Polska z zewnątrz:)

[braineater]

www.co.jyu.fi/~np/misc/guide_to_poland.html
Zastanawiam się, co koleś usłyszał o Finlandi, że poszedł w aż tak ostry
patent:)
Pozdrowienia:)

[broch]

Właśnie wróciłem z plaży no i tu ten dziwny post. Dziwny dlatego iż taka opinia
o Polsce i Polakach to nic nowego. Niestety. Temat znany chć niestety nieprzyjemny.
W czasie powrotu z Polski miałem przsiadkę w Paryżu. De Gaule brudny jak
nieziemskie stworzenie (pamiętam port jeszcze elegancki i czysty). Na wystawce
leży bardzo popularny tygodnik francuski ze zdjęciem pokazującym "naszych"
brudnych i wybitnie nieświeżych gdzieś w Paryżu. Tytułu nie powtórzę dokładnie
ale przedstawiał zaniepokojone oczerkiwanie na chordy brudnych Polaków po
podpisaniu umów o otwarciu. Gazety londyńskie publikowały zdjęcia z pijanymi
Polakami siusiaJącymi na stacji metro w Londynie.

Zepsuć opinię jest łatwo, wykazać że są to wyjątki (jak wszędzie) bardzo trudno.
W Stanach są trzy (?) polskie emigracje: bardzo stara (przed i tuż powojenna),
ciesząca się szacunkiem, emigracja intwelygencka z lat 80' ciesząca się
szacunkiem (ludzie wykształceni), emigracja świeża z lat po 90': głównie brud,
chamstwo, pijaństwo itp.

Dzisiaj ciężko jest wyjaśnić że w Polsce jest bardzo dużo ludzi wykształconych,
uczciwych i ciężko pracujących. Na ulicach N.Y. nie widać tych normalnych, widać
pijanych i brudnych zrobnych złodziejaszków. Nawet jeśli jest ich tylko dwóch.
Straty zadane polskiemu wizerunkowi w Stanach będą naprawiane przez wiele
(dziesiątków) lat co jest smutne.

[quarantina]

Zastanawia mnie, dlaczego tak bardzo zależy nam na wizerunku Polaka za granicą,
jakąkolwiek i co właściwie ten wizerunek tworzy. Bo gazetowe fakty, o których
piszesz, to obraz zbudowany w ściśle określonym celu. Reagujemy dziwnie na
mówienie o nas pijacy, brudasy itp. Sami jednak posiadamy mnóstwo uprzedzeń
tego samego rodzaju: Arabowie - brudasy, Murzyni - lenie, Anglicy - dziwni
seksualnie, Żydzi - nie powiem już co, Rosjanie i reszta - dzicy zupełnie,
Amerykanie - galopujący ignoranci. To wszystko bezsensowne stereotypy i nikt
zdrowomyślący nie weźmie na serio wypowiedzi takich jak przytoczona przez
braineatera. Nie widzę też za bardzo sensu i sposobu na zmianę stereotypu, bo
ten ma to do siebie, że jest trwały. Wciąż jednak dziwi mnie, dlaczego tak
bardzo się z tym stereotypem utożsamiamy. Co mnie obchodzi, co myśli o mnie
przeciętny Europejczyk, albo Amerykanin? Albo co pisze o Polakach francuski
dziennikarz? Gdyby Polsce groził zalew chętnych do pracy Chińczyków, albo
Papuasów, na pewno jakiś dziennikarz szanującej się gazety strzeliłby
odpowiednio ostraszający artykuł suto ozdobiony zdjęciami.
Znam Polaków pracujących i robiących karierę zarówno w Europie, jak i w USA.
Każdy z nich pracuje na swój własny wizerunek i stereotyp Polaka pijaka czy
brudasa w ogóle nie ma to wpływu.
:)

[braineater]

Mnie stereotypy akurat bawią, bawi mnie granie tymi właśnie zastanymi
wizerunkami, przebieranie się za kogoś kim nie jestem (chyba:). Tak więc jak
nacinam się w zagramanicach na tego typu opinię, to w zależności od nastroju
mojego i małżonki, mamy do perfekcji opanowany spektakl pt 'gupki z Polski'
lub, jeśli te stereotypowe czytanie świata działa u spotkanej osoby na zasadzie
autostartu, pierwszej opcji jaka mu się włacza przy spotkaniu z obcokrajowcami,
to wtedy mozna podjąć sie misji 'nawracania' i udowodnienia, że cokolwiek się
myli. Tyle, że w sumie, tak jak Kwarantanka, sensu tej misji nie widzę, tak jak
i chyba nie widze sensu obnoszenia się z polskością itp. W końcu nie jest to
etykietka którą wybrałem sobie świadomie (w odróżnieniu od etykietki Ślązaka)i
nie za duży związek z nią czuję.

A jak już ktoś jest wybitnie nieznośny, to wtedy skutkuje opcja 'mowimy, że
jesteśmy z Islandii':) I tu okazuje się, że nikt na całym świecie, oprócz
prawdopodobnie Skandynawów (tu może beata coś doda)nie wyrobił sobie stereotypu
Islandczyka:) I jest jazda jak przy spotkaniu z całkiem obca cywilizacją, bo
nie ma stereotypu od którego dałoby się wyjśc...Efekty bywają całkiem dziwne.

A tak przy okazji - macie jakieś nacje z których przedstawicielami udaje wam
sie dogadać w momencie, praktycznie w chwili poznania? (oczywiście uogólniając)
Bo ja załapałem, że ze wszystkich obcychkrajowców, zawsze potrafiłem się
dogadać ze Szkotami - czy to 50 letnim pijakiem spod dworca, czy z ludźmi w
moim wieku, czy też z róznego rodzaju studentami i akademikami.
Pozdrowienia:)

P.S. A co do stronki podanej wyżej, koles rozczulił mnie dwoma akcjami -
rządami Litwy w RP i etymologią słowa "Pole":)

Islandczycy

[beatanu]

braineater napisał:
>I tu okazuje się, że nikt na całym świecie, oprócz prawdopodobnie Skandynawów
(tu może beata coś doda)nie wyrobił sobie stereotypu Islandczyka:)

Dodam chętnie i o obrazie (a raczej obrazach) Polski w Szwecji też napiszę, ale
dopiero późnym wieczorem albo jutro, bo teraz muszę pędzić do pracy.

U nas ciągle pada i tylko 14 stopni. Kiedy zawieje tutaj ciepełkiem z drugiej
strony Bałtyku? Nie możecie trochę podmuchać? Tak w półnonym kierunku? :-)))

[beatanu]

braineater napisał:
> >I tu okazuje się, że nikt na całym świecie, oprócz prawdopodobnie Skandyna
> wów (tu może beata coś doda)nie wyrobił sobie stereotypu Islandczyka:)

Przeprowadziłam wczoraj w pracy bardzo nienaukowe błyskawiczne badanie. Zadałam
pytanie: Jakie skojarzenia przychodzą ci do głowy, gdy słyszys słowo Islandczyk.
Cisza. A później jakieś nieśmiałe - no, oni są czyba jeszcze bardziej zamknięci
w sobie, ostro piją ("ale to tylko kilku kolegów mojego meża" - dodała dla
usprawiedliwienia koleżanka, ale tu i tak kłania się "Reykjavik 101"), Björk. I
koniec. A później już tylko zachwyty nad egzotyczną przyrodą, końmi islandzkimi
(mam szwedzką przyjaciółkę zakochaną w Islandii i Islandczykach przede
wszystkim ze względu na możliwość wspaniałych wakacji w siodle na kucu
islandzkim) gejzerami, poczuciem wolności itd itp. Od siebie dodam -
przepięknie brzmiący acz niezrozumiały język. Taki "staronordycki", który nie
poddał się obróbce czasu. Podobnym musieli mówić Wikingowie. Aż mi ciarki po
plecach... Btw - strasznie chciałabym kiedyś pojechać na tę wyspę :)

Mój mąż na podobne pytanie odpowiedział przytomnie - Może dlatego nie ma
stereotypu Islandczyka, bo jest ich (tzn mieszkańców I.) tak strasznie mało...

A o Polakach w Szwecji? Zależy kogo zapytasz, zależy w jakiej części tego
długiego kraju. Na południu Polacy kojarzą się raczej średnio miło - sezonowi
pracownicy rolni, ale też złodzieje samochodów. No i te nasze śmieszne
samochodziki (to o fiacie 126p)załadowane dobrem wszelakim do granic
możliwości - nawet jeżeli jeszcze słyszę takie opinie, to dotyczą już historii,
przynajmniej jeżeli chodzi i o część motoryzacyjną. W miastach uniwersyteckich,
głównie w Uppsali i Sztokholmie, mieszka spora część emigracji z 68 roku i lat
późniejszych, przede wszystkim w środowisku akademickim - więc skojarzenia
zupełnie innego typu. A na dalekiej północy - znów zbieracze jagód i innch
darów natury. Budzący współczucie, bo praca ciężka, bo płaca marna a komary i
muszki paskudne tną niemiłosiernie... To oczywiście uproszczenia i
potwierdzenie stereotypów ;) Osobiście nigdy nie zetknęłam się z krzywdzącymi
opiniami na temat Polaków a i media w Szwecji są bardzo wyważone, nie szastają
głupawymi opiniami, chyba głównie dlatego, żeby nikogo nie urazić, bowiem
Szwecja - stosunkowo otwarta dla uchodźców - jest krajem wielonarodowościowym
(9 mnl mieszkańców, w tym ok 1 mln obcego pochodzenia)

A mnie szalenie wzruszyła trójka studentów z południowej Polski przemierzająca
na rowerach Szwecję.. Spotkaliśmy ich parę lat temu, gdy sami włóczyliśmy się
po górach, byli już w drodze do Norwegii i ciut zmęczeni wyjątkowo paskudną
pogodą. I pomyślałam sobie - doczekaliśmy NORMALNOśCI! Polscy studenci mogą
najnormalniej w świecie rowerować po Europie (stwarzając przy okazji nowy obraz
Polaka za granicą). Byń może młodszych forumowiczów to nie podnieca - ale takie
wakacje były jakieś 20 lat temu marzeniem ściętej głowy...

I tak melancholijnie ale pozytywnie pozdrawiam :)

[nienietoperz]

List finski w istocie pierwszorzedny, ciekaw jestem przy okazji na ile na Litwie
dominuje interpretacja historii RP Obojga Narodow
a) martyrologiczna : `400 lat niewoli',
b) chwalebna : `Litwa od morza do morza, Polak pod butem naszym tkwil'?

Ogolnie stereotypy moga bawic, zloscic itd., nie powinny na pewno angazowac do
jakiejkolwiek aktywnosci. Mamy w okolicy skadinad bardzo inteligentna znajoma
Polke, ktora na kazda chocby niewina uwage ze strony czlonkow innych nacji
reaguje wysypka + stwierdzeniem: 'Aaa, bo Wy myslicie, ze Polacy to brudasy,
pijacy, osly i zlodzieje', po czym przystepuje do goraczkowego udowadniania
adwersarzowi swojej wyzszosci intelektualnej, kulturowej, etc.. Chyba troche nie
tedy droga, jesli droga ktoredykolwiek.

Przy okazji Brochowi dziekuje z uklonami za klasyfikacje emigracji po latach
90-ych wdziecznym okresleniem : `głównie brud, chamstwo, pijaństwo';
ustosunkowujac sie osobiscie: to trzecie czasami, to pierwsze glownie po
wyprawach rowerowych, to drugie mam nadzieje raczej nieregularnie.

Wracajac do nacji innych, to musze Padre Kreatora zawiesc - ilekroc slysze, ze
ktos jest z Islandii, nie moge pozbyc sie skojarzenia z Hlinurem, (a cross
between a lesbian and a boozer) - kto widzial '101 Reykjavik' wie, ze
skojarzenie jest choc stereotypowe, to dosc pozytywne.

A zawsze i wszedzie mozna dogadac sie tylko i wylacznie z Irlandczykiem!

Wasz,
nntprz

Stereotypy o Finach i innych Polakach...

[beatanu]

braineater napisał:
> Zastanawiam się, co koleś usłyszał o Finlandi, że poszedł w aż tak ostry
> patent:)

Pewnie coś w tym stylu: "pijący-na-smutno-i-na-umór-naród-niekrzesanych-drwali-
i-chłopów-którym-jeszcze-słoma-z-butów-wystaje-i-najnowszy-model-Nokii-nic-tu-
nie-pomoże" albo inny stek bzdur...

Takie narodowe stereotypy pomagają na pewno zorganizować świat i w pewnym
sensie są niezbędne ale - jak nas historia uczy – mogą też przekształcić się w
coś bardziej brzydkiego i tragicznego w skutkach...
Pozrd :)

[daria13]

Jeśli chodzi o kontakty pierwsze i powierzchowne, to chyba ludy południowe
należą do takich bardziej sympatycznych i miłych, tacy Włosi, czy Grecy -
bardzo miłe ludziki:). Zupełnie niestety inaczej rzecz się ma gdy;
a) musicie robić z nimi wspólne interesy (wiem, co mówię, bo określenie "udawać
Greka" mieliśmy możliwość przetestować na własnej skórze i to żeby było weselej
z Grekiem bossem i krewniakiem w jednym - koszmar, wierzcie)
b) pracujecie w firmie, gdzie taki koleś jest szefem, i to nie właścicielem,
ale prezesem - mamy najgorsze z możliwych doświadczeń z obecnym szefem
małżonka - Turkiem. Facet jest znany w całym środowisku ze swojego, delikatnie
ujmując, wybuchowego temperamentu, a pracownik jest najgorszym śmieciem.
Ponieważ miałam już szefów różnych nacji, najcieplej wspominam Amerykanina,
szefa i właściciela w jednym - taki układ jest zawsze zdrowszy, niż prezes,
który odpowiada przed jeszcze większymi prezesami.
Paskudnymi szefami są też ponoć Francuzi, bo znam sporo osób, które mają
najgorsze doświadczenia. Czy to też są jedynie stereotypy, czy rzeczywiście
nacja ma związek z szefowaniem?
Pozdrawiam:)

[broch]

Nie ma takich stereotypów o Niemcach, Stereotypy o Irlandczykach bardzo się
zmieniły (na korzyść dla tej nacji).
Stereotypy o Francuzach, czy Niemcach mają mniejsze znaczenie bo są to bogate
kraje i myślenie ekonomiczne jest stawiane wyżej niż uczucia. Choć Francuzi
ponieśli spore straty na rynku amerykańskiem po historii z Irakiem. Innymi słowy
wizerunek danego kraju ma znaczenie.

nienietoperzu, proszę bardzo, wyjechałem z Polski na początku lat 90' więc to
również moja fala. Nie ma się co obrażać, taka jest rzeczywistość.

"Co mnie obchodzi, co myśli o mnie przeciętny Europejczyk, albo Amerykanin? Albo
co pisze o Polakach francuski dziennikarz?"
Sorry, ale to dość głupie stwierdzenie. Choćby z punktu widzenia ekonomicznego.

"Każdy z nich pracuje na swój własny wizerunek i stereotyp Polaka pijaka czy
brudasa w ogóle nie ma to wpływu."

Nie, na indywidualną karierę nie ma wpływu, ale jest niemiłe.
Choć z drugiej stroy pamiętam narodowe oburzenie gdy padło stwierdzenie o tym że
Polacy wypijają nienawiść do Żydów z mlekiem matki. W związku z czym, Twoje
swierdzenie że nikogo to w Polsce nie obchodzi jest fałszywe. I choćby z punktu
widzenia gospodarki bardzo krótkowzroczne.

[quarantina]

Najpierw piszesz:
> Stereotypy o Francuzach, czy Niemcach mają mniejsze znaczenie bo są to bogate
> kraje i myślenie ekonomiczne jest stawiane wyżej niż uczucia.

Potem piszesz:
> wizerunek danego kraju ma znaczenie.

Co w takim razie chcesz powiedzieć?

> "Co mnie obchodzi, co myśli o mnie przeciętny Europejczyk, albo Amerykanin?
Alb
> o
> co pisze o Polakach francuski dziennikarz?"
> Sorry, ale to dość głupie stwierdzenie. Choćby z punktu widzenia
ekonomicznego.

W słowach cytowanych wcześniej stwierdziłeś, że streotyp nie ma wpływu na
ekonomię, chyba, że tylko w przypadku bogatych krajów. Zaraz potem zaprzeczyłeś
sam sobie, zresztą.

> "Każdy z nich pracuje na swój własny wizerunek i stereotyp Polaka pijaka czy
> brudasa w ogóle nie ma to wpływu."
>
> Nie, na indywidualną karierę nie ma wpływu, ale jest niemiłe.
> Choć z drugiej stroy pamiętam narodowe oburzenie gdy padło stwierdzenie o tym
ż
> e
> Polacy wypijają nienawiść do Żydów z mlekiem matki. W związku z czym, Twoje
> swierdzenie że nikogo to w Polsce nie obchodzi jest fałszywe. I choćby z
punktu
> widzenia gospodarki bardzo krótkowzroczne.
Nigdzie nie twierdzę, że nikogo nic nie obchodzi. Twierdzę, że mnie to nie
obchodzi. To jest mój osobisty punkt widzenia i choćby nie wiem jak był głupi
mam prawo go mieć.
Jestem bardzo ciekawa związku gospodarki ze stereotypami. Takimi, o jakich
mówimy w tym związku.
Osobiście uważam, podkreślam, osobiście, nie widzę związku ekonomii ze
stereotypami żadnymi. Ekonomia rządzi się niewidzialnymi prawami rynku. Jeśli
ktoś będzie chciał inwestować w Polsce, zrobi to, na nic się nie oglądając.

[broch]

Polska krajem bogatym nie jest, więc stereotypy maja wieksze znaczenie. Niemniej
nawet kraje bogate moga takowymi zostac dotkniete. Więc nie ma zaprzeczenia w
tym co napisałem.
Związek gospodarki ze stereotypami: stereotypom Francuzi zawdzięczają wyrzucenie
z rynku amerykanskiego za "tchorzostwo" (które wypimonano Francuzom
"historycznie"), Potem ich premier Busha w dupę całował, oziebienie kontaktów
gospodarczych miedzy Polska a Izraelem. Tego jest tak dużo iż wystarczy sięgąć
do gazety poczytać.

[quarantina]

Nieuważnie czytasz moje posty. Nie szkodzi. Będę się powtarzać. Pytałam o
związek ekonomii ze stereotypami o jakich mówimy w tym wątku, a więc np. Polak -
brudas, pijak itp. Jako argumenty przytaczasz mi zjawiska ekonomiczne, które są
efektem gry politycznej. Jaki to ma związek ze stereotypem osobowym?

[broch]

Nie widzsz zależności? Różnica się zaciera na zewnątrz. "Stereotyp osobowy"
dotyczy całej nacji. Spróbój użyć podobnego "stereotypu osobowego" wobec
Japończyków. Będzie to wyłącznie śmieszne. Na jakiej podstawie "obcy" wyrabiają
sobie opinie o określonej nacji? Jeśli nie widzisz związku to nic nie poradzę.

do brocha

[quarantina]

Na własny użytek sformułuję Twoją tezę. Twierdzisz, że obraz nacji u "obcych"
kształtowany jest na podstawie stereotypów osobowych. Np. z tego, że Polak jest
pijakiem i budasem wynika, że naród polski jest taki. Nie powiem Ci wprost, że
jest to bzdura, ponieważ jest to nieeleganckie oraz nie stanowi argumentu w
dyskusji.
Obraz nacji, czy danego kraju, u "obcych", a co gorsza także u swoich, tworzą
od kilkudziesięciu lat media. Przeciętny obcy nie wie nawet, gdzie dokładnie
leży Polska. Wie natomiast, że Polacy to pijacy, bo przeczytał o tym w gazecie.
Dalej nie widzę związku obrazu kraju wykreowanego na podstawie stereotypu z
gospodarką. Polska jest miernotą gospodarczą bynajmniej nie dlatego, że
Amerykanin myśli, że pijemy za dużo oraz, że się nie myjemy. To chyba jest
oczywiste.

[broch]

Jakiś dziennikarzyna musi od czegoś zacząć. Zaczyna od tego czego się
"dowiedział". A dowiedział się że Polacy piją. Więc o tym napisze. Media nie
mają charakteru bezosobowego. Nie ma specjalnie znaczenia co uważszasz za bzdurę
a co nie. Po prostu porozmawiaj sobie z mistrzami tutejszej prasy i telewizji.
Jeśli dziennikarz uważa iż Polacy są pijakami to o tym napisze, businessmen z
North Carolina który w ramach pomocy biednym może by i zainwestował w Polsce,
zainwestuje w Czechach bo tam pijaków nie ma i nikt mu interesu nie rozkradnie.
Jest różnica między teorią uniwersytecką a realiami.

" Polska jest miernotą gospodarczą bynajmniej nie dlatego, że
> Amerykanin myśli, że pijemy za dużo oraz, że się nie myjemy. To chyba jest
> oczywiste."

W którym miejscu coś takiego sugerowałem? Polska jest miernotą gospodarczą
której może bogaty wujek z Ameryki by pomógł, gdyby widział w tym sens.

Cała reszta o przeciętnym Amerykaninie co nie wie gdzie Polska to bzdura (czyli
jak piszesz nieeleganckie stwierdzenie). Nie ma znaczenia czy Amerykanin wie
gdzie Polska leży czy nie wie. Ty myślisz że przeciętny Amerykanin wie gdzie
tsunami miało miejsce? Istotny jest wizerunek kraju i ludzi na świecie.

[quarantina]

Tak wygląda, moim zdaniem, rzeczowy argument przeciwko inwestycji zagranicznej
w Polsce:

"Trwa wyścig o inwestycje producenta ciężarówek MAN-a. Sprawa dotyczy
ulokowania fabryki w Europie Wschodniej. W wyścigu tym udział biorą: Polska,
Węgry, Rumunia i Słowacja. W naszym kraju miejscem inwestycji miałyby być
Starachowice – ze względu na tradycje tego miasta w produkcji aut ciężarowych.
Starachowice mogą też pochwalić się istnieniem specjalnej strefy ekonomicznej,
która zapewnia przeróżne ułatwienia inwestycyjne. Niestety, na tym kończą się
zalety Starachowic. Do wad z pewnością można zaliczyć brak dróg łączących
Starachowice z innymi ważnymi miejscami ośrodkami przemysłowymi oraz brak
infrastruktury socjalnej, takiej jak np. szkoły obcojęzyczne dla dzieci
pracowników zza granicy. "
A jeśli chodzi o polskich pijaków i złodziei, to są oni chyba jedną z
najtańszych sił roboczych, póki co.

[broch]

Nie zupełnie. Myślisz że w Chinach było zaplecze?
To są wybitnie "polskocentryczne" argumenty. Tzn wiara że zacofanie kraju hamuje
zachodnie inwestycje. Jeszcze jedno wygodne tłumaczenie. Pierwsza rzecz to
wiarygodność której pijaczek nie ma. Trzeżwy Węgier jest bardziej wiarygodny,
czyli nawet jeśli dzisiaj nie ma inftastruktury, to obiecana będzie jutro.
Pijaczek jeśli zbuduje to krzywo i trzeba będzie zaczynać od nowa. Tak
faktycznie brak inftastruktury nie jest niczym złym: pozwala na większe inwestycje.

[quarantina]

Wiesz, może masz rację. Przekonują mnie Twoje argumenty. Być może lepiej znasz
problem.

Obrazek pierwszy.

[dr.krisk]

Zaproszony kiedys zostalem na obiad do restauracji przez wloskiego profesora,
wielkiego przyjaciela Polski i Polakow (wielokrotne wizyty w Polsce,
podejmowanie polskich gosci we Wloszech, itd.). Siadamy, niezrecznie szczerzymy
sie do siebie (wiecie jak jest przy takich okazjach). Po obstalowaniu pokarmu
zaczynamy przelamywac lody. I tu ow zacny Wloch rozpoczyna mniej wiecej w takim
stylu: "Tak, Polska to taki nieszczesliwy kraj, tak wiele wycierpiala w swej
historii.." - i dalej w owym Polska_Chrystusem_Narodow guscie. Zrozumialem, ze
to jest efekt karmienia go rozmaitymi historiami martyrologicznymi przez moich
rodakow. I ze w jego rozumieniu, najbardziej Polaka ucieszy, jak sie go
pozaluje ze krzywdy rozmaite, ze taki biedny, ze wiatr w oczy i krasnale
szczaja do mleka.
Oczywiscie ruszylem do przeciwnatarcia, udowadniajac ze jestesmy przecietnym
krajem zamieszkanym przez przecietnych ludzi. Bardzo byl moj gospodarz tym
zdziwiony, i na koniec stwierdzil, ze jestem pierwszym Polakiem, ktory takie
dziwne rzeczy opowiada. Moze zle zrobilem?
Ale wypilismy dwie butelki wina, i z nijakiego obiadu zrobila sie calkiem
ciekawa dyskusja. Zwlaszcza ze on placil za to wino!
KrisK

[braineater]

Obawiam się dottore, że ten krzyż chrystusowy bedzie jeszce przytłaczał moje
prawnuki a Twoje praprawnuki, bo ta korba narodu wybranego, złachanego i
zdeptanego jest chyba najostrzejszą skazą na polskiej swiadomości,a co za tym
idzie, podobnie jak Izraelici nauczyliśmy się perfidnie na tej nucie grać i
korzystać z niej ile wlezie. Tylko, że Żydzi w odróznieniu od nas mają także
potencjał pozytywny i żaden to problem pochwalić w niezobowiązującej pogawędce
jakiegoś Żydowskiego pisarza czy artystę o międzynarodowej rozpoznawalności. A
u nas...Jeśli mamy geniuszy to hermetycznych - tu pewno Toperz może coś
powiedzieć o polskich matematykach albo zupełnie oderwanych historycznie od
polskości jako kategorii postrzegania świata - Chopin, Lem i paru innych, typu
Polański. Więc pozostaje tylko ta żałobna nuta, to 'już walą w tarabany',
czołgi szabelki, ułańska fantazja i sarmacka megalomania. Ze swojej strony mam
nadzieję że ludzie w moim wieku i młodsi będą powoli ten stereotyp zmieniać, bo
nas przynajmniej, na szczęscie omijają wielkie zrywy patriotyczne czy ruchy
narodowowyzwoleńcze i nie za bardzo jest na czym zbudowac martyrologię
roczników od 1975 wzwyż. Z tym, że grozi to jedną rzeczą, którą obserwuję u
siebie w stopniu coraz większym, czyli kompletnym zobojętnieniem na 'polskośc'.
I to nie takim przemyślanym, gombrowiczowskim zerwaniem tej maski, tylko po
prostu kompletnym olaniem klimatu - ot, co mnie obchodzi, gdzie się urodziłem,
skoro poza jezykiem tego miejsca władam jeszcze dwoma i swobodnie w nich się
dogadam, skoro polskie dziedzictwo kulturowe jest mi dużo bardziej obojętne od
brytofilskich fascynacji i skoro wiem, że jak wyjadę, to cięzko będzie mi
znaleźć racjonalne i sentymentalne powody do powrotu. Więc to chyba może być
groźne, ale na razie mnie cieszy...
Pozdrowienia:)

[nienietoperz]

Hermetycznymi toperz sluzyc moglby, ale nie widzi glebszego sensu wysylania
nazwisk; co ciekawe w matematyce polskiej byly w XX wieku dwa etapy duzego rozwoju:
a) po 1918, rozwoj sterowany `odgornie' - to znaczy byla idea mowiaca, ze nalezy
w kraju rozwijac nauki scisle, nalezy odniesc sukces, itd.. Jako, ze pieniedzy
bylo brak, pojawila sie koncepcja (zreszta w gronie matematycznym) postawienia
na matematyke, i to mozliwie najbardziej abstrakcyjna i oderwana od zastosowan -
tak zeby nie trzeba bylo funduszy na badania, i stosunkowo szybko mozna sie
bylo czyms wykazac.

b) w latach 60tych, rozwoj sterowany 'oddolnie' - to znaczy absolwent liceum
przyzwoicie uzdolniony w dziedzinach scislych + ogolnie zdrowo myslacy stawal
przed wyborem typu - studiowac ekonomie(socjalistyczna)? filozofie
(marksistowsko-leninowska)? prawo (kulawe i bez przyszlosci)? czy moze
matematyke, stosunkowo aideologiczna, i zapewniajaca perspektywy tak jak
wszystko inne, czyli niewielkie? Duza gromada wybierala to ostatnie, tworzyla
sie jaka taka konkurencja, motywacja do pracy, etc..


Oba te okresy zaowocowaly spora iloscia sukcesow, i tym, ze kazdy student
matematyki na swiecie cos o Polakach wie (a przynajmniej powinien).
Teraz na studiach scislopodobnych pozostaly rzadkie jednostki skrzywione
genetycznie, ktore bez kocykli zyc nie moga + spora grupa, ktorej nic nie
interesuje, niewiele sie chce, ze wszystkich przedmiotow w szkole miala 4-, a z
matematyki 4+, bo nauczyciel byl mily, tak wiec poszla na te studia, bo i na co.
Odpadla cala dobra srednia, szukajaca szczescia w biznesie czy informatyce.

Dlaczego to wszystko tylko nieco off-topic? Ano chyba dlatego, ze bez istotnych
bodzcow badz odgornych, badz oddolnych trudno rozwinac cokolwiek, czy to zycie
kulturalne, czy to naukowopodobne. Padre kreator + my tu ogolnie sobie pisac
mozemy, a kolejne czasopismo literackie (patrz Ubik, podaje przyklad czysto
przez nepotyzm) wlasnie upadlo i nosa z trumny nie wystawia.

Wasz.
NNTZ.

P.S. A o zwiazku corki Nicolae Caucescu z tym, ze od lat 70-tych 2 na 3
twierdzenia dotyczace algebr operatorowych byly udowodnione przez Rumunow, w
nastepnym odcinku. Jesli bedzie wola spoleczna sluchac.

Stanowczo zadamy!!!

[dr.krisk]

nienietoperz napisał:

> Teraz na studiach scislopodobnych pozostaly rzadkie jednostki skrzywione
Tyczy sie to rowniez studiow politechnicznych, niestety. Za cholere nie
rozumiem, ze ludziska wola przez kilka lat pobierac jakies pseudonauki
paramarketingowe, niz nauczyc sie czegos praktycznego i porzadnego.....



>
> P.S. A o zwiazku corki Nicolae Caucescu z tym, ze od lat 70-tych 2 na 3
> twierdzenia dotyczace algebr operatorowych byly udowodnione przez Rumunow, w
> nastepnym odcinku. Jesli bedzie wola spoleczna sluchac.
>
Wola spoleczna jest w postaci mojej skromnej osoby. Uprzejmie prosze.
KrisK

[nienietoperz]

Drogi dottore wybaczy,
ale historia bukaresztanska dopiero jutro.

Signorina Causescu a rozwoj nauki/kultury, etc.

[nienietoperz]

Historia zaczela sie zdaje w okolicach poznych lat 60ych (tu mi rumunscy znajomi
nie byli pewni); w kazdym razie do instytutu matematycznego w Bukareszcie
trafila jakims sposobem mloda corka Nicolae. Talentu wielkiego nie miala, ale
specjalnie glupia tez nie byla - w kazdym razie dopadla ja dosc niespodziewanie
fascynacja tematem wymienionym w poprzednim poscie, tj. algebrami operatorowymi
(AO). W zwiazku z tym grupa pracujaca nad tym tematem niespodziewanie dla samej
siebie (to juz lata 70-te) okazala sie najlepiej finansowanym i dopieszczonym
zespolem naukowym w Rumunii. Jak pisalem wczesniej matematyka nie wymaga
wielkich funduszy - niemniej jednak pieniadze (i pozwolenia) na wyjazdy
zagraniczne, mozliwosc organizowania corocznej miedzynarodowej konferencji w
Timisoarze + wydawanie bardzo dobrego czasopisma (w ktorego redakcji zasiadala
rzecz jasna corka Slonca Karpat) spowodowaly prawdziwy boom w dziedzinie AO.
GRupa sie rozrosla, dochodzili mlodzi zdolni, czesto sciagani bezposrednio ze
szkolnych olimpiad (wszystko pokojowo, prosze sobie nie wyobrazac nocnego
wykradania z domu). Sprawa brzydko zgrzytnela w polowie lat 80tych, kiedy
czolowy matematyk wlasnie z tego nowego pokolenia (nazwijmy go Dan) po
finansowanym przez komunistyczna ojczyzne pobycie w USA postanowil go
bezterminowo przedluzyc. Tato Nicolae bardzo sie zdenerwowal, i juz nic podobno
nie bylo jak przedtem (Dan skadinad rozwinal oprocz wielkiego talentu dosc
uzasadniona manie przesladowcza - podobno jeszcze dobrze w latach 90tych
odmawial spotykania sie z jakimikolwiek rodakami). Wkrotce narod sie zdenerwowal
i tato Nicolae juz nie byl taki jak przedtem.
Instytut pozostal, choc oczywiscie finansowanie w olbrzymiej czesci
zniknelo. W efekcie gdziekolwiek w Stanach uprawia sie AO, tam bedzie Popescu,
Popa, Pimsner, Boca, Constantinescu czy inny Voiculescu. W Bukareszcie zostal
senior grupy, prof.Stratilla, ktory wciaz uczy magistrantow i wysyla ich na
doktoraty w swiat. Konferencja w Timisoarze wciaz sie odbywa, finansowana zdaje
sie glownie przez Francuzow, czasopismo `Journal of Operator Theory', mimo
zrozumialego balaganu organizacyjnego wciaz ma wysoki prestiz (musze tak pisac,
bo publikuja mnie w najnowszym wydaniu :-)) Glowna bohaterka podobno
nadaljeszcze pojawia sie od czasu do czasu w instytucie, ale raczej bez
zapowiedzi i bez rozglosu.
I to chyba na tyle, dottorze.
Wasz,
nntpz

Uprzejmie dziekuje!

[dr.krisk]

Za objasnienie tematu - historia to ciekawa. Wynika z tego, ze aby rozwinac
jakas dziedzine nauki, nalezy caly narod wziac na morde, zamknac zelaznym
kordonem, i w kordonie owym uczynic maluska dziurke...
Bez sensu, bo wymyslilem na poczekaniu.
Pozdrowienia - KrisK

[braineater]

Może przyszły prezydent będzie miał jakieś dziecko, co na literaturoznawstwo
pójdzie. Na Śląskim Uniwersytecie...:)
Możebym i wtedy jakiego granta dostał:)
A historyja rzeczywiście przednia
Pozdrowienia:)

To nie jest dobry pomysl...

[dr.krisk]

braineater napisał:

> Może przyszły prezydent będzie miał jakieś dziecko, co na literaturoznawstwo
> pójdzie. Na Śląskim Uniwersytecie...:)
> Możebym i wtedy jakiego granta dostał:)
Przychodzi takie Dziecko do Instytutu i zapodaje: od dzisiaj - Lysiak i
Grochola! I juz widze naszego braineatera jak studiuje "Salon" mruczac rozmaite
slowa pod nosem, ale nic nie gada glosna bo jutro w Katedrze sprawdzian ma!
I w kazda srode jest zebranie Katedry, i kazdy ma sklanke do hierbaty, i
zrzutka na czajnik elektryczny, a w Dzien Kobiet kupujemy kwiatki.
I zeby mi nie bylo picia wodki po pokojach!! No!!!
......
Koszmar. Przemysl to jeszcze.

[braineater]

No fakt - jak tak se przemyślałem tych ewentualnych prezydentów, to Łysiak
byłby na pewno:) A kubek własny w zakładzie mam i tak - nie wiem zresztą po co
bom sie przestawił na ciecz kawopodobną from automat:)
Pozdrowienia:)

[staua]

To prawda - to samo bylo z chemia (zona Ceausescu byla profesorem, kucharka z wyksztalcenia),
Rumuni sa w chemii naprawde niezli. Zabawne. Ceausescu jednak byl dziwny, jak na dyktatora...

[braineater]

Plota z offu - własniem sie poniekąd zaangażował w reaktywacje Ubika jako bytu
wirtualnego:)
Pozdrowienia:)
P.S. ignotum per ignotus - co to są te kocykle? (max dwuzdaniowa odpowiedź,
please:)

Ad plota z offu + ad kocykle (mocno off-topic)

[nienietoperz]

Kocykle (przynajmniej te, ktore zapewniaja mi butelke szampana powszedniego, i
czasem tez chleb) to twor abstrakcyjny opisujacy zjawisko nastepujace (bedzie
wiecej niz dwa zdania, mozna nie czytac, po drugim myslniku bedzie wyjasnienie
krotsze):

- ojciec zalozyciel pisze od polnocy do polnocy przez 24 godziny posty -
oznaczmy to PP(24). Posty pisze on tez od polnocy do poludnia (PP(12)), i od
poludnia do polnocy (tez PP(12)). Pomijajac inne zajecia uznalismy w powyzszych
oznaczeniach, ze pisanie postow rano nie rozni sie tak bardzo od postow po
poludniu (wiem, ze upraszczam, inaczej mielibysmy 'time-dependent cocycles')
W zwiazku z tym PP(24) = PP(12).... przesun zegarek o 12 godzin.... PP(12).
Ogolniej PP(s+t) = PP(s).... przesun zegarek o s godzin.... PP(t)
dla dowolnych s i t dodatnich. I taki stwor to jest wlasnie kocykl - ciagle niby
taki sam, ale zegarek przesuwamy, i z malych kroczkow budujemy duze.

- kocykle (tak jak kronopie) to twor abstrakcyjny pomocny przy opisie procesu
tworczego braineatera i darii (tylko Wasza dwojka spelnia wymagania odpowiedniej
regularnosci)

Wasz nntpz

P.S. Do braineatera - a antologie ubikowa tez Wasc wydajesz, albo cos o jej
nieszczesnym losie wiesz?

[braineater]

Ok - kocykle zrozumiałem na tyle przynajmniej by znaczenie wyrazu poznać, a
jakby się to zwało cyklami zbieznymi lubo współcyklami, to może bym i sam
meaning z nazwy wykoncypował:)

A co do ploty zza kulis dogadałem się z eSeSem na teksty cykliczne do
virtualnego Ubika oraz na tłumaczenie jednego krótkiego opowiadanka do
antologii w ramach acte gratuit:)
A gdybym miał luźne 20-30 tys PLN to z dziką ochotą bym je wpakował w wydanie
antologii Ubikowej tudzież w reanimację periodyku na papierze, bo chłopaki
przez te parę miesięcy kawałek fajnej roboty odwalili i byli na doskonałej
drodze, żeby wyrwać polską fantastycznośc z NF-owskiego i SF-owskiego marazmu.
A tak znów został zdychający w mękach dinozaur o zabarwieniu megalomańskim i
kółko młodych onanistów i ich światły wydawca...:(
No, dobra jeszce można się ratować Esensją:)
Pozdrowienia:)

do braineatera

[quarantina]

Bliski jest mi Twój pogląd na tzw. polskość. Podobnie, nie odczuwam związku z
krajem, kulturą, językiem. Brzmi to okropnie, ale taka jest prawda. Nie
odczuwam nawet związku z miejscem zamieszkania, ani urodzenia. Żadnego poczucia
korzeni. I wiesz, coraz bardziej przekonuję się, że nie jest to dla mnie dobre.
Dochodzę do takiego wniosku teraz, kiedy mam dzieci. Tradycja ma sens właśnie
taki: wychowanie. Dziecko potrzebuje porządku w życiu, pewnego stałego rytmu,
poczucia ciągłości i stałości, które nie bierze się znikąd. Rytuały (tak to
nazwę) rodzinne np., są głęboko zakorzenione w kulturze kraju. Pielęgnowanie
ich pomaga w zachowaniu tożsamości osobistej. Teraz dopiero to widzę. Rozumiem
też, że poczucie polskości, nie jest dane a priori. Tego trzeba się nauczyć.
Tak myślę, ale to nic nie znaczy.
-
-wywalą mnie stąd, w końcu mnie wywalą-

[braineater]

To fajnie:)
Tyle, że akurat jedyna rzecz z jaką czuje związek to własnie język, bo mam
swiadomość, że żadnym innym, chocby nie wiem jak długo uczonym i uzywanym, na
pewno nie będe władał tak, jak tym. Natomiast tradycja, kultura itd jest dla
mnie tylko kolejnym towarem, który sobie wybieram - odpowiada mi bardziej noc
Kupały - rezygnuje z Walentynek, pasuje mi pierwszolistopadowy klimat - raczej
nie zabawie sie w Hallowen. Ale to sa przypadki nieliczne, bo jednak kulturowo
wolę korzystac z szerszej oferty. i dlatego bardzo mi się podbał numer stauy,
która tu pisała o robieniu prawosławnej wielkiejnocy, mimo, że nie ma z tą
religia nic wspólnego.
Natomiast dzieci, jeslibym miał je juz miec (a opór jest gigantyczny po obu
stronach:), chociażby ze względu na zonę, tez musiałbym wychowywać w multikulti
i jak klasyczny rodzic sadysta, od dni najwcześniejszych goniłbym je do nauki
jezyków - by oprócz mojego i żony (ukraiński), poznało przynajmniej oba
podstawowe międzynarodowe, czyli angielski i hiszpański. No i chyba starałbym
się je wozic wszędzie gdzie się da, pokazywac całe zróżnicowanie świata a nie
tylko wmawiac, że Kraków i Tatry uber alles. Ale to takie sa nie poparte żadnym
doświadczeniem projekty i pewno nic by z tego nie wyszło.
Pozdrowienia::)

[quarantina]

Mnie też podoba się mieszanka postmodernistyczna. Zewsząd wybieram sobie to, co
mi się podoba, oraz pasuje do mojego wystroju wnętrza. Tylko, że można czasami
zagubić głębię pewnych zjawisk. Moim ulubionym przykładem jest joga traktowana
już prawie jak aerobik, czy chociażby Twój przykład prawosławnej wielkiejnocy.
To jest znak naszych czasów: postmodernistyczny pluralizm. Nie oceniam tego
zjawiska, stwierdzam tylko fakt.

do braineatera i quarantiny

[beatanu]

Planowałam pisać o Islandczykach i innych rzeczach a tu po drodze takie ciekawe
dyskusje!!!
Miałam (mam?) podobne przemyślenia i rozterki. Z Polską jestem związana
bardziej niż mi się wydawało (na emigracji to widać o wiele wyraźniej) ale też
niesamowicie wybiórczo. Bo Polką czuję się przede wszystkim dzięki związkowi z
językiem i pochodnymi, (literatura, film, muzyka) i z rodzinnym miastem z
przyjaciółmi, bo już niekoniecznie rodziną... A cała ta otoczka
martyrologiczna, ta niemożność wyjścia z dołu pt. historia, te zapędy do
udowodnienia, że religia katolicka najlepszą ze wszystkich jest... to szalenie
mi obce. I strasznie się cieszę, że rośnie nowe pokolenie, której to
dziedzicwto martyrologicznie nie ciąży. Tak trzymać braineater i quarantina!
Chodzi tylko (i aż tyko!) o znaleziene tego złotego środka, o zachowanie
korzeni w strawnych ilościach przy jednoczesnym otwarciu na kultury odmienne.

Wiem, za chwilę ktoś mi zarzuci, że nie da się oddzielić jednego od drugiego
(zn np. języka od tradycji narodowo-wyzwoleńczej) że przyznając się do
polskiego powinowactwa jestem zmuszona dźwigać cały bagaż kulturą i tradycją
zwany. I w pewnym sensie jakoś to robię, ale czasami muszę się w Szwecji
zastrzegać, że od typowej Polki (czyli tej stereotypowej, jak ją widzą np
Skandynawowie) róźni mnie prawie wszystko, począwszy od tego, że mój kontakt z
kościołem katolickim zakończył się w niemowlęctwie, kiedy mnie ochrzczono, a
skończywszy na tym, że mogę z dumą i szacunkiem do siebie powiedzieć (o sobie),
że jestem feministką.

do braineatera:
Wychowywanie dzieci w dwóch kulturach to wspaniałe doświadczenie i wyzwanie!
Plany masz fajne (tylko please, nic na siłę - to z własnego doświadczenia :),
życzę ich spełnienia, no ale najpierw samych dzieci. Gdy opór gigantyczny po
obu stronach się zmniejszy :-)))

B

Obrazek drugi.

[dr.krisk]

Gdzies tam w Europie wsiadlem do autobusu co to rodakow nazad do Ojczyzny
wiozl. Byli to wszystko robotnicy sezonowi wracajacy do domu z kasa, zakupami i
chwala swiatowca. Wiadomo - z tylu pojazdu odbywala sie konsumcja wyskokowa
oraz smichy-chichy damsko-meskie. Z przodu ci co bardziej stateczni zasiedli (w
tym ja oczywiscie, Zdanka miala racje co do mojej tatusiowej statecznosci),
woznica maszyne uruchomil - jedziemy.
No i sie zaczelo. Opowiesci bezlitosne o glupocie narodow innych niz my, a
Niemcy jacy glupi, a Wlosi to jeszcze glupsiejsi!!! A zarcie jakie niedobre!!
Ta mocarela, te fetucine, tetam. Tak sobie tego sluchalem, rozumiejac ze to
swego rodzaju oczyszczenie po ciezkiej pracy najemnej u obcych, po
upokorzeniach wynikajacych z nieznajomosci jezyka, braku pieniedzy i tak dalej.
Ale gdym sobie to juz wytlumaczyl i spokojony umoscil w fotelu, przypomnialem
sobie rozmowe z pewnym panem doktorem nauk, com ja za granica odbyl - moze
slownictwo inne, ale mysl ta sama....
To tak ad rem.
KrisK

[broch]

Wszystkie ludy cierpią na niechęć do obcych. Mniej lub bardziej. Pierwszym
odruchem Polaków w Stanach jest często niechęć do Ameryki: szkoły o niższym
poziomie kształcenia, Amerykanie nie mają pojęcia gdzie Polska leży itd itp. W
takim razie czemu nie wraca? Poza tym większość z tych zarzutów to są bajki.
Podobnie reagują Niemcy w Stanach i Amerykanie w Niemczech. Gdzieś u podstaw
takiego zachowania leżą kompleksy zaściankowości, braku dłuższej historii itp. W
Polsce znajdzie się całe mnóstwo pajaców którzy jak autor strony podanej przez
braineatera zioną nienawiścią do określonej nacji. Ci sami ludzie, Polacy,
którzy uważaja Rosje za kraj biedny, źle mówią o Ukraińcach, pogardzają
Białorusinami, wykonywali najgorsze prace w Zachodnim Berlinie, Niemcy, Ameryka
to były kraje miodem i mlekiem płynące gdzie dulary na ziemi leżały. Dzisiaj
może już tak się o Zachodzie nie myśli, ale zawsze czujemy się lepiej wytykając
np Litwinom ich biedę. Stąd też moje zdziwienie pierwszym postem: dlaczego
obrusza nas zła, niczym nie uzasadniona opinia o Polakach jeśli my również mamy
"opinie" (niesprawiedliwe) o innych?

No tak, ale...

[dr.krisk]

broch napisał:

> Wszystkie ludy cierpią na niechęć do obcych. Mniej lub bardziej.
.. czasem bardzo "mniej lub bardziej". Znasz lepiej Stany i Amerykanow ode
mnie, to skorzystam i spytam: czy Amerykanie nie sa stosunkowo bardziej
tolerancyjni wobec innych ras i kultur niz inne nacje? Pamietam kilka dni po
zamachu 11 wrzesnia - robilem zakupy w Walmarcie (taki supermarket dla bidokow
i przybyszow z Polski:), i zobaczylem kilka kobiet w tradycyjnych arabskich
strojach. Specjalnie obserwowalem reakcje ludzi - zero, moze ktos cos tam
pomyslal, ale nikt nie dal po sobie znac. W calych Stanach, o ile sobie
przypominam, bylo kilka przypadkow agresji wobec obcych (w tym jakis kretyn
postrzelil Sikha....). Ale nie znam wielu Amerykanow, i moje obserwacje sa "z
zewnatrz". Ciekawi mnie twoja opinia.
KrisK
P.S. Na temat stereotypu Amerykanina, popularnego w Polsce, moglbym dlugo i
wsciekle. Bo nic mnie tak nie denerwuje jak kategoryczne
stwierdzenie "Amerykanie sa powierzchowni!", wygloszone przez mlodziana po
tygodniowym pobycie w Stanach.......

sprostowanko dla brocha

[braineater]

ja bynajmniej nie jestem obruszony treściami na tej stronie zawartymi - mnie
one bawią:)
Pozdrowienia:)

Do panow (nie jestem mizogynem)

[broch]

braineater, coś Cię tam musiało ruszyć bo byś o tym nie pisał. Przecież nie o
każdej śmiesznostce piszesz?

Fakt, Amerykanie są tolerancyjni wynika oczywiście z wielonarodowości. Po 11
września z uniwersytetu wydalono tylko tych którzy zaczęli tańczyć z radości że
doszło do zamachu (w dalszym ciągu mieszkańcy wielu krajów Azji mniejszej
uważają że dobrze się stało. Jeśli tak nienawidzą Ameryki, to co tutaj robią?).

Generalnie z tą tolerancją to dość skomplikowana sprawa.

[staua]

Szkoda.
Jeden z moim najlepszych przyjaciol ( i swiadek na moim slubie) to Fin, bardzo
dzieki jego rodzinie lubie te nacje i uwazam za wspaniala (jego ojciec i wujek
to bardzo znane postaci w swiecie biologii). On chyba tez lubi Polske (w kazdym
razie, ostatnio mi pisal, ze potwierdzilo sie jego przekonanie o tym, ze
polskie dziewczyny takie piekne :-)). Kazdy ma swoj stereotyp.
Mnie osobiscie stereotyp Polaka za granica boli troche, bo nie lubie
przykladania do wszystkich tej sameej miarki, staram sie tego nie robic w
odniesieniu do innych nacji, choc czasem trudno...

Obrazek trzeci - i ostatni.

[dr.krisk]

Mialem kiedys w zespole studenta z Indii. Sympatyczny, pracowity, po angielsku
mowil ze trzy razy lepiej ode mnie. I tak sobie kiedys gadamy pomiedzy jednym
uruchomieniem programu a drugim o roznych roznosciach, swiatach dalekich,
ludziach roznych, ze jedni to tacy a drudzy to znowu inni... Normalnie.
Pytam go wreszcie, czy jest jakas nacja ktorej nie lubi za bardzo, albo ma
jakowes zastrzezenia do. Tu moj poczciwy Hindus spowaznial, oczy wytrzeszczyl i
mowi: "Doktor KrisK! Ludzie ze stanu Gudzarat!!! Niedobrzy! Nieuczciwi!
Mezczyzni to bandyci a kobiety zlodziejki! Brudasy!". Az sie biedak zapocil
prawie na wyobrazenie owych "ludzi ze stanu Gudzarat".
A ja zylem tyle lat w slodkiej nieswiadomosci.....
Teraz juz wiem, kim sa "ludzie ze stanu Gudzarat".
KrisK

[daria13]

Jak to dobrze, że już wszyscy wiemy, z jakiego stanu ludzi się wystrzegać!
Czy ktoś z Was miał kiedyś do czynienia z Litwinami? Ja po trzech dniach pobytu
12-letniej Litwinki i po koncercie i kolacji z grupką dzieci tamtejszych wraz z
ich opiekunką, jestem pod ogromnym wrażeniem! Wiem, że to jest może mało
miarodajne, bo jednak dzieci to ogólnie inna para kaloszy, a i okazja do
poznania może krótka i nieco powierzchowna, ale wierzcie mi, te dzieci nas
wszystkich zawojowały. Skromne, miłe, serdeczne mimo onieśmielenia. Kiedy dziś
musiałam się żegnać z naszą Irmą, niewiele brakowało a bym płakała. Może jest
jednak w tych nacjach słowiańskich jakaś taka serdeczność, mimo wszystich
różnic i animozji. A już na pewno te najmłodsze pokolenia są wolne od uprzedzeń
i otwarte na innych.
Co do koncertu, bo nie pamiętam, czy Wam mówiłam, że dzieci należą do
tamtejszego chóru, a właściwie do zespołu ludowego, to muszę stwierdzć, że tak
jak nigdy nie byłam fanką folku, tak od wczoraj mam mocne postanowienie
nadrobienia zaległości i zacznę chyba właśnie od muzyki z tamtego regionu.
Dzieci śpiewały (i to jak śpiewały!), tańczyły i grały na instumentach, których
nazw niestety nie jestem w stanie zapamiętać. TO było naprawdę piękne. Jeśli
nasi czołowi miłośnicy folku znają jakieś namiary na muzykę z Litwy, to się
polecam:).
Nasze dzieci jadą do nich we wrześniu i jestem ciekawa, czy będą się mogły
pokazać od równie dobrej strony. Chwilami mam wątpliwości, bo jednak nasza
młodzież jest inna, bardziej chyba przebojowa, ale też bardziej czasami,
przepraszam za wyrażenie, rozwydrzona. A może się mylę?

[daria13]

Halo!!! Czy to możliwe, żeby nikt z Was nie miał nigdy kontaktów z Litwinami, a
choćby przemyśleń na ich temat, czy Wam umkło?
A drogi dottore lub ojciec-załozyciel nie znają muzyki z tamtych rejonów? A
szkoda, bo bardzo na Was liczyłam. Ja niestety nie jestem wprawiona w takich
poszukiwaniach:(
Ponownie więc się polecam i pozdrawiam:)

[daria13]

Oto doskonały przykład na to, jak sobie zapracowywujemy na opinię o nas:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2741885.html
Zgroza:(((((
Pozdrawiam

[braineater]

Z jednej strony i owszem zgroza, ale z drugiej, jak czytałem ten artykuł,
momentalnie przypomniało mi się, jak zachowują się celnicy austryjaccy i
rumuńscy, gdy trafiają na przybyszy z Polski.

Scenka pierwsza - jedziemy z znajomymi do Italli, trzeba nam jechac przez
Austrię. W aucie pięć osób - 4 dorosłe i jedno dziecko lat 4, czas jeszce
przedUnijny -97 rok, więc naklepka PL na karoserii. Dojechaliśmy do granicy i
się zaczęło - dokąd, po co, na jak długo. Tłumaczymy, że przez Austrię
tranzytem i wcale nie zamierzamy się tam dłużej zatrzymywać niż to konieczne,
by zrobic jakis popas przy stacji beznynowej. Ok - na tych czułych indagacjach
mijaja dwie godzinki. Po czym panowie celnikowie wpadają na pomysł, że przecież
4 osoby i dziecko, to doskonały kamuflaż dla szajki przemytniczej i nalezałoby
sprawdzić, czy przypadkiem nie wieziemy jakiś cennych dzieł sztuki, ze 20
kałasznikowów i tony koki przemyślnie ukrytej w schowku na rękawiczki. I się
zaczyna - oni mędzą, wybebeszają bagaże, z sympatycznym psiuniem wprost z filmu
o faszystowskich oprawcach krązą i doskonale się bawią. Dziecko wrzeszczy, my
się wk..wiamy juz totalnie a panowie w mundurkach zabawę mają nader przednią.
No i nie minęły kolejne 3 godzinki i naraz odkryli, że koniec zmiany mają i w
sumie pobawili się to moga iśc do domu...Na dowidzenia dostaliśmy jeszce
pszyjacielskom poradę, żeby za granicę wybierac sie umytym samochodem (szkoda,
że nie podali marki rocznika) i życzenia miłych wakacj...

Scenka druga - tym razem Rumunia, tranzyt do Grecji, autokar. Zdziwienie
pierwsze - kierowcy na godzine przed granicą zaczynają podgrzewać gołabki w
puszce...Na pytanie, czemu, pada odpowiedź, że celników trzeba nakarmić, to
wtedy odprawa szybciej pójdzie. Tuz przed granicą sytuacja, którą znałem
wcześniej tylko z wyjazdów na wschód - czyli Rosja i Ukraina - "zżuta na
celnika" -po 10$ od łba. No ok, co kraj to obyczaj, mysle, i płacimy. Wreszcie
granica. Po obu stronach zasieki z drutu kolczastego, z zasiekami gdzie nie
spojrzeć szczere pole aż po horyzont. Przy autokarze z 10 kolesi pod bronią w
pełnym umundurowaniu. Chwila zastanowienia - i już wiem gdzie jestem -
przecież, to po prostu Zona z "Pikniku" Strugackich - tylko patrzeć ataku,
jakiś popromiennych mutantów. Zakaz opuszczania autobusu, pod jakimkolwiek
pozorem. Oczywiście, klasycznie, olaliśmy zakaza, po po dwóch godzinach
siedzenia w wyłaczonym pojeździe - zero klimy, zero cienia, a na zewnątrz +30,
no i palic się chce straszliwie. 30 sekund po opuszczeniu pojazdu już bylismy
otoczeni przez grupkę 4 wrzeszczących panów, ktorzy dośc jednoznacznie mimiką i
gestem sugerowali, że pomysł był co najmniej z gatunku nieroztropnych i ża
konsekwencje mogą być przykre - tu pieszczotliwe poklepanie kabur. No więc
lekko zdębiałem, spokojnie próbując po rosyjsku i angielsku wytłumaczyć, że
skończymy tylko palić tego peta i możemy przez następne dwie godziny się nie
ruszać. Reakcja była taka jak na jakiejkolwiek ulicy w Polsce, czyli "po
jakiemu ty do mnie gadasz???" Ok. Odpuściłem, wróciliśmy do srodka. I nie
minęła godzinka a panowie juz gołębiem nasyceni, już zwitkiem banknotów
ukontentowani, dawaj wywalać bagaże z luku bagażowego. I po kolei - bagaż,
prosimy własciciela na zewnątrz, tam domagamy się, by go rozpakować i
sprawdzamy czy jakiś tajemniczy przemyt się przypadkiem nie odbywa. 40 osób w
autobusie.
4 godziny później odjechaliśmy a celnicy radośnie zaczęli odprawiać kolejny
polski autokar, tym razem już ucieszeni jakimś 10 flaszkami trofiejnej wodki
made in Poland, ustawionej w rządku na poboczu i radośnie skrzącej się w
promieniach zachodzącego słońca.

Tak więc, w pełni chyba rozumiem co przezyły te dzieciaki. Wspólna Europa
szacunku i tolerancji.Akurat...

Pozdrowienia:)

[broch]

braineaterze, może to kwestia wieku, ale do Austrii tranzytem to się na handel
do Wiednia na Platz (nazwy już nie pamiętam) jeździło. I do Rumunii też (i do
Rosji, Bułgarii, byłej Jugosławii, Afganistanu, Iranu, Indii, Turcji
(oczywiście), Węgier). Do Niemiec głównie do pracy na czarno konkurując z
Turkami i Jugosłowianami, Tyle że Oni tam byli pierwsi.
Polacy bardzo ciężko zapracowali sobie na opinię.
Jeśli na tysiąc osób pojawi się jeden pijaczek, to ten pijaczek "załatwia" opinię.

daria13, a ile można na ten sam temat? Jeśli ptrzeba to można również napisać o
porównaniu do:
Białorusinów, Ukraińców, Rosjan, mieszkańców Estonii, Słowacji, Czech, Niemiec.
Możemy też wspomnieć inne nacje z którymi Polska nie ma granic.
W dziedzinie dzieci tematu nikt nie podjął, choć próbowałaś parę razy. Może by
więc odpuścić? Osobiście jestem znudzony tematami matczynym mlekiem płynącymi.
Oczywiście jestem mało czuły facet (ale moja żona też tego nie znosi). Mamy
znajomą ktora o swoim synku potrafi non stop, tzn nawet przy dyskusjach o fizyce
kwanowej, Nabokovie, Pizarro, muzyce Berga lub kompilacji jądra zawsze wtrąci
coś o dzieciach no i swoim synku. W takich momentach krew mnie zalewa.

[braineater]

A to że na takie traktowanie nas, poprzednie roczniki naszych rodaków
zapracowały w pocie czoła, to akurat rozumiem, tyle, że nadal mnie to wnerwia.
A najsmieszniejsze jest to, że jak raz jeden jedyny jechałem za granicę
pracować na czarno, to nikt absolutnie sie nie przyczepił:)
Pozdrowienia:)

[broch]

Od momentu ukończenia 18-lat sporo jeździłem po Europie autostopem, do
ciekawszych historii należy przekraczanie granicy NRD-RFN w nocy na piechotę. O
ile się nie mylę było to w okolicy Wartburga.
Ostatni autostop jaki złapałem po stronie RFN to był bardzo miły celnik który
specjalnie dla mnie zjechał z drogi i pokazał mi jak po stronie RNF granica
wygląda sielsko oraz jak wyglądają po stronie NRD zasieki i gniazda ckm-ów.
Potem zadzwonoł do kolego że spóźni się i zabrał mnie na kolację do restauracji.
Nieco byłem zdziwiony taką uprzjmością ale po jeździe non-stop z Hiszpanii
ciężarówkami byłem nieco zmęczony i zdecydowanie głodny, więc się zgodziłem.
Okazało się że to był człowiek przejęty moją decyzją powrotu do państwa
policyjnego, gdzi w każdej chwili wsciekły tajniak może wyskoczyć zza rogu i
zastrzelić mnie albo conajmniej spałować (nomen omen było to na dwa lata przed
rewolucją). Wyjaśniłem żem dopiero przed maturą, pracy nie znajdę na na żebranie
za leniwy jestem. Zeszło nam do późna więc prtzekraczałem granicę kole północy.
Między NDR a RFN była dwukilometrowa strefa bezpaństwowa. Przechodziłem ją na
pieszo. Gdzieś w połowie "złapał" mnie szperacz i prowadził aż do granicy NRD.
Na plecach "czułem" wycelowane we mnie enerdowskie moździerze. Na miejscu, na
granicy NRD przeszukano mój plecak i dopytywano się o narkotyki i pornografię.
Szczególne podejrzenia wzbudził mój paszport, ponieważ miał niemiłosierną ilość
pieczątek. Musiałem więc być "kurierem" albo przemytnikiem. Mój wiek nie grał
roli. A mnie się chciało strasznie śmiać. Było to pewnie widać bo strażnicy byli
coraz bardziej zdenerwowani. Przetrzymali mnie na granicy parę godzin i o bladym
świcie ruszyłem w dalszą drogę do Polski. W Lipsku wsiadłem do "Rozbójniczka",
specjalnego pociągu którym nasi z-do RNF jeździli: w pociągu na korytarzach były
dobudowane ekstra półki bo "nasi" tyle z Niemiec zachodnich wywozili i do RFN
przywoźili (?). W wagonach było więcej bagażu niż ludzi. Na granicy Polska-NRD
strażnicy sprawnie przeszukali podłogi, sufity, siedzenia: byłem w kraju.
Innym razem miałem tyż problem z paszportem bo granicę niemiecko holenderska
przekroczyłem bez odpowiednich pieczątek i"nasi" chcieli się dowqiedzieć co
szmuglowałem i którędy. Długo tłumaczyłem że jechałem TIRem a tamci pószczają
swoich bez sprawdzania.
Od tej pory zawsze pilnowałem aby wszystkie pieczątki mieć w porządku. Takich
hostorii pamiętam sporo: np na granicy polsko-czechosłowackiej, czescy strażnicy
rozłożyli czyjś samochód na części pierwsze (prawie), poczym zostawili wszystko
i poszli sobie. Ludzie właśnie wybierali się na wakacje i stali zrozpaczeni nie
wiedząc jak to wszystko poskładać. Ini Polcy pomogli rzeczy pozbierać do kupy i
po kilku godzinach składania ludzie wyruszyli na wakacje.
Na granicy tureckiej znajomym celnicy zarekwirowali stare żelazko (nie na
handel), gdy dojechaliśmy do Stambułu, rozbiliśmy się koło gościa który miał
bagażnik wypełniony wiertarkami Boscha...
Itd itp

[braineater]

Może to po prostu jest taki stan umysłu - celnik
Niezalezny od narodowości, bo faktycznie, takie historie można o wszystkich
granicach mnożyć
Pozdrowienia:)

[daria13]

Drogi Brochu! Bardzo przepraszam, że jako w miarę normalna kobieta i matka
pozwalam sobie czasami na wtręty w "dziedzinie dzieci". Choć Twój zarzut, że
kilka razy się domagałam jest, w moim odczuciu trochę niezrozumiały właśnie w
kontekście dzieci, bo a) tylko raz się upomniałam, b) chodziło mi o kwestię
kontaktów z Litwinami w ogólnośći i o namiary na ludową muzykę z tych regionów,
a nie o opinie na temat dzieci, więc albo nie czytasz ze zrozumieniem, albo
masz jakiś uraz. To, że przyczynkiem do takich pytań był nasz kontakt z
tamtejszymi dziećmi, to już tylko przypadek. Ale obiecuję, że postaram się w
miarę możliwości unikać tematyki dziecięcej, skoro tak Ci to działa na nerwy.
Pozdrawiam

PAX!!!

[braineater]

bo znowu zaczniecie młyn robic, jak ostatnio:)
Każden pisze o czym lubi - ja głownie o sobie, daria o dzieciach, broch o
marudzeniu, KrisK - to już tylko KrisK wie o czym pisze, i tak ma być!:)
Odgórnym nakazem zarządzam, że ma byc miło, przyjemnie i kwieciście!:)

daria - co do litewskiej muzy, to postaram się dopisac coś wieczorkiem, bo sam
znam bardzo niewiele, ale mam sieciową kumpelę, która w litewskich klimatach
siedzi po uszy, ma całe mnostwo płyt z ichnią muzyką i może coś podpowie. A że
panienak tyż ze stolicy, to może sie uda was umowic.
Pozdrowienia:)
I gdzie się staua podziała?

I tego prosze sie trzymac!

[dr.krisk]

braineater napisał:

> bo znowu zaczniecie młyn robic, jak ostatnio:)
> Każden pisze o czym lubi - ja głownie o sobie, daria o dzieciach, broch o
> marudzeniu, KrisK - to już tylko KrisK wie o czym pisze, i tak ma być!:)
> Odgórnym nakazem zarządzam, że ma byc miło, przyjemnie i kwieciście!:)
No wlasnie. Tak ma byc, i tego sie bedziem trzymac. Jeden mowi malo a smacznie,
drugi gada jak nakrecony i tez smacznie - i na tym polega urok TWA.

Co do Baltow - bo nie tylko o Litwinow tu chodzi - to nic nie wiem. Goraczkowo
przerzucalem w pamieci nazwy zespolow, coby pochwalic sie jaki to ja jestem
koneser modern folku... a tu nic! A kultury to przeciez stare, ciekawe,
muzycznie rozwiniete ze ho-ho, ino ze nic o nich nie wiemy!
A przeciez sasiedzi, wspolna historia, wypadaloby....
Wstyd mi, to sie chowam...
KrisK

[daria13]

Z góry dziękuję!

do Darii

[braineater]

Byłem zaprosiłem kumpele na forum, więc jak pokona wrodzona nieśmiałośc to si9ę
zjawi i o litewskiej muzyce napisze, tyle, że z góry kazał powiedziec, że
oprócz jakiegos badziewnego litwo-disco-folku, niczego w Polsce nie znajdziesz -
no chyba żeś jak my nieprzejęta copyrightami i nie masz nic przeciwko
sciągnięciu tych płyt z sieci.
Pozdrowiernia:)

Do Darii i w obronie Darii

[beatanu]

daria13 napisała:
> Drogi Brochu! Bardzo przepraszam, że jako w miarę normalna kobieta i matka
> pozwalam sobie czasami na wtręty w "dziedzinie dzieci".

A ja nie widzę powodu, żebyś musiała kogokolwiek przepraszać :)
Podobnie jak Braineater uważam, że każdy pisze o czym lubi i na co ma ochotę i
już! Fragmenty dziajające na nerwy (jeżeli już takie się pojawią) można zawsze
przeskoczyć, ominąć, olać, albo jeszcze jakoś tak:)

Niestety ani o ludziach ani o muzyce z krajów nadbałtyckich nie wiem nic...
Jedyne skojarzenia to mężowe deja vu przeżyte na Łotwie jakieś 7,8 lat temu.
Czuł się mniej więcej tak jak w PRL-u w latach 80-tych. A ludzie życzliwi i
sympatyczni. Tak ich zapamiętał.
Pozdrawiam cieplutko ale wietrznie (bo ja uwielbiam truć o pogodzie!)
B

[broch]

o.k. swinia jestem

[staua]

Dzieci to drazliwy temat na forach nie dotyczacych ich samych. Nie mam dzieci, wiec nie poruszam
tego tematu, nie mam zadnych doswiadczen i poczatkowo okropnie mnie irytowaly takie wtrety, musze
przyznac, ale teraz jakos juz zobojetniala. I rzeczywiscie, jak sugeruje Beata, omijam.

Historyjka bez zwiazku...

[dr.krisk]

To o roznicach kulturowych.
Opowiadalem wam o tym Hindusie, co tak bal sie "ludzi ze stanu Gudzarat". Nie
mielismy dla niego nic do roboty, a ze chlopak mial kurs projektanta stron
internetowych, dostal za zadanie zrobienie strony prezentujacej nasz wielki
wklad w nauke swiatowa oraz znaczacy udzial w dziedzictwie kulturowo-
technicznym ludzkosci. Wiecie - lanie wody, ladne obrazki & animacje, wykresy i
trzypietrowe wzory. Normalnie.
Chlopak zabral sie do roboty ochoczo, i gdzies po miesiacu zrobil pokaz
ostatecznej wersji....
Zdebielismy. Wszystko bylo w porzadku, ale zrobione wg hinduskiego poczucia
estetyki: zlote ozdobne litery, jaskrawe kolory... Brakowalo tylko Sziwy w tle
i jekliwej muzyki sitarowej.
Po prostu zapomnielismy, ze ludzie sa rozni....

[staua]

To ciekawe, co piszesz - zobacz, te strone tez robil Hindus (jest to strona pokrewnego laboratorium,
dlatego ja znam), nie jest nawet specjalnie kolorowa...moze to juz po kontroli jakosci:
stanxterm.aecom.yu.edu/
A z kolei strone mojego labu robij jakis amerykanski student, a kolorystycznie jest wedlug mnie
koszmarna... Dlatego mnie to zainteresowalo, bo tez ostatnio lubie robic strony i strona estetyczna
bardzo mnie ciekawi - wiem, ze nie wszystkim podoba sie to samo i wlasnie dlatego przezywam
dylematy :-)

Strony www.

[dr.krisk]

staua napisała:

> To ciekawe, co piszesz - zobacz, te strone tez robil Hindus (jest to strona
pok
> rewnego laboratorium,
> dlatego ja znam), nie jest nawet specjalnie kolorowa...moze to juz po
kontroli
> jakosci:
Wiesz - moze tez twoj Hindus byl ze stanu Gudzarat :)


>
> koszmarna... Dlatego mnie to zainteresowalo, bo tez ostatnio lubie robic
> strony
Zazdroszcze - mi sie nie chce.... Kiedys bede musial sie nauczyc, ale na razie
udaje ze przerasta to moje umiejetnosci!

Na powaznie zas - nie lubie stron przeladowanych kolorem i obrazem. Wiem, ze az
korci zeby wstawiac jakies efekty specjalne, ale ja nie lubie. Przeszkadzaja w
czytaniu i poruszaniu sie. Tutaj jestem purysta i minimalista.
KrisK

[staua]

Ja tez nic nie umiem, tylko HTML i ramki. Nie umiem Javy, wiec nic skomplikowanego nie ejstem w
stanie zrobic.
Stan Gudzarat mnie powalil :-)
Jeden znajomy Hindus ma taka opinie o mieszkancach Pendzabu... Ale tam maja animozje...

[daria13]

A propos stereotypów i opinii większości społeczeństwa na dany temat:
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2745006.html
Bez komentarza:(
Pozdrawiam

[beatanu]

Przeczytałam. I mam ochotę jak kiedyś braieater wykrzyknąć: Proszę mnie
pocieszyć!!!
Bo marna to dziś pociecha, że kropla drąży skałę... OK, za 150 lat. Może coś
się zmieni. Ale przeciej żyjemy tu i teraz!

B ze spuszczonami uszami. Za oknem leje jak z cebra i jest 12 stopni. To tak
dla całości obrazu.
Pozdrawiam serdecznie:) (wymuszony ten uśmiech. Ale jest!)

Fakt - smutne.

[dr.krisk]

To kuriozalne orzeczenie sadu. Niedlugo jak podam kogos do sadu ze mne wyzwal
od ch..., to sad orzeknie ze wiekszosc spoleczenstwa uzywa takich okreslen i
nie ma w tym niczego zdroznego.
Robi sie niemile, prosze panstwa. Zeby tylko ktos nie wpadl na pomysl aby
wytepic Towarzystwa Wzajemnej Adoracji!!! Bedziem sie bronic!!!
Uchi do gory prosze. Bedzie dobrze.
Albo nie.
Krisk