a jak prezenty?

[witamina_b12]

Trafione czy nie? ;)

[silencjariusz]

Jeszcze nie doszły.;)

[flirting.shadow]

Wojujaca antykatoliczka o prezentach rozprawia? ;)

[witamina_b12]

Wojująca antykatoliczka? Flirtek przeżarłeś się na święta i Ci krew do żołądka odpłyneła z mózgu ;)

A wiesz, że tradycja obdarowywania się prezentami wywodzi się z rzymskich Saturnaliów - święcie ku czci Słońca? To co mogę sobie poświętować w to przywłaszczone święto czy muszę czekać do Wielkich Dionizji (czytaj Wielkanocy)? ;)

[silencjariusz]

A opłatkiem się łamałaś?;)

[witamina_b12]

Jak jestem w wigilie w domu, w którym się łamią to się łamie, a jak w takim co nie to się nie łamie. Opłatek symbolizuje pojednanie, zgodę, przyjaźń i miłość - nie są to uczucia mi obce ;)

[flirting.shadow]

Tez tak kiedys robilem, ale generalnie zawsze czulem opor na haslo "kolacja wigilijna".

[witamina_b12]

Widocznie się jeszcze w pełni nie wyzwoliłeś albo nie określiłeś. A może otoczenie wywiera na Tobie jakaś presje lub wzbudza poczucie winy?
Ja w pełni odnajduje się w moim ateizmie.
A swieta traktuje jako element tradycji i kultury.

[z-e-u-s]

Pojawia się przy tej okazji ciekawe pytanie: czy ateista może świętować cokolwiek? Większość świąt ma charakter religijny, część komercyjny (jak Walentynki), część państwowy (na pamiątkę czegoś). Rozumiem, że ateista może spokojnie świętować komercyjne i państwowe, ale co ma zrobić z pozostałymi?
Uczucia takie jak szacunek i pamięć o zmarłych, pielęgnowanie więzi z najbliższymi i obdarowywanie ich, radość z życia i narodzin są uniwersalne. Pytanie tylko o termin i sposób świętowania. Przyłączyć się do większości zaznaczając swój ateizm i podkreślając wszystkim zebranym, że to tylko forma? Unikać świąt, nie chcąc drażnić fałszywością modlitw, deklaracji, kolęd?

[witamina_b12]

Kolędy bardzo lubię :)

[z-e-u-s]

Ale możesz je traktować dwojako: albo jak pieśni religijne i wtedy nie będąc wyznawczynią nie wypada ich śpiewać, albo jak piosenki z okazji imprezy pt "spotkanie rodzinne", coś jak "hej sokoły" na bardziej zakrapianych imprezach;)

[jovian]

No zaraz pojawi się kwestia czy ateista może wchodzić do kościoła, czytać biblię albo pozachwycać się ikonami. Przecież to już tak kościelne jak tylko może być. :>
A odpowiadając na pytanie: Tak, ateista może świętować cokolwiek mu się podoba, czy to kościelne czy nie. Z zaznaczeniem że może, ale nie musi. :) Świętowanie czegokolwiek wcale nie kłóci się z brakiem wiary w przedmiot świętowany.

[z-e-u-s]

Może, w sensie z jego punktu widzenia to nieistotne, ale czy wypada? Chodzenie w celach powiedzmy edukacyjnych czy estetycznych do kościoła to jedno, ale już uczestniczenie w mszy, wyznawanie wiary, przystępowanie do komunii? Trochę podobnie jest z modlitwą przy wigilijnym stole i śpiewaniem kolęd, później pojawia się pasterka, która jest już mszą i trudno wejść i tylko sobie postać. Nie klękać? Milczeć? Dzielenie się opłatkiem i życzenia są w sumie neutralne, gdyby opłatek nie był poświęcony.
Trudno mi postawić granice tego świeckiego obchodzenia świąt.

[jovian]

Mieszasz uczestniczenie w obrzędach religijnych (komunia, msza itp) z braniem udziału w uroczystościach, co prawda mających gdzieś u podstaw religijne korzenie, ale nie będącymi oficjalnymi obrzędami.
Modlitwa przy wigilijnym stole nie jest obligo, odmawiają Ci którzy chcą, podobnie z pasterką, chyba nie twierdzisz że jak już się człowiek zdecyduje na spotkanie wigilijne, to od razu musi zasuwać modlitwy, kolędy i pasterki bo inaczej to jest profanacja albo jeszcze coś gorszego.
A co do opłatka, jest poświęcony i pewnie to jest ważne dla wierzących, dla niewierzących może być ważny sam akt składania życzeń i tradycja. Co w tym takiego bulwersującego?

[z-e-u-s]

Chyba rozumiem podział, czyli w obrzędach ateista nie powinien brać udziału, bo nie wyznaje czy nie czci niczego, a w uroczystościach może, wybierając z nich to, co nie jest związane z religijnością.
Bulwersujące może być "używanie" poświęconego opłatka przez osobę niewierzącą. Tak, jak bulwersuje przystępowanie do komunii przez osoby żyjące w konkubinacie.

[witamina_b12]

z-e-u-s napisał:

> Bulwersujące może być "używanie" poświęconego opłatka przez osobę niewierzącą.

spokojnie, w supermarketach sprzedają opłatki niepoświęcone

[facet699]

witamina_b12 napisała:


> spokojnie, w supermarketach sprzedają opłatki niepoświęcone

tak się zastanawiam dla kogo te opłatki są bo dla wierzących nie spełniają swojej roli a dla niewierzących są w zasadzie zbędne.
I "przysłuchując" sie waszej rozmowie nasunęła mi się myśl, że prawdziwemu ateiście wszystko jedno co spożywa czy w jakich uroczystościach kościelnych uczestniczy. Nikt mu nie zabroni, wewnętrznych oporów też nie ma powodu mieć. Jest mu wszystko jedno i jest ponad tym.

[z-e-u-s]

To egoizm i tumiwisizm, a nie ateizm:P
Chodzi o to, że jeżeli ateista decyduje się wziąć udział w świętach i obrzędach świątecznych to jak powinien się zachować, żeby nie urazić wierzących ani samemu nie czuć się źle. Generalnie zgodnie z savoir- vivrem obowiązuje zasada szacunku dla gospodarza i lokalnych obrzędów.
Jest tez opcja podejścia do świąt, jak do Mikołaja - wszyscy wiedzą, że go nie ma, ale udają przed dziećmi, że jest inaczej.

[witamina_b12]

chciałabym, żeby co poniektórzy tak się nad swoją wiara zastanawiali jak nad moi ateizmem ;)

[daniel_wolny]

niespecjalnie mogą
jak tylko zaczną widzą, że coś było przedtem, tak bardzo podobne do tego, co się im wydaje objawioną niezwykłością i oryginalnym obliczem Świąt
dysonans poznawczy to przykre uczucie zaś... :)

[z-e-u-s]

Gdyby tak się zaczęli zastanawiać, zostałoby ich z 10%:D

[kama265]

Ale ją jako ateistą decyduje się wziąć udział w tradycyjnej kolacji, niezwiązanej z narodzeniem Jezusa, a będącej po prostu spotkaniem rodzinnym. Nie chodzenia na pasterke, w moim domu nie ma ani modlitw ani śpiewania kolęd. Ani krzyża ani innych świętych obrazów. ;). Mam wolne więc to wykorzystuje ;). Czy sugerujesz może, że powinnam m do pracy chodzić bo to święta religijne? Wiesz, zauważyła, że jak powstaje jakieś święto państwowe to zaraz kościół wymyśla powód do pójścia wtedy do kościoła. Jakieś święto Maryi czy coś. No to jest zawłaszczenie święta państwowego czy nie? No i w sumie chyba w waszym piśmie świętym było napisane nie sadzcie a nie będziecie sądzeni ;) i takie to trochę malostkowe jest, wspominanie, że nie możecie świętować, bo to nasze święto jest :)

[z-e-u-s]

Jeżeli sama organizujesz "uroczystą kolację" z prezentami i choinką to ok - Ty decydujesz jak będzie wyglądała. Trudniej jest być zaproszonym na taką tradycyjną z czytaniem Pisma, modlitwą, kolędami, opłatkiem i gremialną wyprawą na pasterkę. Wtedy trzeba się jakoś ustawić. Albo nie brać udziału wcale, bo to święta, albo brać częściowy udział (nie modlić się, nie śpiewać) ale być, albo brać pełny udział "tworząc klimat".
W Polsce mamy konkordat i to chyba na jego mocy ważniejsze święta religii katolickiej są ustawowo wolne, innowiercy nie mają tak łatwo i wykorzystują urlop wypoczynkowy, kiedy przypadają ich własne święta. Gdyby tak nie było, przy ostrożnie licząc 50% praktykujących katolikach gdyby wszyscy wzięli urlop i tak byłby paraliż kraju. Ale formalnie rzecz biorąc uważam, że świętowanie powinno się odbywać w ramach urlopu wypoczynkowego. Jak urodziny z popijawą:)

[kama265]

Nigdy nie byłam na kolacji z czytaniem pisma i obowiązkowa pasterka. Nie mam takich znajomych, ani rodziny, więc sprawą jest prostą. Gdyby mnie ktoś zaprosił i mnie poinformował, że obowiązkowa częścią jest pasterka, podziękowała był i odmówiła

[facet699]

powinien zachować sie egoistycznie, czyli tak jak mu jest najwygodniej. Chce uczestniczyć i zna ceremonie to dla właśnie dobrego samopoczucia gospodarza uczestniczyć w miare możliwości w ceremonii. Nie zna lub nie chce to usiąść z tyłu i zwyczajnie być dla tej osoby, która zaprosiła.
Dla zapraszającego ma znaczenie, że się jest a w jakiej formie to już szczegół.
Jest tam dla tej osoby a nie swojej wiary.

[kama265]

Dokładnie :)

[witamina_b12]

> Trudno mi postawić granice tego świeckiego obchodzenia świąt.

A mi nie jest trudno. Ubieram choinke, pieke pierniczki, spotykam sie z rodzina i bliskimi, składamy sobie życzenia, wreczamy prezenty, jemy tradycyjne potrawy, słuchamy kolęd.
Nie modle sie, nie chodze na pasterke, nie przyjmuje komunii, nie wyznaje wiary.

[flirting.shadow]

Ja sie okreslilem, tyle, ze bycie konsekwentym czasem sprawie przykrość innym i czasem ciezko to zbalansowac.

A wiec zamkniete sklepy, pasterki, koledy (jest tam cos o sloncu?), dzielenie sie, zwykle swieconym, oplatkiem (jaki wzor jest na nim wytloczony) to tradycja i kultura, ale nic nie wnoszacy zapis w konstytucji o chrzescijanskich tradycjach to ograniczanie wolnosci i wykluczenie poza nawiasy narodu? :)

[flirting.shadow]

Zapomnialem dodac, ze to typowo kobieca logika ;)

[witamina_b12]

Wydaje mi się, że jest to i tak mniejsze zakłamanie niż wielu katolików, którzy kradną, cudzołożą, biją dzieci, czczą mamone a z religii wybieraja jak z supermarketu: ślub w białej sukni i komunie z prezentami.

A co do zmian w konstytucji to ja może potrafię spojrzeć dalej niż czubek mojego nosa i chcę by w tym kraju komfortowo czuli sie też ci, ktorych korzenie nie wywodzą sie z chrześcijaństwa

[flirting.shadow]

witamina_b12 napisała:
> Wydaje mi się, że jest to i tak mniejsze zakłamanie niż wielu katolików, którzy
> kradną, cudzołożą, biją dzieci, czczą mamone a z religii wybieraja jak z super
> marketu: ślub w białej sukni i komunie z prezentami.

Tu sie zgodze.

> A co do zmian w konstytucji to ja może potrafię spojrzeć dalej niż czubek mojeg
> o nosa i chcę by w tym kraju komfortowo czuli sie też ci, ktorych korzenie nie
> wywodzą sie z chrześcijaństwa

E, a obecne zapisy przysparzaja Ci jakiegos dyskomfortu? :)

[witamina_b12]

Obecne... hmmm od 24 grudnia nie ogladam wiadomości... tyle się ostatnio działo nocami, że nie wiem czy coś się nie zmieniło ;)

[kama265]

Mi nie przysparzają. Bo jest zapis o wierzacych i nie podzielajacych tej wiary. A życie w społeczeństwie polega na wzajemnym tolerowaniu swoich inności. Ją toleruje to że są sklepy zamknięte etc. I chciałabym widzieć wzajemnosc

[flirting.shadow]

Ja niewierzący, więc się tak bardzo na świetach nie znam, ale z tego co widze, to "Saturnalia ? doroczne święto ku czci boga rolnictwa Saturna". Czyli po prostu czcisz innego boga ;)

[witamina_b12]

Lubię świętować to świętuje, bez podtekstów religijnych. Upiekłam też pierniczki i zrobiłam domek z piernika - czy do tego trzeba być wierzącym? Bo może znowu jakiegoś swietokradztwa się dopuściłam? ;)

[szarlotka_ja]

Łeee, nie tylko katolicy znajdują prezenty pod choinką :P

[silencjariusz]

No i co Szarlotta znalazła? Wiem, że nie puzzle.

[szarlotka_ja]

Między innymi dwa pudełka rafaello :>
Aniołek wie, że lubię, ale nie domyślił się, że nie mogę czy jak? :>

[silencjariusz]

A czemu Szarlotta nie może?

[szarlotka_ja]

Bo mi waga nie pozwala :>

[silencjariusz]

Nie może to być. Szarlotta przecież szczupła jest.

[szarlotka_ja]

Tak, oczywiście, mózg mam szczupły ;>

[silencjariusz]

Nie rozumiem.

[szarlotka_ja]

Niech się Sil nie przejmuje. Ja też nie rozumiem ;)

[silencjariusz]

Łeee... Idę, bo Szarlotta to tylko ze mnie ciągle żartuje.

[szarlotka_ja]

Poważna jestem jak nigdy :>
Ponad 10 km dzisiaj zrobiłam, niemalże biegiem. Sił nie mam do żartowania nawet :P
Sil się lepiej pochwali co tam pod choinką znalazł ;)

[silencjariusz]

Też dziś pobiegałem solidnie. A prezenty? Zamówiłem sobie w ramach prezentu kolejne pamiętniki. I czekam teraz aż dojdą do chutoru.

[szarlotka_ja]

Też mam zamiar w ramach prezentu zakupić sobie dwie ciekawe książki bo widziałam, że wydali :)
Ale niestety, będzie to możliwe dopiero po nowym roku bo niestety, całą kasę i jeszcze swe niewielkie oszczędności wydałam na lekarzy i lekarstwa :(

[silencjariusz]

Zdrowie najważniejsze jest. Szczególnie gdy chodzi o zdrowie najbliższych.

[szarlotka_ja]

Otóż to. A książki... nawet jeżeli nie uda ich się kupić to może kiedyś pojawią się w bibliotece ;)

[silencjariusz]

Albo Szarlotta zażyczy sobie, by absztyfikanci zamiast kwiatów kupowali Szarlottcie książki.;)

[szarlotka_ja]

Hehe, myślę, że szybciej dostałabym je w bibliotece ;)

[silencjariusz]

No cóż... Szarlotta lepiej powinna dobierać absztyfikantów...

[szarlotka_ja]

Łeee, ja mam tylu absztyfikantów co Sil Chutorzanek :>

[silencjariusz]

Ja tam bym Szarlottcie bardzo chętnie zamiast kwiatów książki dawał.;P

[szarlotka_ja]

Kiedy jak kwiaty też lubię ;p

[silencjariusz]

Ot i widzi Szarlotta... Gdyby Szarlotta na nizinach mieszkała to by dostawała raz badylka a raz książkę...;)

[szarlotka_ja]

Byle nie rafaello :D

[silencjariusz]

Ok, ok... Byłyby puzzle albo czerwony rower.;)

[szarlotka_ja]

O, puzzle bym se poukładała. Takie z 5000 elementów najmniej :D

[witamina_b12]

Jak jutro piekarnie otworzą to kup sobie bułke tarta i rogala ułuż ;))

[witamina_b12]

Ułóż
:/

[szarlotka_ja]

Gdybyś się nie przyznała to bym nawet nie zauważyła :D

[flirting.shadow]

To ja przyjme ;)

[witamina_b12]

Ja też, ja też.... Sil ja na Kurpiach teraz jestem toż to rzut beretem od chutoru ;)

[silencjariusz]

To proszę. :P

[witamina_b12]

Eeee czemu nie jubilat2?

[silencjariusz]

Przynajmniej byś chociaż przez chwilę poudawała, że Ci się podoba. Buziaka może nawet wypadałoby dać darczyńcy... A dopiero potem ewentualnie rozczarowanie okazać...;P

[witamina_b12]

Jestem już za stara na udawanie ;)

[silencjariusz]

A tak się starałem...

[apersona]

Trafione bardzo. Teraz z trudem sobie uświadamiam że mamy XXI wiek

[kama265]

Trafione! Ale Mikołaj chyba żałuje, że mi przyniósł tablet hehe :)

[witamina_b12]

masz teraz mniej czasu dla Mikołaja? niedobra Ty! ;)

[kama265]

Nooo. Nie Przemysław chłopak :) w sumie nie, że mniej czasu, bo jestem, ale mniej kontaktową jestem ;)

[kama265]

Nie przemyslal w sensie :)