czy ja wiem? Przede wszystkim nie widzę obecnie żadnych polskich roszczeń ;)
Co do historycznej legitymacji obecnego stanu rzeczy jest ona - jak wynika
choćby z dyskutowanego tekstu - znacznie bardziej zracjonalizowana, niż w
czasach, gdy obaj (jak podejrzewam ;)) pobieraliśmy szkolne nauki. Mnie
natomiast niepokoi efekt owego trzeciego niemieckiego sporu o historię,
prowadzonego bez historyków, i roszczenia, które mogą być efektem tego sporu.

Pozdrawiam i wszystkiego najlepszego w Nowym Roku życzę

Bolek

ale ty bredzisz

[walterbertin]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> slezan napisał:
>
> Sądze jednak, że niemylę się twierdząc,
> > że poszukiwanie historycznej legitymizacji politycznych roszczeń jest
> > zdecydowane silniejsze w POlsce niż w Niemczech. A to niepokoi.
>
> Czy ja wiem? Przede wszystkim nie widzę obecnie żadnych polskich roszczeń ;)
> Co do historycznej legitymacji obecnego stanu rzeczy jest ona - jak wynika
> choćby z dyskutowanego tekstu - znacznie bardziej zracjonalizowana, niż w
> czasach, gdy obaj (jak podejrzewam ;)) pobieraliśmy szkolne nauki. Mnie
> natomiast niepokoi efekt owego trzeciego niemieckiego sporu o historię,
> prowadzonego bez historyków, i roszczenia, które mogą być efektem tego sporu.
>
> Pozdrawiam i wszystkiego najlepszego w Nowym Roku życzę
>
> Bolek

Obowiazujaca jest Karat Wypedzonych z roku 1960
- Nasza krzywda nie moze byc wyrownana krzywda nastepnych -
ale nie moze byc tak ze tlusty czerwony bonza siedzi w daczy na Mazurach
ktora jest moim spadkiem i gdy ja przyjde do niego z Aktem Wlasnosci
sprzed czasow komunistycznego zaboru - to ta czerwona swina
drze sie ze Niemiec rewizjonista Polsce krzywde robi.
No przeciez to jest tak grubymi nicmi szyta komunistyczna hipokryzja
ze az glowa mala - komuchy nakradly sie u burzujow i kulakow
(przez przypadek historyczny rowniez niemieckich) i gdu po klesce rewolucji
pazdziernikowej - dawny wlasciciel przychodzi do czerwonego zlodzieja i mowi
mu spie... to ten placze ze komuchowi krzywde robia bo on to juz dawno
sprywatyzowal - szczyt bezczelnosci.

* SPOR BEZ HISTORYKOW?... *

[Gość: oppeln]

"...Mnie natomiast niepokoi efekt owego trzeciego niemieckiego sporu o historię,
prowadzonego bez historyków, i roszczenia, które mogą być efektem tego sporu..."

twoje zdanie dobrze oddaje polskie obawy.

historycy niemieccy przez caly czas zajmowali sie tematem, ktory jednakze
poprzez polityke byl sukcesywnie filtrowany. Dopiero w ostatnich latach warstwa
polityczna zaczela byc przepuszczalna. und das ist gut so....

w okresie, kiedy niemieccy historycy coraz glosniej rozmawiaja obiektywnie o
wspolnej historii, Polacy czuja sie jak zwykle zostali zaskoczeni (majac
nadzieje, ze do dyskusji nie dojdzie?...).
Polska, po okresie zaklamywania historii, znajduje sie dopiero na etapie
odkrywania pierwszych bialych plam. Zdaje sobie sprawe, ze droga to nielatwa,
ale inna niestety nie istnieje.

moze by skonczyc z oszustwem to sie dogadamy

[walterbertin]

ten tekst jest jednym wielkim oszustwem.
Najpierw bylo jedno wielkie klamstwo o ziemiach odzyskanych staropiastowskich
a teraz jest decie w trabe o jakims historycznym zrzadzeniu - jak juz mawial
Dr. Joseph Goebels o VORSEHUNG.
Zacznijmy od odklamywania historii:
1) Niemcy nie rozpoczeli wojny zeby sobie postrzelac po lesie
ale rozpoczeli wojne w celu fizycznego zniszczenia komuny

Faszyzm wloski hiszpanski czy francuski (Aktion France) czy belgijski czy
skandynawski czy niemiecki narodowy-socjalizm widzial w Inter-Komunie
naturalnego wroga politycznego - i jedyne rozwiazanie problemu z Komuna
poprzez fizyczna zaglade komisarzy sekretarzy politrukow i komuchow lub pseudo-
komuchow.

2) Pomimo wysilku calej Europy Zachodniej - Kooalicji Anty-Bolszewickiej z
glownym udzialem Niemiec zamiar te sie nie udal
- glupi cowboje dopiero w Koreji na Cuba w Wietnami w Afganistanie sie
zorientwali w ktora strone trzeba bylo strzelac.

3) W wyniku przegranej Niemiec z komuna
- zostal stworzony nowy porzadek swiata -
ktorego czescia jest granica na Odrze i Nysie i wyrzucenie ludzi z domu
dokladnie zawarte w doktrynie polsko-zydowskiego komunisty Alfreda Lampe
"Polska po wojnie, jednonarodowe panstwo komunistyczne"
i w Manifescie PKWN - tej samej reki
czyli pomysly czystki etnicznej na Ukraincach - dla dobrego zrozumienia na
polskich obywatelach niepasujacej narodowosci (Endloesung po polsku)
zeby bylo na innych sowieckimi raczkami
i stworzenie przestrzeni zyciowej dla polskich obywateli pasujacej narodowosci
(Polakow i Zydow - tak bylo zawarte w umowie PRL -ZSRR) na terenach zabranych
panstwu Niemcy i oczyszczonych z niepasujacych elementow - czyli z
niemieckiech tubylcow. A jezeli nie wyrzuceniu tych ludzi z ich domow, bo
uciekli przed frontem to uniemozliwieniu powrotu do domu.

4) cale gadanie o narodzie ktory dzieli losy swojego panstwa - i trudno stalo
sie jest pierdzieleniem po zjedzeniu grochu z kapusta
- jezeli by tak rzeczywiscie bylo to nie wiem dlaczego Polacy i Polki
i to ci optujacy za Polska lub ci ktorzy w okresie miedzywojennym nalezli
- takie przedwojenne Kargule - placza ze zostali wyciepani z Wielkopolski
korytarza wschodniego gornego slaska do Kongresowki do GG
- no przecie narod i ludzi dziela losy swojego panstwa

A co do przypominania zbrodniczej roli Zydow od Marksa i Engelsa przez Rosa
Luxemburg Trocki (Bachman) Ilia Erneburg (sowiecki Geobels) i cala plejade
malych pieskow w jarmulkach z naszyta na nie czerwona gwiazda
panow Swiato Piasecki pani prokurator Wroniskiej
czy sprzedawczykow nowszej daty Rajch-Ranicki czy Schalck-Golodkowski
to pan profesor ma racje
- nie powinno sie przypominac tylko zrobic proces Norymberski 2
ze wzgeldow praktycznych najlepiej w Jerozolimie.

[sandwich1]

Niech mi ktoś opowie, co to za zjawisko. Jestem w szoku.

ja wiem ze jestes w szoku

[walterbertin]

sandwich1 napisał:

> Niech mi ktoś opowie, co to za zjawisko. Jestem w szoku.
Ja wiem ze jestes w szoku, bo to co ja pisze rozni sie zdecydowanie od
czerwonej papki, ktora cie karmiono przez lata, gnac prawde az trzeszczala.

Faszyzm (a w tym narodowy-socjalizm) - przy blogoslawieniu przez papieza -
rozpoczal wojne z komuna nie w 1939 roku jak sie pojono nieprawda,
ale duzo wczesniej bo juz w Hiszpani przeciwko miedzynarodowym brygadom
Komuchow, a jeszcze wczesniej wewnatrz Wloch i Niemiec - ze swoimi komuchami
pod kierwnictwem moskiewskiego kominternu. Zreszta nie inaczej jak w Posce
sanacyjnej gdzie komuchow wyslano do Berezy Kartuskiej z jeszcze wieksza
skutecznoscia niz to zrobiono w Niemczech i we Wloszech.
W Niemczech sie iles komuchow uchowalo od Dachau i Sachsenhausen
Polacy byli tu lepsi - nikt nie uszedl Berezy - emigrantow do ZSRR nie licze.

- oczywiscie ze straszna wojne bo i przeciwnik byl straszny
Jednak naczelny celem marszu na Leningrad Moskwe Stalngrad - nie byly zdobycze
terytorialne jak cie przez lata uczono, ale - FIYZYCZNE ZNISZCZENIE KOMUNY -
czyli zlapani Komisarze, Sekretarze, Politruki pod sciane i seria.

Gdyby ten zamiar zostal zrealizowany do konca
to nie rzadzil by w Polsce
Redaktor naczely Sztandaru Mlodych (Trybuny Ludu dla mlodych) tow. Kwasniewski
i uczen szkol partyjnych ze Zgierza - tow. Miller

To czerwone bloto by sie nie mialo gdzie urodzic i gdzie rozplenic
nie mowiac dojsc do stanowisk kierowniczych w panstwie.

[Gość: sandwich]

Jestem w szoku, bo takiego klinicznego przypadku głupoty jeszcze nie spotkałem.

[bebokk]

Medyka ! Medyka !
I do Rybnika ! Do Rybnika !

Adolf Hitler i blok Anty-Boszewicki

[walterbertin]

Podaj powazny argument dlaczego Hitler 22 Juni 1941 roku rozpoczal wojne
z ZSRR - inny niz moj ze w celu zniszczenia swiatowego centurm komuny.

Bo cala agrumnetacja panow komunistow z Polski, omija ten tamat jak diabel
kropielnice, albo podaje takie argumenty, ze mu sie pewnie w Alpa nudzilo
to i rozpetal na wojne - nawet nie podajac przeciwko komu
- lub inne mito-glupoty, ze chcial ustanowic hegemonie Niemiec
Owszem chcial ustanowic hegemonie ale nie Niemiec tylko bialego czlowieka nie
nad czarnym, ale nad czerwonym. Bo tu komuchy lza w poskich szkolach jak
platni zdrajcy.

Adolf Hitler, Genral Franko (Hiszpania) Mussolini (Wlochy) Qusiling (Norwegia)
Mannerheim (Finlandia) Horothy (Wegry) Antonescu (Rumunia) i Daladier z
Francji i wielu wielu innych - a nawet wuj Yassir Arafata, jako mufti
Jerozolimy - przy blogoslawienstwie Stolicy Apostolskiej w Rzymie -
stworzyli koalicje anty-bolszewicka
- ktorej celem bylo fizyczne zniszczenie polskiego wielkiego sojusznika,
Rosji Sowieckiej.

Co Polska ma z poparcia Rosji Sowieckiej - to widzisz patrzac za okno.

Jedynym za co mozna ganic koalicje anty-bolszewicka to jest to ze przegrala
Nie ma honorowych metod walki ze wscieklym czerwonym psem czyli
Politrucy, Komisarze, Sekretarze i proste komuchy pod sciane albo na latarnie.

Jezeli masz opory moralne - to wiedz ze albo ty (my) albo oni
i kto nie jest z nami ten jest przeciwko nam
- woda swiecona i nadstawianiem drugiego policzka tu nic nie zdzialasz.

Jak Politrucy Komisarze Sekretarze wprowadzali swoja wladze to widzisz po
ilosci polskich trupow gnijacych na Sachalinie Kolymie i w UBeckich kazamatach
- nikt nie ma odwagi podac realnej liczby - czy 2 mln czy moze 5 mln a moze
wiecej - o zniszczonych zniewolonych zywych a nie dobitych ze nie wspomne,
bo to jest nawet wieksza zbrodnia

[Gość: sandwich]

Z chorymi się nie dyskutuje. Chorych się leczy.

mozesz machac raczkami ale to jest fakt

[Gość: Syneczku to]

Hitler - ostatnia krucjata?

[slezan]

Hitler nienawidził bolszewizmu, z tych samych względów z jakich trockiści
nienawidzili się ze stalinowcami - odwołując się do podobnie niskich instynktów
widział w bolszewikach niebezpiecznych konkurentów. Owszem, zbałamucił wielu
porządnych ludzi, którzy widzieli w nim szansę na likwidacje zbrodniczego
systemu sowieckiego, ale prędzej czy później przekonali się, że Hitlerowi
chodzi o to samo co sowietom - zniszczenie cywilizacji zachodniej i zdlawienie
uniwersalizmów: chrześcijańskiego i liberalnego.
Osobiście uważam, że komunizm był zdecydowanie więszym zagrożeniem dla siata,
co potwierdza fakt, że nie dotlił się dotąd do końca. Nie czyni to jednak z
Hitlera mniejszego bandyty. Jego antykomunizm nie polegał bowiem na
przeciwstawieniu bolszewizmowi jakichkolwiek pozytywnych wartości, ale na
zaciekłej rywalizacji w dziele zniszczenia fundamentów kultury europejskiej.
Mam nadzieję, że nie wierzysz w to co piszesz.

jak nie patrzec to Polska poparla tych drugich,

[walterbertin]

z cala pewnoscia, ze byla to walka miedzy brunatnym i czerwonym smokiem
czy czarnymi i czerwonymi mrowkami - (teraz sa mrowki czy smok w paski i
gwiazdki i Polska ich popiera przeciwko zielonemu smokowi - tylko jak ten
zielony smok sie odwinie, a jak dopie...li, to nawet dablju i kwach beda walic
glowa w kierunku Mekki). Ja nie musze w nic wierzyc bo to co pisze to jest
udowodniony stan rzeczy, ktory tylko w Polsce nie dotarl do mas.
"Adolf Hitler i cala kooalicja Anty-Bolszewicka niosla w step demokracje
bialego czlowieka (aryjczyka) tak jak dzisiaj G.W.Bush niesie domokracje
bialego czlowieka w pustynie w Iraku przy aktywnym poparciu polskiej armi
katolickiej.

- ale nie calkiem o to chodzi, my jestesmy przy dialogu polsko-niemieckim
i trudnosciach w dogadywaniu sie miedzy Polska a Niemcami.

Abstrachujac od Charta der Vertireibenen i zawartej w niej wypowiedzi,
- sens preambuly
"Nasza (wypedzonych) krzywda nie moze byc naprawiona krzywda nastepnych"
czyli abstrachujac od tego ze nie mi chodzi tu o jakis rewizjonizm
czy o stworzenie nowego porzadku - jeszcze nowszego
ale trzeba wypowiedziec prawde historyczna jak ona jest
nawet jezeli jest silnie bitter.

Piszesz ze Hitler porzadnych ludzi zbalamucil - ja to widze inaczej
Wlosi Rumuni Wegrzy Hiszpanie czesc Francuzow czesc Belgow czesc Holendrow
czesc Skandynawow a nawet Rosjanie (Wlasow) i Albanczycy (Muzulmanie pod wodza
wuja Yassir Arafat) - stworzyli z Niemcami front Anty-Bolszewicki -
niestety za slaby - wiekszosc panstw w przegranym bloku anty-boszewickim byla
stratna na rzecz czerwonego smoka

Polska we wczesnych latach PRL poprzez poparcie czerwonego smoka uzyskala
korzysci terytorianle i materialne - nie tylko Polska jako panstwo ale rowniez
Polacy i Polki jako ludzie - przeniesli sie z czworkakow na Podlasiu do
bialego domku z gorodkiem na Dolnym Slasku
- nie w zamian za cos ale w poprzez ich zabor czy wrecz grabierz

A przedewszystkim dzieki lizaniu sowieckiej laski spelnil sie polski pomysl
eksterminacji polskich obywateli ukrainskiej i bialruskiej narodowosci w
stalinowskich lagrach
- wszystcy polscy obywatele niepasujacej narodowosci deportowani z Polski na
zachodnia Ukraine i zachodnia Bialorus zgodnie z polskim oczekiwaniem trafili
na Sachalin Maganda i po prosu ich nie ma.

Natomiast PRL stworzyla na terenach zagrabionych na Niemcach - w cieniu
czerwonego soldata - LEBENSRAUM dla polskich obywateli czystych rasowo i
narodowo - przestrzen zyciowa dla tych zza Buga.

To jak sie maja Niemcy dogadywac z Polakami, jak wlasciciel samochodu
(Niemiec) z jego zlodziejem (Polakiem) czy jak wy to widzicie w Polsce.

Jest faktem bezspornym ze PRL kozystajac z okazji jaka sie nadazyla
dzieki wlaczeniu sie do bloku bolszewickiego zagrabila na Niemcach co sie dalo
- wszystko polski wymysl - Alfred Lampe i Manifest PKWN wczesniejsze niz Jalta
i Poczdam jak tez protokoly zebran KC PPR potwierdzajace tworzenie stanu
dokonannego jeszcze przed Poczdam
Calosc miodzio dla szefa bolszewickiej bandy - towarzysza Stalina
to i przepchnal ten polski pomysl miedzynarodowo.
Jak bardzo prawnie to nie wiem - ja nie widze roznicy miedzy Monachium 1938
a Poczdam 1946 - w Monchium swiat pozwolil Hitlerowi rozwalac Czechy
w Potczdam Stalin uzyskal i innych 3 Mocarstw pozwolenie dla Polski
na grabienie Niemiec.

Niemcy nie stoja na pozycji ze maja prawo nadal rozwalac Czechy,
chociaz prawnie mogli by - miedzynarodowa komisja zezwolila i nikt tego nie
odwolal.

a Polska stoi na pozycji, ze ma nadal prawo grabic Niemcy, bo czerwony smok
jej pozwolil i bo to wszystko sa nie tereny ukradzione i zagrabione
ale odzyskane i staropiastowskie.

Uzywajac polskiej terminologii nalezy powiedziec jednoznacznie o polskim
rozbiorze i zaborze Niemiec w ramach komunistycznego porzadku swiata - nawet
stosujac nowa polska modlitwe - od-rozbiorze i od-zaborcy - no bo tak sie to
teraz w Polsce tlumaczy - prawem Vendetty, prawem krwawej zemsty - nie wiem
skad wzietym z jakiego sredniowiecza czy moze z Neandertalu.
Bo wedlugm mnie to prawo poza Sycylia juz nie jest stosowane w Europie,
za wielka woda w centrach mafijnych z cala pewnoscia.

To jak sie ma Niemiec (Zjednoczony Europejczyk) dogadywac
z Polakiem (trwajacym w bledach komunizmu) - no nie realne

teraz sa mrowki czy smok w paski

[bebokk]

A świstak siedzi i zawija Waltera w sreberka

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Hitler nienawidził bolszewizmu, z tych samych względów z jakich trockiści
> nienawidzili się ze stalinowcami - odwołując się do podobnie niskich
instynktów
>
> widział w bolszewikach niebezpiecznych konkurentów.

Sorki, ale z tego co wiem to trochę bardziej skomplikowane. W stosunkach
wewnętrznych Hitler bezwzględnie tępił komunistów ale w płaszczyźnie
międzynarodowej unikał konflików z Rosją jak ognia. Wypuścił Dymitrowa,
chociaż miał go już na widelcu, po zajęciu Austrii sprezentował Rosjanom
trockistowskie archiwum przechwycone w Wiedniu, lojalnie wypełnił zobowiązania
wynikające z Paktu Ribentropp-Mołotow a później starał się być najlepszym
kumplem Stalina udostępniając mu nawet technologię militarną (licencja na
samolot łącznikowy Fieseler Storch). To już raczej Stalin prowadził od lat 30-
tych konsekwentną krucjatę antyfaszystowską, wymuszając na partiach Kominternu
prowadzenie polityki jednolitofrontowej, wpychając się do Hiszpanii itd. Okres
krótkotrwałej przyjaźni z Hitlerem Rosjanie potraktowali jak "pieredyszkę".
Ciągnęli od Niemców co się dało a sami systematycznie i pod byle pozorem
ograniczali dostawy surowców i paliw, rozbudowując przy tym swój potencjał
wojskowy. Wreszcie do Hitlera dotarło, że Stalina w żaden sposób nie obłaskawi
i musi wykonać uderzenie uprzedzające. Dopiero wtedy pojawiła się idea
międzynarodowej krucjaty przeciwko bolszewizmowi. Polakom nigdy nie
zaproponowano udziału w niej. Byli jacyś marginalni politycy, którzy się do
niej rwali, powstał nawet jakiś miniaturowy Polski Wehrmacht chyba w Krakowie,
ale Niemcy nie odwarzyli się dać tym ludziom broni do ręki. I chyba słusznie -
z ich punktu widzenia ;) Cała ta krucjata Pana Waltera to mit hitlerowskiej
propagandy.

Pozdrawiam

Bolek

PS. Panie Walterze - ta piękność wyłaniająca się z morza zrobiła na mnie
_p_o_r_a_ż_a_j_ą_c_e_ wrażenie ;D

Wszystkiego dobrego w Nowym Roku

[slezan]

Ja napisałem o nienawiści Hitlera do bolszewizmu, a nie do konkretnych
bolszewików:-) W żaden sposób nie kłóci się to z przytoczonymi przez Ciebie
faktami. Podkreśliłem też, że hasło antykomunistycznej krucjaty było jedynie
propagandowym chwytem. I nie sądzę, by chwyt ten nie przyniósł efektów. Ludzie
bali się wtedy komunizmu jak ognia. W 1939 r. Hitler ze swoimi zbrodniami był
przy bolszewikach jeszcze tyci. Hitler mógł się wydawać alternatywą dla tych,
którzy odrzucali tak bolszewizm jak i kojarzony ze światem anglosaskim
liberalizm i konsumpcjonizm. Na posty Waltera wolę spuścić zasłonę litości.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> W 1939 r. Hitler ze swoimi zbrodniami był
> przy bolszewikach jeszcze tyci.

Faktem jest też, że lewicowe elity intelektualne najzwyczajniej nie chciały
wierzyć w doniesienia z Rosji.

> Na posty Waltera wolę spuścić zasłonę litości.

Amen! ;)
To co? Zaczynamy świętowanie?

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

No to szampańskiej zabawy i wszystkiego dobrego w Nowym Roku. Pozdrawiam.

[bolek5]

I nawzajem ;)

krecisz kota ogonem az mnie glowa boli

[Gość: Stalingrad]

"Podkreśliłem też, że hasło antykomunistycznej krucjaty było jedynie
propagandowym chwytem."
A Stalingrad to byl tylko po to zeby mozna bylo film nakrecic w Mosfilmie
Nawet samo moskiewscy Komunisci okreslali Hitlera jako swojego najwiekszego
ideolgicznego wroga a ty sie nie mozesz zmobilizowac do powiedzenia prawdy
tak juz przywykles do lizania sowieckiej laski jak pies szarki

www.skalman.nu/waffen-ss/index.htm
www.skalman.nu/waffen-ss/sverige.htm
www.skalman.nu/waffen-ss/holland.htm
members.aol.com/sturmpnzr/BFC.html
www.soldiers.es/soldiers/soldiers/export/c102.html
a tu juz masz komplet - nawet "los spadas dos islam" czyli "Miecz Islamu
przeciwko boszewizmowi" tylko polskie orly lecialy z wystawianym jezykiem
- usta w usta malinowe calowc

[slezan]

No tak, skoro moskiewscy komuniści coś powiedzieli to musi być prawda:-)

Czy slezan to walterbertin?

[sandwich1]

z ich punktu widzenia ;) Cała ta krucjata Pana Waltera to mit hitlerowskiej
propagandy.

Pozdrawiam

Bolek

PS. Panie Walterze - ta piękność wyłaniająca się z morza zrobiła na mnie
_p_o_r_a_ż_a_j_ą_c_e_ wrażenie ;D

slezan odpowiedział:
Ja napisałem o nienawiści Hitlera do bolszewizmu, a nie do konkretnych
bolszewików:-) W żaden sposób nie kłóci się to z przytoczonymi przez Ciebie

[bolek5]

Witam!

To chyba nieporozumienie wynikające z mojej niezręczności. Ale w końcu to
grupa dyskusyjna. Myślę, że można w jednym poście zwracać się do wielu osób?
Tak właśnie zrobiłem, bo pisząc do Ślężana byłem akurat pod
_p_o_r_a_ż_a_j_ą_c_y_m_ ;) wrażeniem strony domowej Pana Waltera.

Pozdrawiam i przepraszam za zamieszanie

Bolek

Do bebokka

[silesius]

Wybierz sie na Odre lub Nyse, a zobaczysz znakomicie funkcjonujace niemiecko-
polskie porozumienie. Niemcy kupuja w polskich sklepach, Polacy po niemiecku
zachwalaja towary, Niemcy przepijaja noce w przygranicznych lokalach, Polki
wyznaja im milosc, Niemcy parkuja swoje samochody, Polacy czyszcza im szyby.
I tak dalej. Moze ci sie to nie podobac, co pisze. Fakt pozostaje faktem, ze
wlasnie te przygraniczne spotkania i porozumienia sa najczestsze ze wszystkich
niemiecko-polskich zblizen i obie strony wygladaja na zadowolone.


Silesius

Do silesiusa

[bebokk]

I bardzo dobrze, że rozwija się handel na granicach i że Niemcy w Polsce wydają
pieniądze.

[Gość: oppeln]

i najwyzszy czas, zeby Niemcy przyczynili sie w koncu do inwestycji
bezposrednich, a moze nawet wrocili na swoje, jezeli moze to polepszyc polska
sytuacje gospodarcza, albo?

[Gość: Jas]

tak jak kura z gesia.Ptactwo domowe wprawdzie...
Teraz w naszych czasach dokladnie widac,jak Polska mysli i postepuje.Podobnie bylo 1000 lat temu,500,300 lat temu.Przesledzmy historie Polski i Niemiec.I tak bedzie za 2 lata,10 lat,100 lat..