Inicjacje

[jagandra]

Czy są potrzebne?
Przeżycie, które jest graniczne, ekstremalne, dzięki któremu przechodzimy na kolejny etap życia czy rozwoju.
Kobiety mają chyba łatwiej, bo rodzą, a to jest przeżycie inicjacyjne. W każdym razie może być, choć większość kobiet stara się, by takim nie było - przerzucają odpowiedzialność za poród na personel medyczny, starają się odciąć od swoich odczuć.
Strata dziewictwa też chyba jest bardziej znacząca dla kobiet niż mężczyzn, choć może się mylę?
Jak tak o tym tak myślę, to nie dziwi mnie, że wielu mężczyzn szuka niebezpiecznych sytuacji i stara się pokonywać swoje słabości, wspinają się po skałkach, ścigają się samochodami, wykonują salta z podwórkowych garaży. Ale jak poznać, że już starczy - że granica została przekroczona i mężczyzna jest mężczyzną? Bo przecież nie o to chodzi, żeby facet całe życie udowadniał, że jest facetem, a wielu chyba tak to traktuje. Albo inaczej - kiedy jakieś działanie przestaje imponować i staje się głupie, niepotrzebne, lub jeszcze gorzej - autodestrukcyjne?

[dagmama]

Mnie inicjacje na pewno są potrzebne. Obawiam się, że to kamienie milowe w moim
życiu: pierwszy seks, skok ze spadochronem (to ja i mąż), taniec na stole w
knajpie, ciąża, poród, otwarcie działalności, pierwszy kredyt hipoteczny (to
znaczy, ja tylko pośredniczę, ale "zrobiłam umowę").

Za każdym razem takie poczucie, że życie już nie jest takie samo.
Bo zrobiło się COŚ!

To prywatnie.
A teoretycznie?
Myślę, że dla mężczyzn to trudniejsze. Masz rację, że u nas jest wyraźniej:
utrata dziewictwa (ale chyba zyskanie czegoś w zamian), ciąża, poród,
karmienie, pierwszy wnuk...
W ciąży czytałam taką książkę, "Żelazny Jan" o męskiej inicjacji, o potrzebie
odnalezienia w sobie "dzikiego mężczyzny".
Utkwiło mi jedno zdanie: "Mężczyzna czuje się tak samo oszukany, gdy słyszy
o "Matce-Ziemi, jak kobieta o Bogu-Ojcu" (cytat niedokładny).
Mężczyźni też są zagubieni.

Ja w sumie rozumiem te wypady. Ostatnio mój mąż uczestniczył w wieczorze
kawalerskim... krótko mówiąc zadzwonił z lokalu ze sriptizem, dziewczyny
rozbierały się do stringów. I z takim zapałem opowiadał, jak to się świetnie
bawił, jak to fajnie z kumplami, spotkać się bez kobiet, jak to się super
rozumieją. Fajne to było:-)

O, znowu wjechałam na prywatnie:-)
Sorry

[iokepine]

dagmama napisała:
> W ciąży czytałam taką książkę, "Żelazny Jan" o męskiej inicjacji, o potrzebie
> odnalezienia w sobie "dzikiego mężczyzny".
> Utkwiło mi jedno zdanie: "Mężczyzna czuje się tak samo oszukany, gdy słyszy
> o "Matce-Ziemi, jak kobieta o Bogu-Ojcu" (cytat niedokładny).
> Mężczyźni też są zagubieni.

Dagmara, też uważam, ze to świetny fragment książki:)

Dokładnie ten cytat brzmi:
"Wiele kobiet dzisiaj powiada: Ziemia jest płci żeńskiej.
Pewien mężczyzna powiedział mi, że kiedy słyszy coś podobnego, czuje się tak,
jakby utracił prawo do oddychania. Kiedy zaś mężczyzna powiada: Bóg jest płci
męskiej, kobiety czują się jakby pozbawione prawa do modlitwy. Mitologia ma duże
znaczenie. Polaryzacja wywodząca się z naszej ułomnej mitologii greckiej zdążyła
już wyrządzić ogromne szkody."

Tutaj większy fragment:
www.uni-garden.com/teksty/niebo_ziemia.html

[malila]

iokepine napisała:
> "Wiele kobiet dzisiaj powiada: Ziemia jest płci żeńskiej.
> Pewien mężczyzna powiedział mi, że kiedy słyszy coś podobnego, czuje się tak,
> jakby utracił prawo do oddychania.

Ale z inteligencją mężczyźni nie mają takich problemów;)
Żartuję sobie, żartuję:)

Płci:-)

[dagmama]

O, dzięki:-)
Muszę wrócić do tej książki.
Mam do niej sentyment:-)
Czytałam będąc pewna, że urodzę dziewczynkę i będzie to jedyne dziecko,
czyli "Żelazny Jan" nie jest do mnie, ale bardzo mi się podobał i wiele
zrozumiałam.
No a potem urodziłam chłopca a drugie dziecko w planach:-)
Jak to się nie wie...

Jeszcze a propos płci.
Księżyc w języku polskim jest facetem, kojarzy mi się z kochankiem, który
kładzie sie obok na poduszce.
A we Francji oczywiste jest, że księżyc jest kobietą, la lune, ten brzuch
rosnący na niebie, zgodny z cyklem kobiety - 28 dni - taki żeński...
Śmierć jest kobietą, kostuchą w języku polskim i francuskim, ale na przykład u
Pratchetta jest mężczyzną i ponoć (nie daję głowy) dla Brytyjczyków śmierć to
ON.
W języku francuskim miłość jest rodzaju męskiego, ale tylko w liczbie
pojedynczej, w mnogiej jest "żeńska".
Dziwna sprawa.

[jagandra]

> Księżyc w języku polskim jest facetem, kojarzy mi się z kochankiem, który
> kładzie sie obok na poduszce.

To mi przypomniało "Gawędziarza" Vargasa Llosy. Tytułowy gawędziarz to postać z plemienia amazońskiego, która wędruje od rodziny do rodziny i opowiada nocami - przekazuje mity i najnowsze informacje z życia plemienia, kto się urodził, umarł itp.
Księżyc według jego opowieści jest mężczyzną - nieprzyzwoitym, uwodzicielskim. Kiedyś uwiódł wszystkie samiczki świetlików i zabrał je do nieba, w ten sposób powstały gwiazdy. Gdy gwiazda spada, pozostałe na ziemi samce świetlików cieszą się, że oto wróciła żona jednego z nich. Uwielbiam tę opowieść :)))

[kropka_bordo]

Trochę mnie drażni kiedy słyszę o biednych mężczyznach którym trudno bo im
inicjacje pozabierano. Ale może rzezywiście jest tak, że kobiety "dostały" od
przyrody swoje kamienie milowe i jedyne co kultura może zrobić żeby im to
odebrać to ztrywializować takie wydażenia jak pierwsza miesiączka. Bo nikt już
nie ma rytuałów pozwalających zaznaczyć i przede wsszystkim uświadomić sobie że
sie zmieniłam/łem, a kiedyś chyba były dla każdego (mam na myśli rytuały
odpowiednie dla kobiet i takie dla mężczyzn, trzeba by się spytać antropolożki).
A co do tego komu takowe bardziej potzebne, i że chłopcy pozbawieni tej granicy
rozwalają sobie głowy w próbach latania nad garażem, to odpowiem że wg mnie
kobietom tak samo potrzebne inicjacje. Większość sobie jakoś radzi bez
kulturowego wsparcia, i buduje tożsamość jakoś-tak na włąsną rękę, znajduje
sobie granicę bycia kobietą. Ale jest jeszcze grupa kobiet które w pogoni za
byciem bardziej kobiecą położy się pod nóż chirurga chociaż wcale tego nie
p[otrzebują, albo zagłodzą się na śmierć, albo będą grały niemiłosierne idiotki
podczas gdy są inteligentnymi babeczkami.
Wszystkie/cy potrzebujemy inicjacji.

[dagmama]

> Trochę mnie drażni kiedy słyszę o biednych mężczyznach którym trudno bo im
> inicjacje pozabierano.

Mimo, że pisałam o mężu, dorosłym, chodzi mi raczej o wcześniejszą część życia.
Mężczyznami z mojego pokolenia zajmowały się matki, mężczyźni odgrywali w
pielęgnacji i wychowaniu mniejszą rolę, przedszkolanki, nauczycielki w
podstawówce. Same kobiety, poniewaz do opieki i nauczania oddelegowane są
kobiety.
W dodatku często matka trzęsie się nad synkiem przez całe swoje życie.
W takiej sytuacji męążczyźni moga czuc, ze coś ich ominęło.

Mały mężczyzna ma po prostu szczęście, jeśli ma fajnego dziadka, albo wujka,
który poświęci mu uwagę.
Może być starszy brat.

Taką inicjacją może być pierwsza wyprawa na ryby z tatą i jego kolegami,
zorganizowanie ogniska i klepanie mlodego po ramieniu.
W tym "Żelaznym Janie" jest opis takiej inicjacji. Kobiety
symbolicznie "wyganiają" synków, w okolicy siedmiu lat, a mężczyźni zabierają
ich "siłą" na polowanie do dżungli.
Chłopcy wracaja odmienieni, a matki nie pytają ich, jak było, bo to ich, męska,
pierwsza tajemnica.

Słowianie mieli postrzyżyny; obcięcie włosów jako wyjście ze świata kobiet do
świata mężczyzn. Piękne.

Rozpisałam się strasznie, ale wiecie o co chodzi.

[kropka_bordo]

nie czytałąm "żelaznego jana", ale właśnie o tym skupieniu się na meskim braku
rytuału pisałam że mnie drażni. Bo uważam że kobietom w takim samym stopniu brak
inicjacji, ale ten temat się ignoruje opowiadając o chłopcach którzy nie mają
taty z którym pojdą na ryby. A dziewczynkom do niczego ni ą potzrebni tata,
dziadek, wujek??? Dziewczynki nie potrzebują od społeczności męskiej akceptacji
ich kobiecości? Jak już wspomniałam, nie mam wiedzy na ten temat, więc tylko
sobie teoretyzuję, ale ponoć w okresie dorastania dziewczyna symbolicznie
"uwodzi" ojca. Probuje swoich sil jako kobieta. Rolą dobrego ojca w tej sytuacji
jest danie sygnału: jesteś juz kobietą, ale nie dla mnie, ja jestem zajęty. Nie
wiem jak inicjacje dziewcząt wyglądały w pierwotnych społecznościach, chętnie
się dowiem.

[iokepine]

:Zekazny Jan" jets napisany prze faceta dla facetów. I jets to jedna z
mądrzejszych ksiażek, jakie znam, w stylu jungowskim, opowiada historię neskiej
inicjacji podobnie jak Clarissa Estes w "Biegnącej z wilkami", ale na kanwie
jednej baśni.

[kropka_bordo]

aha, jeszcze cos:
budowanie tożsamości w oparciu o innego, odróżniając się od innego, jest bardzo
niebezpieczne. Trzeba przecież najpierw tego innego jakoś określić, i mamy już
gotową sytuację w której żeby mógł powstać mężczyzna, trzeba najpierw przypisać
pewne cechy kobiecie, określić ją. Czyli stwarza się kobietę, ale nie taka jaka
jest, tylko taką co posiada cechę od której można odróznić mężczyznę, np. długie
włosy. Dopiero wtedy chłopcu się obcina włosy i przechodzi on do świata mężczyzn
i może się dalej swobodnie (oczywiscie w granicach wyznaczonych przez daną
kulture) rozwijac. A co sie dzieje z dziewczynkami? One nawet jezeli są
okreslone jako kobiety, nie moga stracic cech od których odróżniaja sie
męzczyzni bo wtedy tozsamosc męska by padla.

[dagmama]

A co sie dzieje z dziewczynkami? One nawet jezeli są
> okreslone jako kobiety, nie moga stracic cech od których odróżniaja sie
> męzczyzni bo wtedy tozsamosc męska by padla.

Tak, niestety masz rację. Ja gubię się trochę w feminizmie.
Bo mówimy; wszyscy są równi, ale kobiety nie sa mężczyznami.
Chcemy by wszyscy traktowali wszystkich tak samo?
A może mówimy: Jesteśmy kobietami i jesteśmy z tego dumne?
A może mówimy: Kobiecość jest lepsza niż męskość?

W sumie ja nie narzekam, bo wychowałam sie w ateistycznej rodzinie bez
pieprzenia o uległości, grzeczności, skromności, "dziewczynka nie powinna".
Osobiście wiążę dyskryminacje kobiet w Polsce z religią katolicką, ale nie
trzeba sie z tym zgadzać.
Kiedy dostałam pierwszą miesiączkę, rodzice i przyjaciółki mamy mi gratulowali,
nawet mój młodszy brat był wtajemniczony. Wszystko normalnie.

Co do włosów, myślę, że dziewczynki "należały" cały czas do kobiet, a chłopcy
tylko do postrzyżyn, bo jednak sa mężczyznami.
To były dwa światy, ale nie moge pozbyć sie sympatii dla tych pogańskich
czasów, gdzie pierwiastek żeński był szanowany i miał się dobrze.
To chrześcijaństwo z mądrych starszych kobiet zrobiło wiedźmy, z młodych kobiet
potencjalne dziwki i na setki lat wyłączyło nas z życia publicznego.
Teraz faceci są zagubieni, bo kobiety weszły tam, gdzie ich nie bylo i co z tym
zrobić...

Dodam, że nie jestem historykiem, ani socjologiem ani nikim takim.

[jagandra]

Też uważam, że kobietom i mężczyznom równie mocno są potrzebne inicjacje. Wydaje mi się tylko, że kobiety mają do nich łatwiejszy dostęp w związku z biologią. Ale może niesłusznie?

"A dziewczynkom do niczego ni ą potzrebni tata,dziadek, wujek??? Dziewczynki nie potrzebują od społeczności męskiej akceptacji ich kobiecości?"

Jest. Ale może w drugiej kolejności? Eichelberger napisał coś w stylu, że kobieta otrzymuje ciało w prezencie od swojej matki i mi to pasuje. Wydaje mi się, że jeśli dziewczynka podoba się swojej matce, będzie pewna swojej urody, siły, nie będzie miała potrzeby się głodzić ani ciąć.
No a jaka jest rola ojca w życiu dziewczynki? Bo jestem pewna, że równie ważna, ale jakoś mi to trudno uchwycić. Na pewno jest wzorem, pokazuje jak należy traktować kobiety - bardzo ważne jest to, jak traktuje matkę. No właśnie - nie
powinien dać się uwieść, córka nie powinna wygrywać z matką. Z drugiej strony powinien okazać córce, że jako kobieta jest w porządku. Uważam, że tak jak w przypadku chłopca, ojciec powinien pokazywać świat przygód, ryby, rowery i te rzeczy.
Dla obu płci oboje rodzice są ważni, ale inaczej.
Matka daje dziewczynce w prezencie ciało. Chłopcu daje w prezencie uczucia. Ojciec daje chłopcu w prezencie siłę, zwinność, wiedzę. Dobrze żeby mężczyzna miał te męskie cechy nadbudowane nad kobiecymi, żeby nie wyrzekł się ciepła, miękkości. Z drugiej strony dziewczynka też potrzebuje męskich cech.
Więc jest podobnie. Różni nas biologia.

"Trzeba przecież najpierw tego innego jakoś określić, i mamy już
gotową sytuację w której żeby mógł powstać mężczyzna, trzeba najpierw przypisać
pewne cechy kobiecie, określić ją. Czyli stwarza się kobietę, ale nie taka jaka
jest, tylko taką co posiada cechę od której można odróznić mężczyznę, np. długie
włosy"

Wszyscy najpierw żyjemy w brzuchu naszych matek, nie da się inaczej zacząć życia. Potem stopniowo się oddalamy. Matka jest pierwszym wzorem, jest pierwszą znaczącą osobą, również dla chłopców. Dlatego chłopcy w pewnym momencie muszą się odróżnić. Obcięcie włosów jest fajnym symbolem.
Ale jeśli jesteśmy pewni swojej płci, nie musimy się stale odróżniać. Jestem pewna swojej kobiecości i nie przeszkadzają mi mężczyźni z długimi włosami, kobiety obcięte na jeża. Nie muszę koniecznie nosić butów na wysokich obcasach (no, chyba że lubię ;)) ani mieć super biustu.
Nie muszę być kobietą w 100%.
To tak jak z homofobią - podobno nikt nie jest w 100% heteroseksualny i lęk przed własną homoseksualnością jest ukrytym powodem agresji wobec homoseksualistów.

"A co sie dzieje z dziewczynkami? One nawet jezeli są okreslone jako kobiety, nie moga stracic cech od których odróżniaja sie męzczyzni bo wtedy tozsamosc męska by padla."

No i właśnie pada. Czyli męskość jako proste zaprzeczenie kobiecości słabo działa, bo kobiety mają i potrafią pielęgnować męskie cechy.
Może powinno być tak, że najpierw się odróżniamy od siebie, a potem jednak znajdujemy wspólne cechy? Wspólne i przenikające się.

[verdana]

Mam wrażenie, ze obecnie inicjacja może być tylko odświeżanym na siłę rytuałem.
Inicjacja, przejście w stan dorosłuśći, w obecnych społeczeństwach niemal nigdy
nie następuje nagle - a jak następuje, to w formie tragedii... Aby następowała
jakakolwiek inicjacja, konieczne jest, tak jak za dawnych czasów istnienie
tylko dwóch kategorii - dzieci i dorosłych.
Powstanie, stosunkowo niedawno, kategorii mlodziezy, z racji samego swojego
istnienia, przeczy jakiejkolwiek możliwości inicjacji jako rytuału przejścia.
Oczywiscie, ze zachowuje się takie ceremonie - jak I komunia , osiemnastka,
matura, czasem swiętuje się pierwszą miesiączkę - ale one wszystkie pozostają
ceremoniami bez żadnych następstw. Rytuał jest, przejścia nie ma.
Nawet ślub, kiedyś bardzo wyraźna cezura, teraz stał sie w wielu przypadkach
podobną ceremonią - skoro młodzi i tak mieszkali ze sobą, a często nawet mają
dzieci.
Owszem, może są momenty "przejścia" - raczej dla kobiet - np. poród pierwszego
dziecka, ale te z kolei zostały pozbawione ceremonialnej oprawy i nie
funkcjonują jako rytuały.

[iokepine]

verdana napisała:

> Powstanie, stosunkowo niedawno, kategorii mlodziezy, z racji samego swojego
> istnienia, przeczy jakiejkolwiek możliwości inicjacji jako rytuału przejścia.

Co sprawia, ze niektórzy, zwłaszcza mężczyżni są anstolatkami całe życie.

Czasem mam wrazenie, że żyję w miejscu, gdzie odbyła się rewolucja seksualna w
stylu playboya w latach 70-tych.

Nie play-man, tyllko play-boy.

[jagandra]

> Owszem, może są momenty "przejścia" - raczej dla kobiet - np. poród pierwszego
> dziecka, ale te z kolei zostały pozbawione ceremonialnej oprawy i nie
> funkcjonują jako rytuały.

Właśnie o to mi chodzi. Te chwile nie funkcjonują jako rytuały, ale w dużym stopniu od kobiety zależy, czy uczyni z takiego przeżycia "przejście". Mężczyźni nie mają takich naturalnych momentów.

Nawet nie chodzi mi o sam rytuał, bo inicjacja to może być też moment, gdy człowiek pozostaje sam ze sobą, ale dzieje się coś takiego, co otwiera bramę. Może to być wejście na szczyt góry.

[falafala]

>Mężczyźni nie mają takich naturalnych momentów.
Jak to nie? a pierwsze piwo, czy pierwsze spicie sie jabolem w krzakach z
kolegami... ;))
Ale nie zgadzam sie ze dla kobiety strata dziewictwa jest z natury czyms
bardziej szczegolnym niz dla mezczyzny, tylko spoleczenstwo uczynilo ze straty
dziewictwa przez kobiete cos wyjatkowego, a w przypadku mezczyzn udaje sie ze
ono nastepuje w sposob oczywisty.
dziewczyny maja pierwsza miesiaczke a chlopcy pierwsze polucje nocne. W sferze
rozwoju seksualnosci obie plcie przechodza okres dojzewania i dla obu mozna z
tego uczynic cos wyjatkowego, wszystko zalezy od podejscia
Ale mam pytanie, czy dla was zrobienie np. z pierwszego okresu jakiegos waznego
wydarzenia jest przyjemne, mialyscie, chcialbybyscie miec? Ja nie mialam, nie
chcialam robic z tego czegos wyjatkowego, ot dostalam okres i co z tego? W tym
czasie procz okresu nic w mojej psychice sie nie zmienilo, nadal bylam
dzieckiem, wcale nie chcialam byc matka ani kobieta (gdyby ktos robil z tego
jakies uroczystosci bylabym niezadowolona) , jeszcze pare dobrych lat musialam
dojrzewac by poczuc sie kobieta. Mojej kuzynce biust zaczal rosnac gdy miala 5
lat, dostala okres w wieku 9 lat, czy dla niej tez powinno sie z tego uczynic
uroczystosc?

[jagandra]

> Jak to nie? a pierwsze piwo, czy pierwsze spicie sie jabolem w krzakach z
> kolegami... ;))

Spić się w krzakach jabolem kobieta też może ;)

> Ale nie zgadzam sie ze dla kobiety strata dziewictwa jest z natury czyms
> bardziej szczegolnym niz dla mezczyzny, tylko spoleczenstwo uczynilo ze straty
> dziewictwa przez kobiete cos wyjatkowego, a w przypadku mezczyzn udaje sie ze
> ono nastepuje w sposob oczywisty.

Kobieta zmienia się fizycznie - ma o tę odrobinę ciała mniej i to już na całe życie. Często inicjacji seksualnej towarzyszy ból i krew. U mężczyzn tego nie ma.
Ale jednak wydaje mi się, że masz rację i jest to równie ważne przeżycie dla obu płci.

> Ale mam pytanie, czy dla was zrobienie np. z pierwszego okresu jakiegos waznego
> wydarzenia jest przyjemne, mialyscie, chcialbybyscie miec? Ja nie mialam, nie
> chcialam robic z tego czegos wyjatkowego, ot dostalam okres i co z tego? W tym
> czasie procz okresu nic w mojej psychice sie nie zmienilo, nadal bylam
> dzieckiem, wcale nie chcialam byc matka ani kobieta (gdyby ktos robil z tego
> jakies uroczystosci bylabym niezadowolona)

U mnie nie było to szczególnie ważnym wydarzeniem, mama potraktowała moją pierwszą miesiączkę po prostu, wtedy na pewno nie chciałam żadnej uroczystości. Ale teraz inaczej na to patrzę. Przez lata starałam się nie zauważać sygnałów płynących z mojego ciała, oczywiście miesiączki nie da się nie zauważyć, ale poświęcałam jej jak najmniej uwagi. Teraz już wiem, że ten brak zainteresowania ukrywał obrzydzenie, moje i mojej mamy.
Moja córka jest jeszcze mała, ale chciałabym ją kiedyś z okazji pierwszej miesiączki zaprosić do teatru albo kina, albo może do restauracji, a jeśli będzie miała 13 lat a nie 9, to też na małą lampkę wina - wszystko to jeśli zechce, oczywiście.
Wydaje mi się, że to powinna być taka uroczystość, w której nie biorą udziału mężczyźni.

[verdana]

Moja córka absolutnie nie chciała zadnej uroczystości. O miesiączce najpierw
powiedziała starszemu bratu, a on dopiero - mnie. Miimo, ze i przedtem i potem
rozmawiałyśmy o wszystkim i to bez skrępowania. Ale brat okazał się jednak
pierwszym powiernikiem. I co - uroczystość bez niego?
Nie ukrywam - taka uroczystość , z czysto fizjologicznego powodu, jest dla mnie
sztuczna. Sztuczna, bo 12-latka (przeciętnie) nie staje się po pierwszej
miesiączce "kobietą". jest nadal dzieckiem i nie ma co udawać, ze jest inaczej.
I nie bardzo rozumiem to "zainteresowanie" jakie ma wzbudzać miesiączka. W moim
domu wzbudzała o tykle, ze i mama i ja źle sie czulysmy. Corka czuje się
dobrze, może uprawiać sport. I zastanawiam się, czy nie bylam chora przez cała
mlodość przez parę dni w miesiącu własnie przez zbytnie zainteresowanie drobną
przypadłoscią fizjologiczną.

:-DDD

[dagmama]

I zastanawiam się, czy nie bylam chora przez cała
> mlodość przez parę dni w miesiącu własnie przez zbytnie zainteresowanie drobną
> przypadłoscią fizjologiczną.


Wydaje mi sie, ze Jagandrze chodzi dokładnie o to, by nie kwitować miesiączki,
a zwłaszcza pierwszej miesiączki, terminem "drobnej przypadłości".

Jedna niemiecka feministka uważa, że zmuszenie kobiet do lekceważenia
miesiączki, pomijania jej istnienia przez wieki, to wręcz spisek.

Bajka o Spiacej Królewnie jest jej zdaniem o tym: mężczyźni ustanowili 12
miesięcy, zamiast 13 księżycowych, trwających 28 dni, by "rozregulować" kobiety
(król nie zaprosił trzynastej wróżki), a królewna jest ukarana za krwawienie:-)

[falafala]

Ale z drugiej strony przypisywanie miesiaczce zbyt wielkiego znaczenia prowadzi
do innych klopotow. Swietowanie pierwszej miesiaczki jest swietowaniem
przemiany w "kobiete". Zauwazylam pewna prawidlowosc wsrod znajomych mojej mamy,
kobiety utozsamiaja bycie kobieta z posiadaniem miesiaczki. Prowadzi to do
tego, ze w okresie przekwitania maja wieksze klopty emocjonalne z faktem
pogodzenia sie ze juz nie beda krawic i co za tym idzie wiecej klopotow
fizycznych zwiazanych z przekwitaniem. I chocby nie wiem ile klopotow
przyprawial im okres, ile krwotokow, boli, to kurczowo sie go "trzymaja" zamiast
pozwolic "odejsc". Owszem to tylko spostrzezenie na paru kobietach, ale stan
psychiczny z dolegliwosciami fizycznymi ma wiele wspolnego.
Nie odpowida mi psychicznie przywiazywanie wagi do miesiaczki, dla mnie jest to
dokladnie zbedna rzecz poza okresem kiedy chce sie posiadac dzieci, ale nie moge
powiedziec jak bedzie z moja corka, jezeli bedzie pierwszy okres bedzie dla niej
jakims przezyciem na pewno bede z nia swietowac zgodnie z jej zyczeniem, ale
sama nie bede z tego robic wydarzenia.
A z ta bajka o spiacej krolewnie to ciekawa interpretacja :)

[kocia_noga]

falafala napisała:

> kobiety utozsamiaja bycie kobieta z posiadaniem miesiaczki. Prowadzi to do
> tego, ze w okresie przekwitania maja wieksze klopty emocjonalne


Dla mnie, osobiście, pierwsza miesiączka była ważnym wydarzeniem.Czułam wielką
radość i dumę.Przezywałam to sama i szkoda,że nie miałam nikogo, kto dzieliłby
te uczucia ze mną.
Kiedy zas ja utraciłam, żałowałam. I ta radośc i ten żal to część mojego życia
i uważam,że potrzebna.Niemiałabym nic przeciwko temu, żeby tym uczuciom nadawac
jakąś rytualną formę.


> A z ta bajka o spiacej krolewnie to ciekawa interpretacja :)

Podobnie interpretował Bettelheim, a może mi się pomyliło, w każdym razie
czytałAM bardzo podobne wyjaśnienie 13. wróżki i związek z miesiącem
kalendarzowym jako kobiecym,stąd też feralna liczba 13 - feralna, bo kobieca.

[malila]

falafala napisała:

> Ale z drugiej strony przypisywanie miesiaczce zbyt wielkiego znaczenia
prowadzi
> do innych klopotow. Swietowanie pierwszej miesiaczki jest swietowaniem
> przemiany w "kobiete". Zauwazylam pewna prawidlowosc wsrod znajomych mojej
mamy
> ,
> kobiety utozsamiaja bycie kobieta z posiadaniem miesiaczki. Prowadzi to do
> tego, ze w okresie przekwitania maja wieksze klopty emocjonalne z faktem
> pogodzenia sie ze juz nie beda krawic i co za tym idzie wiecej klopotow
> fizycznych zwiazanych z przekwitaniem. I chocby nie wiem ile klopotow
> przyprawial im okres, ile krwotokow, boli, to kurczowo sie go "trzymaja"
zamias
> t
> pozwolic "odejsc".

Nie jestem przekonana, czy to jest przywiązanie do miesiączki, czy raczej
rozpaczliwy lęk przed starością i związanym z nią brakiem atrakcyjności, albo
postrzeganiem starych kobiet jako zużyty sprzęt. A tak się dzieje, jeśli
wartość kobiet sprowadza się wyłącznie do jakości usług seksualnych przez nią
świadczonych oraz do jej wartości jako potencjalnej rodzicielki. Ciekawą rzecz
wyczytałam: otóż w wielu pierwotnych społeczeństwach kobieta po menopauzie
zmieniała status, co pozwalało jej dostąpić męskich stanowisk - zamkniętych dla
kobiet w wieku rozrodczym. Związane jest to z męskimi aspektami w kobiecie,
które szczególnie w tym czasie domagają się rozwijania. "Energia, którą kobieta
dotąd inwestowała w dom i dzieci, spływa do nieświadomości i kształtuje
Animusa. (Tu ja - malila - muszę zaznaczyć, ze wbrew temu, co mogłoby wynikać z
tego zdania, Animus nie tworzy się w tym momencie. W czasie przekwitania Animus
dostaje zastrzyk energii i zostaje poderwany do bardziej prężnego działania.)
Jeśli kobieta nie jest nastawiona na dokonanie zmian w swoim życiu i
wypełnienie go inną treścią, popadnie w kłopoty. Energia Animusa, o ile nie
zostanie użyta konstruktywnie, opanuje świadomość i może wywołać objawy
fizyczne, jak różnego rodzaju bóle, zawroty głowy, problemy z oddychaniem,
zaburzenia wzroku, wybuchy wściekłości na przemian z nastrojami depresyjnymi, a
nawet wybuchy psychotyczne. Cieleśnie Animus zdaje się być połączony z głową i
drogami oddechowymi." Przy w czasach współczesnych problem niewykorzystanego
Animusa pojawia się zdecydowanie wcześniej, jako że rozwijanie męskiej strony
osobowości dzisiejszych kobiet jest czymś zupełnie naturalnym.
"Jeśli kobieta tkwi w dawnych rolach rolach płciowych i jednocześnie ma
predyspozycje do rozwoju Animusa, staje się neurotyczna." Muszę przyznać, że
wciśnięcie kobiety w określone schematy, które robią z kobiety neurotyczkę, a
potem tłumaczenie, że dlatego kobieta powinna się tych schematów trzymać, bo
jej neurotyczność nie pozwoli sprawdzić się w niczym innym, było posunięciem
genialnym w swej prostocie;)

Wracając do kwestii miesiączki. Ja także pamiętam wstyd z jej powodu, a nie
żadną radość. Już nie pamiętam, gdzie to słyszałam czy czytałam, ale zgadzam
się z tym, że sporo dolegliwości związanych z menstruacją jest pochodną
kobiecego wstydu i poczucia winy. Nie wiadomo za co właściwie. Chyba za to, że
kobieta śmie przez kilka dni być niedospozycyjna. Nie podoba mi się traktowanie
misiączki jako czegoś, co przeszkadza, bo jej sens polega m.in. na tym, ze
kobieta wchodzi wówczas głęboko do środka i to jest właśnie czas na skupienie
się na sobie, nabranie dystansu do świata - może nawet miesiączka dla kobiecej
psychiki jest jak sen dla umysłu:) Odseparowanie kobiety od wszelkich czynności
domowych było w tym wypadku pomocne. We współczesnej kulturze zabrano kobiecie
ten czas, pozostawiając jedynie tampony i tabletki przeciwbólowe, głównie w
obawie przed spadkiem produktywności.
Wydaje mi sie, że warto celebrować miesiączkę, ale w kobiecym gronie. IMO to
jest coś między nami kobietami.

A jak już jest przy Animusie, to wspomnę jeszcze jedną ciekawostkę, która
zresztą przypomniała mi, jak swego czasu, chyba Verdana wspominała o tym, iż
szkoła i system szkolny przystosowany jest do dziewczynek. Takie oto znalazłam
wyjaśnienie:
"W następnej fazie, fazie poddania (uległości), dziewczyna opuszcza
matriarchalną niwę i akceptuje męskie wartości. U nas faza ta rozpoczyna się
wraz z pójściem do szkoły. Sposób nauczania i to, na co kładzie nacisk, to
wartości męskie. Paradoksalnie, to właśnie dziewczęta najłatwiej
podporządkowują się i grzecznie przyswajają sobie program szkolny. Dzieje sie
tak dlatego, bo dla dziewcząt nie jest to kwestia identyfikacji, lecz
projekcji. Animus rzutowany jest częściowo na ojca, częściowo na nauczycieli
jako obiekty miłości i dlatego dziewczęta łatwiej niż chłopcy akceptują to,
czego się od nich wymaga. Widać jednak różnice w predyspozycji."
Kolejną fazą jest "uwięzienie kobiecości w patriarchacie", kiedy to dziewczyna
musi dokonać podziału świata na płci i określić swoją tożsamość
seksualną. "Jest rzeczą znaną, że intelektualna wydajność dziewcząt w tym
czasie spada, a chłopcy prześcigają je pod tym względem. Podczas pierwszych
stanów zakochania dziewczęta rzutują Animusa na chłopców zamiast na osoby o
typie ojcowskim. Koncentrują się na robieniu na nich wrażenia. Myślę, że wiele
kobiet, które próboały uczyć córki innych form ról kobiecych, doznalo szoku,
odkrywając nagle, że ich córki mimo wszystko wpadają w rolę tej, która ma
sprawiać przyjemność chłopcom.
U dziewcząt, u ktrych silnie zaznacza się Animus, sprowokowany przez wychowanie
lub środowisko bądź z daru natury, rozwój przebiega w bardziej skomplikowany
sposób niż u kobiecych dziewcząt. Takie dziewczęta łatwo ulegają
rozszczepieniu, gdyż z jednej strony mają silną subiektywną potrzebę rozwijania
swych "męskich" cech, z drugiej zaś maja równie wielką potrzebę stać się
kobietami."

Wybacz Falafala, że się tak rozpisałam wychodząc znacznie poza wątek
menopauzalny, ale czasu tak niewiele, nie bardzo też wiem, do którego postu
konkretnie się odnieść.

I jeszcze na koniec kilka odniesień do baśni.
Jedna - to bajka o Żabim królu. Mała księżniczka bawi się złotą kulą. Ta wpada
jej do studni. Brzydka żaba proponuje swją pomoc w zamian za to, że księżniczka
weźmie ją na zamek, pozwoli spać w swoim łóżku i jeść ze swojego talerza.
Księżniczka się zgadza, ale próbuje złamać obietnicę, w czym przeszkadza jej
król, zmuszając do wypełnienia obietnicy. Księżniczka jest pełna obrzydzenia,
odrzuca żabę, ale w którymś momencie pragnie ją pocieszyć i całuje. Żaba
zmienia się w księcia i wiadomo co dalej. Otóż żaba uosabia męskość budzącą się
w dziewczynce. Towarzyszy temu lęk (ale i fascynacja). Dziewczynka uczy się
akceptacji swojej męskiej strony osobowości, która w odpowiednim momencie
pięknieje i z którą się integruje (ślub).
I to by było na tyle. Książkę serdecznie polecam.

[jagandra]

Malilo, co cytujesz? :)

> Wracając do kwestii miesiączki. Ja także pamiętam wstyd z jej powodu, a nie
> żadną radość. Już nie pamiętam, gdzie to słyszałam czy czytałam, ale zgadzam
> się z tym, że sporo dolegliwości związanych z menstruacją jest pochodną
> kobiecego wstydu i poczucia winy. Nie wiadomo za co właściwie. Chyba za to, że
> kobieta śmie przez kilka dni być niedospozycyjna.

Tu mi się przypomina "Kobieta bez winy i wstydu" Eichelbergera. On wiąże wstręt do miesiączki z treningiem czystości - dziewczyna dostaje miesiączkę i czuje, że znowu jest brudna jak za czasów gdy jeszcze nie kontrolowała potrzeb fizjologicznych, mimo że tak się starała. Bardzo to teraz skróciłam, jego wyjaśnienie jest bardziej złożone, polecam. Pisał też, że matka która nie akceptuje swojej kobiecości, niechętnie przewija i myje córkę, co ona wyczuwa i zostaje to w podświadomości. W ten sposób wychowuje dziewczynę, która również nie akceptuje swojej cielesności i koło dalej się toczy.

Nie podoba mi się traktowanie
>
> misiączki jako czegoś, co przeszkadza, bo jej sens polega m.in. na tym, ze
> kobieta wchodzi wówczas głęboko do środka i to jest właśnie czas na skupienie
> się na sobie, nabranie dystansu do świata - może nawet miesiączka dla kobiecej
> psychiki jest jak sen dla umysłu:) Odseparowanie kobiety od wszelkich czynności
> domowych było w tym wypadku pomocne. We współczesnej kulturze zabrano kobiecie
> ten czas, pozostawiając jedynie tampony i tabletki przeciwbólowe, głównie w
> obawie przed spadkiem produktywności.

Hmmm, tak teoretycznie to się niby z Tobą zgadzam, ale z drugiej strony szlag by mnie trafił, jakby mi ktoś z powodu (głupiej :P) miesiączki zabronił jeździć na rowerze, pływać w jeziorze, chodzić po górach, spać pod namiotem i myć się w strumieniu ;)
Sama z tym nie mogę dojść do ładu ;)

A jak myślicie - rządzą nami hormony? Bo to jest chyba ta sama bajka. Nie cierpię tego tekstu: "bo tobą rządzą hormony". To takie upokarzające. Ale przecież prawdziwe, no. Tylko czemu ta zmienność w zależności od momentu cyklu, nie mówiąc już o okresie ciązy czy poporodowym, jest tak źle oceniania? Tak jest, po prostu. Rozumiem, że facetowi to trudno zaakceptować, jeśli w środku cyklu się na niego rzucam, a tydzień później chodzę wściekła bez powodu ;) No ale to przecież nie powód, żeby się z kobiet wyśmiewać. To całe: ona chyba niedługo dostanie okres, albo SON (syndrom ostrego niedorżnięcia - nie spotkałam się z męskim odpowiednikiem tegoż), drwienie z kobiecej zmienności, seksualności, takie przykre.

[triss_merigold6]

Oczywiście, że jest odpowiednik SON dla panów, potocznie okreslany jako sperma
zalewająca mózg i jeszcze w wielu wulragnych wariantach. Jak sądzisz, skąd się
biorą przedziwne pomysły polityków odnoszące się do kwestii obyczajowych? Z
niedopchnięcia właśnie i nerwic seksualnych.

triss! oj to swieta prawda ;)

[falafala]

> Jak sądzisz, skąd się
> biorą przedziwne pomysły polityków odnoszące się do kwestii obyczajowych? Z
> niedopchnięcia właśnie i nerwic seksualnych.

[falafala]

Oczywiscie ze strach przed staroscia tez jest, ale jest wyrazne powiazanie u
wielu kobiet faktu miesiaczkowania z faktem bycia pelnowartosciowa kobieta.
Wystarczy pogadac, same takich zdan uzywaja. To co piszesz jest ladne i budujace
(zapewne), ale jaki procent kobiet tak podchodzi w dzisiejszych czasach do
przekwitania.
Miesiaczka zawsze niosla jedna glowna informacje : moge miec dzieci. A reszta to
jest juz dopisywanie teorii i nadbudowywanie filozoficzno -religijne, rozne w
kazdej kulturze. Zreszta jak spojzec normalnie bez srodkow antykoncepcyjnych
kobiety miesiaczkowaly i miesiaczkuja gora pare razy w zyciu. (chyba, ze nie
wspolzyja). Rozumiem, ze czesc kobiet potrzebuje nadania miesiaczce statusu
waznosci (pewnego mistycyzmu), ale ja jakos utozsamiam wszytskie te teorie z
dyskryminacja i tak to odbieram.
Widzisz, kazda inaczej przechodzi miesiaczke, ty mowisz o jakims czasie
skupienia sie. Stanowczo nie jestem na etapie zycia sprzyjajacemu skupianiu sie
, teraz twardo stapam po ziemi, kiedy znow wejde w etap poszukiwan, to zapewne
juz miesiaczkowac nie bede. Dla mnie miesiaczka nie byla nigdy niczym
wstydliwym, wogole nie jest dla mnie niczym szczegolnym, jesyt to dla mnie
czysta fizjologia, pierwszy okres przyjelam z zadowoleniem ze wszystko dziala w
moim organizmie prawidlowo, nigdy nie mialam problemow, ani boli, ani zmian
nastroju. Nie wiem kiedy dostane miesiaczke (jak notuje to wiem ;)), ale nie
czuje ze mam ja dostac, nie przeszkadzala mi w normalnym zyciu. Tampony sobie
cenie przy aktywnym trybie zycia sa nieodzowne, bo podpaska przeszkadza.
Ojej strasznie to zawila teoria, ktora opisujesz, nie odnajduje sie w niej
zupelnie ;), musialabym ja troche przetrawic i poanalizowac by wyartykulowac
fakty, ktore mi nie pasuja. Wiesz zawsze jednak odbieram droge dziewczyny
inaczej, zapewne poprzez siebie, pierw nie czulam sie jaks specjalnie rozna od
chlopcow, nie odbiegalam od nich fizycznie, niczego nie musialam sobie
udowadniac i niczego w nikim szukac, ani nikomu sie podobac, z teoriami
podzialow spotykalam sie, ale ich nie doswiadczalam (pamietam, ze w podstawowce
"czekalam" na ten czas gdy chlopcy bawia sie osobno od dziewczat ;), nie
doczekalam sie) dopiero pozniej zaczelam dorastac do kobiecosci, choc wcale do
niej nie dazylam, wiec moja droga byla inna niz podaje cytat. Nie wiem czy ten
tekst nie jest inna forma teorii Freuda o zazdrosci o penisa. Znow sa jakies
meskie i damskie wartosci do ktorych kobieta sie dostosowuje lub dazy.

Jagandra mysle, ze rzadza nami hormony w wiekszym stopniu niz mezczynznami bo
mamy ich wieksze i czestrze wahania, choc na pewne kazda "rzadza" w roznym
stopniu. Choc ja te wahania na wlasnej skorze odczulam dopiero po porodzie, gdy
nastepuje ten slynny dolek ;). To tapniecie bylo rzeczywiscie imponujace i
"dolujace" zarazem, siedzialam i plakalam i zastanawialam sie czemu placze :)))

[verdana]

Ja miałam okresy tak 31-32 dni, to chyba dla nie miesiące są akurat. No i
naprawde nie widzę nic nadzwyczajnego w pierwszej miesiączce - nikt nie
świetuje ostatecznie pierwszej polucji.
I niemiecka feministka jest niedouczona. W wielu kulturach świętowano pierwszą
miesiączkę, a jeszcze wiecej uważa miesiaczkujace kobiety za nieczyste. Są
specjalne ceremonie, oczyszczania - może to pogarda (ale moim zdaniem raczej
oszczędzanie kobiety, która ma miesiączkę...), ale na pewno nie lekcewazenie! W
dniach miesiączki życie wielu kobiet , choćby żydowskich, kręciło się wokół
tego wydarzenia, wszyskie zachowania były inne - jest tu raczej nadmierne
przywiazywanie wagi do miesiaczki.

[jagandra]

W takim razie można przywiązywać nadmierną wagę do miesiączki i z drugiej strony nie zauważać jej prawie wcale (świadomie). Pewnie każda kobieta ma tu swój złoty środek, który jej właśnie odpowiada. Ale pisząc o zbyt małym zainteresowaniu, jestem pewna swego. Nie interesowałam się nią do tego stopnia, że najbardziej stresującym pytaniem u ginekologa było dla mnie właśnie to o ostatnią miesiączkę - a skąd miałam to wiedzieć? Było, minęło, wróci kiedy wróci, see you later aligator. Teraz znam swój organizm na tyle, że potrafię przewidzieć dzień miesiączki mimo kompletnie nieregularnych cykli i uważam, że to jest cenne. Poza tym czuję to, czego wcześniej nie czułam, rozpoznaję sygnały płynące ze swego ciała i lepiej nad nimi panuję, to wszystko wiąże się ze sobą.
Dagmamo, czy mogę tę interpretację Śpiącej Królewny wrzucić do wątku o baśniach na Biegnącej z Wilkami? Bardzo mi się podoba.

[dagmama]

> Dagmamo, czy mogę tę interpretację Śpiącej Królewny wrzucić do wątku o
baśniach
> na Biegnącej z Wilkami? Bardzo mi się podoba.

Jasne.
Żałuję, że nie pamiętam nazwiska tamtej autorki, była Greczynką z pochodzenie i
pasjonowała się amazonkami.

Co do interpretacji, wiadomo oczywiście, że trzynastka jest pechowa. Zaburzała
system dwunastkowy, którym nadal się posługujemy, na przykład licząc czas, ale
lubię mysleć, że trzynastka jest niebezpieczna, bo jest kobieca.
I należało ją stłumić.

[dagmama]

W
>
> dniach miesiączki życie wielu kobiet , choćby żydowskich, kręciło się wokół
> tego wydarzenia, wszyskie zachowania były inne - jest tu raczej nadmierne
> przywiazywanie wagi do miesiaczki.

Moze i dobrze, że tak zwracały uwagę na to wydarzenie. Słyszałam straszne
historie, jak to niektóre kobiety mialy jajeczkowanie tuż po miesiączce, lub
tuż przed, wobec czego zajście w ciąże było praktycznie niemożliwe, poniewaz
obowiązuje (obowiązywał?) okres czystości przed i po (10 dni?). Małżeństwo
udawało sie do rabina, by zezwolił on na naruszenie tego okresu czystości.
Czy nie jest to dowód na to, że dobrze dokładnie znać swój cykl, nieistotne ile
ma dni, czyli jak najbardziej przywiązywać do miesiączki wagę?
Nie mówię, że nadmierną:-)
Gdyby takie kobiety nie wyłapały tego w porę, i nie zareagowały, nie miałyby
dzieci. A mąż wziąłby drugą żonę (dawniej).

[iokepine]

verdana napisała:

> Ja miałam okresy tak 31-32 dni, to chyba dla nie miesiące są akurat. No i
> naprawde nie widzę nic nadzwyczajnego w pierwszej miesiączce - nikt nie
> świetuje ostatecznie pierwszej polucji.

Właściwie szkoda. Faceci też powinni mieć prawo cieszyć się swoją męskością. Jak
mi koledzy opowiadali to ukrywanie "brudnych" prześcieradeł przed rodzicami, to
nie brzmiało zbyt fajnie:|

[triss_merigold6]

Idea szczególnego podkreślania pierwszej miesiączki wydaje mi się mocno
dziwaczna. Zwykły objaw fizjologiczny prawidłowo działającego organizmu w
okresie od - do. Nie pamiętam żebym czuła się szczególnie dumna czy wyjątkowo
skrępowana z tego powodu, jakiegoś większego dyskomfortu w czasie okresu
również nie odczuwam.

[dagmama]

> Owszem, może są momenty "przejścia" - raczej dla kobiet - np. poród pierwszego
> dziecka, ale te z kolei zostały pozbawione ceremonialnej oprawy i nie
> funkcjonują jako rytuały.

Na zachodzie jest taki rytuał, baby coś tam. Do ciężarnej przychodzą koleżanki
i przynoszą rzeczy dla dziecka, coś jak prezenty ślubne na nową drogę życia.
Poród to jest dokładnie "przejście", ja to nawet nazywam żartem "praniem
mózgu", bo do kliniki poszłam jako istota umiejąca kochać, żyjąca w związku,
żona, a wyszłam jako żona i matka, istota umiejąca kochać dwie osoby w różny
sposób.
Myślę, ze narodziny dziecka były też "przejściem" dla mojego męża, ponieważ
wiem, że dla niego życie zmieniło się, jak dla mnie, a nawet nie był przy
porodzie (planowane cc), ale za to pierwszy zobaczył dziecko i to go ruszyło.

[malila]

jagandra napisała:
> Dla obu płci oboje rodzice są ważni, ale inaczej.
> Matka daje dziewczynce w prezencie ciało. Chłopcu daje w prezencie uczucia.
Ojc
> iec daje chłopcu w prezencie siłę, zwinność, wiedzę.

Matka buduje w dziewczynce akceptację siebie we własnych oczach. Dzięki niej
dziewczynka, a potem kobieta - kocha siebie, szanuje, respektuje swoje
potrzeby. Ojciec buduje w córce jej obraz siebie, ale widziany oczami innych.
Zastanawiam się natomiast, jak to wygląda w przypadku chłopców. Ale być może
właśnie w mniej wymagającej miłości matek tkwi przyczyna, dla której mężczyźni
mniej się przejmują cudzą opinią na swój temat.

[iokepine]

dagmama napisała:

> To chrześcijaństwo z mądrych starszych kobiet zrobiło wiedźmy, z młodych kobiet
> potencjalne dziwki i na setki lat wyłączyło nas z życia publicznego.

Bosko napisane!
Chociaż to nie całą prawda, ograniczanie praw kobiet następowało już wcześniej,
ale nie w takim tempie, jak za chrzescijaństwa.