Dodaj do ulubionych

A propos Francji - tekst T.G. Asha

15.11.05, 18:35
Diabollo linkował, ale wkleję oddzielnie dla porządku...

"NIECH EUROPA CZYTA Z PŁOMIENI

W Biblii czytamy, że Bóg, wyprowadzając swój lud z Egiptu, "szedł przed nimi
podczas dnia jako słup obłoku, nocą zaś jako słup ognia". Dziś uboga młodzież
z gett na francuskich przedmieściach przemawia do nas poprzez słup dymu za
dnia i słup ognia nocą. Słupy unoszą się z samochodów - jak dotąd spalono ich
ponad 8 tys. - a na pozór bezsensowna przemoc niesie przesłanie równie jasne
jak to, którego posłuchał Mojżesz. Europa, która imigrantom zdawała się
ziemią obiecaną, dla ich dzieci stała się nowym domem niewoli.

Młody człowiek imieniem Bilal z osiedla 112 w Aubervilliers zwierza się
dziennikarzowi: "Gdy wymachujesz koktajlem Mołotowa, czujesz się tak, jakbyś
wołał o pomoc. Brakuje słów, żeby nazwać urazy - wiesz tylko, co chcesz
powiedzieć, podpalając". Oni wiedzą, co robią - przemawiają przez ogień.

Nie oznacza to usprawiedliwienia przemocy. Nic zaiste nie usprawiedliwia
pobicia na śmierć starszego człowieka, niewinnego przechodnia - emerytowanego
mechanika samochodowego Jeana Jacques'a le Chenadeca, który podobno próbował
tylko ugasić płonący kosz na śmieci koło swego domu. Lecz kiedy kruchy pokój
społeczny jest przywracany za pomocą metod tak drastycznych jak godzina
policyjna, winniśmy spróbować zrozumieć głos dobiegający z płomieni.

Nie tylko Francja

Niektórzy komentatorzy porównują spokojną, wielokulturową Wielką Brytanię z
wybuchową, monokulturową Francją. Sądzę, że to niebezpieczne złudzenie.

Przesłanie w postaci płonących renault i citroënów skierowane jest oczywiście
przede wszystkim do przywódców Francji. W żadnym kraju europejskim nie żyje
taki odsetek imigrantów i ich dzieci - głównie z Afryki, głównie muzułmanów.
Ich liczbę szacuje się na 6-7 mln, ponad 10 proc. ludności Francji. W
niewielu też krajach europejskich imigranci i ich dzieci poddani są takiej
gettoizacji jak w podupadłych dzielnicach podobnych 112 Aubervilliers. W
niewielu krajach minister spraw wewnętrznych pozwoliłby sobie nazwać
buntowników „motłochem”, który trzeba wymieść pompą ciśnieniową - i pozostać
jednym z najpopularniejszych polityków. A skoro w takiej chwili premierem
Francji jest arystokrata, który często bez ogródek sięga po przemoc, trudno
doprawdy nie pomyśleć o ancien régime. Niewiele europejskich stolic może się
poszczycić bardziej ekskluzywną elitą.

We francuskim życiu publicznym spotkać można niewielu potomków powojennych
imigrantów zza Morza Śródziemnego. Ich położenie świetnie podsumowuje rysunek
w "Le Monde", na którym siwowłosy arystokratyczny premier Dominique de
Villepin wita się z ministrem ds. równości szans Azouzem Begagiem, klepiąc go
po głowie. Dobry, dobry Azouz... Realia społeczne "równych szans" streszcza z
kolei tytuł książki biznesmena pochodzenia marokańskiego: "Społeczna winda
nie działa, pójdę schodami". Na francuskim rynku pracy można znaleźć mnóstwo
przykładów endemicznego rasizmu. Brytyjski pisarz Jonathan Fenby opowiada
historię artysty estradowego z jednego z biednych osiedli, który złożył dwa
podania o pracę w telewizji publicznej. W jednym podał swe afrykańskie
nazwisko i prawdziwy adres, w drugim nazwisko francuskie i adres w lepszej
dzielnicy. Na pierwsze dostał odmowę, na drugie - zaproszenie na rozmowę.

Jednocześnie Francja zdecydowanie przoduje w wysiłkach asymilacji. Żaden kraj
europejski nie zakazał tak rygorystycznie islamskich chust. Żaden nie
traktuje równie nieustępliwie różnic kulturalnych. Jak odnotował Alain
Duhamel w książce "Chaos we Francji", "jedyną społecznością, jaką uznaje się
we Francji, jest naród francuski".

Wszystko to jest typowe dla Republiki Francuskiej lub zostało tam
doprowadzone do skrajności. Ale nie łudźmy się - problem dotyczy całej
Europy. To właśnie drugie pokolenie imigrantów w spokojnej, wielokulturowej
Wielkiej Brytanii dopuściło się najokropniejszego czynu, jakim były lipcowe
zamachy w Londynie. Zważywszy na formę buntu, Bilal i jego koledzy
przemawiają w pewnym sensie staromodnym językiem francuskim, choć to
francuski bez słów. Bo przecież widowiskowe, choć wcale nie tak krwawe
protesty - z blokowaniem dróg i wznoszeniem barykad - należą do
ponaddwustuletniej francuskiej tradycji rewolucyjnej. Francuskie drugie
pokolenie imigrantów pali samochody - nasze spaliło ludzi. Co wolicie? A w
spokojnej, wielokulturowej Holandii popełniono zeszłego roku rytualny mord na
Theo van Goghu.

Ich dom Europa

W większości krajów Europy Zachodniej żyją duże społeczności niezadowolonych
imigrantów i ich potomków. To my sprowadziliśmy ich tutaj - jako spadek po
kurczących się imperiach kolonialnych i jako robotników do podrzędnych prac,
którymi nie chcieli się parać rdzenni Europejczycy w czasach imponującego
boomu gospodarczego po 1945 r. Trzymaliśmy ich zwykle na dystans, traktując
jak naturalizowanych obcych, a nie pełnoprawnych obywateli Europy. W
Niemczech np. do niedawna nie zachęcano gastarbeiterów z Turcji do
występowania o obywatelstwo, nawet jeśli mieszkali tam od 30 lat.
Proklamowana zaś po 11 września "wojna z terroryzmem" zwiększa jeszcze to
wyobcowanie.

To jeden z ogólnoeuropejskich, chciałoby się powiedzieć - główny
ogólnoeuropejski problem; w każdym razie nie mniej istotny od tworzenia
miejsc pracy. Zresztą oba problemy ściśle się wiążą. W wielu osiedlach
przemawiających dziś językiem ognia bezrobocie sięga 40 proc., a średnia
wieku nie przekracza trzydziestki. Zarazem rdzenni bezrobotni Europejczycy
zasilają szeregi Frontu Narodowego Jeana Marie le Pena i innych partii
antyimigranckich w całej Europie. Wszystko to nakręca spiralę...

Wiele przesłanek wskazuje na to, że w najbliższej dekadzie znacząco wzrośnie
europejska społeczność muzułmańska o korzeniach imigracyjnych - zarówno
wskutek wyższego przyrostu naturalnego, jak i dalszej imigracji. Jeżeli nie
możemy sprawić, by ci, którzy się tu urodzili, poczuli się w Europie jak u
siebie, zacznie się niezły cyrk. Ponad 8 tys. spalonych samochodów wyda się
tylko przekąską.

Zajęcie się socjoekonomicznymi problemami imigrantów to rozwiązanie
połowiczne, nadto bardzo trudne, bo kluczem są miejsca pracy, których więcej
powstaje dziś w Azji i Ameryce niż w Europie. Druga połowa problemu dotyczy
obywatelstwa, tożsamości i tego, jak imigrantów traktują na co dzień
współobywatele.

Bycie Europejczykiem powinno oznaczać wszechogarniającą tożsamość obywatelską
pozwalającą imigrantom i ich dzieciom czuć się jak u siebie w domu. W teorii
powinno być łatwiej poczuć się tureckim, algierskim czy marokańskim
Europejczykiem niż tureckim Niemcem, algierskim Francuzem czy marokańskim
Hiszpanem, gdyż tożsamość europejska jest z definicji szersza, ogólniejsza.
Ale nie jest łatwiej. Europejskość jakoś tak nie funkcjonuje. Rdzenni
Europejczycy mogą czuć się Europejczykami francuskimi, niemieckimi,
hiszpańskimi czy brytyjskimi. Owszem, trafiają się ludzie rzeczywiście mający
tożsamość, powiedzmy, pakistańsko-brytyjską czy tunezyjsko-francuską. Ale
taki myślnik rzadko działa. By więc poradzić sobie z największym problemem
nie tylko Francji, lecz całego naszego kontynentu, winniśmy zdobyć się na
zdefiniowanie od nowa, co to znaczy być Europejczykiem."

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,3014329.html
Obserwuj wątek
    • maria421 Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 10:35
      No wlasnie, co to znaczy byc Europejczykiem?
      Kto jest Europejczykiem?

      Dla mnie odpowiedz jest prosta: Europejczykiem jest kazdy, kto sie czuje
      Europejczykiem, kto podziela europejskie wartosci, kto uwaza ze europejska
      kultura jest jego kultura, kto sie utozsamia z Europa.
      • stephen_s Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 11:12
        Co to są europejskie wartości? Co to jest europejska kultura?
        • monikaannaj Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 11:47
          A o co ci chodzi stephen? Wg ciebie nie ma czegos takiego?
          A jakakolwiek inna jest? jak arab zamieszkuje w europie i nie pozwala swoim
          córkom chodzić do szkoły - to jaka wartosc prezentuje?
          • lynx.rufus Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 11:56
            monikaannaj napisała:

            > A o co ci chodzi stephen? Wg ciebie nie ma czegos takiego?
            > A jakakolwiek inna jest? jak arab zamieszkuje w europie i nie pozwala swoim
            > córkom chodzić do szkoły - to jaka wartosc prezentuje?

            no, wiesz, kultura europejska to pojecie dosc mgliste. i nie dlatego, ze my nie
            wiemy co to jest. ale dlatego ze - pelno na niej dziwnych nalecialosci, ktore
            powoli acz systematycznie zmieniaja jej charakter. czy jest kutlura europejska
            powszechny permisywizm moralny, aborcja, narkotyki w szkolach, rozwody, kocia
            lapa, malzenstwa sodomitow i porno we wszystkich mediach? a to jest to, co
            emigranci widza na codzien. ja im sie nie dziwie, ze uznaja wlasna kulture za
            wyzsza...

            pozdrawiam
            lynx
            • a000000 Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 12:03
              Ja też się nie dziwię, że widzą tą całą degrengoladę, swoją kulturę za wyższą
              mają. Zastanawia mnie tylko, po co tu przyjeżdżają. Czyżby nam na ratunek?
            • monikaannaj Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 13:18
              ja im sie nie dziwie, ze uznaja wlasna kulture za
              > wyzsza...
              ja tez nie.... Niech wiec wracają tam gdzie kwitnie.
              • lynx.rufus Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 13:25
                monikaannaj napisała:

                > ja im sie nie dziwie, ze uznaja wlasna kulture za
                > > wyzsza...
                > ja tez nie.... Niech wiec wracają tam gdzie kwitnie.

                no dobrze, oni wyjada, a my co? to jest o wiele bardziej interesujace.
                pozdrawiam
                lynx
                • monikaannaj Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 13:29
                  A ty co proponujesz? Zabijac za narkotyki, wsadzac za alkohol może, całkowicie
                  zakazac aborcji i i nagich kobiet w prasie, zywe kobiety okutac i zlikwidowac
                  dzwony w kosciołach - zeby nasza kultura dorosła do muzułmanskiej?
                  • lynx.rufus Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 14:10
                    monikaannaj napisała:

                    > A ty co proponujesz? Zabijac za narkotyki, wsadzac za alkohol może, całkowicie
                    > zakazac aborcji i i nagich kobiet w prasie, zywe kobiety okutac i zlikwidowac
                    > dzwony w kosciołach - zeby nasza kultura dorosła do muzułmanskiej?

                    nie, tego nie proponuje. stwierdzam tylko, ze nasza kultura wcale nie jest taka
                    och i ach.

                    pozdrawiam
                    lynx
            • monikaannaj Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 13:27
              Eeee.. ten permisywizm i narkotyki w szkole? Hm.. w ktorej częsci europy
              pozwala się na narkotyki w szkołach?

              Rozwody.... fuj. o ilez to gorsze niez oblanie podejrzewanej o zdrade małżonki
              kwasem.

              Muzułmanie musza byc strasznymi idiotami, zeby w naszej kulturze widzeic samo
              zło a w swojej samo dobro...

              PS. Porno? we wszystkich mediach ? tzn - chyba z muzułmańskiego punktu widzenia?
              • lynx.rufus Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 14:15
                monikaannaj napisała:

                > Eeee.. ten permisywizm i narkotyki w szkole? Hm.. w ktorej częsci europy
                > pozwala się na narkotyki w szkołach?

                nie mowie, ze sie pozwala, tylko ze sa. no bo sa.

                > Rozwody.... fuj. o ilez to gorsze niez oblanie podejrzewanej o zdrade małżonki
                > kwasem.

                no tak, czy uwazasz, ze istnieje wylacznie alternatywa: rozwod lub oblanie kwasem?

                > Muzułmanie musza byc strasznymi idiotami, zeby w naszej kulturze widzeic samo
                > zło a w swojej samo dobro...

                watpie, zeby tak bylo. mysle, ze wystepuje tu pewien mechanizm, przez ktory
                ogladajac upadek kultury naszej idealizuja swoja wlasna. uwazam, ze gdybysmy
                mieli im cos sensownego do zaproponowania to moznaby prowadzic normalny dialog.
                nie mamy, to i oni nie widza powodu do porzucania islamu w wersji, ktora znaja.

                > PS. Porno? we wszystkich mediach ? tzn - chyba z muzułmańskiego punktu widzenia
                > ?

                liczba 'seksualizmow' w zyciu codziennym jest olbrzymia. tak wielka, ze nawet
                nasi ateistyczni przyjaciele z forum sa tym zniesmaczeni.

                pozdrawiam
                lynx
                • monikaannaj Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 14:22
                  Ja bym tam jescze z obwieszczaniem upaku poczekała. zdecydowanie.
                  Ciekwe natomiast ze nie działa u nich mechanizm brania nóg za pas...

                  oczywiście ze nie uwazam aby istaniała tylko alternatywa: rozwód czy kwas,
                  natomiast ktos u kogo na podwórku kobieta nie ma zadnych praw w małżeństwie
                  niespecjalnie ma prawo robić europejczykom uwagi o potwornosci rozwodów...
                  • monikaannaj Ps 16.11.05, 14:25
                    I zasadniczo nie podobaja mi się próby usprawiedliwiania (czy wyjasniania)
                    niektórych działań muzułmanow (olewanie naszego prawa, wysadzanie autobusów,
                    itp) tym ze nasza kultura upada.
                    • lynx.rufus Re: Ps 16.11.05, 14:35
                      monikaannaj napisała:

                      > I zasadniczo nie podobaja mi się próby usprawiedliwiania (czy wyjasniania)
                      > niektórych działań muzułmanow (olewanie naszego prawa, wysadzanie autobusów,
                      > itp) tym ze nasza kultura upada.

                      no, tego to mi chyba nie mozesz zarzucic (usprawiedliwiania). szczegolnie po
                      tym, jak minister sarkozy wcielil w zycie moj plan uspokojenia sytuacji we francji.

                      a co do wyjasniania: wyjasnienie moze byc poprawne lub niepoprawne, jednak
                      podobanie sie nie ma chyba nic do rzeczy?

                      zrozum, prosze: ja nie bronie bandytow. ba, ja ich szczerze potepiam.
                      jednoczesnie nie bronie naszej kultury, gdyz uwazam, ze zle sie z nia dzieje.

                      pozdrawiam
                      lynx
                      • monikaannaj Re: Ps 16.11.05, 14:58
                        Uwielbiam takie tekst lynksie. Forumowy standard. Niemalze ZAWSZE jak ktos
                        opatrzy swoją opinię słowem "nie podoba mi się" dostaje odpowieź: a jakie to ma
                        znaczenie co się tobie nie podoba.

                        OK. Niech ci bedzie: Uwazam, że wyjasnianie islamskiego terroryzmu stanem
                        naszej kultury jest głupie.

                        A co do naszej kulturuy - tez mi sie czasami wydaje ze nie jest z nia
                        najlepiej. Tym bardziej jej bronię.
                        • lynx.rufus Re: Ps 16.11.05, 15:01
                          monikaannaj napisała:

                          > Uwielbiam takie tekst lynksie. Forumowy standard. Niemalze ZAWSZE jak ktos
                          > opatrzy swoją opinię słowem "nie podoba mi się" dostaje odpowieź: a jakie to ma
                          > znaczenie co się tobie nie podoba.

                          wybacz, to nieporozumienie. nie chodzilo mi o to, co sie Tobie 'podoba', lecz o
                          to, ze moim zdaniem taka reakcja jest troche obok. ale moze zle sie wyrazilem i
                          stad Twoj post. niech bedzie ze moja wina, tym bardziej ze:

                          > OK. Niech ci bedzie: Uwazam, że wyjasnianie islamskiego terroryzmu stanem
                          > naszej kultury jest głupie.

                          terroryzmu - nie. ale juz braku integracji - czemu nie? mozesz rozwinac?

                          > A co do naszej kulturuy - tez mi sie czasami wydaje ze nie jest z nia
                          > najlepiej. Tym bardziej jej bronię.

                          i slusznie. ja tez jej bronie, tylko gdzie indziej dostrzegam zagrozenie. islam
                          nic nam nie zrobi jak dlugo mu nie pozwolimy. natomiast my sami niszczymy ja
                          wrecz modelowo. i dlatego uwazam, ze nalezy bronic kultury europejskiej przed
                          nia sama.

                          pozdrawiam
                          lynx
                  • lynx.rufus Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 14:29
                    monikaannaj napisała:

                    > Ja bym tam jescze z obwieszczaniem upaku poczekała. zdecydowanie.
                    > Ciekwe natomiast ze nie działa u nich mechanizm brania nóg za pas...

                    upadek jako proces czy jako akt juz dokonany? moim zdaniem - ten proces ma
                    miejsce, ale - jak nic na tym swiecie - nie jest ani przesadzony, ani nieodwracalny.

                    a ze nie uciekaja? hmm... a po co, skoro
                    a) zyje im sie tu dostatniej
                    b) wcale nie musza sie pozbywac swojej kultury
                    c) licza ze nas zislamizuja

                    > oczywiście ze nie uwazam aby istaniała tylko alternatywa: rozwód czy kwas,
                    > natomiast ktos u kogo na podwórku kobieta nie ma zadnych praw w małżeństwie
                    > niespecjalnie ma prawo robić europejczykom uwagi o potwornosci rozwodów...

                    kwas to oczywiscie przypadek skrajny. ja natomiast moge sie zastanawiac, czy
                    kraje, ktore dopuszczaja aborcje, maja prawo do domagania sie od panstw
                    islamskich demokratyzacji zycia publicznego. albo kraje, w ktorych za nazwanie
                    homoseksualizmu grzechem idzie sie do wiezienia. itd.itp.

                    pozdrawiam
                    lynx
                    • monikaannaj Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 14:35
                      upadek jako proces czy jako akt juz dokonany? moim zdaniem - ten proces ma
                      > miejsce,

                      A koedy się zaczął twoim zdaniem? Potrafisz okreslic czasy w ktorych Europa
                      jescze nie upadała?

                      ja natomiast moge sie zastanawiac, czy
                      > kraje, ktore dopuszczaja aborcje, maja prawo do domagania sie od panstw
                      > islamskich demokratyzacji zycia publicznego.

                      Ciekawe pytanie. Moim zdaniem maja. Domagac się - poprzez rozmowy,
                      prezentowanie alternatyw, wspomaganie wewnątrznych zwolennikow zmian.
                      Ale zupełnie inaczej wyglądałaby sytuacja gdyby te kraja miały obowiązkowa
                      aborcję - jak to mm miejsce w Chinach w odniesieniu do drugiego dziecka.
                      • lynx.rufus Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 14:42
                        monikaannaj napisała:

                        > upadek jako proces czy jako akt juz dokonany? moim zdaniem - ten proces ma
                        > > miejsce,
                        >
                        > A koedy się zaczął twoim zdaniem? Potrafisz okreslic czasy w ktorych Europa
                        > jescze nie upadała?

                        trudno powiedziec. od kiedy czlowiek jest lysy?

                        > ja natomiast moge sie zastanawiac, czy
                        > > kraje, ktore dopuszczaja aborcje, maja prawo do domagania sie od panstw
                        > > islamskich demokratyzacji zycia publicznego.
                        >
                        > Ciekawe pytanie. Moim zdaniem maja. Domagac się - poprzez rozmowy,
                        > prezentowanie alternatyw, wspomaganie wewnątrznych zwolennikow zmian.
                        > Ale zupełnie inaczej wyglądałaby sytuacja gdyby te kraja miały obowiązkowa
                        > aborcję - jak to mm miejsce w Chinach w odniesieniu do drugiego dziecka.

                        a ja nie wiem. z jednej strony - oczywiscie ze przesladowania polityczne sa
                        karygodne. ale z drugiej - aborcja chyba jeszcze bardziej? no i co z tym zrobic?

                        pozdrawiam
                        lynx
                        • monikaannaj Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 14:52
                          Przesladowania polityczne? dlaczego tylko takie? Interesuje cię co arabowie
                          robia z przeciwnikami politycznymi a nie to co robia z innowiercami czy
                          niewiernymi żonami?

                          A może uwazasz ze grzech cudzołóstwa powinien byc prawnie zabroniony i karany?
                          A co zrobic z aborcją? nie robić!
                          • lynx.rufus Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 15:05
                            monikaannaj napisała:

                            > Przesladowania polityczne? dlaczego tylko takie? Interesuje cię co arabowie
                            > robia z przeciwnikami politycznymi a nie to co robia z innowiercami czy
                            > niewiernymi żonami?
                            >
                            > A może uwazasz ze grzech cudzołóstwa powinien byc prawnie zabroniony i karany?
                            > A co zrobic z aborcją? nie robić!

                            no, tak samo mozna odpowiedziec na Twoje zarzuty wobec muzulmanow: co zrobic z
                            kamienowaniem? nie kamienowac! i problem zalatwiony. tam prawo dopuszcza
                            mordowanie zon, u nas - dzieci. widzisz zasadnicza roznice? ja, szczerze mowiac,
                            nie.

                            pozdrawiam
                            lynx
                            • monikaannaj Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 15:15
                              "tam prawo dopuszcza"... albo i nakazuje. takie prawo: wiarołomstwo karane
                              smiercią.

                              Ale niech ci bedzie. Ponieważ rozumiem fakt, ze istnieja ludzie nie uznawajacy
                              aborcji na 12 tygodniowym dziecku poczetym za zabicie człowieka, nie mam
                              prawa - do czego włąsciwie?
                              Do komentowania prawa islamskiego??? Czy do wyjazdu do krajów arabskich i prób
                              układania sobie zycia po europejsku, a jak mi nie wyjdzie do rzucania
                              koktajlami mołotowa?

                              PS ponawiam pytanie: czy jako katolik uwazaszze cudzołóstwo powinno się karać?
                              • lynx.rufus Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 15:27
                                monikaannaj napisała:

                                > "tam prawo dopuszcza"... albo i nakazuje. takie prawo: wiarołomstwo karane
                                > smiercią.
                                >
                                > Ale niech ci bedzie. Ponieważ rozumiem fakt, ze istnieja ludzie nie uznawajacy
                                > aborcji na 12 tygodniowym dziecku poczetym za zabicie człowieka, nie mam
                                > prawa - do czego włąsciwie?

                                to ze ktos czegos nie uznaje, nie znaczy, ze ma racje. aborcja to jest
                                zabojstwo, dopuszczane przez prawodawstwo wiekszosci krajow 'cywilizowanych'.
                                jaka to cywilizacja? przepraszam za przyklad (bron Boze, nie odnosi sie do
                                Ciebie!!!), ale hitlerowcy tez mieli swoj 'humanizm' i np. jencow wojennych
                                traktowali nienajgorzej. czy to oznacza, ze mieli prawo do pouczania bolszewikow?

                                ja po prostu dostrzegam tu pewien niedostatek moralnosci po naszej stronie i
                                bardzo on mnie boli.


                                > Do komentowania prawa islamskiego??? Czy do wyjazdu do krajów arabskich i prób
                                > układania sobie zycia po europejsku, a jak mi nie wyjdzie do rzucania
                                > koktajlami mołotowa?

                                nie wpychaj mi dziecka w brzuch. nie bronie bandytow. nie bronie ich praw, ani
                                agresji. twierdze tylko, ze nasza, cywilizowana europa _nie pomaga_ w
                                integracji, takze z powodu upadku wlasnej kultury i moralnosci.

                                > PS ponawiam pytanie: czy jako katolik uwazaszze cudzołóstwo powinno się karać?

                                po pierwsze: nie wypowiadam sie tu w imieniu Kosciola, wiec najlepiej bedzie,
                                jak spytasz sie mnie 'jako rysia rudego'. jako taki odpowiadam, ze nie uwazam ze
                                panstwo powinno karac za cudzolostwo. choc.... pewne konsekwencje wyciaga nawet
                                i nasze prawo: to chocby kwestia uznania winy za rozklad pozycia malzenskiego.

                                pozdrawiam
                                lynx
                                • monikaannaj Co do tej aborcji 16.11.05, 17:04
                                  to ciekawi mnie jak bys ja karał? Tylko lekarza? (kuriozalne) Ile lat więzienia
                                  dla matki? A co z ojcem?
                                  • lynx.rufus Re: Co do tej aborcji 16.11.05, 18:13
                                    monikaannaj napisała:

                                    > to ciekawi mnie jak bys ja karał? Tylko lekarza? (kuriozalne) Ile lat więzienia
                                    > dla matki? A co z ojcem?

                                    nie wiem. najwazniejsza wydaje mi sie zmiana mentalnosci, tak aby wreszcie
                                    dotarlo do ludzi, ze zabojstwo to zabojstwo, a nie - zabieg medyczny. to raz, a
                                    dwa - jestem zwolennikiem duzej uznaniowosci sadow (nie tylko w tym przypadku):
                                    dzieki temu beda moga one dostosowywac wyrok do konkretnej sytuacji. tak jest na
                                    przyklad w kwestii obrony koniecznej.

                                    pozdrawiam
                                    lynx
                                    • diabollo Re: Co do tej aborcji 16.11.05, 23:51
                                      lynx.rufus napisał:

                                      > monikaannaj napisała:
                                      >
                                      > > to ciekawi mnie jak bys ja karał? Tylko lekarza? (kuriozalne) Ile lat wię
                                      > zienia
                                      > > dla matki? A co z ojcem?
                                      >
                                      > nie wiem. najwazniejsza wydaje mi sie zmiana mentalnosci, tak aby wreszcie
                                      > dotarlo do ludzi, ze zabojstwo to zabojstwo, a nie - zabieg medyczny. to raz, a
                                      > dwa - jestem zwolennikiem duzej uznaniowosci sadow (nie tylko w tym przypadku):
                                      > dzieki temu beda moga one dostosowywac wyrok do konkretnej sytuacji. tak jest n
                                      > a
                                      > przyklad w kwestii obrony koniecznej.
                                      >
                                      > pozdrawiam
                                      > lynx

                                      Czcigodny Lynx Rufusie,

                                      Oczywiście wiesz co znaczy słowo "dick".
                                      Wiesz też doskonale, że "Dick" to zdrobnienie od imienia "Richard"

                                      Otóż mi się wydaje, że najważniejsze, aby ludzie tacy jak Ty zrozumieli, że
                                      wzruszenia związane z samozadowoleniem własnej postawy moralnej w tak
                                      abstrakcyjnych sprawach jak aborcja (abstrakcyjnej oczywiście tylko dla
                                      samozadowolonych), ma się nijak do tego, czy samozachwycający się swoją własną
                                      postawą moralną w kwestii aborcji, w rzeczywistości jest na codzień w życiu
                                      chujem czy Ryśkiem.

                                      Kłaniam się nisko.
                                      • lynx.rufus Re: Co do tej aborcji 17.11.05, 09:16
                                        jak juz musisz do mnie sie zwracac, to rob to chociaz na trzezwo.
                                        lr
                                      • monikaannaj Sięgnąłes dna diabollo... 17.11.05, 09:57
                                        Przykre to - wraca człowiek do dyskusji i na dzień dobry wdeptuje w czyjes
                                        wymioty. Ohyda.
                                        • maria421 Re: Sięgnąłes dna diabollo... 17.11.05, 10:30
                                          Diabollo, powinienes przeprosic Lynxa.

                                          A Twoj post obrazajacy go nadaje sie do usuniecia.
                                          • diabollo Re: Sięgnąłes dna diabollo... 17.11.05, 22:21
                                            maria421 napisała:

                                            > Diabollo, powinienes przeprosic Lynxa.
                                            >
                                            > A Twoj post obrazajacy go nadaje sie do usuniecia.


                                            Czcigodna Mario,

                                            Po pierwsze wydaje mi się, że czcigodny Lynx Rufus doskonale zrozumiał ową
                                            piękną metaforę anglosaską tego wielkiego dylematu moralnego, z którym wielu z
                                            nas często musi się zmierzyć: czy jestem Dickiem (czyli ch..jem) czy jestem
                                            Richardem (czyli Ryśkiem; a nie od dzisiaj wiadomo, że wszystkie Ryśki to fajne
                                            chłopy).

                                            Po drugie pewnie nie zauważyłaś, ale staram się unikać ocen moralnych, a już
                                            napewno ocen moralnych ludzi.
                                            W tym przypadku też tego nie uczyniłem.

                                            Jeżeli czcigodny Lynx Rufus poczuł się był obrażony, oznaczałoby to, że moralnie
                                            uważa się za ch..ja, a nie Ryśka, co jednak jest wysoce nieprawdopodobne.
                                            Ponieważ wydaje mi się, że czcigodny Lynx Rufus raczej należy do ludzi, którzy
                                            zasadniczo uważają się za moralnie krzystałowych (w czym oczywiście pomaga
                                            jednoznacznie moralnie wzniosłe stanowisko w sprawie aborcji).

                                            Kłaniam się nisko.
                                        • diabollo Re: Sięgnąłes dna diabollo... 17.11.05, 22:27
                                          monikaannaj napisała:

                                          > Przykre to - wraca człowiek do dyskusji i na dzień dobry wdeptuje w czyjes
                                          > wymioty. Ohyda.

                                          Czcigodna Monikoaannaj,
                                          Cóż widzę, twórcze rozwinięcie brawurowej tezy czcigodnego Lynuxa.
                                          Niestety Twój komentarz zdradza Twoje kompletne niezrozumienie tego, co
                                          komentujesz.
                                          Kłaniam się nisko.
                                          • stephen_s Re: Sięgnąłes dna diabollo... 17.11.05, 22:49
                                            Diabollo, wiesz, że Cię cenię... ale jednak mam wrażenie, że z tym "ch...m" to
                                            mimo wszystko przesadziłeś... :((

                                            Niezależnie od mojego stosunku do poglądów Lynxa (który jest znany) takie
                                            słownictwo... to dla mnie też mimo wszystko przesada.
                                            • lynx.rufus Re: Sięgnąłes dna diabollo... 18.11.05, 10:47
                                              stephen_s napisał:

                                              > Diabollo, wiesz, że Cię cenię... ale jednak mam wrażenie, że z tym "ch...m" to
                                              > mimo wszystko przesadziłeś... :((

                                              "mimo wszystko" - podoba mi sie. mimo co?


                                              > Niezależnie od mojego stosunku do poglądów Lynxa (który jest znany) takie
                                              > słownictwo... to dla mnie też mimo wszystko przesada.

                                              "mimo wszystko" bylbym zobowiazany, gdybys umozliwil mi przejrzenie sie w Tobie,
                                              ze tak powiem. jakie to poglady mam wedlug Ciebie? mysle, ze lektura bedzie dla
                                              mnie bardzo edukujaca.

                                              pozdrawiam
                                              lynx
                                          • monikaannaj Re: Sięgnąłes dna diabollo... 18.11.05, 11:28
                                            A co jest do zrozumienia lub nie w słowie powszechnie uznanym za obelzywe? Ale -
                                            słowo słowem - chociaz ja akurat nie jestm przygotowana na to ze je zobaczę na
                                            tym forum. Masz racje, nie rozumiem dlaczego uwazasz ze ktos kto ma inne
                                            poglądy niz twoje ma się z tego powodu zastanawiac czy jest Ryśkiem czy
                                            dickiem...
                                            • fnoll badanie dna 18.11.05, 13:53
                                              łojejkujejkujejku...!

                                              aaa diabooollo napisał "chuj" psze pani! ;)


                                              pytanie - w jaki sposób?

                                              w ramach dość oczywistej tezy i dość przejrzystej zabawy językiem, które
                                              dostrzec chyba nietrudno, gdy się wzrok od nieszczęsnego "chuja" oderwie, no bo:

                                              istotnie, w ramach forum oraz innych publicznych wypowiedzi są takie stanowiska
                                              i poglądy, które, jeśli je wyrażamy, czynią nas w oczach własnych i
                                              społeczności, która jest kontekstem naszej samooceny, lepszymi - i zdarza się,
                                              iż publicznie podzielimy dany pogląd właśnie po to, by potwierdzić swą
                                              przynależność do danej grupy, by wzmocnić własną samoocenę BEZ ZASTANAWIANIA
                                              SIĘ NAD TREŚCIĄ - to jedno, a po drugie - nie dość, że nie wnikamy w sens tego,
                                              co powtarzamy, to w dodatku czasem tak się zdarza, iż nasze codzienne,
                                              niepubliczne zachowanie stoi w sprzeczności z głębszym sensem tego, co
                                              deklarujemy - np. mówimy o "ochronie życia" i pozwalamy naszemu psu załatwiać
                                              się na placu zabaw lub siadamy za kółkiem po jednym głębszym

                                              nic nowego, czyż nie?

                                              i wtedy właśnie, choć publicznie pozujemy na Richarda, prywatnie jesteśmy
                                              zaledwie Dickiem

                                              z perspektywy forum nie sposób stwierdzić, kto z nas jest Richard, kto Dick, a
                                              kto coś pomiędzy - i Diabollo nie osądzał tego - możemy jednak zadawać sobie i
                                              innym pytanie, czy piszemy to, co piszemy, żeby zrobić sobie dobrze, czy
                                              dlatego, żeśmy sprawę przemyśleli i coś o niej wiemy
                                              • herbarium Ślicznie, ale... 18.11.05, 14:30
                                                tym niewątpliwie prawdziwym stwierdzeniem można załatwić dokładnie każdy
                                                pogląd, który nam się nie podoba.
                                                Co Diabollo niniejszym uczynił...
                                                • fnoll Re: Ślicznie, ale... 18.11.05, 17:21
                                                  no, niezupełnie - jeśli jakiś pogląd jest dla nas tylko "dowartościowującym
                                                  emblematem" to zwykle nie jesteśmy w stanie podjąc dyskusji na jego temat i
                                                  poprzestajemy tylko na jego powtarzaniu - to może być pewną poszlaką, czy ktoś
                                                  mówi coś, by zrobić sobie dobrze, czy też po to, by podzielić się swoją wiedzą,
                                                  przemyśleniami, doświadczeniem

                                                  przy czym warto mieć na uwadze, że to, co jest "dowartościowującym emblematem"
                                                  dla jednego, niekoniecznie musi być dla nas czymś, co choćby byśmy podejrzewali
                                                  o pełnienie roli "dowartościowywacza" - np. pogląd o "wszechobecnym spisku
                                                  żydowskim" ("wszyscy są głupi i dają się wodzić za nos, ale JA wiem, co się tak
                                                  naprawdę dzieje")
                                                  • herbarium Re: Ślicznie, ale... 18.11.05, 19:03
                                                    fnoll napisał:

                                                    > no, niezupełnie - jeśli jakiś pogląd jest dla nas tylko "dowartościowującym
                                                    > emblematem" to zwykle nie jesteśmy w stanie podjąc dyskusji na jego temat i
                                                    > poprzestajemy tylko na jego powtarzaniu - to może być pewną poszlaką, czy
                                                    ktoś
                                                    > mówi coś, by zrobić sobie dobrze, czy też po to, by podzielić się swoją
                                                    wiedzą,
                                                    >
                                                    > przemyśleniami, doświadczeniem

                                                    Problem w tym, że bardzo łatwo kogoś zdyskredytować tego rodzaju posądzeniem, a
                                                    w istocie nie wnosi ono nic do tematu. I tłumacz się potem, człowieku...
                                                    Jeśli ktoś nie podaje argumentów na rzecz swojego sądu, to może wynikać z
                                                    opisanego przez Ciebie "dowartościowywania się", ale nie musi. Może to być,
                                                    dajmy na to, intuicyjne przekonanie wypływające z wysoce szlachetych pobudek. A
                                                    szeroko uargumentowaną opinią takoż się można dowartościować...
                                                    Czy nie jest ZNACZNIE zasadniejsze i znacznie bardziej konstruktywne
                                                    wypominanie komuś braku argumentów od imputowania "dowartościowywania się", hm?


                                                    > przy czym warto mieć na uwadze, że to, co jest "dowartościowującym
                                                    emblematem"
                                                    > dla jednego, niekoniecznie musi być dla nas czymś, co choćby byśmy
                                                    podejrzewali
                                                    >
                                                    > o pełnienie roli "dowartościowywacza" - np. pogląd o "wszechobecnym spisku
                                                    > żydowskim" ("wszyscy są głupi i dają się wodzić za nos, ale JA wiem, co się
                                                    tak
                                                    >
                                                    > naprawdę dzieje")

                                                    To raczej dość oczywiste:)
                                              • lynx.rufus Re: badanie dna 18.11.05, 14:37
                                                fnoll napisał:

                                                > łojejkujejkujejku...!

                                                fafarafa

                                                > aaa diabooollo napisał "chuj" psze pani! ;)

                                                tak, tak.. furda forma, liczy sie sens. albo bezsens. i to wszystko u kogos, kto
                                                chcial uczyc szarmancji wobec kobiet? mowilem chyba, ze z podejrzliwoscia
                                                odnosze sie towarzyskich relacji miedzystanowych.


                                                > pytanie - w jaki sposób?
                                                >
                                                > w ramach dość oczywistej tezy i dość przejrzystej zabawy językiem, które
                                                > dostrzec chyba nietrudno, gdy się wzrok od nieszczęsnego "chuja" oderwie, no bo
                                                > :

                                                problem polega na tym, ze 'zabawa jezykiem' jest sprawa dosc formalna. jak na
                                                kogos, kto forma sie nie przejmuje, postepowanie dosc ekstrawaganckie.


                                                > istotnie, w ramach forum oraz innych publicznych wypowiedzi są takie stanowiska
                                                > i poglądy, które, jeśli je wyrażamy, czynią nas w oczach własnych i
                                                > społeczności, która jest kontekstem naszej samooceny, lepszymi - i zdarza się,
                                                > iż publicznie podzielimy dany pogląd właśnie po to, by potwierdzić swą
                                                > przynależność do danej grupy, by wzmocnić własną samoocenę

                                                i tu chyba popelniasz dosc popularny blad. nigdy nie rozumialem 'budowania
                                                swojego forumowego obrazu', czy zabiegania o popularnosc na forum. niewatpliwie
                                                sa tu tacy, ktorym osobowosc forumowa przeslania zdrowy rozsadek, ale - czemu
                                                ja? czyzbys uwazal, ze przejmuje sie czyims zdaniem wyrazonym na forum? ja tu
                                                staram sie dyskutowac, nie zastepowac rzeczywistosci. do tego wyzwiska nie sa
                                                potrzebne. ba, wedlug mnie sa szkodliwe.


                                                BEZ ZASTANAWIANIA
                                                > SIĘ NAD TREŚCIĄ -

                                                jesli uznamy, ze osobowosc zachowuje jakis podstawowy stopien integralnosci, to
                                                bezrefleksyjnosc w jednym moze wskazywac na bezrefleksyjnosc w czyms innym. i
                                                znowu - kto sie nia wykazal?

                                                to jedno, a po drugie - nie dość, że nie wnikamy w sens tego,
                                                > co powtarzamy, to w dodatku czasem tak się zdarza, iż nasze codzienne,
                                                > niepubliczne zachowanie stoi w sprzeczności z głębszym sensem tego, co
                                                > deklarujemy - np. mówimy o "ochronie życia" i pozwalamy naszemu psu załatwiać
                                                > się na placu zabaw lub siadamy za kółkiem po jednym głębszym
                                                > nic nowego, czyż nie?

                                                nie wiem, Ty mi powiedz. wiesz cos, czego nie wiemy my?

                                                > i wtedy właśnie, choć publicznie pozujemy na Richarda, prywatnie jesteśmy
                                                > zaledwie Dickiem
                                                >
                                                > z perspektywy forum nie sposób stwierdzić, kto z nas jest Richard, kto Dick, a
                                                > kto coś pomiędzy - i Diabollo nie osądzał tego - możemy jednak zadawać sobie i
                                                > innym pytanie, czy piszemy to, co piszemy, żeby zrobić sobie dobrze, czy
                                                > dlatego, żeśmy sprawę przemyśleli i coś o niej wiemy

                                                wszystko mozna powiedziec w sposob do przelkniecia dla rozmowcy, lub tak by go
                                                obrazic. indywiduum, o ktorym mowa, staralo sie mnie obrazic (ja przypuszczam ze
                                                czynilo to pod wplywem), ale nie jest w stanie. wydaje tylko swiadectwo o sobie,
                                                co - nie ukrywam - jest zabawne.

                                                pozdrawiam
                                                lynx
                                                • fnoll Re: badanie dna 18.11.05, 17:32
                                                  lynxie, jesteśmy istotami społecznymi i przekonanie, że wszystko, co się pisze
                                                  lub mówi, jest zupełnie niezależne od przewidywanej oceny innych, jest wielce
                                                  złudne...
                                                  • lynx.rufus Re: badanie dna 18.11.05, 18:15
                                                    fnoll napisał:

                                                    > lynxie, jesteśmy istotami społecznymi i przekonanie, że wszystko, co się pisze
                                                    > lub mówi, jest zupełnie niezależne od przewidywanej oceny innych, jest wielce
                                                    > złudne...

                                                    a zatem wiesz cos, czego nie wiem. opowiedz, co wiesz o moim samozadowoleniu
                                                    oraz sprzecznosci miedzy deklaracjami forumowymi a zyciem w realnym swiecie. z
                                                    checia popatrze, jak mnie analizujesz.

                                                    pozdrawiam
                                                    lynx
                                                  • fnoll Re: badanie dna 22.11.05, 17:11
                                                    nooo... wiem o tobie na przykład to, iż rozumujesz nieco na wyrost, jeśli
                                                    chodzi o siebie samego ;) (to na przykładzie tutaj omawianej sprawy)

                                                    i doskonale pamiętasz informacje (i korzystasz z nich), które mogą podbudować
                                                    ciebie, lub zdyskredydować osobę, z którą polemizujesz (zwykle jedno i drugie)

                                                    hm... no, styknie :)

                                                  • lynx.rufus Re: badanie dna 22.11.05, 18:16
                                                    fnoll napisał:

                                                    > nooo... wiem o tobie na przykład to, iż rozumujesz nieco na wyrost, jeśli
                                                    > chodzi o siebie samego ;) (to na przykładzie tutaj omawianej sprawy)
                                                    >
                                                    > i doskonale pamiętasz informacje (i korzystasz z nich), które mogą podbudować
                                                    > ciebie, lub zdyskredydować osobę, z którą polemizujesz (zwykle jedno i drugie)
                                                    >
                                                    > hm... no, styknie :)

                                                    hmm... niby cos mowisz, ale jakbys nic nie powiedzial. prosze o wiecej
                                                    konkretow, dotyczacych rzekomego samozadowolenia (w swiecie realnym! -
                                                    przypominam) oraz sprzecznosci mojego zycia poza i na forum.

                                                    skoncz z niedomowieniami, jesli masz cos do powiedzenia, to po prostu to
                                                    powiedz. a jesli piszesz tylko tak sobie, to moze niewarto bronic przegranej sprawy?

                                                    pozdrawiam
                                                    lynx
                                                  • fnoll Re: badanie dna 24.11.05, 12:40
                                                    lynx.rufus napisał:

                                                    > prosze o wiecej
                                                    > konkretow, dotyczacych rzekomego samozadowolenia (w swiecie realnym! -
                                                    > przypominam) oraz sprzecznosci mojego zycia poza i na forum.

                                                    ech, jak pisałem - rozumujesz nieco na wyrost na swój temat ;)

                                                    wiesz, w stylu: rzekł acan "są ludzie i kapłony", na co zerwał się perorujący
                                                    uprzednio w jego stronę hrabia: "waść śmiesz imputować, iż jestem kapłonem!?"


                                                    powiadasz, że "sprawa" jest w twoich oczach "przegrana" ? no to masz komfort,
                                                    czego więcej chcieć? ;)
                                                  • a000000 Re: badanie dna 24.11.05, 12:43
                                                    fnoll napisał:

                                                    > lynx.rufus napisał:
                                                    >
                                                    > > prosze o wiecej
                                                    > > konkretow, dotyczacych rzekomego samozadowolenia (w swiecie realnym! -
                                                    > > przypominam) oraz sprzecznosci mojego zycia poza i na forum.
                                                    >
                                                    > ech, jak pisałem - rozumujesz nieco na wyrost na swój temat ;)


                                                    No cóż, fnolku, przyznaj po prostu, że to ty napisałeś o lynxie nieco na
                                                    wyrost.... Albo podaj dowody, na podstawie których snujesz swoje domniemanie.
                                                  • lynx.rufus Re: badanie dna 24.11.05, 13:16
                                                    fnoll napisał:

                                                    > powiadasz, że "sprawa" jest w twoich oczach "przegrana" ? no to masz komfort,
                                                    > czego więcej chcieć? ;)

                                                    normalnego poziomu dyskusji. nic innego mnie tu nie interesuje.

                                                    pozdrawiam
                                                    lynx
                                                • diabollo Re: badanie dna 19.11.05, 12:15

                                                  "Pijane indywiduum" pod moim skromnym adresem - właściwie nie powino dziwić ze
                                                  strony chrześcijanina, katolika Lynx Rufusa.

                                                  Kłaniam się nisko.

                                              • a000000 Re: badanie dna 18.11.05, 14:40
                                                fnoll napisał:


                                                > z perspektywy forum nie sposób stwierdzić, kto z nas jest Richard, kto Dick, a
                                                > kto coś pomiędzy - i Diabollo nie osądzał tego - możemy jednak zadawać sobie i
                                                > innym pytanie, czy piszemy to, co piszemy, żeby zrobić sobie dobrze, czy
                                                > dlatego, żeśmy sprawę przemyśleli i coś o niej wiemy

                                                A ja tak sobie myślę, że forum to nie dysputa naukowa. Każdy z nas dzieli się
                                                kawałkiem swojego świata. Cele? myślę, że towarzyskie. I w pierwszej chwili
                                                wypowiada swoje mądrości ex cathedra z pełnym samozadowoleniem. Potem czyta
                                                komentarze. Zgadza się, wkurza, oburza....i przemyśliwuje od nowa. Czasem może i
                                                należałoby stanowisko zrewidować, ale gdzie honor! I brnie wówczas w zaparte. Im
                                                bardziej brnie tym bardziej jest podejrzany o sztukę dla sztuki. No i powolutku
                                                z Richarda robi się mały Dick.

                                                Co do spornego wyrazu. Bardzo, bardzo brzydko. Zdecydowanie nie pasuje ani do
                                                tematyki, ani do uczestników rozmowy.

                                                Dobrze piszesz fnolku. Wielu bez zastanowienia się nad treścią staje po stronie
                                                tezy modnej, poprawnej, oczekiwanej. Mało kogo stać na własne zdanie,
                                                niepopularne, nie "trendne", nawet kosztem własnej niepopularności, kosztem
                                                przyklejania łatek przez.....no właśnie. Chyba przez zawistników, którzy sami
                                                nie potrafią wypracować własnego zdania tylko podczepiają się pod główny nurt.

                                                Ciekawe to zjawisko. To są cegły które budują nasze życie na grze pozorów.
                                                Szczególnie widoczne w sondażach i poparciach. Gdy partia zwycięża, od razu
                                                poparcie rośnie. Czyżby miała taką moc przekonywania??? Ależ skąd. Nawet mało
                                                kto wie, o co rzecz idzie. Ale popiera się ZWYCIĘZCĘ, może trochę splendoru i na
                                                nas, liche szczury, spadnie??? A partia która MA RACJĘ, ale jest w mniejszości i
                                                przegrywa, taką należy skopać, wyśmiać, oplwać...aby się zwycięzcy przypodobać.

                                                Ano nic nowego fnollku, samo życie. Jekyl i Hyde. Odwieczna walka dobra ze złem.
                                                Silny, choćby i zły, zawsze górą. A dobro w pogardzie, jako słabość postrzegane.

                                                A śnieżek sobie pada. Nie lubię.
                                              • monikaannaj Re: badanie dna 18.11.05, 14:55
                                                > co powtarzamy, to w dodatku czasem tak się zdarza, iż nasze codzienne,
                                                > niepubliczne zachowanie stoi w sprzeczności z głębszym sensem tego, co
                                                > deklarujemy - np. mówimy o "ochronie życia" i pozwalamy naszemu psu załatwiać
                                                > się na placu zabaw lub siadamy za kółkiem po jednym głębszym

                                                Może i tak jest w przypadku wielu osób. Może. Natomaiat NA PEWNO diabollo nie
                                                ma podstaw i nie ma prawa sugerowac że tak się rzeczy maja w wypadku lynksa.

                                                A zadawanie forumowiczom pytań - a raczej stawienie tezy "ty tak tu sobie
                                                pięknie gadasz a w realu to na pewno niezły z ciebie sukinsyn" jest paskudne i
                                                zupełnie pozbawione sensu w miejscu w którym musimy zkładac dobra wole
                                                rozmówcow i ich szczerosc.

                                                Z takich osobistych przejazdzek nic pozytywnego nie wynika - niesmaczne sa i
                                                tyle.

                                                PS A moze stephen, przeciwnik jakiejkolwiek dyskryminacji - odwraca wzrok jak
                                                widzi sasiadkę z cięzką torba? A może kann - znawca katechizmu - systematycznie
                                                jeżdzi na gapę? A może fnoll - wyrafinowany ontelektualista - podkrada się
                                                wieczorani pod okno sasiadki i....

                                                PS Duża masz frajde powytarząjąc paskudne słowo - zwłaszcza jak juz wiesz że
                                                inni tego nie lubią?
                                                • a000000 Re: badanie dna 18.11.05, 15:39
                                                  monikaannaj napisała:


                                                  > A zadawanie forumowiczom pytań - a raczej stawienie tezy "ty tak tu sobie
                                                  > pięknie gadasz a w realu to na pewno niezły z ciebie sukinsyn"

                                                  Ja się spotkałam z tezą, że: każdy sądzi według siebie.
                                              • diabollo Re: badanie dna 19.11.05, 12:18

                                                Czcigodny Fnollu,

                                                Wielkie dzięki.
                                                Jednak jeszcze Duch w Narodzie zupełnie nie zginął (a wraz z nim poczucie humoru
                                                i dystans do własnych wyobrażeń).

                                                Pozdrawiam serdecznie i kłaniam się nisko.
          • stephen_s Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 12:02
            > A o co ci chodzi stephen? Wg ciebie nie ma czegos takiego?

            Nie mówię, że nie ma - ale skoro ktoś stwierdza, że Europejczyka utożsamia się
            z "wartościami europejskimi", to chyba powinien wiedzieć, co konkretnie to
            znaczy.

            Inaczej jest to pusty slogan w rodzaju "Polak popiera polskość" itd.
          • grzespelc Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 12:15
            > A jakakolwiek inna jest?

            A wg Ciebie nie ma??
            • monikaannaj jest - skąd ci przyszło do głowy że nie ma??? nt 16.11.05, 13:19
              • monikaannaj PS. 16.11.05, 13:34
                Kuktur jest wiele i do Europy przyjezdzają przedstawiciele najrozniejszych...
                w UK np sporo jest afrykanów, niemuzułmańskich. Cisi spokojni - zadnych do
                naszej zgniłaj kultury pretensji nie wnosili.. Wydawałoby się ze sa zupełnie w
                porzo - az tu nagle: zauwazono ze ich dzieci przestają zn9ikają. Przestaja
                chodzic dzo szkoły, nie ma ich w domu. Jednoczesnie z jakiejś rzeki czy bagna
                wyłowiono jedne, drugie zwłoki.
                Zbrodnia? Czy przejaw kultury w ktorej dzieci składa się w ofierze i ktora to
                kulture nalezy szanowac?
        • maria421 Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 15:55
          stephen_s napisał:

          > Co to są europejskie wartości? Co to jest europejska kultura?
          >
          Stefan, nie wiesz, czy chcesz sprawdzic czy ja znam jedyna wlasciwa odpowiedz?

          Stefanie, takie wartosci jak demokracja, wolnosc, rownosc, braterstwo,
          emancypacja kobiet, prawa czlowieka itp. zrodzily sie w Europie, prawda?

          A Europejska kultura to tu stworzona filozofia, literatura, sztuka,
          obyczajowosc. To jest cos, co sprawia, ze dla mnie (a z pewnoscia i dla Ciebie)
          zrozumialy jest "Hamlet" czy "Swietoszek" , a nie japonski teatr No, ze latwiej
          odbierasz "Jezioro labedzie" niz balet tajlandzki czy tance Derwiszow, ze
          zwyczajowo jadasz nozem i widelcem a nie paleczkami czy palcami, ze zakladasz
          jeansy a nie kimono czy turban, ze lepiej rozumiesz Kanta niz al-Kindi, ze
          przepuszczasz kobiete w przejsciu, a nie kazesz jej isc trzy kroki za
          toba...itd. itp.

          • a000000 Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 16:19
            ze
            > przepuszczasz kobiete w przejsciu, a nie kazesz jej isc trzy kroki za
            > toba...itd. itp.


            A nie PRZED sobą? Wszak pole zaminowane.
          • stephen_s Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 18:34
            > Stefanie, takie wartosci jak demokracja, wolnosc, rownosc, braterstwo,
            > emancypacja kobiet, prawa czlowieka itp. zrodzily sie w Europie, prawda?

            Emancypacja kobiet? W takim razie bardziej konserwatywna część naszego kraju
            nie jest Europejczykami :) Z prawami człowieka i demokracją zaś nawet Kościół
            katolicki długi czas miał problem...

            > ze zakladasz jeansy

            Jeansy akurat wymyślili Amerykanie... I nosi się je nawet w Japonii :)

            > ze przepuszczasz kobiete w przejsciu

            Jestem ciekaw, ilu polskich męzczyzn pod tym względem jest "europejska" :)))
            • maria421 Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 19:35
              stephen_s napisał:

              > Emancypacja kobiet? W takim razie bardziej konserwatywna część naszego kraju
              > nie jest Europejczykami :) Z prawami człowieka i demokracją zaś nawet Kościół
              > katolicki długi czas miał problem...

              Czyzby w POlsce nie istnialo konstytucyjnie zagwarantowane rownouprawnienie
              plci?

              > > ze zakladasz jeansy
              >
              > Jeansy akurat wymyślili Amerykanie... I nosi się je nawet w Japonii :)

              Zgoda.

              > > ze przepuszczasz kobiete w przejsciu
              >
              > Jestem ciekaw, ilu polskich męzczyzn pod tym względem jest "europejska" :)))
              >
              99% tych, ktorych ja znam
              • stephen_s Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 21:37
                > Czyzby w POlsce nie istnialo konstytucyjnie zagwarantowane rownouprawnienie
                > plci?

                Konstytucja konstytucją, a co ludzie na to w swoim codziennym postępowaniu..?

                > 99% tych, ktorych ja znam

                Znasz w takim razie jakiś niezwykły wycinek męskiej populacji. Względnie... nie
                wiesz, co mężczyźni za plecami kobiet o nich mówią :)

                Ja obserwuję poczynania innych mężczyzn i śmiem twierdzić, że i w zachowaniu
                (otwieranie drzwi itd.), i w podejściu do kobiet (równouprawnienie) spora część
                z nich jest - używając Twoich kryteriów - nieeuropejska.

                Mario, bądźmy szczerzy - kiedy ja, facet, przyznaję się innym facetom, że
                jestem za równouprawnieniem, to patrzą na mnie jak na wariata...
                • maria421 Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 23:24
                  stephen_s napisał:


                  > Konstytucja konstytucją, a co ludzie na to w swoim codziennym postępowaniu..?

                  Podobnie mozna powiedziec, ze prawo prawem ale ludzie morduja, kradna,
                  oszukuja. Wiec jak? Chcesz oceniac zdobycze cywilizacyjne poprzez prawa czy
                  poprzez ludzi lamiacych prawo?

                  > Znasz w takim razie jakiś niezwykły wycinek męskiej populacji. Względnie...
                  nie
                  >
                  > wiesz, co mężczyźni za plecami kobiet o nich mówią :)

                  Czy to ma jakis wplyw na prawa kobiet?

                  > Ja obserwuję poczynania innych mężczyzn i śmiem twierdzić, że i w zachowaniu
                  > (otwieranie drzwi itd.), i w podejściu do kobiet (równouprawnienie) spora
                  część
                  >
                  > z nich jest - używając Twoich kryteriów - nieeuropejska.


                  > Mario, bądźmy szczerzy - kiedy ja, facet, przyznaję się innym facetom, że
                  > jestem za równouprawnieniem, to patrzą na mnie jak na wariata...
                  >
                  A czy to ma jakis wplyw na prawa kobiet? Czy odjeto jakies prawo kobietom tylko
                  dlatego, ze niektorzy faceci glupio na Ciebie patrza?
                  • stephen_s Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 23:30
                    > Podobnie mozna powiedziec, ze prawo prawem ale ludzie morduja, kradna,
                    > oszukuja. Wiec jak? Chcesz oceniac zdobycze cywilizacyjne poprzez prawa czy
                    > poprzez ludzi lamiacych prawo?

                    Mario, ale przecież rozmawiamy o tym, ze Europejczyk to ktos, kto podziela
                    europejskie wartości. Akurat w Polsce ta "europejska wartość", jaką jest
                    równouprawnienie kobiet, jest niekoniecznie powszechnie podzielana... Więc co?
                    Polacy takimi znowu Europejczykami nie są?

                    Nie mówiąc o tym, że przy takim założeniu, to Europa przez większość swojej
                    historii nie była "europejska", bo równouprawnienie kobiet to osiągnięcie XX
                    wieku :)

                    > Czy to ma jakis wplyw na prawa kobiet?

                    Oj, ma. Myślisz, że czemu np. w Polsce tak trudno skazać kogoś za molestowanie
                    seksualne? Bo prawo prawem, a w społeczeństwie pokutuje przekonanie, że kobiety
                    można obmacywać, a "molestowanie seksualne" to wymysł feministek...
                    • maria421 Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 16.11.05, 23:55
                      stephen_s napisał:

                      > Mario, ale przecież rozmawiamy o tym, ze Europejczyk to ktos, kto podziela
                      > europejskie wartości. Akurat w Polsce ta "europejska wartość", jaką jest
                      > równouprawnienie kobiet, jest niekoniecznie powszechnie podzielana... Więc
                      co?
                      > Polacy takimi znowu Europejczykami nie są?

                      Stefanie, zastanow sie chwilke, jezeli tylu Polakow nie podziela idei
                      rownouoprawnienia, to dlaczego nie ma zadnych publikacji, akcji, manifestacji
                      itp. przeciw rownouprawnieniu?
                      Widzisz, jak Polacy nie popieraja homoseksualizmu, aborcji, Unii Europejskiej
                      itp. to potrafia wyjsc na ulice, potrafia o tym pisac, mowic , rozmawiac.
                      A w temacie rownouprawnienia biora wode w usta? Ciekawe...

                      > Nie mówiąc o tym, że przy takim założeniu, to Europa przez większość swojej
                      > historii nie była "europejska", bo równouprawnienie kobiet to osiągnięcie XX
                      > wieku :)

                      I co z tego? Jak stare musi byc cos, zeby bylo , wedlug Ciebie, europejskie?

                      > Oj, ma. Myślisz, że czemu np. w Polsce tak trudno skazać kogoś za
                      molestowanie
                      > seksualne? Bo prawo prawem, a w społeczeństwie pokutuje przekonanie, że
                      kobiety
                      >
                      > można obmacywać, a "molestowanie seksualne" to wymysł feministek...

                      O rany! I to ma swiadczyc o braku rownouprawnienia?
                      • stephen_s Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 17.11.05, 00:13
                        > Stefanie, zastanow sie chwilke, jezeli tylu Polakow nie podziela idei
                        > rownouoprawnienia, to dlaczego nie ma zadnych publikacji, akcji, manifestacji
                        > itp. przeciw rownouprawnieniu?

                        Bo jak na razie brak równouprawnienia jest normą..?

                        Mario, prrrroszę, nie udowadniaj, że Polska jest krajem, gdzie panuje
                        równouprawnienie kobiet. Tyle krytycyzmu wobec zastanej rzeczywistości chyba
                        możesz mieć, żeby dostrzec, że żyjemy w społeczeństwie patriarchalnym?

                        Jeśli uważasz, że brak manifestacji przeciw równouprawnieniu kobiet oznacza, że
                        Polacy je popierają... to doprawdy, nei wiem, co powiedzieć :) Wiesz,
                        manifestacji przeciw Żydom, czy Murzynom, też u nas nie ma...

                        > I co z tego? Jak stare musi byc cos, zeby bylo , wedlug Ciebie, europejskie?

                        Mario, po prostu zwracam Ci uwagę, że jeśli chcesz wskazywać
                        wartości "europejskie", czyli reprezentatywne dla naszej kultury, to nie mogą
                        to być rzeczy, które na tle historii Europy są zdecydowanym novum.

                        Jak pisałem: jeśli równouprawnienie kobiet jest wg Ciebie wartością europejską,
                        a jego brak - przejawem nie-europejskości, to tym samym za nie-europejskie
                        uznajesz większość kultury naszego kontynentu. Do licha, w niektórych krajach
                        Europy kobiety uzyskały prawa wyborcze w drugiej połowie XX wieku!

                        > O rany! I to ma swiadczyc o braku rownouprawnienia?

                        Oczywiście, że tak. Nie wiem, co Cię tak śmieszy?

                        Oczywiście, nie jest to jedyny przykład...
                        • maria421 Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 17.11.05, 09:50
                          stephen_s napisał:


                          > Bo jak na razie brak równouprawnienia jest normą..?

                          Stefan, widze, ze sie nie dogadamy, bo dla Ciebie chyba pelne rownouprawnienie
                          bedzie dopiero wtedy, kiedy w Sejmie i Senacie bedzie po rowno 50% kobiet i
                          mezczyzn. To rozumiesz przez rownouprawnienie?

                          > Mario, prrrroszę, nie udowadniaj, że Polska jest krajem, gdzie panuje
                          > równouprawnienie kobiet. Tyle krytycyzmu wobec zastanej rzeczywistości chyba
                          > możesz mieć, żeby dostrzec, że żyjemy w społeczeństwie patriarchalnym?

                          Co Ty mi tu ze spoleczenstwem patriarchalnym wyjezdzasz? W jakim swiecie Ty
                          zyjesz? Kobiety w Polsce maja takie same prawa jak mezczyzni, same za siebie
                          decyduja, same decyduja o zamazpojsciu, ich decyzje dotyczace studiow czy pracy
                          sa uzaleznione glownie od warunkow materialnych, nie od decyzji mezczyzny,
                          wiekszosc kobiet pracuje i zarabia wlasne pieniadze, wiecej kobiet niz mezczyzn
                          podejmuje decyzje o rozwodzie.
                          Czy na podstawie faktu, ze w wiekszosci przypadkow po rozwodzie dzieci zostaja
                          przy matce wyciagniesz wniosek, ze Polska jest krajem matrialchalnym?

                          > Jeśli uważasz, że brak manifestacji przeciw równouprawnieniu kobiet oznacza,
                          że
                          >
                          > Polacy je popierają... to doprawdy, nei wiem, co powiedzieć :) Wiesz,
                          > manifestacji przeciw Żydom, czy Murzynom, też u nas nie ma...

                          I co to oznacza, Stafanie???? Ze przeogromna wiekszosc spoleczenstwa uwaza, ze
                          nie ma przeciw czemu demonstrowac, ze to nie jest problem...
                          Czyli ze popiera rownouprawnienie! Zaloze sie, ze gdyby ktokolwiek
                          przeprowadzil ankiete wsrod Polakow dotyczaca ewentualnych zmian w konstytucji
                          ograniczajacych prawa kobiet, to 99,99% Polakow byloby przeciw temu.

                          > > I co z tego? Jak stare musi byc cos, zeby bylo , wedlug Ciebie, europejsk
                          > ie?
                          >
                          > Mario, po prostu zwracam Ci uwagę, że jeśli chcesz wskazywać
                          > wartości "europejskie", czyli reprezentatywne dla naszej kultury, to nie mogą
                          > to być rzeczy, które na tle historii Europy są zdecydowanym novum.

                          No wiec jak stare ma byc cos, zeby moglo byc nazwane "europejskim"?
                          I jezeli rownouprawnienie kobiet nie jest wartoscia europejska, to jaka jest?

                          > Jak pisałem: jeśli równouprawnienie kobiet jest wg Ciebie wartością
                          europejską,
                          >
                          > a jego brak - przejawem nie-europejskości, to tym samym za nie-europejskie
                          > uznajesz większość kultury naszego kontynentu. Do licha, w niektórych krajach
                          > Europy kobiety uzyskały prawa wyborcze w drugiej połowie XX wieku!

                          I co z tego??? Ale ten prad zaczal sie TUTAJ! To tu nasze babki sufrazystki,
                          jeszcze w XIX wieku walczyly o emancypacje!
                          > > O rany! I to ma swiadczyc o braku rownouprawnienia?
                          >
                          > Oczywiście, że tak. Nie wiem, co Cię tak śmieszy?
                          >
                          > Oczywiście, nie jest to jedyny przykład...
                          >
                          • stephen_s Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 17.11.05, 11:48
                            > Stefan, widze, ze sie nie dogadamy, bo dla Ciebie chyba pelne
                            > rownouprawnienie
                            > bedzie dopiero wtedy, kiedy w Sejmie i Senacie bedzie po rowno 50% kobiet i
                            > mezczyzn. To rozumiesz przez rownouprawnienie?

                            Nie, przez równouprawnienie rozumiem chociażby sytuację, kiedy kobiety nie
                            zarabiają średnio o kilkanaście procent mniej, niż mężczyźni na tych samych
                            stanowiskach. I kiedy nie napotykają w czasie kariery "szklanego sufitu" - a
                            nie, tak jak obecnie, kiedy większość stanowisk kierowniczych zajmują
                            mężczyźni, bo kobiety często nie awansują. I kiedy w dodatku do pracy zawodowej
                            kobiety nie są obciążane prowadzeniem domu - a nie, tak jak obecnie, że kobieta
                            haruje cały dzień w pracy, a szanowny pan mąż w domu palcem nie kiwnie, by
                            chociażby do obiadu nakryć.

                            > Co Ty mi tu ze spoleczenstwem patriarchalnym wyjezdzasz? W jakim swiecie Ty
                            > zyjesz?

                            To właśnie ja się pytam, w jakim świecie TY żyjesz :))

                            > Kobiety w Polsce maja takie same prawa jak mezczyzni

                            Nominalnie. W praktyce, jak pisałem, kobieta nie może doprosić się skazania
                            swojego szefa za molestowanie seksualne - bo sąd oświadcza, że obmacywanie pupy
                            przez sukienkę nie jest molestowaniem seksualnym.

                            > ich decyzje dotyczace studiow czy pracy sa uzaleznione glownie od warunkow
                            > materialnych, nie od decyzji mezczyzny

                            Jasne, to czemu przeważnei to kobieta prowadzi dom, nie mężczyzna? Takie
                            wszystkie kobiety są chętne do tego wg Ciebie?

                            > wiekszosc kobiet pracuje i zarabia wlasne pieniadze

                            ... a potem, po powrocie z pracy, gotuje, pierze i sprząta, a mąż w tym czasie
                            ogląda telewizję...

                            > Czy na podstawie faktu, ze w wiekszosci przypadkow po rozwodzie dzieci
                            > zostaja przy matce wyciagniesz wniosek, ze Polska jest krajem matrialchalnym?

                            Mario, nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale przekonanie, że wychowanie
                            dzieci jest obowiązkiem matki, to też element systemu patriarchalnego. Ten
                            akurat uderza obecnie w samych mężczyzn - co nie zmienia faktem, że takie
                            zjawisko jest efektem zakorzenienia patriarchalnych norm. Ideał matki Polki
                            wciąż żywy...

                            > I co to oznacza, Stafanie???? Ze przeogromna wiekszosc spoleczenstwa uwaza,
                            > ze nie ma przeciw czemu demonstrowac, ze to nie jest problem...
                            > Czyli ze popiera rownouprawnienie!

                            Mario, demonstracje organizuje się przeciw czemuś, co chce się zmienić.
                            Patriarchalne stosunki w Polsce są normą, więc niby czemu ludzie mieliby
                            demonstrować za nimi?

                            Zastanów się raczej, dlaczego - pomimo "równouprawnienia", o którym piszesz, że
                            jest powszechnie akceptowane, po dziś dzień "feminizm" funkcjonuje w Polsce
                            głównie jako obelga.

                            > Zaloze sie, ze gdyby ktokolwiek
                            > przeprowadzil ankiete wsrod Polakow dotyczaca ewentualnych zmian w
                            > konstytucji
                            > ograniczajacych prawa kobiet, to 99,99% Polakow byloby przeciw temu.

                            Mario, jakby przeprowadzić ankietę, czy Polacy chcą zabronienia wjazdu do
                            POlski Murzynom, to też przypuszczam, że większość byłaby przeciwna.

                            Zadaj jednak w ankiecie pytanie "Czy chciałabyś, aby twoja córka wyszła za mąż
                            za czarnoskórego" - i odpowiedzi byłyby trochę inne...

                            Mario, czy Ty naprawdę nie zdajesz sobie sprawy, że prawo to jedno, a społeczny
                            obyczaj i niepisane normy to drugie???

                            > No wiec jak stare ma byc cos, zeby moglo byc nazwane "europejskim"?

                            Nie wiem, natomiast trudno mi jako wartość charakterystyczną dla Europy uznać
                            coś, co istnieje przez kilkadziesiąt lat w ponad 2000-letniej historii Europy.
                            To tak, jakby za wyznacznik polskości uznać umiłowanie poezji młodopolskiej...

                            > I co z tego??? Ale ten prad zaczal sie TUTAJ! To tu nasze babki sufrazystki,
                            > jeszcze w XIX wieku walczyly o emancypacje!

                            Akurat pierwszeństwo w równouprawnieniu kobiet mają USA. To tam po raz pierwszy
                            nadano prawa wyborcze kobietom...
                            • maria421 Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 17.11.05, 13:47
                              Stefan, jak widze nie dogadamy sie rowniez w temacie rownouprawnienia plci,
                              gdyz i w tym temacie Ty, mezczyzna, wiesz lepiej, czego kobietom brakuje.
                              Brakuje im 50% w Sejmie i Senacie i we wszystkich dziedzinach zycia, na
                              wszystkich szczeblach kariery , prawa regulujacego podzial obowiazkow domowych
                              na dwie rowne polowy miedzy mezem a zona itd. itp.
                              Na potwierdzenie Twych tez zaczniesz przytaczac przyklady, ze nie ma ani jednej
                              kobiety w stopniu generala Wojska Polskiego itd.

                              Piszesz, ze fakt, ze po rozwodzie dzieci zostaja przy matce jest wynikiem
                              patriarchalnego myslenia...
                              To wobec tego w islamie, gdzie dzieci po rozwodzie naleza do ojca, panuje
                              matriarchat? Czy jak mam to zrozumiec?

                              Piszesz, ze to w USA kobiety jako pierwsze dostaly prawa wyborcze.
                              W USA powstala tez pierwsza wspolczesna demokracja.
                              Ale IDEE, jakie byly podlozem tak demokracji, jak i rownouprawnienia zrodzily
                              sie w Europie...
                              • stephen_s Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 17.11.05, 14:20
                                > Stefan, jak widze nie dogadamy sie rowniez w temacie rownouprawnienia plci,
                                > gdyz i w tym temacie Ty, mezczyzna, wiesz lepiej, czego kobietom brakuje.

                                Proszę bardzo - zapraszam na Forum Feminizm. Popytaj tamtejszych kobiet, czy
                                sądzą, że w Polsce jest równouprawnienie.

                                > Brakuje im 50% w Sejmie i Senacie i we wszystkich dziedzinach zycia, na
                                > wszystkich szczeblach kariery , prawa regulujacego podzial obowiazkow
                                > domowych
                                > na dwie rowne polowy miedzy mezem a zona itd. itp.

                                Bzdura, nic takiego nie napisałem. Napisałem natomiast jedynie o realnych
                                problemach, jak zjawisko "szklanego sufitu" i tego, że kobietom mniej płaci się
                                niż mężczyznom.

                                Ale może dla Ciebie to, że awans na wysokie stanowisko ma większą szansę dostać
                                facet, niż kobieta, i to, że kobieta na tym samym stanowisku zarabia mniej od
                                swojego kolegi, jest stanem normalnym?

                                > Na potwierdzenie Twych tez zaczniesz przytaczac przyklady, ze nie ma ani
                                > jednej kobiety w stopniu generala Wojska Polskiego itd.

                                Nie, natomiast pozwolę sobie przypomnieć, że dopiero kilka lat temu w ogóle
                                pozwolono kobietom wstępować do szkół oficerskich. I że jeszcze kilka lat temu
                                minister obrony narodowej uważał, że pełnienie przez kobietę funkcji dowódczych
                                w armii uwłacza jej godności.

                                Ale cóż, może dla Ciebie zabranianie kobietom wstępowania do wojska, jest
                                równouprawnieniem, nie wiem...

                                > Piszesz, ze fakt, ze po rozwodzie dzieci zostaja przy matce jest wynikiem
                                > patriarchalnego myslenia...
                                > To wobec tego w islamie, gdzie dzieci po rozwodzie naleza do ojca, panuje
                                > matriarchat? Czy jak mam to zrozumiec?

                                Mario, proszę, poczytaj sobie trochę książek o kulturach patriarchalnych i
                                matriarchalnych, zanim zaczniesz na ten temat dyskutować. Patriarchatu nie
                                ocenia się po tym, kto "dziedziczy" dzieci, ale po stosunku do kobiet. W naszym
                                europejskim patriarchacie stosunek do kobiet przejawiał się m.in. tak, że
                                zwalano na nie obowiązek wychowania dzieci...

                                > Piszesz, ze to w USA kobiety jako pierwsze dostaly prawa wyborcze.
                                > W USA powstala tez pierwsza wspolczesna demokracja.
                                > Ale IDEE, jakie byly podlozem tak demokracji, jak i rownouprawnienia zrodzily
                                > sie w Europie...

                                Mario, czy zdajesz sobie sprawę, że już w czasie Rewolucji Francuskiej
                                postulowano wprowadzenie praw wyborczych dla kobiet? I wtedy rewolucjoniści ten
                                postulat odrzucili...

                                Prawda jest taka, że równouprawnienie szybciej prowadzono w USA, niż w Europie.
                                Jakoś ta idea, wywodząca się z Europy, trochę wolniej się w tejże Europie
                                rozwijała... Tak jakoś nawet o ok. 100 lat wolniej...

                                Nie mówiąc o tym, że równouprawnienie kobiet, Mario, postulowali już sikhowie -
                                parę wieków przed tym, zanim Europejkom zaczęło się to marzyć.
                                • maria421 Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 17.11.05, 14:37
                                  Stefan, przyjmij do wiadomosci, ze nie wszystkie kobiety sa feministkami.
                                  Ja nia nie jestem i nie mam zamiaru byc. Feminizm nie jest zadna miara
                                  rownouprawnienia plci. Jest ideologia, ktorej postulaty wychodza daleko ponad
                                  rownouprawnienie.

                                  Jest cala masa wyemancypowanych, nowoczesnych, samodzielnych kobiet, ktore nie
                                  potrzebuja zadnego feminizmu, ktore uwazaja, ze ooniwaz kobiet jest na swiecie
                                  tyle samo, co mezczyzn (no, troszke wiecej) to nalezy im sie taka sama uwaga
                                  jak mezczyznom, nie wieksza i nie mniejsza. Feminizm natomiast uwaza, ze
                                  kobiecie nalezy sie cala uwaga. I jak kazda ideologia, feminizm potrzebuje
                                  wroga. Kto jest takim wrogiem w feminizmie? Mezczyzna!
                                  Stefan, kobiecosc pojomowana feministycznie jest pierwszym wrogiem malzenstwa,
                                  partnerstwa miedzy kobieta i mezczyzna, gdyz zabija spontanicznosc konieczna w
                                  takim zwiazku.

                                  Tak wiec, nie mow mi o rownouprawnieniu wedlug feministek, prosze...
                                  • stephen_s Mario, co Ty wiesz o feminizmie..? 17.11.05, 14:44
                                    Bo wybacz, ale androny sadzisz :)))))

                                    Zapraszam na Forum Feminizm, pogadaj sobie z feministkami. Pojawisz się? Czy
                                    może boisz się, że Twoja idealna wizja świata, gdzie feminizm to chora i
                                    niepotrzebna ideologia, a dyskryminacji kobiet w Polsce nie ma, runie?

                                    PS. Jak rozumiem, nie jesteś w stanie zbić moich argumentów na temat tego, że
                                    równouprawnienie kobiet nie jest ideą wyłącznie europejską. Fajnie, dziękuję za
                                    przyznanie mi racji :)
                                    • diabollo Re: Mario, co Ty wiesz o feminizmie..? 17.11.05, 22:24

                                      Tak dla czcigodnej Marii i innych pan Kopaliński:
                                      -----------------------------------
                                      feminista - obrońca (praw) kobiet.
                                      feministka - zwolenniczka feminizmu, ruchu dążącego do polit. i społecznego
                                      równouprawnienia kobiet; por. sufrażystka; Women Liberation Movement.
                                      Etym. - łac. femina 'kobieta'
                                      ----------------------------------

                                      Kłaniam się nisko
                                  • stephen_s Acha... 17.11.05, 14:47
                                    ... jak rozumiem, nie jesteś w stanie odpowiedzieć na moje pytanie, czy
                                    uważasz "szklany sufit", czy trudności z awansowaniem za stan rzeczy świadczący
                                    o równouprawnieniu kobiet?
                                    • monikaannaj Re: Acha... 17.11.05, 15:22
                                      Pomieszanie pojec, stephen. Wobec prawa kobiety sa naprawdę rowne (a czasem
                                      nawet równiejsze) - problem z równym traktowaniem kobiet - nie przez sady czy
                                      organa państwowe a prywatnych ludzi. Tak więc jeśłi czegos ciągle w polsce brak
                                      to świadomosci równosci a nie rownouprawnienia.

                                      A co do FF to nie wiem czy jest sens zapraszać tam marię. Dominują tam bowiem
                                      feministki o jednym konkretnym profilu: socjalistyczo-antykatolickim. Jedyna co
                                      maria mogłaby zrobic na tamtym forum to zniechecić się do feminizmu raz na
                                      zawsze.
                                      • a000000 Re: Acha... 17.11.05, 16:21
                                        Stefanie, jeśli mogę coś Ci doradzić - nie traktuj FF jako wzorca i źródła
                                        informacji o polskiej kobiecie. To jest tylko malutki kawałeczek wielkiego
                                        zbioru pod nazwą Kobieta Polska. Ja jestem całkowicie wyemancypowana, nikomu nie
                                        podległa, mająca własne zdanie na każdy temat. Czyli 100% feministka. I uważam,
                                        że na FF projektowane są frustracje pań nie spełnionych w życiu osobistym. Każda
                                        płeć ma do spełnienia inne zadanie. Mężczyzna nie urodzi, a kobieta nie
                                        zapłodni. Mamy różne zadania do wykonania i z tym należy się pogodzić. Również i
                                        z tym, że kobietę należy chronić, gdyż to od jej kondycji zależy zdrowie
                                        przyszłych pokoleń.


                                        A teraz o równouprawnieniu.

                                        W Polsce mamy równość kobiet i mężczyzn wobec prawa. Równość ta jest
                                        uwidoczniona w przepisach prawnych. Obowiązujących. I do tego miejsca rację ma
                                        Maria.
                                        Jeśli chodzi o egzekwowanie tego prawa to już jest różnie. A jeśli chodzi o
                                        mentalność zwłaszcza prowincji, to rację ma Stefan.

                                        Mario, Stefanie, to jest tak jak i z Turcją i jej aspiracjami do Unii. Prawnie
                                        jest laicka więc spełnia wymogi. Ale de facto w umysłach obywateli szariat
                                        króluje. A więc nie spełnia wymogów, bo to OBYWATELE przystępują do unii, nie
                                        administracja.

                                        Teraz wypadałoby zastanowić się nad określeniem kondycji danej społeczności. Czy
                                        według obowiązującego prawa, czy według mentalności obywateli.
                                        Co proponujecie?
                                      • stephen_s Re: Acha... 17.11.05, 17:35
                                        > Pomieszanie pojec, stephen. Wobec prawa kobiety sa naprawdę rowne (a czasem
                                        > nawet równiejsze) - problem z równym traktowaniem kobiet - nie przez sady czy
                                        > organa państwowe a prywatnych ludzi. Tak więc jeśłi czegos ciągle w polsce
                                        > brak to świadomosci równosci a nie rownouprawnienia.

                                        Mówimy o tym samym różnymi słowami. Oczywiście, że prawnie równouprawnienie u
                                        nas istnieje! Ja ciągle mówię o tym, co w praktyce się dzieje, w prywatnym
                                        życiu ludzi itd.

                                        A to jest dość istotne, bo - pozwolę sobie przypomnieć - dyskusja zaczęła się
                                        od tego, że Maria napisała, że Europejczyk to ktoś podzielający europejskiej
                                        wartości. Potem jako te wartości podała równouprawnienie kobiet... Stąd ja
                                        zwracam uwagę, że w Polsce sporo ludzi w praktyce wcale równouprawnienia nie
                                        popiera (jak Ty byś to napisała - nie ma świadomości równości) - więc co?
                                        Polacy nie są Europejczykami?

                                        > A co do FF to nie wiem czy jest sens zapraszać tam marię. Dominują tam bowiem
                                        > feministki o jednym konkretnym profilu: socjalistyczo-antykatolickim.

                                        Zacznijmy od tego, że nie tylko feministki tam siedzą :) A po rozmowie z
                                        Nietakąsamą chociażby Maria mogłaby zmienić zdanie, czy feministki to kobiety
                                        co krzyczą "Facet twój wróg!".

                                        Moniko, no chyba nie powiesz, że to, co napisała Maria o feminizmie, to wierne
                                        oddanie tego, czym feminizm jest?
                                        • maria421 Stefanie, 17.11.05, 20:00
                                          czy Ty rozumiesz znaczenie slowa "rownouprawnienie"? Wydaje mi sie ze nie.

                                          Otoz rownouprawnienie to nadanie rownych praw.
                                          Udowodnij mi wiec, ze kobietom w Polsce nie przysluguja rowne prawa jak
                                          mezczyznom. Mam nadzieje, ze nie bedziesz wyciagal takich przykladow jak ten,
                                          ze kobiety moga isc wczesniej na emeryture czy ze przysluguje im urlop
                                          macierzynski, ochrona w czasie ciazy itp...))

                                          Rownouprawnienie mierzy sie prawami. Jezeli istneje jakies prawo, ktore
                                          dyskryminuje kobiety, to wtedy mowimy o braku rownoupranienia.

                                          To, o czym Ty z uporem maniaka piszesz, to nie jest brak rownouprawnienia, lecz
                                          przyklady omijania prawa.
                                          Piszesz na temat "szklanego sufitu". Czy moglbys podac mi jakies prawo, jakas
                                          norme, ktora ustala nizsze stawki dla kobiet na tych samych stanowiskach co
                                          mezczyzni?

                                          Z typowa dla Ciebie arogancja zarzucasz mi, ze nie mam pojecia czym jest
                                          feminizm.
                                          Ty natomiast wiesz, bo czytasz forum "Feminizm" w GW???

                                          Znam, Stefanie, sytuacje odwrotne. Znam sytuacje, w ktorych pani dyrektor
                                          faworyzuje kobiety, a gnebi mezczyzn, pania dyrektor, ktora jezeli moze
                                          zatrudni kobiete, chocby byla glupsza, niz mezczyzne.
                                          Znam kluby, do ktorych mezczyznom wstep wzbroniony, znam kobiety, ktore
                                          zarabiajac wiecej niz ich mezowie traktuja ich jak nieudacznikow.
                                          Znam kobiety, ktore mszcza sie na ex-malzonkach odcinajac im kontakt z dziecmi,
                                          a prawo i tak stoi bardziej po ich stronie.

                                          Chcesz wiecej przykladow na "brakrownouprawnienia"w stosunku do mezczyzn?
                                          • stephen_s Re: Stefanie, 17.11.05, 20:32
                                            > Otoz rownouprawnienie to nadanie rownych praw.

                                            OK, w porządku. Równouprawnienie, rozumiane jako równość wobec prawa, w Polsce
                                            mamy.

                                            Pytanie, czy to oznacza, że w Polsce mamy realną RÓWNOŚĆ kobiet i mężczyzn?
                                            Nie! Podałem Ci już przykłady na faktyczną dyskryminację kobiet w życiu
                                            zawodowym, na patriarchalne stosunki rodzinne... I teraz: czy - skoro mówimy o
                                            wartościach, jakimi mają kierować się Europejczycy - to czy bardziej obchodzić
                                            nas powinno RÓWNOUPRAWNIENIE, czy RÓWNOŚĆ? Ja sądzę, że raczej to drugie. Co z
                                            tego, że mąż powie: "Spoko, niech moja żona ma takie same prawa, jak ja", skoro
                                            i tak faktycznie zagoni ją do wiecznego siedzenia w kuchni, będzie narzucał,
                                            kiedy wolno jej wyjść z domu itd.?

                                            Jeśli więc uważasz, że wartością jest nominalna równość wobec prawa, a nie
                                            równość faktycznie zakorzeniona w ludzkiej mentalności, to pozwolę sobie
                                            stwierdzić, że jest to po prostu powierzchowne. Moim zdaniem jeśli mówimy o
                                            wartościach, to jest sens mówić jedynie o tej faktycznej równości, o tym, czy
                                            faktycznie mężczyzna uważa kobietę za osobę równą sobie. Czy faktycznie kobiety
                                            mają takie same szanse na rynku pracy, czy nie są obciążane bardziej od
                                            mężczyzn obowiązkami domowymi... I skoro o tym mówimy, to droga Mario - takiej
                                            równości w Polsce nie ma. Więc jeśli "równość" uważasz za wartość europejską,
                                            to... Polska krajem europejskim nie jest.

                                            > Z typowa dla Ciebie arogancja zarzucasz mi, ze nie mam pojecia czym jest
                                            > feminizm.

                                            I nadal będę Ci to zarzucał, bo twierdzenie, że feminizm to ideologia oparta na
                                            wrogości do mężczyzn, zgubna dla relacji partnerskich itd., to bzdura.
                                            Rozmawiałaś Ty kiedyś z jakąś feministką? Bo ja ich co nieco znam.

                                            > Ty natomiast wiesz, bo czytasz forum "Feminizm" w GW???

                                            Nie. Bo znam trochę feministek i czytałem co nieco publicystyki feministycznej.
                                            Specjalistą w żadnej mierze nie jestem, ale przynajmniej wiem tyle, żeby nie
                                            gadać oczywistych nieprawd, jak Ty.

                                            Czemu nie wejdziesz na FF i nie zapytasz kobiet stamtąd, czym jest feminizm?
                                            Boisz się?

                                            > Znam, Stefanie, sytuacje odwrotne. Znam sytuacje, w ktorych pani dyrektor
                                            > faworyzuje kobiety, a gnebi mezczyzn, pania dyrektor, ktora jezeli moze
                                            > zatrudni kobiete, chocby byla glupsza, niz mezczyzne.

                                            Statystyka, droga Mario, jednak wskazuje, że to niższe zarobki kobiet itd. są
                                            normą, nie odwrotnie. Co z kolei świadczy o tym, że polskie społeczeństwo wcale
                                            nie jest otwarte na równość płci, jakby to wynikało z prawa.

                                            Mario, zastanów się: co z tego, że konstytucji mamy zapisaną równość płci,
                                            skoro potem nawet minister obrony do kamery bez krępacji mówi, że kobiety nie
                                            powinny wojsku pełnić wysokich rangą funkcji? To wg Ciebie jest równość płci?

                                            PS. Jak rozumiem, nadal brak Ci kontrargumentów na to, że na paręset lat przed
                                            Europejczykami o równość płci upomnieli się sikhowie. Rozumiem, że zgadzasz się
                                            więc, że równość płci nie jest ideą charakterystyczną dla Europy jedynie?
                                            • maria421 Re: Stefanie, 18.11.05, 12:04
                                              Stefanie, juz jest postep. Juz zgodziles sie ze w Poslce jest rownouprawnienie.

                                              Zadam Ci tylko jedno pytanie: Jak chcesz mierzyc i sprawdzic te REALNA rownosc
                                              miedzy mezczyzna a kobieta?
                                              Czy takie pomiary sa REALNE?

                                              Stefanie, Ty znow poruszasz sie w ideologicznym schemacie, gdzie realna rownosc
                                              (cokolwiek mialoby to oznaczac) mialaby byc ujeta w paragrafy...

                                              Piszesz ciagle o tym patrarchacie, choc nie wiem jakie inny przyklady mozesz
                                              podac niz ten, ze maz siedzi z gazata przed telewizorem, a zona sprzata.
                                              To nie jest przyklad patriarchatu, tylko lenistwa.

                                              Patriarchat jest wtedy, kiedy to mezczyzni decyduja o kobietach. W momencie
                                              kiedy kobiety decyduja o sobie, partiarchat znika.

                                              W Polsce kobiety decyduja o sobie. Decyduja o wyjsciu za maz i o rozwodzie
                                              (popatrz na stytystyki), decyduja o tym czy chca studiowac i co chca studiowac,
                                              smiem powiedziec ze maja wiecej do powiedzenia w kwestii wychowania dzieci i
                                              zarzadzania finansami we wlasnym gospodarstwie domowym.

                                              Co do feminizmu, Stefanie, powalasz mnie Twoja pewnoscia siebie. Ty, 26
                                              mlodzieniec chcesz mnie uczyc czym jest feminizm, bo Ty z rozmawiales z paroma
                                              feministkami????
                                              Stefan, ja to juz mam za soba...)))
                                              Pozostawie wiec to bez komentarza. Ach, tylko jedno- powiedz Twoim znajomym
                                              feministkom zeby sie zajely troche bardziej losem kobiet w krajach
                                              muzulmanskich...

                                              Co do rownych zarobkow. Wiec jednak nie mozesz przedstawic mi dowodow na to, ze
                                              na tym samym stanowisku kobieta zarabia mniej niz mezczyzna?
                                              Mowiesz o jakies statystyce, z ktorej wynika, ze kobiety zarabiaja w
                                              spoleczenstwei mniej niz mezczyzni. Czy zastanawiales sie kiedys, skad sie
                                              takie statystyki biora? Ze uwzgledniane w nich sa wszystkie zawody, lub grupy
                                              zawodowe?
                                              Nie jest zadna tajemnica, ze kobiety wybieraja inne zawody niz mezczyzni, ze
                                              kobiety czesciej wybieraja zawod pielegniarki czy sprzedawczyni niz policjanta
                                              czy slusarza?
                                              Aby porownac zarobki musisz sprawdzic, czy pielegniarka zarabia mniej niz
                                              pielegniarz, listonoszka mniej niz listonosz itd...

                                              • stephen_s Re: Stefanie, 18.11.05, 12:22
                                                > Stefanie, juz jest postep. Juz zgodziles sie ze w Poslce jest
                                                > rownouprawnienie.

                                                Jak pisałem, równouprawnienie nie pociąga za sobą faktycznej równości.

                                                > Zadam Ci tylko jedno pytanie: Jak chcesz mierzyc i sprawdzic te REALNA
                                                > rownosc miedzy mezczyzna a kobieta?

                                                Poprzez obserwowanie, jak wyglądają stosunki społeczne w naszym kraju.

                                                > Stefanie, Ty znow poruszasz sie w ideologicznym schemacie, gdzie realna
                                                > rownosc (cokolwiek mialoby to oznaczac) mialaby byc ujeta w paragrafy...

                                                Nic takiego nie napisałem.

                                                > Piszesz ciagle o tym patrarchacie, choc nie wiem jakie inny przyklady mozesz
                                                > podac niz ten, ze maz siedzi z gazata przed telewizorem, a zona sprzata.
                                                > To nie jest przyklad patriarchatu, tylko lenistwa.

                                                Tak, oczywiście. A to, że np. swojego czasu jednego czarnoskórego piłkarza w
                                                Polsce obrzucono skórkami od bananów, nie było przejawem rasizmu, ale nawykiem
                                                śmiecenia przez kibiców...

                                                Oczywiście, że mąż, którzy nie pomaga żonie w domu, jest leniem. Pytanie, co
                                                sprawia, że takie lenistwo wśród mężczyzn kwitnie? Zastanowiłaś się nad tym?

                                                > Patriarchat jest wtedy, kiedy to mezczyzni decyduja o kobietach. W momencie
                                                > kiedy kobiety decyduja o sobie, partiarchat znika.

                                                W USA Murzyni też decydują o sobie. Czy to oznacza, że w tym kraju nie istnieje
                                                rasizm i Murzyni mają równą pozycję społeczną, co biali?

                                                > Co do feminizmu, Stefanie, powalasz mnie Twoja pewnoscia siebie. Ty, 26
                                                > mlodzieniec chcesz mnie uczyc czym jest feminizm, bo Ty z rozmawiales z
                                                > paroma feministkami????

                                                Mario, przecież napisałem wyraźnie, że znam feministki, czytam, co piszą
                                                feministki... Mario, przyznaj się: czytałaś Ty choć jedną książkę feministyczną?

                                                > Pozostawie wiec to bez komentarza. Ach, tylko jedno- powiedz Twoim znajomym
                                                > feministkom zeby sie zajely troche bardziej losem kobiet w krajach
                                                > muzulmanskich...

                                                Słowem, uważasz, że w Polsce feministki nie mają już o co walczyć? Że nie mamy
                                                problemów z dyskryminacją kobiet? Że dyskryminacja istnieje jedynie w świecie
                                                arabskim?

                                                Nie ma to jak mieć czarno-białą wizję świata...

                                                > Aby porownac zarobki musisz sprawdzic, czy pielegniarka zarabia mniej niz
                                                > pielegniarz, listonoszka mniej niz listonosz itd...

                                                Mario, czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem??? Przecież dokładnie o tym piszę -
                                                że istnieją badania dokładnie to wykazujące: że kobiety na tych samych
                                                stanowiskach zarabiają mniej, niż mężczyźni...

                                                SKup się, proszę, jak ze mną rozmawiasz. Czy możesz masz tak sztywną wizję
                                                świata, że nieświadomie przekręcasz wszystko, co jej przeczy?
                                                • maria421 Re: Stefanie, 18.11.05, 13:52
                                                  Jejku, Stefan, z przesladowania kobiet na przesladowanie Murzynow...

                                                  Czy Ty naprawde wierzysz w utopie, ze da sie kiedys zaprogramowac tak,
                                                  czlowieka, zeby myslal tak jak Ty? To juz probowalo wielu, ale nikomu sie nie
                                                  udalo.
                                                  W kazdym spoleczenstwie, pomimo najlepszych praw zawsze beda ludzie, ktorzy te
                                                  prawa beda lamali. Nie ma spoleczenstwa, w ktorym wszyscy grzecznie respektuja
                                                  prawo, to jest UTOPIA!
                                                  Nie ma spoleczenstwa bez leni, bez meskich boskerow, bez macho! I nie bedzie,
                                                  chyba ze wszystkich zaprogramujesz.

                                                  Tak wiec, albo rozpatrujemy rownouprawnienie w sensie prawnym, albo zajmujemy
                                                  sie programowaniem ludzi.

                                                  Poprosze o dowody na to, ze listonoszka ma mniejsza pensje niz listonosz, tylko
                                                  dlatewgo, ze jest kobieta.
                                                  • stephen_s Re: Stefanie, 18.11.05, 14:04
                                                    > Czy Ty naprawde wierzysz w utopie, ze da sie kiedys zaprogramowac tak,
                                                    > czlowieka, zeby myslal tak jak Ty? To juz probowalo wielu, ale nikomu sie nie
                                                    > udalo.

                                                    Czy gdziekolwiek napisałem, że tego chcę???

                                                    > W kazdym spoleczenstwie, pomimo najlepszych praw zawsze beda ludzie, ktorzy
                                                    > te
                                                    > prawa beda lamali. Nie ma spoleczenstwa, w ktorym wszyscy grzecznie
                                                    > respektuja prawo, to jest UTOPIA!

                                                    Ale kiedy takie łamanie prawa jest powszechne (a badania, które Ci podesłałem,
                                                    na to wskazują), to już nie jest to problem "utopii", ale realny problem
                                                    społeczny, z którym należy się zmierzyć. Stwierdzenie "Ludzie nie są idealni"
                                                    nie wystarcza, obawiam się.

                                                    A poza tym, przypominam: mówimy o wartościach, którymi kierują się
                                                    Europejczycy. Ty twierdzisz, że wartością wyznawaną przez Europejczyków
                                                    jest "równouprawnienie kobiet". Podaję Ci więc badania pokazujące, że może
                                                    Europejczycy akceptują równouprawnienie co do prawa, ale z realną równością
                                                    trochę gorzej... Co Ty na to? Sama zaczęłaś dyskusję na temat tego, co to
                                                    znaczy, że ktoś jest Europejczykiem - więc teraz nie uciekaj od problemu
                                                    mówiąc, że równouprawnienie to kwestia prawa, a nie tego, co myślą ludzie!

                                                    > Poprosze o dowody na to, ze listonoszka ma mniejsza pensje niz listonosz,
                                                    > tylko dlatewgo, ze jest kobieta.

                                                    Wkleiłem Ci artykuły. Czytałaś?
                                                  • maria421 Re: Stefanie, 19.11.05, 00:07
                                                    stephen_s napisał:


                                                    > Ale kiedy takie łamanie prawa jest powszechne (a badania, które Ci
                                                    podesłałem,
                                                    > na to wskazują), to już nie jest to problem "utopii", ale realny problem
                                                    > społeczny, z którym należy się zmierzyć. Stwierdzenie "Ludzie nie są idealni"
                                                    > nie wystarcza, obawiam się.

                                                    Dokumenty ktore wkleiles niewiele dowodza.

                                                    > A poza tym, przypominam: mówimy o wartościach, którymi kierują się
                                                    > Europejczycy. Ty twierdzisz, że wartością wyznawaną przez Europejczyków
                                                    > jest "równouprawnienie kobiet". Podaję Ci więc badania pokazujące, że może
                                                    > Europejczycy akceptują równouprawnienie co do prawa, ale z realną równością
                                                    > trochę gorzej... Co Ty na to? Sama zaczęłaś dyskusję na temat tego, co to
                                                    > znaczy, że ktoś jest Europejczykiem - więc teraz nie uciekaj od problemu
                                                    > mówiąc, że równouprawnienie to kwestia prawa, a nie tego, co myślą ludzie!

                                                    Stefan, wiesz co mysle? Ze strasznie naciagasz ... Mysle ze gdybysmy zaczeli
                                                    dyskusje na temat rownouoprawnienia w Turcji, to z jednakowym zapalem z jakim
                                                    dowodzisz braku rownouprawnienia w Polsce, dowodzilbys istniena
                                                    rownouprawnienia w Turcji....

                                                    > > Poprosze o dowody na to, ze listonoszka ma mniejsza pensje niz listonosz,
                                                    >
                                                    > > tylko dlatewgo, ze jest kobieta.
                                                    >
                                                    > Wkleiłem Ci artykuły. Czytałaś?

                                                    Odpowiedzialam Ci przed chwila.
                                                  • stephen_s Re: Stefanie, 19.11.05, 15:32
                                                    > Dokumenty ktore wkleiles niewiele dowodza.

                                                    Tylko komuś, kto programowo zakłada, że dyskryminacji kobiet w Polsce i Europie
                                                    nie ma.

                                                    > Mysle ze gdybysmy zaczeli
                                                    > dyskusje na temat rownouoprawnienia w Turcji, to z jednakowym zapalem z jakim
                                                    > dowodzisz braku rownouprawnienia w Polsce, dowodzilbys istniena
                                                    > rownouprawnienia w Turcji....

                                                    Tak, jasne :)))) Mario, lepiej nie zgaduj, co ja bym zrobił, bo kiepsko Ci to
                                                    wychodzi... ;)
                                              • stephen_s Mario, lektura dla Ciebie... 18.11.05, 13:10
                                                "Praca i słaba płeć

                                                Z najnowszego raportu o rozwoju społecznym Polska 2004 „ W trosce o pracę”,
                                                przygotowanego przez UNDP i CASE wynika, że kobiety w Polsce są dyskryminowane
                                                w pracy, pod względem wysokości wynagrodzeń oraz dostępności do wyższych
                                                stanowisk w firmie. Mimo tego, że kobiety mają wyższe wykształcenie od
                                                mężczyzn, to mają znacznie ograniczony dostęp do rynku pracy i są znacznie
                                                bardziej zagrożone bezrobociem, zwłaszcza długookresowym.

                                                Według danych z końca 2003 roku stopa bezrobocia rejestrowanego wyniosła 18%. W
                                                latach 2002-2003 stopa bezrobocia wśród mężczyzn kształtowała się na poziomie
                                                18-20%, natomiast wśród kobiet 20-21%.
                                                Podobnie jak w większości krajów europejskich aktywność zawodowa kobiet jest
                                                również niższa niż mężczyzn i obecnie różnica wynosi około 14-15 punktów
                                                procentowych.

                                                Nadal istnieje podział na zawody typowo kobiece i męskie. Przykładowo zawodami,
                                                w których przeważają kobiety są:
                                                - pracownicy biurowi (2,5 razy więcej kobiet niż mężczyzn),
                                                - pracownicy usług osobistych i dostawczych (1,8 razy więcej kobiet),
                                                - specjaliści oraz technicy i średni personel (1,5 razy więcej kobiet).

                                                Kobiety częściej niż mężczyźni pracują w sektorze publicznym ale dynamika
                                                zatrudnienia kobiet w sektorze prywatnym w ciągu ostatnich kilku lat utrzymuje
                                                podobną tendencje wzrostową, jak mężczyzn.
                                                Na uwagę zasługuje fakt, iż kobiety nadal w niewielkim stopniu zajmują
                                                stanowiska kierownicze, a tendencja ta od roku 2000 uległa pogorszeniu.
                                                Poprawia się natomiast relacja pomiędzy płacą kobiet i mężczyzn. W roku 1991
                                                kobiety zarabiały przeciętnie o 23% mniej od swoich kolegów, natomiast w 2001 o
                                                18% mniej. Największe różnice w zarobkach kobiet i mężczyzn występują w
                                                sektorze publicznym.

                                                Analizując poziom bezrobocia wśród kobiet, należy powiedzieć, że kobiety
                                                częściej od mężczyzn stają się osobami bezrobotnymi z powodu zwolnienia z
                                                pracy. Ponadto częściej dotyka je bezrobocie długotrwałe.
                                                Z drugiej strony okazuje się, że w latach 1989-2002 przybyło więcej kobiet
                                                prowadzących własną działalność gospodarczą, niż mężczyzn. Kobiety, które
                                                zajmują się prowadzeniem własnej firmy, mają na ogół powyżej 40 lat, są zamężne
                                                i posiadają dzieci. W porównaniu do mężczyzn, kobiety prowadzą firmy mniejsze i
                                                zatrudniają mniej pracowników. W 2002 roku zatrudniały przeciętnie 5 osób,
                                                podczas gdy mężczyźni 9 osób. Ciekawe jest również to, że w Polsce w porównaniu
                                                z innymi krajami europejskimi, jest najwyższy udział kobiet wśród osób
                                                samozatrudnionych ale wynika to ze znacznej ilości prowadzonych przez kobiety
                                                małych gospodarstw rolnych.
                                                Autorzy raportu podkreślają, że bariery w rozwoju sektora MSP, dotyczą w równym
                                                stopniu kobiet i mężczyzn, jednakże w przypadku tych pierwszych, dodatkową
                                                trudność stanowią bariery kulturowe.

                                                Jeśli chodzi o przyczyny nierówności statusu kobiet na rynku pracy to wśród
                                                najistotniejszych są wymieniane: kulturowe uwarunkowania postrzegania roli
                                                kobiety, niedopasowanie instytucjonalne, a także niedocenianie pracy kobiet w
                                                domu.
                                                Prognozuje się, że w ciągu najbliższych lat rozwiną się równolegle dwa wzorce
                                                zachowań kobiet: tradycyjny, z kobietą zajmującą się domem oraz nowoczesny, w
                                                którym kobieta będzie na równi z mężczyznami zajmowała się swoim rozwojem
                                                zawodowym.
                                                Natomiast szansę na poprawę zatrudnienia kobiet upatruje się we wzroście
                                                elastyczności zatrudnienia oraz działaniach związanych z realizacją prawa
                                                unijnego. Wszystko jednak musi być wspierane przez zmiany zachowań pracodawców
                                                oraz rozwój instytucji, które będą wspierały godzenie funkcji rodzica oraz
                                                obowiązki zawodowe."

                                                praca.onet.pl/,1211424,polecane.html
                                              • stephen_s Lektura c.d. 18.11.05, 13:11
                                                "Która z nas pamięta, że nasze babki nie miały praw wyborczych? W większości
                                                krajów Europy dostały je w latach 60., w Szwajcarii dopiero w 1971 r., w
                                                Portugalii - trzy lata później. Pamiętam, jak moja prababcia denerwowała się na
                                                argumenty swojej wnuczki, a mojej mamy, że kobiety tyle lat nie miały nic do
                                                gadania i mogłaby to docenić, chodząc na wybory. - Nic do gadania? A widziałaś,
                                                żeby kiedyś dziadek mi odmówił? Żeby zrobił coś, co mi się nie podobało? -
                                                wprost kipiała złością prababcia. No tak, metody nieoficjalne miałyśmy od
                                                zawsze. Niestety, za kobiecym potencjałem nie nadążali mężczyźni, a więc i
                                                prawo. Wciąż zresztą mają niezłą zadyszkę...

                                                Szybciej dojrzewamy, mamy lepsze oceny na studiach, potem pracujemy równie
                                                dobrze jak mężczyźni albo i lepiej - mimo to nie jesteśmy tak samo traktowane.
                                                W XIX w. w Anglii kobiety zarabiały jedną trzecią tego co mężczyźni, a ich
                                                płaca traktowana była jako miły, choć niekonieczny wpływ do rodzinnego
                                                budżetu. - Pracujące kobiety potrzebują jedynie pin money (pieniędzy na
                                                szpilki) - tłumaczono wtedy niskie stawki kobiet. Czasy się zmieniły, a w
                                                krajach UE kobiety zarabiają od 10 do 35 proc. mniej niż mężczyźni.

                                                Z danych Eurostatu wynika, że pensje kobiet zbliżają się do męskich dopiero od
                                                połowy lat 90. Od 1994 r. rosną pensje Belgijek, Portugalek, Szwedek i
                                                Brytyjek. Trochę później, bo w 1997 r., obudzili się pracodawcy Niemek i
                                                Holenderek. Z danych z 1999 r. wynika, że godzinowo kobiety zarabiają od 78 do
                                                95 proc. tego co mężczyźni. Najmniej w Anglii, Irlandii, Austrii i Holandii.
                                                Średnia dla UE w 1999 r. wynosiła 84 proc.

                                                W 2001 r. Parlament Europejski podał, że różnica w wynagrodzeniu kobiet i
                                                mężczyzn za taką samą pracę w UE wynosi średnio 28 proc. Wtedy też padło ważne
                                                stwierdzenie, że niższe wynagrodzenie "wynika niewątpliwie z dyskryminacyjnej,
                                                zaniżonej oceny, co jest niedopuszczalne".

                                                W 2002 r. średnie zarobki kobiet w Niemczech były o 30 proc. niższe od płac
                                                mężczyzn - wynika z danych Związkowego Biura Statystycznego. Kobiety pracujące
                                                na stanowiskach urzędniczych zarabiały średnio 2,5 tys. euro miesięcznie -
                                                prawie jedną trzecią mniej niż mężczyźni. Robotnice wykonujące pracę fizyczną
                                                otrzymywały średnio 1837 euro - o 600 euro mniej od swoich kolegów na tych
                                                samych stanowiskach. Co ciekawe - różnice w landach byłej NRD nie są tak duże,
                                                bo nie przekraczały 25 proc.

                                                Wbrew pozorom wzorem równouprawnienia finansowego nie są nawet skraje
                                                skandynawskie. Z danych raportu przeprowadzonego na zlecenie Duńskiej
                                                Konfederacji Pracodawców wynika, że w 2003 r. średnie zarobki kobiet
                                                wykonujących prace niewykwalifikowane były o 14-15 proc. niższe od tego, co
                                                dostają mężczyźni. Jeszcze gorzej traktowane są kobiety na wyższych
                                                stanowiskach - zarabiały średnio o 19-20 proc. mniej. Podobnie sytuacja wygląda
                                                w Finlandii i Szwecji, trochę lepiej w Norwegii.

                                                Chociaż pensje kobiet rosną, to tempo wzrostu nie zachwyca. Zniecierpliwione
                                                panie postanowiły same walczyć o swoje prawa. Ostatni rok zaskakiwał licznymi
                                                głośnymi sprawami o wyrównanie pensji - zaczęło się od Stanów Zjednoczonych,
                                                gdzie pracownice banku inwestycyjnego Morgan Stanley wywalczyły 54 mln dol.,
                                                Boeinga - 75 mln. Trwa sprawa kobiet z sieci hipermarketów Wal-Mart, w grę
                                                wchodzą miliardy dolarów. Obudziły się także Europejki - w sierpniu brytyjski
                                                bank inwestycyjny Merrill Lynch został pozwany do sądu przez swoją byłą
                                                menedżer. Kobieta żąda rekordowej w Wielkiej Brytanii sumy 7 mln funtów
                                                odszkodowania za dyskryminację i mobbing. Twierdzi, że przez 17 lat pracy w
                                                banku zarabiała znacznie mniej niż jej koledzy, a gdy nie zgodziła się na
                                                gorsze stanowisko, zwolniono ją z pracy. W jej ślady poszło ponad 900 pracownic
                                                Merrill Lynch z całego świata (wiele z nich usłyszało, że mężczyźni zarabiają
                                                więcej, bo mają na utrzymaniu rodziny).

                                                Prawnicy zacierają ręce, bo już teraz wiadomo, że takich spraw będzie więcej. A
                                                do wygrania są miliony...

                                                Firmy płacą kobietom

                                                • W maju Kodak przeprowadził wewnętrzne badanie wysokości zarobków kobiet
                                                zatrudnionych w firmie i dobrowolnie przeznaczył 13 mln dol. na wyrównanie
                                                różnic w zarobkach.

                                                • Texaco zgodziło się wypłacić 3,1 mln dol. swoim 186 pracownicom, które
                                                zarabiały mniej niż koledzy na tych samych stanowiskach.

                                                • Trigon Blue Cross Blue Shield zapłaciło ponad 260 tys. dol. swoim 34
                                                kobietom menedżerom, które zarabiały mniej, niż powinny.

                                                • US Airways zgodziły się na wypłatę 390 tys. dol. menedżerkom, które
                                                zarabiały mniej niż ich koledzy"

                                                praca.gazeta.pl/praca/1,47367,2349733.html
                                              • stephen_s I jeszcze... 18.11.05, 13:15
                                                "Polki zarabiają średnio o 17 proc. mniej niż Polacy. To wciąż przepaść, ale
                                                jeszcze trzy lata temu panie zarabiały ponad 20 proc. mniej niż panowie.
                                                Różnica się zmniejsza, bo pracodawcy zaczęli kobiety w pracy bardziej cenić, a
                                                one same zaczęły głośniej upominać się o swoje prawa

                                                Jeśli jesteś kobietą, mieszkasz na Śląsku, masz wykształcenie zawodowe i
                                                pracujesz w przemyśle, to najprawdopodobniej jesteś jedną z najbardziej
                                                dyskryminowanych pod względem wynagrodzenia osób w kraju. Bo zarabiasz najwyżej
                                                trzy czwarte tego, co w tej samej sytuacji zarabiałby mężczyzna.

                                                Ale jeśli jesteś kobietą, utrzymujesz się z rolnictwa, mieszkasz na Podkarpaciu
                                                i masz średnie wykształcenie, to najpewniej twoje zarobki niewiele się różnią
                                                od zarobków facetów.

                                                Najlepiej w rolnictwie, najgorzej w przemyśle

                                                Instytut Badań Opinii i Rynku "Pentor" przeanalizował wynagrodzenia panów i pań
                                                w różnych grupach zawodowych i różnych regionach kraju. Okazuje się, że
                                                największe dysproporcje są w przemyśle i rzemiośle - w tych sektorach kobietom
                                                pracodawca płaci 65 proc. tego, co mężczyznom. W rolnictwie między zarobkami
                                                panów i pań nie ma żadnych różnic. Wśród pracowników biurowych - prawie
                                                żadnych. A na przykład w usługach kobiety zarabiają o 12 proc. mniej niż
                                                panowie.

                                                Nie bez znaczenia jest też wykształcenie. Największe różnice są wśród osób po
                                                zawodówce - kobiety zarabiają przeciętnie 70 proc. tego, co faceci. Najmniejsze
                                                wśród osób z wykształceniem średnim - panie zarabiają mniej więcej 80 proc.
                                                tego, co mężczyźni. W małych zakładach kobiety często są wynagradzanie
                                                identycznie albo nawet lepiej niż panowie. Ale w wielkich molochach prym wiodą
                                                już mężczyźni.

                                                Pod względem wyrównywania zarobków obu płci, daleko nam jeszcze do światowej
                                                czołówki, ale też nie jesteśmy na szarym końcu. Jesteśmy lepsi od Brytyjczyków
                                                i w podobnej sytuacji jak Niemcy czy Francja. Ale już znacznie gorsi, niż
                                                Włosi, Amerykanie, Duńczycy czy Holendrzy.

                                                Dyskryminacja na Śląsku

                                                - Jeszcze w połowie lat 90. statystyczna Polka zarabiała o 25 proc. mniej niż
                                                statystyczny Polak. Teraz ta różnica to 17 proc. Choć pracodawcy w kraju mają
                                                jeszcze wiele do zrobienia, to widać że wszystko zmierza w dobrym kierunku -
                                                mówi z optymizmem Ewa Lisowska, wykładowca SGH i prezes Międzynarodowego Forum
                                                Kobiet.

                                                A najwięcej do zrobienia mają pracodawcy ze Śląska. Tam kobiety zarabiają trzy
                                                czwarte tego, co mężczyźni. To najgorsza sytuacja w kraju. Być może dlatego, że
                                                rolę kobiet postrzega się tam bardzo tradycyjnie. I dominuje przemysł, gdzie
                                                dysproporcje między wynagrodzeniami kobiet i mężczyzn są najbardziej
                                                uderzające. Najmniejsze różnice w zarobkach Polek i Polaków widać w
                                                podkarpackim i lubuskim. Statystyki "podciąga" silne w tych regionach
                                                rolnictwo, gdzie różnic w zarobkach Polek i Polaków właściwie nie ma.

                                                Szwedzi też nie mają po równo

                                                - Tam gdzie jest władza, prestiż i pieniądze ciągle nie ma kobiet - często
                                                powtarza odwołana w minionym tygodniu pełnomocnik rządu ds. równego statusu
                                                kobiet i mężczyzn, Magdalena Środa. I rzeczywiście - wśród osób zajmujących
                                                najwyższe stanowiska, kierujących wielkimi bankami i koncernami, decydujących o
                                                losach wielkich spółek, kobiet nie ma. - A jeśli już zostają kierownikami, to
                                                niższego szczebla. Różnice w zarobkach kobiet i mężczyzn sięgają w tej grupie
                                                30 procent! - zaznacza dr Lisowska.

                                                Podobne kłopoty jak Polska, mają jednak i kraje, gdzie od wielu lat rządy
                                                prowadziły bardzo intensywną politykę wyrównywania szans obu płci. Choćby
                                                Szwecja. Panie - podobnie jak u nas - rzadko obejmują tam menedżerskie
                                                stanowiska. Szczególnie widoczne jest to w sektorze prywatnym - zaledwie w
                                                jednej piątej dużych firm szefami zostają kobiety. Są też najczęściej gorzej
                                                opłacane.

                                                - Szwedki, choćby ze względu na politykę kolejnych rządów, mają łatwy dostęp do
                                                rozmaitych stanowisk w sektorze publicznym, szczególnie w administracji
                                                państwowej i lokalnej. Jednak w biznesie awanse kobiet na najwyższe stanowiska
                                                to ciągle rzadkość - mówi Ewa Lisowska. Szwedki ciągle też zarabiają mniej niż
                                                mężczyźni. A dysproporcje w zarobkach są podobne jak w Polsce. Jednak gdy u nas
                                                niższe zarobki to najczęściej efekt blokowanych awansów kobiet i zjawiska
                                                nazywanego p[rzez fachowców "szklanym sufitem", to w Szwecji o niższym
                                                wynagrodzeniu pań w dużej mierze decyduje ich własny wybór. Szwedki znacznie
                                                częściej niż Polki ze względu na rodzinne obowiązki wybierają pracę w niepełnym
                                                wymiarze godzin. Polskim pracownicom takich możliwości brakuje.

                                                Kobiety uczą się stawiać warunki

                                                Czasem bywa tak, że pensje kobiet są zaniżane z winy...samych kobiet. - Często
                                                nie potrafią twardo negocjować z pracodawcą, unikają rozmów o finansach. A to
                                                wielki błąd - zaznacza prezes Międzynarodowego Forum Kobiet. Jednak podkreśla,
                                                że i to powoli się zmienia. - Udało nas się nam w ostatnich latach tak znacząco
                                                zmniejszyć przepaść między zarobkami kobiet i mężczyzn dzięki zmianie
                                                świadomości kobiet. Wiedzą, że może sto lat temu, gdy kobiety wchodziły na
                                                rynki pracy, ich niższe pensje były bardziej uzasadnione, bo przecież nie
                                                kończyły studiów i zajmowały się drobnymi pracami biurowymi. Ale teraz są coraz
                                                lepiej wykształcone, coraz bardziej kompetentne i coraz bardziej świadome
                                                swoich praw. Chcą, by docenili to pracodawcy - dodaje prof. Lisowska. A ci -
                                                jak pokazują statystyki - coraz częściej to doceniają. Ewa lisowska prognozuje,
                                                że za pięć lat "współczynnik dyskryminacji" spadnie nawet do 10-12 proc."

                                                praca.gazeta.pl/praca/1,68747,3014205.html
                                              • stephen_s I na koniec... 18.11.05, 13:17
                                                "Kobiety, które wracają do pracy po urlopie macierzyńskim czy wychowawczym,
                                                mają czterokrotnie mniejsze szanse na znalezienie zatrudnienia niż mężczyźni -
                                                podano w środę w Warszawie na konferencji prasowej "Kobiety na rynku pracy".

                                                Dyrektor zespołu rozwoju zasobów ludzkich Polskiej Agencji Rozwoju
                                                Przedsiębiorczości Michał Kubisz poinformował, że są to dane Ministerstwa
                                                Gospodarki i Pracy.

                                                Pracodawcy są mniej chętni do zatrudniania kobiet, gdyż - jak mówi prezes
                                                Międzynarodowego Forum Kobiet dr Ewa Lisowska z SGH - "obawiają się, że kobiety
                                                będą przebywać na zwolnieniach w związku z chorobą dzieci, że będą bardziej
                                                skupione na dzieciach, a mniej na pracy". Zdaniem Lisowskiej, wpływ na taką
                                                sytuację ma także wysokie bezrobocie; jest dużo chętnych do pracy, a mało
                                                nowych miejsc pracy. Z danych GUS wynika, że w końcu sierpnia 2005 roku w
                                                urzędach pracy zarejestrowanych było blisko 2,8 mln osób, z czego ponad 1,5 mln
                                                kobiet.

                                                - Właściwie kobiecie w każdym wieku jest trudno znaleźć pracę; kiedy jest
                                                młoda - pracodawca obawia się, że zajdzie w ciążę, kiedy ma dzieci - że dziecko
                                                będzie chore, a kiedy dzieci są już duże - to okazuje się, że wiedza i
                                                umiejętności są przestarzałe - mówi Lisowska."

                                                praca.gazeta.pl/praca/1,68747,2975737.html
                                                • maria421 We wszystkich linkach 18.11.05, 13:57
                                                  mowi sie na temat tego, ze kobiety zarabiaja mniej niz mezczyzni.
                                                  Nie ma jednak zadnego konkternego odniesienia do tych samych zawodow. Czekam
                                                  wiec na dane porownujace place listonoszki z 5 letnim stazem i place listonosza
                                                  z takim samym stazem.


                                                  • stephen_s Mario, czy Ty umiesz czytać? 18.11.05, 14:13
                                                    Przepraszam, że tak obcesowo, ale co wg Ciebie jest napisane w tych cytatach???

                                                    "W 2002 r. średnie zarobki kobiet w Niemczech były o 30 proc. niższe od płac
                                                    mężczyzn - wynika z danych Związkowego Biura Statystycznego. Kobiety pracujące
                                                    na stanowiskach urzędniczych zarabiały średnio 2,5 tys. euro miesięcznie -
                                                    prawie jedną trzecią mniej niż mężczyźni. Robotnice wykonujące pracę fizyczną
                                                    otrzymywały średnio 1837 euro - o 600 euro mniej od swoich kolegów na tych
                                                    samych stanowiskach."

                                                    "Ostatni rok zaskakiwał licznymi
                                                    głośnymi sprawami o wyrównanie pensji - zaczęło się od Stanów Zjednoczonych,
                                                    gdzie pracownice banku inwestycyjnego Morgan Stanley wywalczyły 54 mln dol.,
                                                    Boeinga - 75 mln. Trwa sprawa kobiet z sieci hipermarketów Wal-Mart, w grę
                                                    wchodzą miliardy dolarów. Obudziły się także Europejki - w sierpniu brytyjski
                                                    bank inwestycyjny Merrill Lynch został pozwany do sądu przez swoją byłą
                                                    menedżer. Kobieta żąda rekordowej w Wielkiej Brytanii sumy 7 mln funtów
                                                    odszkodowania za dyskryminację i mobbing. Twierdzi, że przez 17 lat pracy w
                                                    banku zarabiała znacznie mniej niż jej koledzy, a gdy nie zgodziła się na
                                                    gorsze stanowisko, zwolniono ją z pracy. W jej ślady poszło ponad 900 pracownic
                                                    Merrill Lynch z całego świata (wiele z nich usłyszało, że mężczyźni zarabiają
                                                    więcej, bo mają na utrzymaniu rodziny)."

                                                    "Firmy płacą kobietom

                                                    • W maju Kodak przeprowadził wewnętrzne badanie wysokości zarobków kobiet
                                                    zatrudnionych w firmie i dobrowolnie przeznaczył 13 mln dol. na wyrównanie
                                                    różnic w zarobkach.

                                                    • Texaco zgodziło się wypłacić 3,1 mln dol. swoim 186 pracownicom, które
                                                    zarabiały mniej niż koledzy na tych samych stanowiskach.

                                                    • Trigon Blue Cross Blue Shield zapłaciło ponad 260 tys. dol. swoim 34
                                                    kobietom menedżerom, które zarabiały mniej, niż powinny.

                                                    • US Airways zgodziły się na wypłatę 390 tys. dol. menedżerkom, które
                                                    zarabiały mniej niż ich koledzy"

                                                    "Jeśli jesteś kobietą, mieszkasz na Śląsku, masz wykształcenie zawodowe i
                                                    pracujesz w przemyśle, to najprawdopodobniej jesteś jedną z najbardziej
                                                    dyskryminowanych pod względem wynagrodzenia osób w kraju. Bo zarabiasz najwyżej
                                                    trzy czwarte tego, co w tej samej sytuacji zarabiałby mężczyzna."

                                                    "Instytut Badań Opinii i Rynku "Pentor" przeanalizował wynagrodzenia panów i
                                                    pań
                                                    w różnych grupach zawodowych i różnych regionach kraju. Okazuje się, że
                                                    największe dysproporcje są w przemyśle i rzemiośle - w tych sektorach kobietom
                                                    pracodawca płaci 65 proc. tego, co mężczyznom. W rolnictwie między zarobkami
                                                    panów i pań nie ma żadnych różnic. Wśród pracowników biurowych - prawie
                                                    żadnych. A na przykład w usługach kobiety zarabiają o 12 proc. mniej niż
                                                    panowie."

                                                    "- Tam gdzie jest władza, prestiż i pieniądze ciągle nie ma kobiet - często
                                                    powtarza odwołana w minionym tygodniu pełnomocnik rządu ds. równego statusu
                                                    kobiet i mężczyzn, Magdalena Środa. I rzeczywiście - wśród osób zajmujących
                                                    najwyższe stanowiska, kierujących wielkimi bankami i koncernami, decydujących o
                                                    losach wielkich spółek, kobiet nie ma. - A jeśli już zostają kierownikami, to
                                                    niższego szczebla. Różnice w zarobkach kobiet i mężczyzn sięgają w tej grupie
                                                    30 procent! - zaznacza dr Lisowska."

                                                    Mario, chcesz powiedzieć, że nie widzisz w tych cytatach żadnych danych o tym,
                                                    że kobiety na tych samych stanowiskach zarabiają mniej, niż mężczyźni???
                                                  • maria421 Re: Mario, czy Ty umiesz czytać? 19.11.05, 00:01
                                                    stephen_s napisał:

                                                    > Przepraszam, że tak obcesowo, ale co wg Ciebie jest napisane w tych
                                                    cytatach???

                                                    Stefan, poniewaz wlasnie wrocilam z "Wesela Figara" i jeszcze mam w uszach
                                                    Mozarta, wiec Ci przebaczam. Ale nie pozwalaj sobie za duzo, bo nie codziennie
                                                    moge sie tak dobrze nastroic:-)

                                                    > "W 2002 r. średnie zarobki kobiet w Niemczech były o 30 proc. niższe od płac
                                                    > mężczyzn - wynika z danych Związkowego Biura Statystycznego. Kobiety
                                                    pracujące
                                                    > na stanowiskach urzędniczych zarabiały średnio 2,5 tys. euro miesięcznie -
                                                    > prawie jedną trzecią mniej niż mężczyźni. Robotnice wykonujące pracę fizyczną
                                                    > otrzymywały średnio 1837 euro - o 600 euro mniej od swoich kolegów na tych
                                                    > samych stanowiskach."

                                                    Stefanie, a czy Ty umiesz czytac? Pisalam Ci juz ze nalezy porownywac dokladnie
                                                    te same zawody, te same stanowiska pracy i ten sam staz.
                                                    Takie ogolne stwierdzenie, ze urzedniczki zarabiaja mniej niz urzednicy jeszcze
                                                    nic nie mowi, bo urzednik to tak samo dyrektor jak i sekretarka.
                                                    Podobnie robotnik to tak samo kierowca dzwigu czy ciezarowki jak i sprzataczka.

                                                    > "Ostatni rok zaskakiwał licznymi
                                                    > głośnymi sprawami o wyrównanie pensji - zaczęło się od Stanów Zjednoczonych,
                                                    > gdzie pracownice banku inwestycyjnego Morgan Stanley wywalczyły 54 mln dol.,
                                                    > Boeinga - 75 mln. Trwa sprawa kobiet z sieci hipermarketów Wal-Mart, w grę
                                                    > wchodzą miliardy dolarów. Obudziły się także Europejki - w sierpniu brytyjski
                                                    > bank inwestycyjny Merrill Lynch został pozwany do sądu przez swoją byłą
                                                    > menedżer. Kobieta żąda rekordowej w Wielkiej Brytanii sumy 7 mln funtów
                                                    > odszkodowania za dyskryminację i mobbing. Twierdzi, że przez 17 lat pracy w
                                                    > banku zarabiała znacznie mniej niż jej koledzy, a gdy nie zgodziła się na
                                                    > gorsze stanowisko, zwolniono ją z pracy. W jej ślady poszło ponad 900
                                                    pracownic
                                                    >
                                                    > Merrill Lynch z całego świata (wiele z nich usłyszało, że mężczyźni zarabiają
                                                    > więcej, bo mają na utrzymaniu rodziny)."
                                                    >
                                                    > "Firmy płacą kobietom
                                                    >
                                                    > • W maju Kodak przeprowadził wewnętrzne badanie wysokości zarobków kobiet
                                                    >
                                                    > zatrudnionych w firmie i dobrowolnie przeznaczył 13 mln dol. na wyrównanie
                                                    > różnic w zarobkach.
                                                    >
                                                    > • Texaco zgodziło się wypłacić 3,1 mln dol. swoim 186 pracownicom, które
                                                    > zarabiały mniej niż koledzy na tych samych stanowiskach.
                                                    >
                                                    > • Trigon Blue Cross Blue Shield zapłaciło ponad 260 tys. dol. swoim 34
                                                    > kobietom menedżerom, które zarabiały mniej, niż powinny.
                                                    >
                                                    > • US Airways zgodziły się na wypłatę 390 tys. dol. menedżerkom, które
                                                    > zarabiały mniej niż ich koledzy"
                                                    >
                                                    > "Jeśli jesteś kobietą, mieszkasz na Śląsku, masz wykształcenie zawodowe i
                                                    > pracujesz w przemyśle, to najprawdopodobniej jesteś jedną z najbardziej
                                                    > dyskryminowanych pod względem wynagrodzenia osób w kraju. Bo zarabiasz
                                                    najwyżej
                                                    >
                                                    > trzy czwarte tego, co w tej samej sytuacji zarabiałby mężczyzna."
                                                    >
                                                    > "Instytut Badań Opinii i Rynku "Pentor" przeanalizował wynagrodzenia panów i
                                                    > pań
                                                    > w różnych grupach zawodowych i różnych regionach kraju. Okazuje się, że
                                                    > największe dysproporcje są w przemyśle i rzemiośle - w tych sektorach
                                                    kobietom
                                                    > pracodawca płaci 65 proc. tego, co mężczyznom. W rolnictwie między zarobkami
                                                    > panów i pań nie ma żadnych różnic. Wśród pracowników biurowych - prawie
                                                    > żadnych. A na przykład w usługach kobiety zarabiają o 12 proc. mniej niż
                                                    > panowie."
                                                    >
                                                    > "- Tam gdzie jest władza, prestiż i pieniądze ciągle nie ma kobiet - często
                                                    > powtarza odwołana w minionym tygodniu pełnomocnik rządu ds. równego statusu
                                                    > kobiet i mężczyzn, Magdalena Środa. I rzeczywiście - wśród osób zajmujących
                                                    > najwyższe stanowiska, kierujących wielkimi bankami i koncernami, decydujących
                                                    o
                                                    >
                                                    > losach wielkich spółek, kobiet nie ma. - A jeśli już zostają kierownikami, to
                                                    > niższego szczebla. Różnice w zarobkach kobiet i mężczyzn sięgają w tej grupie
                                                    > 30 procent! - zaznacza dr Lisowska."
                                                    >
                                                    > Mario, chcesz powiedzieć, że nie widzisz w tych cytatach żadnych danych o
                                                    tym,
                                                    > że kobiety na tych samych stanowiskach zarabiają mniej, niż mężczyźni???
                                                    >
                                                    Te dane jeszcze nic nie mowia, Stefanie. Prosze Cie ciagle o dane dotyczace
                                                    pensji listonosza i listonoszki z tym samym stazem.
                                                    Co do Niemiec, to moge Cie zapewnic, ze tu sie placi wedlug taryfy, nie wedlug
                                                    plci. Dotyczy to oczywiscie zawodow zrzeszonych w zwiazkach zawodowych.
                                                    W wielu innych zawodach placa jest kwestia umowy miedzy pracodawca a
                                                    pracownikiem.

                                                    Na koniec jeszcze jedno, Stefanie. Zarzucilam Ci myslenie schematem
                                                    ideologicznym i podtrzymuje to. Tobie sie wydaje po kontaktach z forum
                                                    feministycznym, ze feminizm jest jedyna sluszna droga dla kobiety. Powiem Ci
                                                    szczerze, ze zloszcze sie, kiedy mlodzieniec, ktory moglby byc moim synem
                                                    uwaza, ze wie lepiej ode mnie, co kobiecie potrzeba....
                                                    Zrozum, Stefan, ze nie wszystkie kobiety chca robic kariere. Nie wszystkie chca
                                                    realizowac sie przez prace. Nie wszystkie chca widziec 50% kobiet w
                                                    parlamentach, nie wszystkie uwazaja, jak Sroda, ze za malo jest kobiet tu czy
                                                    tam.
                                                    Sa kobiety, ktore doskonale realizuja sie w domu przy mezu i dzieciach i gdyby
                                                    mogly, wcale by nie pracowaly, bo ich rola zon i matek zupelnie je
                                                    satysfakcjonuje, wypelnia im zycie.
                                                    Tym kobietom wmawia sie jednak, ze sa kurami domowymi, ze powinny sie
                                                    realizowac, ze powinny byc przebojowe...
                                                    Pytales kiedys z czego sie bierze lenistwo u mezczyzn? Ano miedzy innymi z tej
                                                    sily kobiet...
                                                  • herbarium Re: Mario, czy Ty umiesz czytać? 19.11.05, 00:09
                                                    Robotnice wykonujące pracę fizyczną
                                                    > otrzymywały średnio 1837 euro - o 600 euro mniej od swoich kolegów na tych
                                                    > samych stanowiskach."

                                                    Na więcej nie mam siły...
                                                  • maria421 Re: Mario, czy Ty umiesz czytać? 19.11.05, 00:36
                                                    herbarium napisała:

                                                    > Na więcej nie mam siły...

                                                    To idz juz spac:)
                                                  • herbarium Re: Mario, czy Ty umiesz czytać? 19.11.05, 00:39
                                                    Przeczytałaś zalinkowane zdanie?
                                                    A o istnieniu Islamskiej Radę Europy już wiesz?
                                                    Bo jeśli tak, to mogę zasnąć spokojnie...
                                                  • maria421 Do Stefana i Herbarium 19.11.05, 10:25
                                                    szczegolnie do Herbarium, ktorej sie wydaje, ze po przeczytaniu jednego zdania
                                                    pozjadala wszystkie rozumy:

                                                    Tabela porownawcza zarobkow kobiet i mezczyzn w Niemczech:

                                                    www.destatis.de/indicators/d/lrver04ad.htm
                                                    Tabela ta obejmuje caly sektor produkcyjny.
                                                    Nie jest porownaniem zarobkow na tych samych stanowiskach.

                                                    Ponizej, dla obojga madrali niemieckie taryfy plac. Prosze zwrocic uwage ze
                                                    odnosza sie one jednakowo do pracownikow jak i pracownic:

                                                    www.uni-tuebingen.de/uni/qqp/Lohn%20MTL-Euro.HTM
                                                  • herbarium Droga Mario, 19.11.05, 11:01
                                                    Chciałaś informacji na temat ZAROBKÓW NA TYCH SAMYCH STANOWISKACH. Napisałaś,
                                                    że tej informacji w tekstach nie ma. To jest nieprawda. Kiedy wskazuję Ci to,
                                                    odpowiadasz atakiem.

                                                    A co do pozjadania rozumów - lepiej pozjadać rozumy po przeczytaniu, niż po
                                                    przeczytaniu nie wiedzieć, co się przeczytało, tak jak w tym przypadku,
                                                    zażarcie o tym dyskutując...
                                                  • maria421 Re: Droga Mario, 19.11.05, 16:33
                                                    herbarium napisała:

                                                    > Chciałaś informacji na temat ZAROBKÓW NA TYCH SAMYCH STANOWISKACH. Napisałaś,
                                                    > że tej informacji w tekstach nie ma. To jest nieprawda. Kiedy wskazuję Ci to,
                                                    > odpowiadasz atakiem.

                                                    Herbarium, nie kazde zdanie zawiera informacje. Niektore zawieraja
                                                    dezinformacje, jak to przez Ciebie zacytowane, co udowodnilam przy pomocy
                                                    oficjalnych danych niemieckich.

                                                    > A co do pozjadania rozumów - lepiej pozjadać rozumy po przeczytaniu, niż po
                                                    > przeczytaniu nie wiedzieć, co się przeczytało, tak jak w tym przypadku,
                                                    > zażarcie o tym dyskutując...

                                                    Herbarium, jezeli nie znasz niemieckiego, to popros kogos, niech Ci
                                                    przetlumaczy, moze wtedy bedziesz wiedziala o czym ja mowie w dyskusji w ktora
                                                    sie wtracilas.
                                                  • herbarium Re: Droga Mario, 19.11.05, 18:27
                                                    Mario, napisałaś, iż we wszystkich linkach: "Nie ma jednak zadnego konkternego
                                                    odniesienia do tych samych zawodow."
                                                    Stephen i ja wskazalismy ci, gdzie owe odniesienia sie znajduja.

                                                    A ostatni raz o mojej rzekomej nieznajomosci jezyka pisalas, o ile pamietam,
                                                    wczoraj, w kontekscie nieistnienia Rady Islamskiej..., wiec radze Ci zastanowic
                                                    sie, nim kolejny raz tego stwierdzenia uzyjesz...

                                                    Do reszty Twojej wypowiedzi odniósł się Stephen.
                                                  • maria421 Re: Droga Mario, 20.11.05, 16:06
                                                    herbarium napisała:

                                                    > Mario, napisałaś, iż we wszystkich linkach: "Nie ma jednak zadnego
                                                    konkternego
                                                    > odniesienia do tych samych zawodow."
                                                    > Stephen i ja wskazalismy ci, gdzie owe odniesienia sie znajduja.

                                                    Herbarium, widocznie ja i Ty rozumiemy zupelnie co innego przez "konkretne
                                                    odniesienie do tych samych zawodow".

                                                    > A ostatni raz o mojej rzekomej nieznajomosci jezyka pisalas, o ile pamietam,
                                                    > wczoraj, w kontekscie nieistnienia Rady Islamskiej..., wiec radze Ci
                                                    zastanowic
                                                    >
                                                    > sie, nim kolejny raz tego stwierdzenia uzyjesz...

                                                    Herbarium, nie przypominam sobie, abym cos pisala na temat istnienia czy
                                                    nieistnienia jakiejkolwiek rady.
                                                  • herbarium Re: Droga Mario, 20.11.05, 17:24
                                                    maria421 napisała:

                                                    > > A ostatni raz o mojej rzekomej nieznajomosci jezyka pisalas, o ile pamiet
                                                    > am,
                                                    > > wczoraj, w kontekscie nieistnienia Rady Islamskiej..., wiec radze Ci
                                                    > zastanowic
                                                    > >
                                                    > > sie, nim kolejny raz tego stwierdzenia uzyjesz...
                                                    >
                                                    > Herbarium, nie przypominam sobie, abym cos pisala na temat istnienia czy
                                                    > nieistnienia jakiejkolwiek rady.

                                                    Moja droga, w kontekście mojego stwierdzenia, że Powszechną Deklarację
                                                    Islamskich Praw Człowieka wydała organizacja religijna, czyli ta właśnie Rada,
                                                    byłaś łaskawa napisać:

                                                    "Bzdury to piszesz Ty, moja droga i brniesz w nie dalej.
                                                    Przeczytaj w koncu dokumenty o ktorych mowa, jezeli nie znasz wystarczajaco
                                                    angielskiego to poros kogos, zeby Ci przetlumaczyl.
                                                    Moze wtedy zastanowisz sie czy ministrowie spraw zagranicznych to organizacja
                                                    religijna...)))"

                                                    Więc, moja droga, skoro z taką swadą piszesz brednie na temat pochodzenia
                                                    zalinkowanego przez samą siebie dokumentu, imputując mi nieznajomość języka, to
                                                    radziłabym Ci się zastanowić, nim następny raz w ten sam sposób zaczniesz się
                                                    wygłupiać...
                                                  • maria421 Droga Herbarium DOSYC! 20.11.05, 18:06
                                                    Czy Ty dziewczyno naprawde nie umiesz opanowac wscieklosci?
                                                    Przeciez Ty nie spoczniesz az ostatniej kropli krwi, ostatniego oddechu z
                                                    przeciwnika nie wycisniesz!

                                                    Wtracilas sie w moja rozmowe ze Stefanem i przenosisz tutaj klotnie z tamtego
                                                    forum, jakby Ci bylo malo tam?

                                                    Jezeli tak wszystko wiesz na temat muzulmanskich deklaracji praw czlowieka, to
                                                    powinnas wiedziec do czego odnosi sie moja uwaga na temat ministrow.

                                                    Jezeli ja tak Ci strasznie nerwy psuje, ze mnie po wszystkich watkach gonisz,
                                                    to, dla Twego swietego spokoju, daj mi ignora. Jezeli jestem dla Ciebie za
                                                    glupia, to nie dyskutuj ze mna.

                                                    Nie mysl, ze mnie wykurzysz stad, jak wykurzylas kiedys Abstrakta i jak
                                                    probowalas wykurzyc Lotaka....)))

                                                    Jutro jade na dwa dni do Berlina, odpoczne troche od forum. A i Ty moze przez
                                                    ten czas zastanowisz sie do czego jest Ci to forum potrzebne.

                                                  • herbarium Krzyk na przyjacielskie rady... 20.11.05, 18:13
                                                    Mario, droga, wściekłości? Ależ dostarczasz mi masę rozrywki:) To tylko forum,
                                                    więc nie wpadaj w nerwicę - skompromitowałaś się nie raz, i jeszcze nie raz to
                                                    zrobisz... Nie musisz krzyczeć... Każdy czasem robi z siebie bufona, nie tylko
                                                    Ty...

                                                    Nie dziw się wszakże, że kiedy kolejny raz rzucasz tekstem o nieznajomści
                                                    języka, radzę, abyś pamiętała, iż może się to skończyć kolejną kompromitacją...
                                                  • maria421 Re: Krzyk na przyjacielskie rady... 22.11.05, 21:28
                                                    Herbarium , pieknie dziekuje za Twoje "przyjacielskie" rady.

                                                    Po porazce jaka odnioslas w dyskusji z Manny Ty ich bardziej potrzebujesz niz
                                                    ja:-)
                                                  • herbarium Re: Krzyk na przyjacielskie rady... 22.11.05, 21:51
                                                    Hi, hi, jak ja lubię takie życzeniowe myślenie:)
                                                    Oczywiście, jest możliwe, że z całkiem sporą liczbą historyków i socjologów
                                                    poniosłam porażkę... ale na razie tego nie widzę:)
                                                    Ale... jeśli czegoś się dowiedziałaś i chcesz się przyczynić do mojej porażki,
                                                    to możesz się włączyć w moją dyskusję z Mannym:))))
                                                  • stephen_s Re: Do Stefana i Herbarium 19.11.05, 17:57
                                                    > Ponizej, dla obojga madrali niemieckie taryfy plac. Prosze zwrocic uwage ze
                                                    > odnosza sie one jednakowo do pracownikow jak i pracownic:
                                                    >
                                                    > www.uni-tuebingen.de/uni/qqp/Lohn%20MTL-Euro.HTM

                                                    Po pierwsze, nie rozumiem, czemu wyzywasz nas od mądrali. Przecież my tylko
                                                    cytujemy teksty z "Wyborczej"! Czemu usiłujesz zbyć sprawę udawaniem, że to MY
                                                    coś wymyślamy???

                                                    Po drugie: rozumiem, że uważasz, że od wyników systematycznych badań cytowanych
                                                    przez "GW" ważniejsza jest... tabelka z płacami zamieszczona na stronie
                                                    jakiegoś uniwerku??? Dobre :)))
                                                  • maria421 Re: Do Stefana i Herbarium 20.11.05, 16:11
                                                    stephen_s napisał:


                                                    > Po pierwsze, nie rozumiem, czemu wyzywasz nas od mądrali. Przecież my tylko
                                                    > cytujemy teksty z "Wyborczej"! Czemu usiłujesz zbyć sprawę udawaniem, że to
                                                    MY
                                                    > coś wymyślamy???

                                                    Jezeli mlodzi ludzie z Warszawy , nie majacy zadnego doswiadczenia w zyciu
                                                    zawodowym chca mnie pouczac nt. plac w Niemczech, to zaslugula na to, zeby ich
                                                    nazwac "madralami":-)

                                                    > Po drugie: rozumiem, że uważasz, że od wyników systematycznych badań
                                                    cytowanych
                                                    >
                                                    > przez "GW" ważniejsza jest... tabelka z płacami zamieszczona na stronie
                                                    > jakiegoś uniwerku??? Dobre :)))
                                                    >
                                                    Jak myslisz Stefan, czy GW przeprowadza swoje wlasne badania w Niemczech , czy
                                                    tez opiera sie na niemieckich danych?

                                                    A moze to Niemcy opieraja wlasne statytstyki na badaniach polskiej prasy?

                                                    Dobre...)))

                                                    Poza tym, pierwszy link, nie jest linkiem "jakiegos tam uniwerku", tylko sa to
                                                    oficjalne niemieckie dane.
                                                  • stephen_s Re: Do Stefana i Herbarium 21.11.05, 10:50
                                                    > Jezeli mlodzi ludzie z Warszawy , nie majacy zadnego doswiadczenia w zyciu
                                                    > zawodowym chca mnie pouczac nt. plac w Niemczech, to zaslugula na to, zeby
                                                    > ich nazwac "madralami":-)

                                                    Mario, uważasz, że cytowanie artykułów z poważnej prasy jest "mądralowaniem
                                                    się"?

                                                    > Jak myslisz Stefan, czy GW przeprowadza swoje wlasne badania w Niemczech ,
                                                    > czy tez opiera sie na niemieckich danych?

                                                    Jak wynika z cytowanych tekstów, "GW" oparła sie na danych zebrane przez
                                                    ośrodki badawcze, w tym niemieckie. No i?

                                                    > Poza tym, pierwszy link, nie jest linkiem "jakiegos tam uniwerku", tylko sa
                                                    > to oficjalne niemieckie dane.

                                                    Mario, oficjalne dane dotyczącego CZEGO? Przecież zdajesz sobie sprawę, że ta
                                                    tabela znajduje się na stronach pracowniczych uniwerku w Tuebingen. MOżesz
                                                    wyjaśnić, co to konkretnie jest i czemu ma nas to obchodzić?
                                                  • maria421 Stefan, 22.11.05, 21:05
                                                    Widze ze pobierales sztuke prowadzenia dyskusji od Herbarium:-)

                                                    Podalam dwa linki:
                                                    Jeden ze Statistisches Bundesamt, czyli niemieckiego urzedu statystycznego,
                                                    drugi z uniwersytetu w Tübingen.

                                                    Napisalam, ze dane GW pochodza najprawdopodobniej z oficjalnych danych
                                                    niemieckich, na co Ty z uporem pomijasz pierwszy link sygnowany przez niemiecki
                                                    urzad statystyczny, i wysmiewasz link wydany przez uniwersytet, tak jakby
                                                    uniwersytet te dane z palca sobie wyssal i jakby uniwersytet nie byl osrodniem
                                                    badawczym.

                                                    Dalsza rozmowa w tym stylu nie ma sensu.




                                                  • stephen_s A więc jednak nie umiesz czytać, Mario... 19.11.05, 15:29
                                                    > Stefanie, a czy Ty umiesz czytac? Pisalam Ci juz ze nalezy porownywac
                                                    > dokladnie te same zawody, te same stanowiska pracy i ten sam staz.

                                                    Mario, takich badań nikt nie robi i nie mają one sensu, bo będziesz miała
                                                    wielkie szczęście, jeśli w jakiejś firmie znajdziesz dwóch pracowników na tej
                                                    samej funkcji i z tym samym stażem.

                                                    Jeśli Ci się zdaje, że różnice stażu są w stanie wytłumaczyć idące w liczby
                                                    dwucyfrowe procentowe różnice w zarobkach między płciami, to chyba sama siebie
                                                    oszukujesz...

                                                    > Takie ogolne stwierdzenie, ze urzedniczki zarabiaja mniej niz urzednicy
                                                    > jeszcze nic nie mowi, bo urzednik to tak samo dyrektor jak i sekretarka.

                                                    Bzdura! Dyrektorów liczy się jako kadrę zarządzającą, Mario :))

                                                    > Te dane jeszcze nic nie mowia, Stefanie

                                                    Jedynie komuś, kto jest ślepy na rzeczywistość :) Mario, masz tam opisy spraw,
                                                    kiedy same firmy przyznały, że pracownice zarabiały mniej niż mężczyźni na
                                                    analogicznych stanowiskach, same z siebie owe firmy to wyrównywały... a Tobie
                                                    to "nic nie mówi"???

                                                    Mario, ponieważ masz chyba trudności z rozumieniem cytowanych tekstów, wklejam
                                                    je ponownie - z ułatwiającymi Ci czytanie podkreśleniami:

                                                    "Robotnice wykonujące pracę fizyczną otrzymywały średnio 1837 euro - o 600 euro
                                                    mniej od swoich kolegów NA TYCH SAMYCH stanowiskach"

                                                    "Texaco zgodziło się wypłacić 3,1 mln dol. swoim 186 pracownicom, które
                                                    zarabiały mniej niż koledzy NA TYCH SAMYCH stanowiskach."

                                                    "Jeśli jesteś kobietą, mieszkasz na Śląsku, masz wykształcenie zawodowe i
                                                    pracujesz w przemyśle, to najprawdopodobniej jesteś jedną z najbardziej
                                                    dyskryminowanych pod względem wynagrodzenia osób w kraju. Bo zarabiasz najwyżej
                                                    trzy czwarte tego, co W TEJ SAMEJ sytuacji zarabiałby mężczyzn"

                                                    > Tobie sie wydaje po kontaktach z forum
                                                    > feministycznym, ze feminizm jest jedyna sluszna droga dla kobiety.

                                                    Mario, nie bądź śmieszna! Jaka "jedynie słuszna droga", o czym Ty mówisz???
                                                    Przyznaj się, czytałaś kiedyś jakąś książkę czy tekst feministyczny? Coś Ci
                                                    mówią nazwiska Graff albo Badinter?

                                                    I przestań wypisywać głupoty, że kontakt z feminizmem miałem przez forum...
                                                    Feministkę, droga Mario, to ja mam w rodzinie, w pokoju za ścianą... :))

                                                    > Powiem Ci
                                                    > szczerze, ze zloszcze sie, kiedy mlodzieniec, ktory moglby byc moim synem
                                                    > uwaza, ze wie lepiej ode mnie, co kobiecie potrzeba....

                                                    A ja powiem Ci szczerze, że złoszczę się, kiedy kobieta wymachująca sztandarem
                                                    walki o prawa kobiet, kiedy rozmawiamy o islamie, wsadza głowę w piasek, kiedy
                                                    rozmowa schodzi na problemy kobiet w naszym kraju. Jasne, nie ma u nas
                                                    dyskryminacji, nie ma u nas przemocy domowej, wszystko jest idealnie i cacy...
                                                    bomba. Tylko ci Arabowie są źli i paskudni...

                                                    > Zrozum, Stefan, ze nie wszystkie kobiety chca robic kariere. Nie wszystkie
                                                    > chca realizowac sie przez prace.

                                                    Czy ja coś takiego mówię?

                                                    > Pytales kiedys z czego sie bierze lenistwo u mezczyzn? Ano miedzy innymi z
                                                    > tej sily kobiet...

                                                    Słowem: kiedy kobiety nie chciały robić karier, to mężczyźni pomagali im w
                                                    domu, sprzątali, gotowali itd. Kiedy kobiety zaczęły pracować, to mężczyźni
                                                    zaczęli obowiązki domowe olewać?

                                                    Mario, takiej bzdury dawno nie słyszałem... :)))))
                                                  • maria421 Stefanie, zajrzales do moich linkow? 19.11.05, 16:28
                                                    stephen_s napisał:

                                                    > Mario, takich badań nikt nie robi i nie mają one sensu, bo będziesz miała
                                                    > wielkie szczęście, jeśli w jakiejś firmie znajdziesz dwóch pracowników na tej
                                                    > samej funkcji i z tym samym stażem.

                                                    Stefanie, w Polsce znajdziesz wielu listonoszy i listonoszek z takim samym
                                                    stazem, wiele pielegniarek i pielegniarzy, lekarek i lekarzy, kasjerow i
                                                    kasjerek, bibliotekarek i bibliotekarzy. Prosze o udowodnienie, ze listonosz w
                                                    Polsce zarabia wiecej niz listonoszka z takim samym stazem.

                                                    > Jeśli Ci się zdaje, że różnice stażu są w stanie wytłumaczyć idące w liczby
                                                    > dwucyfrowe procentowe różnice w zarobkach między płciami, to chyba sama
                                                    siebie
                                                    > oszukujesz...

                                                    Nie, Stefanie, to Ty polykasz bezmyslnie to, co czytasz.

                                                    > Bzdura! Dyrektorów liczy się jako kadrę zarządzającą, Mario :))

                                                    W Niemczech i dyrektor i sekretarka naleza do kategorii "Agestellte", czyli do
                                                    kategorii urzednikow.
                                                    Wydaje mi sie, ze w Polsce, do kategorii urzednikow panstwowych zalicza sie tak
                                                    samo sedzia, jak i stanografistka.

                                                    > Jedynie komuś, kto jest ślepy na rzeczywistość :) Mario, masz tam opisy
                                                    spraw,
                                                    > kiedy same firmy przyznały, że pracownice zarabiały mniej niż mężczyźni na
                                                    > analogicznych stanowiskach, same z siebie owe firmy to wyrównywały... a Tobie
                                                    > to "nic nie mówi"???

                                                    Nie. Pare przykladow o ktorych wiadomo tylko z krotkiej notki o niczym jeszcze
                                                    nie swiadczy.

                                                    > "Robotnice wykonujące pracę fizyczną otrzymywały średnio 1837 euro - o 600
                                                    euro
                                                    >
                                                    > mniej od swoich kolegów NA TYCH SAMYCH stanowiskach"

                                                    Poslalam Ci oficjalne linki niemieckie linki. Podobno znasz niemiecki.
                                                    Przeczytales je?
                                                    Stefan, w tabeli, ktorej Ci podalam, i skad naprawdopodobniej jest wzieta ta
                                                    kwota € 1837 nie ma NIC o takich samych stanowiskach! To sa dane dotyczace
                                                    calego sektoru produkcyjnego, to jest srednia roznych zawodow.
                                                    Stefan, upierasz sie przy jednym falszywym zdaniu jak przy prawdzie objawionej,
                                                    choc powyzej sam twierdziles, ze nie robi sie badan porownujacych zarobki na
                                                    tych samych stanowiskach.
                                                    Nie widzisz sam sprzecznosci w tym co piszesz?
                                                    Podalam Ci dalej tebele, gdzie sa podane jak na dloni taryfy plac w Niemczech.
                                                    Takie same dla kobiet i dla mezczyzn. Chcesz mi dalej z Warzawy wmawiac, ze w
                                                    Niemczech kobieta na tym samym stanowisku zarabia 600 Euro mniej niz mezczyzna?

                                                    > "Texaco zgodziło się wypłacić 3,1 mln dol. swoim 186 pracownicom, które
                                                    > zarabiały mniej niż koledzy NA TYCH SAMYCH stanowiskach."

                                                    Mowilismy o zarobkach w Polsce i w Niemczech. Co ma z tym wspolnego Texaco?

                                                    > "Jeśli jesteś kobietą, mieszkasz na Śląsku, masz wykształcenie zawodowe i
                                                    > pracujesz w przemyśle, to najprawdopodobniej jesteś jedną z najbardziej
                                                    > dyskryminowanych pod względem wynagrodzenia osób w kraju. Bo zarabiasz
                                                    najwyżej
                                                    > trzy czwarte tego, co W TEJ SAMEJ sytuacji zarabiałby mężczyzn"

                                                    W jakiej TAKIEJ SAMEJ SYTUACJI? Co to znaczy?, bo dla mnie nic. To sa wszystko
                                                    ogolniki nie wiadomo skad wziete. Slask, wyksztalcenie zawodowe, przemysl- ile
                                                    kobiet pracuje w kopalniach pod ziemia? Ile kobiet pracuje w jakim przemysle i
                                                    jakie stanowiska zajmuja?
                                                    Stefan, te nizsze srednie zarobki kobiet wynikaja ze struktury zatrudnienia,
                                                    nie z taryf placowych.
                                                    >
                                                    > Mario, nie bądź śmieszna! Jaka "jedynie słuszna droga", o czym Ty mówisz???
                                                    > Przyznaj się, czytałaś kiedyś jakąś książkę czy tekst feministyczny? Coś Ci
                                                    > mówią nazwiska Graff albo Badinter?

                                                    Ostatnio cytowalam tu Hirsi Ali. Nie byles zachwycony....

                                                    > I przestań wypisywać głupoty, że kontakt z feminizmem miałem przez forum...
                                                    > Feministkę, droga Mario, to ja mam w rodzinie, w pokoju za ścianą... :))

                                                    Szanowna siostra? Ooops:-)

                                                    > A ja powiem Ci szczerze, że złoszczę się, kiedy kobieta wymachująca
                                                    sztandarem
                                                    > walki o prawa kobiet, kiedy rozmawiamy o islamie, wsadza głowę w piasek,
                                                    kiedy
                                                    > rozmowa schodzi na problemy kobiet w naszym kraju. Jasne, nie ma u nas
                                                    > dyskryminacji, nie ma u nas przemocy domowej, wszystko jest idealnie i
                                                    cacy...
                                                    > bomba. Tylko ci Arabowie są źli i paskudni...

                                                    Stefanie, nalezy znac miare. Przemoc jest wszedzie i bedzie wszedzie. Ja tu
                                                    chce rozwazych kwestie ROWNOUPRAWNIENIA, czyli rownych praw, bo o tym byla mowa.

                                                    > Słowem: kiedy kobiety nie chciały robić karier, to mężczyźni pomagali im w
                                                    > domu, sprzątali, gotowali itd. Kiedy kobiety zaczęły pracować, to mężczyźni
                                                    > zaczęli obowiązki domowe olewać?
                                                    >
                                                    > Mario, takiej bzdury dawno nie słyszałem... :)))))

                                                    Stefanie, mlodziencze, robisz sie niegrzeczny:-)

                                                    Jezeli juz tak duzo czytasz na temat feminizmu, to moze poczytasz tez jaki
                                                    efekt ma feminizm na mezczyzn.


                                                  • stephen_s Re: Stefanie, zajrzales do moich linkow? 19.11.05, 17:08
                                                    > Stefanie, w Polsce znajdziesz wielu listonoszy i listonoszek z takim samym
                                                    > stazem, wiele pielegniarek i pielegniarzy, lekarek i lekarzy, kasjerow i
                                                    > kasjerek, bibliotekarek i bibliotekarzy.

                                                    Tak? Znajdziesz np. listonoszkę i listonosza, zatrudnionych na tej samej
                                                    poczcie w tym samym dniu?

                                                    Mario, powtarzam: masz przed nosem dane, z których wynika, że np. w firmach w
                                                    kadrze menedżerskiej kobiety zarabiają nawet o 30% mniej. Chcesz powiedzieć, że
                                                    taka różnica wynika z tego, że w firmach mężczyźni mają o tyle dłuższy staż
                                                    pracy, żeby taką różnicę uzasadniał??? Że kadra w firmach składa się z młodych
                                                    niedoświadczonych kobiet i samych starszych menedżerów???

                                                    > W Niemczech i dyrektor i sekretarka naleza do kategorii "Agestellte", czyli
                                                    > do kategorii urzednikow.

                                                    Mario, czy Tobie się zdaje, że ktoś w takich badaniach będzie porównywał
                                                    zarobki sekretarki i jej szefa???

                                                    Mario, bzdury opowiadasz i wymyślasz absurdy. Masz dane zebrane przez poważne
                                                    ośrodki badawcze - wg Ciebie nie potrafią oni rozróżnić dyrektora od
                                                    sekretarki???

                                                    > Wydaje mi sie, ze w Polsce, do kategorii urzednikow panstwowych zalicza sie
                                                    > tak samo sedzia, jak i stanografistka.

                                                    Czy Ty nie rozumiesz, że jak w tych badaniach piszą np. o badaniu populacji
                                                    urzędników, to nie oznacza to, że brali urzędników w sensie "urzędników
                                                    państwowych", ale w sensie funkcji, jaką wykonują, pozycji zawodowej,
                                                    obowiązków? Że nikt tam nie porównuje sędzi ze stenotypistką?

                                                    > Nie. Pare przykladow o ktorych wiadomo tylko z krotkiej notki o niczym
                                                    > jeszcze nie swiadczy.

                                                    Jaaaasne...

                                                    > Stefan, w tabeli, ktorej Ci podalam, i skad naprawdopodobniej jest wzieta ta
                                                    > kwota € 1837 nie ma NIC o takich samych stanowiskach!

                                                    Mario, czy Ty, przepraszam, w ogóle cokolwiek zrozumiałaś z tamtych tekstów?
                                                    Tych danych nie wzięto z linkowanej przez Ciebie tabeli, ale z danych zebranych
                                                    przez Związkowe Biuro Statystyczne! O czym Ty w ogóle mówisz? Jaka tabela? Skąd
                                                    Ci się urodzilo, że to z tej tabeli tamte dane wzięto?

                                                    > Podalam Ci dalej tebele, gdzie sa podane jak na dloni taryfy plac w
                                                    > Niemczech.
                                                    > Takie same dla kobiet i dla mezczyzn. Chcesz mi dalej z Warzawy wmawiac, ze w
                                                    > Niemczech kobieta na tym samym stanowisku zarabia 600 Euro mniej niz
                                                    > mezczyzna?

                                                    Mario, nie JA Ci "wmawiam", ale cytuję artykuł. Chcesz powiedzieć, że Wyborcza
                                                    podaje fałszywe dane? Czy też może ZBS podaje nieprawdziwe informacje???

                                                    > Mowilismy o zarobkach w Polsce i w Niemczech.

                                                    Nie, mówiliśmy o zarobkach w Polsce, Europie i USA.

                                                    > Ostatnio cytowalam tu Hirsi Ali. Nie byles zachwycony....

                                                    Tym niemniej przynajmniej wiem, co ona pisze. Powtarzam moje pytanie: czytałaś
                                                    choć jeden tekst albo ksiązkę feministyczną?

                                                    > Stefanie, nalezy znac miare. Przemoc jest wszedzie i bedzie wszedzie.

                                                    Mario, przypomnę Ci, że kiedy rozmawialiśmy o przemocy w rodzinie, to uparcie
                                                    twierdziłaś, że istnieje ona wyłącznie w rodzinach patologicznych, gdzie
                                                    istnieje alkoholizm itd. I wybacz, ale każda osoba zajmująca się tym problemem
                                                    powie Ci, że jest to nieprawda.

                                                    > Ja tu
                                                    > chce rozwazych kwestie ROWNOUPRAWNIENIA, czyli rownych praw, bo o tym byla
                                                    > mowa

                                                    Już Ci pisałem, czemu uważam, że rozmawianie o równouprawnieniu rozumianym
                                                    wyłącznie jako problem, czy zapisane prawo nie dyskryminuje kobiet, jest
                                                    powierzchowne. I czemu nie ma to sensu w kontekście rozmowy o tym, jakimi
                                                    wartościami kierują się Europejczycy jako jednostki.

                                                    > Jezeli juz tak duzo czytasz na temat feminizmu, to moze poczytasz tez jaki
                                                    > efekt ma feminizm na mezczyzn.

                                                    No, ciekawe jaki? :) Oświeć mnie, jakie to niby efekty feminizmu powinienem od
                                                    lat odczuwać, kiedy niemała część moich koleżanek ma poglądy feministyczne i
                                                    okołofeministyczne?
                                                  • maria421 Re: Stefanie, zajrzales do moich linkow? 20.11.05, 16:37
                                                    stephen_s napisał:


                                                    > Tak? Znajdziesz np. listonoszkę i listonosza, zatrudnionych na tej samej
                                                    > poczcie w tym samym dniu?

                                                    Dlaczego nie? Ale jak chcesz, mozesz podac mi place nauczyciela i nauczycielki
                                                    z tym samym stazem , zatrudnionych w tej samej szkole.

                                                    > Mario, powtarzam: masz przed nosem dane, z których wynika, że np. w firmach w
                                                    > kadrze menedżerskiej kobiety zarabiają nawet o 30% mniej. Chcesz powiedzieć,
                                                    że
                                                    >
                                                    > taka różnica wynika z tego, że w firmach mężczyźni mają o tyle dłuższy staż
                                                    > pracy, żeby taką różnicę uzasadniał??? Że kadra w firmach składa się z
                                                    młodych
                                                    > niedoświadczonych kobiet i samych starszych menedżerów???

                                                    Stefan, te badania niewiele jeszcze mowia. W firmach w kadrze menadzerskiej
                                                    pensja moze zalezec od kontraktu. Trzeba wiedziec o wiele wiecej, dysponowac
                                                    wiekszymi danymi, aby moc dociec skad sie biora te roznice.

                                                    > Mario, czy Tobie się zdaje, że ktoś w takich badaniach będzie porównywał
                                                    > zarobki sekretarki i jej szefa???
                                                    >
                                                    > Mario, bzdury opowiadasz i wymyślasz absurdy. Masz dane zebrane przez poważne
                                                    > ośrodki badawcze - wg Ciebie nie potrafią oni rozróżnić dyrektora od
                                                    > sekretarki???

                                                    Stefan, a skad sie biora dane dot. srednich zarobkow w Polsce? Jezeli sie
                                                    podaje dane ze srednia polska pensja wynosi XXX zl, to z czego to sie bierze?
                                                    Podobnie niemieckie tabele, ktore Ci podalam podaja srednie zarobki roznych
                                                    zawodow, roznych stanowisk zebranych w te sama kategorie. Tak wiec na srednia
                                                    pensje urzednicza sklada sie tak pensja dyrektora, jak i sekretarki.

                                                    Radzilabym, troche poinformowac sie w temacie, zanim zaczniesz, sam piszac
                                                    bzdury, oskarzac innych o pisanie bzdur.

                                                    > Czy Ty nie rozumiesz, że jak w tych badaniach piszą np. o badaniu populacji
                                                    > urzędników, to nie oznacza to, że brali urzędników w sensie "urzędników
                                                    > państwowych", ale w sensie funkcji, jaką wykonują, pozycji zawodowej,
                                                    > obowiązków? Że nikt tam nie porównuje sędzi ze stenotypistką?

                                                    Jestes tego pewnien, czy tylko tak Ci sie wydaje?


                                                    > > Stefan, w tabeli, ktorej Ci podalam, i skad naprawdopodobniej jest wzieta
                                                    > ta
                                                    > > kwota € 1837 nie ma NIC o takich samych stanowiskach!
                                                    >
                                                    > Mario, czy Ty, przepraszam, w ogóle cokolwiek zrozumiałaś z tamtych tekstów?
                                                    > Tych danych nie wzięto z linkowanej przez Ciebie tabeli, ale z danych
                                                    zebranych
                                                    >
                                                    > przez Związkowe Biuro Statystyczne! O czym Ty w ogóle mówisz? Jaka tabela?
                                                    Skąd
                                                    >
                                                    > Ci się urodzilo, że to z tej tabeli tamte dane wzięto?

                                                    Stefan, jeszcze raz- czy Zwiazkowe Biuro Statystyczne samo przeprowadza badania
                                                    w Niemczech, czy posluguje sie oficjalnymi niemieckimi danymi?
                                                    Jak myslisz???

                                                    > Mario, nie JA Ci "wmawiam", ale cytuję artykuł. Chcesz powiedzieć, że
                                                    Wyborcza
                                                    > podaje fałszywe dane? Czy też może ZBS podaje nieprawdziwe informacje???

                                                    A ja sie jeszcze raz pytam, czy GW sama przeprowadza badania w Niemczech, czy
                                                    tez opiera sie na niemieckich danych.
                                                    I jezeli Ty raz twierdzisz, ze nie przeprowadza sie badan porownujacych te same
                                                    stanowiska, to dlaczego sie upierasz, ze zacytowane przez Ciebie zdanie mowiace
                                                    o tym, ze w Niemczech kobieta zarabia 600 Euro mniej pracujac na tym samym
                                                    stanowisku co mezczyzna.

                                                    > Nie, mówiliśmy o zarobkach w Polsce, Europie i USA.

                                                    Tak? Z tematu rouwnouprawnienia w Europie na przykladzie POlski przeskoczylismy
                                                    do USA???

                                                    >Tym niemniej przynajmniej wiem, co ona pisze. Powtarzam moje pytanie: czytałaś
                                                    > choć jeden tekst albo ksiązkę feministyczną?

                                                    Jezeli wiesz, ze czytalam Hirsi Ali, to po co powtarzasz to pytanie? Hirsi Ali
                                                    sie nie liczy?
                                                    Tobie polecam natomiast A. Schwarzer.
                                                    >
                                                    > Mario, przypomnę Ci, że kiedy rozmawialiśmy o przemocy w rodzinie, to uparcie
                                                    > twierdziłaś, że istnieje ona wyłącznie w rodzinach patologicznych, gdzie
                                                    > istnieje alkoholizm itd. I wybacz, ale każda osoba zajmująca się tym
                                                    problemem
                                                    > powie Ci, że jest to nieprawda.

                                                    Kazda statystyka potwierdzi fakt, ze przemoc istnieje glownie w rodzinach
                                                    patologicznych.

                                                    > Już Ci pisałem, czemu uważam, że rozmawianie o równouprawnieniu rozumianym
                                                    > wyłącznie jako problem, czy zapisane prawo nie dyskryminuje kobiet, jest
                                                    > powierzchowne. I czemu nie ma to sensu w kontekście rozmowy o tym, jakimi
                                                    > wartościami kierują się Europejczycy jako jednostki.

                                                    Stefan, rownouprawnienie kobiet jest wartoscia europejska. Problemem jest to,
                                                    jak rozni ludzie interpretuja to rownouprawnienie, lecz nie samo
                                                    rownouprawnienie.

                                                    > No, ciekawe jaki? :) Oświeć mnie, jakie to niby efekty feminizmu powinienem
                                                    od
                                                    > lat odczuwać, kiedy niemała część moich koleżanek ma poglądy feministyczne i
                                                    > okołofeministyczne?

                                                    Chocby taki, ze coraz wiecej mezczyzn marzy o silnej kobiecie , takiej "z
                                                    kalachem"...))
                                                  • stephen_s Re: Stefanie, zajrzales do moich linkow? 21.11.05, 11:14
                                                    > Dlaczego nie? Ale jak chcesz, mozesz podac mi place nauczyciela i
                                                    > nauczycielki z tym samym stazem , zatrudnionych w tej samej szkole.

                                                    Znowu: domagasz się rzeczy prawie niewykonalnych. Naprawdę uważasz, że tak
                                                    prosto jest np. w szkole znaleźć dwoje nauczycieli zatrudnionych w tym samym
                                                    momencie???

                                                    > Stefan, te badania niewiele jeszcze mowia. W firmach w kadrze menadzerskiej
                                                    > pensja moze zalezec od kontraktu.

                                                    Masz rację. I jeśli badania wykazują, że kontrakty oferowane kobietom proponują
                                                    średnio nawet o 30% niższe wynagrodzenie, to jest niepokojące, nie uważasz?

                                                    > Stefan, a skad sie biora dane dot. srednich zarobkow w Polsce?

                                                    No, jakbyś wczytała się w te teksty, to zobaczyłabyś, jakie ośrodki te dane
                                                    zbierają :)

                                                    > Jestes tego pewnien, czy tylko tak Ci sie wydaje?

                                                    Powiedzmy, że nie jestem w stanie wyobrazić sobie, że np. w Pentorze, jednej z
                                                    największych firm zajmujących się badaniami socjologicznymi, nie potrafią
                                                    zauważyć, że pensji sędzi i stenotypistki nie można ze sobą porównywać.

                                                    > Stefan, jeszcze raz- czy Zwiazkowe Biuro Statystyczne samo przeprowadza
                                                    > badania w Niemczech, czy posluguje sie oficjalnymi niemieckimi danymi?
                                                    > Jak myslisz???

                                                    Myślę, że coś, co się nazywa "biuro statystyczne", potrafi przeprowadzić
                                                    samodzielnie odpowiednie badania. A nie zaglądać, dajmy na to, na tę tabelkę,
                                                    którą zalinkowałaś...

                                                    Mario, w cytowanym tekście masz jasno napisane, że ZBS wykryło róznice w
                                                    zarobkach kobiet i mężczyzn w Niemczech. Odpowiedz wprost: czy uważasz, że to
                                                    zdanie to fałszywka "Wyborczej"? Czy może ZBSu? Czy uważasz, że dane wskazujące
                                                    na te różnice nie istnieją? A jeśli jednak istnieją, jak napisano w "GW", to
                                                    jak to tłumaczysz?

                                                    > Jezeli wiesz, ze czytalam Hirsi Ali, to po co powtarzasz to pytanie? Hirsi
                                                    > Ali sie nie liczy?

                                                    Hirsi Ali się nie liczy, bo zajmuje się trochę czym innym, niż równouprawnienie
                                                    Europejek. Nie wygłupiaj się.

                                                    > Tobie polecam natomiast A. Schwarzer.

                                                    Alice Schwarzer? OK. No i co z nią?

                                                    > Kazda statystyka potwierdzi fakt, ze przemoc istnieje glownie w rodzinach
                                                    > patologicznych.

                                                    Cytując za Niebieską Linią (wiesz, co to za organizacja, BTW?) - "Mity o
                                                    przemocy":

                                                    "Alkoholizm jest przyczyną przemocy - NIEPRAWDA
                                                    Przemoc w rodzinie to problem marginesu społecznego - NIEPRAWDA"

                                                    > Stefan, rownouprawnienie kobiet jest wartoscia europejska. Problemem jest to,
                                                    > jak rozni ludzie interpretuja to rownouprawnienie, lecz nie samo
                                                    > rownouprawnienie.

                                                    To, co napisałaś, nic nie znaczy. Islam też deklaruje, że kobiety są równe
                                                    mężczyznom :) Po prostu ich równouprawnienie inaczej rozumie... :)

                                                    > Chocby taki, ze coraz wiecej mezczyzn marzy o silnej kobiecie , takiej "z
                                                    > kalachem"...))

                                                    No i? Do czego zmierzasz?
                                                  • maria421 Re: Stefanie, zajrzales do moich linkow? 22.11.05, 21:24
                                                    stephen_s napisał:


                                                    > Znowu: domagasz się rzeczy prawie niewykonalnych. Naprawdę uważasz, że tak
                                                    > prosto jest np. w szkole znaleźć dwoje nauczycieli zatrudnionych w tym samym
                                                    > momencie???

                                                    Nie wykrecaj sie. Jezelli twierdzisz, ze kobiety zatrudnione na tym samym
                                                    stanowisku zarabiaja mniej niz mezczyzni, to powienienes potrafic to udowodnic.
                                                    >
                                                    > Masz rację. I jeśli badania wykazują, że kontrakty oferowane kobietom
                                                    proponują
                                                    >
                                                    > średnio nawet o 30% niższe wynagrodzenie, to jest niepokojące, nie uważasz?

                                                    Niepokojace moze byc to, ze kobiety takie oferty przyjmuja.

                                                    > No, jakbyś wczytała się w te teksty, to zobaczyłabyś, jakie ośrodki te dane
                                                    > zbierają :)

                                                    To nie jest odpowiedz. Na czyich badaniach bazuja te polskie osrodki?
                                                    >
                                                    > Powiedzmy, że nie jestem w stanie wyobrazić sobie, że np. w Pentorze, jednej
                                                    z
                                                    > największych firm zajmujących się badaniami socjologicznymi, nie potrafią
                                                    > zauważyć, że pensji sędzi i stenotypistki nie można ze sobą porównywać.

                                                    Czyli tylko tak sobie wyobrazasz, ale nie jestes pewny.

                                                    > Myślę, że coś, co się nazywa "biuro statystyczne", potrafi przeprowadzić
                                                    > samodzielnie odpowiednie badania. A nie zaglądać, dajmy na to, na tę tabelkę,
                                                    > którą zalinkowałaś...

                                                    Czyli znow opierasz Twoje tezy na Twoich wyobrazeniach.
                                                    Przypominam , ze jeden z zamieszczonych przeze mnie linkow to link niemieckiego
                                                    urzedu statystycznego:
                                                    www.destatis.de/indicators/d/lrver04ad.htm
                                                    Nie zauwazyles, czy celowo to przekreciles?

                                                    > Mario, w cytowanym tekście masz jasno napisane, że ZBS wykryło róznice w
                                                    > zarobkach kobiet i mężczyzn w Niemczech. Odpowiedz wprost: czy uważasz, że to
                                                    > zdanie to fałszywka "Wyborczej"? Czy może ZBSu? Czy uważasz, że dane
                                                    wskazujące
                                                    >
                                                    > na te różnice nie istnieją? A jeśli jednak istnieją, jak napisano w "GW", to
                                                    > jak to tłumaczysz?

                                                    Kiedy w koncu zrozumiesz to co do Ciebie pisze? Ze te dane pochodza z
                                                    oficjalnych niemieckich danych. linkuje raz jeszcze:
                                                    www.destatis.de/indicators/d/lrver04ad.htm
                                                    ktore Ty sie upierasz ignorowac? Kiedy zauwazysz, ze w oficjalnych niemieckich
                                                    danych nie ma odniesienia do placy na takim samym stanowisku?

                                                    > Hirsi Ali się nie liczy, bo zajmuje się trochę czym innym, niż
                                                    równouprawnienie
                                                    >
                                                    > Europejek. Nie wygłupiaj się.

                                                    Nie liczy sie bo zajmuje sie rownouprawnieniem muzulmanek????
                                                    No, to pogratulowac sensu "feminizmu", Stefanie.

                                                    > Alice Schwarzer? OK. No i co z nią?

                                                    A co ma byc?

                                                    > Cytując za Niebieską Linią (wiesz, co to za organizacja, BTW?) - "Mity o
                                                    > przemocy":
                                                    >
                                                    > "Alkoholizm jest przyczyną przemocy - NIEPRAWDA
                                                    > Przemoc w rodzinie to problem marginesu społecznego - NIEPRAWDA"

                                                    Pisalem wczesniej o statystyce, ze takie sjawiska panuja glownie w rodzinach
                                                    patologicznych, nie pisalam, ze panuja tylko w takich rodzinach.

                                                    > To, co napisałaś, nic nie znaczy. Islam też deklaruje, że kobiety są równe
                                                    > mężczyznom :) Po prostu ich równouprawnienie inaczej rozumie... :)

                                                    Co masz na mysli piszac, ze "islam" to deklaruje? KOran? Koran wyraznie mowi,
                                                    ze mezczyzni stoja ponad kobietami.

                                                    > No i? Do czego zmierzasz?

                                                    Zmierzam ciagle do jednego- do tego ze rownouprawnienie kobiet jest jedna z
                                                    wartosci europejskich.
                                                    Tobie oczywiscie wolno miec inne zdanie.

                                                  • a000000 Re: Stefanie, zajrzales do moich linkow? 22.11.05, 23:31
                                                    maria421 napisała:


                                                    > Niepokojace moze byc to, ze kobiety takie oferty przyjmuja.

                                                    Ano przyjmują. I są szczęśliwe, że wogóle mają pracę. Że nareszcie skończyło się
                                                    upokarzające bezrobocie bez prawa do zasiłku, a dzieciom trzeba dać jeść.
                                                    Tatulek? w sinej dali.
                                                    I to jest powód szalejącej dyskryminacji płacowej grup słabszych, nie tylko kobiet.
                                                  • lynx.rufus Re: Stefanie, zajrzales do moich linkow? 22.11.05, 23:34
                                                    a000000 napisała:

                                                    > maria421 napisała:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Niepokojace moze byc to, ze kobiety takie oferty przyjmuja.
                                                    >
                                                    > Ano przyjmują.

                                                    to jeszcze nic! - niektore z kobiet takie oferty skladaja. i to dopiero ciekawa
                                                    dyskryminacja, prawda?

                                                    zeby nie byc goloslownym, odsylam do dyskusji z forum feminizm, tak jakis rok
                                                    temu, moze poltora. jedna z dyskutantek, feministka jak sie patrzy, sama
                                                    oswiadczyla, ze kobietom placi mniej.

                                                    pozdrawiam
                                                    lynx
                                                  • a000000 Re: Stefanie, zajrzales do moich linkow? 23.11.05, 11:37
                                                    lynx.rufus napisał:

                                                    , feministka jak sie patrzy, sama
                                                    > oswiadczyla, ze kobietom placi mniej.


                                                    Bo sytuacja jest wielce złożona. Co innego teoria, deklaracje i wiara w to co
                                                    BYĆ POWINNO, a co innego życie. Założę się, że każdy obrońca jakiejś idei, gdy
                                                    ta zażąda od niego daniny, zwróci się przeciw. I tak: obrońca równouprawnienia,
                                                    gdy ma do wyboru dyspozycyjnego mężczyznę lub kobietę z małym dzieckiem, nawet
                                                    się nie zastanowi. Bo interes nie znosi emocji. Każdy przedsiębiorca wie, że
                                                    prowadzenie firmy to walka o byt, nie ma zmiłuj. Pracownikowi płaci za PRACĘ,
                                                    nie za choroby dziecka. Kobiecie płacą mniej aby sobie zrekompensować straty
                                                    spowodowane mniejszą dyspozycyjnością. Każdy przedsiębiorca zatrudnia po to,
                                                    aby mieć zysk. To są twarde prawa naszej rzeczywistości. I im prędzej RZĄDZĄCY
                                                    to zrozumieją i odpowiednie prawa wprowadzą, tym szybciej bezrobocie zmaleje.
                                                    Gdy każdy pracownik przyniesie konkretny zysk, będą nowe stanowiska pracy.
                                                    Inaczej deklaracje pozostaną na papierze.
                                                  • lynx.rufus Re: Stefanie, zajrzales do moich linkow? 23.11.05, 12:01
                                                    a000000 napisała:

                                                    > Bo sytuacja jest wielce złożona. Co innego teoria, deklaracje i wiara w to co
                                                    > BYĆ POWINNO, a co innego życie. Założę się, że każdy obrońca jakiejś idei, gdy
                                                    > ta zażąda od niego daniny, zwróci się przeciw. I tak: obrońca równouprawnienia,
                                                    > gdy ma do wyboru dyspozycyjnego mężczyznę lub kobietę z małym dzieckiem, nawet
                                                    > się nie zastanowi. Bo interes nie znosi emocji. Każdy przedsiębiorca wie, że
                                                    > prowadzenie firmy to walka o byt, nie ma zmiłuj. Pracownikowi płaci za PRACĘ,
                                                    > nie za choroby dziecka. Kobiecie płacą mniej aby sobie zrekompensować straty
                                                    > spowodowane mniejszą dyspozycyjnością. Każdy przedsiębiorca zatrudnia po to,
                                                    > aby mieć zysk. To są twarde prawa naszej rzeczywistości. I im prędzej RZĄDZĄCY
                                                    > to zrozumieją i odpowiednie prawa wprowadzą, tym szybciej bezrobocie zmaleje.
                                                    > Gdy każdy pracownik przyniesie konkretny zysk, będą nowe stanowiska pracy.
                                                    > Inaczej deklaracje pozostaną na papierze.

                                                    dokladnie tak.

                                                    oddac ludziom wolnosc! a jak ktos chce pomagac, to niech to czyni ze swoich
                                                    pieniedzy. wszyscy na tym skorzystaja.

                                                    pozdrawiam
                                                    lynx
                                                  • grzespelc Re: Stefanie, zajrzales do moich linkow? 23.11.05, 12:32
                                                    No własnie - jak ktoś chce dawać na kosciół, niech to robi z własnych
                                                    pieniędzy. Precz z dotacjami z budżetu!
                                                  • a000000 Re: Stefanie, zajrzales do moich linkow? 23.11.05, 12:49
                                                    grzespelc napisał:

                                                    > No własnie - jak ktoś chce dawać na kosciół, niech to robi z własnych
                                                    > pieniędzy. Precz z dotacjami z budżetu!

                                                    Owszem PRECZ! ale wcześniej CAŁY zagrabiony majątek należy oddać. Wówczas
                                                    kościół się utrzyma sam. Nawet bez datków na tacę.
                                                  • stephen_s Lektura dla Marii - część II 19.11.05, 17:10
                                                    Agnieszka Graff - "Jak zostałam feministką" (2001 rok)

                                                    "Straszne słowo na "f" pojawiało się jak znak "stop", ostrzeżenie dla
                                                    grzecznych dziewczynek, że posunęły się za daleko. "Ty chyba jesteś wojującą
                                                    feministką" - to zdanie usłyszałam po raz pierwszy, mając 17 lat, podczas
                                                    imprezy towarzyskiej gdzieś na warszawskim Ursynowie. Toczyliśmy właśnie
                                                    zażartą dyskusję o tym, jak zamierzamy zbawić świat (czyli obalić komunę) oraz
                                                    co w tym zbawionym świecie (czyli demokracji) zamierzamy robić. Był rok 1987, o
                                                    Okrągłym Stole nikomu się jeszcze nie śniło, my jednak wiedzieliśmy, że
                                                    czerwone imperium zła musi w końcu runąć. Ktoś miał ulotki, ktoś przyniósł
                                                    gazetkę, ktoś inny - tanie wino. Dobrze jest być po stronie dobra, kiedy ma się
                                                    kilkanaście lat, wspaniałych przyjaciół i czarną (zdobyczną!) bluzkę z
                                                    Hofflandu. I może dlatego, że było mi tak dobrze, zagalopowałam się w swojej
                                                    wizji równości, wolności i samorealizacji po komunizmie.

                                                    Zdziwiło mnie słowo na "f". Nie znałam żadnych feministek, zwłaszcza
                                                    wojujących, ale sama nazwa miała w sobie coś groteskowego. Nie pasowała do
                                                    mnie. Sugerowała pretensje do całego świata, zwłaszcza do mężczyzn, a ja
                                                    chłopców lubiłam, i to bardzo. Szczerze mówiąc, wydawali mi się ciekawsi od
                                                    moich rówieśnic. Mieli wyraziste poglądy, popisywali się, wciąż się o coś
                                                    spierali. No i tak jak ja chcieli zbawić świat. Więc za co taka obelga?
                                                    Upokorzenie pokryłam milczeniem. A może żartem? Nie pamiętam. Wspomnienie
                                                    wróciło po latach, kiedy w kobiecym gronie snułyśmy opowieści o "tym pierwszym
                                                    razie": jedną z nas nazwano feministką jeszcze w dzieciństwie, kiedy odmówiła
                                                    prania skarpetek swoim braciom, inną - gdy w podstawówce marzyła o grze w piłkę
                                                    nożną, jeszcze inną, gdy zwierzyła się matce, że nie zamierza zakładać rodziny,
                                                    zanim nie skończy studiów. Straszne słowo na "f" pojawiało się jak znak "stop" -
                                                    ostrzeżenie dla grzecznych dziewczynek, że posunęły się o krok za daleko.

                                                    Straszne słowo na "f"

                                                    Rok później wyjechałam na studia do Stanów. Oprócz klasyków filozofii i
                                                    literatury angielskiej czytywałam napisy na ławkach oraz na ścianach damskich
                                                    ubikacji. Prowadzone tam debaty często przybierały formę dialogów. Na
                                                    przykład: "Czy feminizm umarł?". "A czy nowym prezydentem USA będzie kobieta?".
                                                    Albo: "Czy mogę być feministką i się malować?". "Możesz, złotko, możesz, rzecz
                                                    w tym, że nie musisz!". Albo: "Co feministki mają do zaoferowania
                                                    mężczyznom?". "A co abolicjoniści dali białym?".

                                                    Na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych amerykański feminizm
                                                    przeżywał kryzys, był jednak żywym prądem kultury, zarówno akademickiej, jak i
                                                    popularnej, tej, w której uczestniczy się poza biblioteką. Słowo na "f" nie
                                                    stanowiło obelgi. Oznaczało uczestnictwo w nieustających dyskusjach: o miejscu
                                                    kobiet w polityce, literaturze, sztuce; o pornografii, mediach, reklamie,
                                                    uprzedzeniach rasowych, granicach między flirtem a przemocą, o stosunku do
                                                    własnego ciała. Kiedy otarłam się o amerykański feminizm, zniknęło już
                                                    ekstatyczne poczucie wspólnoty kobiet ponad podziałami klasowymi czy
                                                    etnicznymi, owa fascynacja "siostrzeństwem", która dwie dekady wcześniej
                                                    towarzyszyła drugiej fali ruchu kobiecego. Feminizmów było wiele, niemal tyle
                                                    co feministek. I tak jak ich matki w latach sześćdziesiątych zwykły mówić "nie
                                                    jestem feministką, ale...", tak moje koleżanki ze studiów często
                                                    mawiały "jestem feministką, ale...", po czym następował katalog uściśleń,
                                                    rozróżnień i wątpliwości. W Amherst ukazywały się dwa pisemka feministyczne,
                                                    które zażarcie ze sobą dyskutowały, organizowano debaty, wieczorki poetyckie,
                                                    kobiece wyprawy do lasu i biegi na przełaj. Działała też kawiarenka Głodna
                                                    Jaszczurka, prowadzona przez kilka feministek, znana z najbardziej
                                                    czekoladowych ciastek na Wschodnim Wybrzeżu.

                                                    Jak się zostaje feministką?

                                                    Każda opowieść jest inna, a moja nie ma wyraźnego początku. Nikt mnie
                                                    nie "indoktrynował", nie odczułam też "terroru politycznej poprawności", o
                                                    którym tyle się w Polsce słyszy. Po prostu znalazłam się w kulturze, przez
                                                    którą dwadzieścia lat wcześniej przetoczyła się fala ruchu kobiecego,
                                                    zostawiając w potocznej świadomości trwały ślad, odsłaniając absurd
                                                    wielu "odwiecznych prawd" o tym, co męskie, a co kobiece. Być może feminizm
                                                    dopadł mnie podczas jakiejś studenckiej imprezy, gdy zagalopowałam się w
                                                    dyskusji i nikt nie miał mi tego za złe. Mogło się to też stać podczas zajęć,
                                                    kiedy zdziwiło mnie moje własne zdziwienie, że jest coś takiego jak "historia
                                                    kobiet". Bo "moment feministyczny" to często spotkanie z własnymi
                                                    uprzedzeniami. (...) Stopniowe "zarażenie" trwało niecały rok - w kwietniu 1989
                                                    roku znalazłam się w Waszyngtonie, w półmilionowym tłumie kobiet i mężczyzn
                                                    protestujących przeciw próbom ograniczenia prawa do aborcji. Czułam, że
                                                    uczestniczę w czymś ważnym, ale nie wiedziałam, że są to narodziny nowej fali
                                                    ruchu kobiecego. Nie miałam też pojęcia, że za kilka miesięcy, wkrótce po
                                                    obaleniu "imperium zła", prawo do aborcji zostanie zakwestionowane w Polsce, a
                                                    mój własny podział na "nas" i "onych" paskudnie się skomplikuje. Nieco później,
                                                    pracując w bibliotece uniwersyteckiej, trafiłam przypadkiem na "Własny pokój"
                                                    Virginii Woolf, a w nim na taki fragment: "Od wielu wieków kobiety służą
                                                    mężczyznom za zwierciadła, posiadające tę magiczną i bardzo użyteczną moc, że
                                                    odbijają postać męską w co najmniej dwukrotnym powiększeniu. (...) Wyjaśnia to,
                                                    przynajmniej częściowo, dlaczego kobiety są mężczyznom tak bardzo niezbędne".
                                                    Esej Woolf powstał w Anglii w 1929 roku, był jednak niepokojąco aktualny. Uwagi
                                                    o zwierciadle przypomniały mi atmosferę moich licealnych przyjaźni: ci chłopcy
                                                    istotnie byli wspaniali, ale ich wspaniałość wymagała wzmocnienia, odbicia w
                                                    oczach dziewczyn. Z podziwem, wstrzymując oddech, słuchałyśmy ich błyskotliwych
                                                    wywodów, wierząc, że zbawianie świata to męskie zajęcie. Byłam w roli lustra
                                                    naprawdę znakomita, pragnęłam jednak innej wersji spełnienia. Czy trzeba było
                                                    aż przelecieć nad Atlantykiem, żeby to zobaczyć?

                                                    Spojrzenie obcego

                                                    Wróciłam po sześciu latach, gnana tęsknotą za swojskością i poczuciem, że coś
                                                    mi umyka, że spóźniam się na polską wolność i polski kapitalizm. Po pierwszych
                                                    chwilach euforii - prawdziwe gazety! prawdziwe pieniądze! prawdziwe wybory! -
                                                    wytęskniona polska swojskość wydała mi się dziwnie obca i nieco groteskowa.
                                                    Zdumiewał mnie konformizm mojego pokolenia (pokolenia buntowników!), który
                                                    ateistom kazał brać śluby kościelne i wysyłać dzieci na religię. Z
                                                    niedowierzaniem obserwowałam wczesne małżeństwa moich przyjaciółek, które
                                                    odgrywały teraz rolę lustra z pełną dorosłości powagą, udając na przykład, że
                                                    zarabiają mniej niż ich mężowie, gdy w rzeczywistości utrzymywały rodzinę. Nie
                                                    rozumiałam nagłych zmian w zachowaniu i tonie głosu kobiet, które rozmawiały
                                                    swobodnie aż do chwili, gdy do pokoju wchodził mężczyzna. Dziwiły mnie dowcipy
                                                    o blondynkach i powaga, z jaką inteligentni skądinąd ludzie powoływali się na
                                                    stereotypy o "naturalnej różnicy płci".

                                                    Przede wszystkim jednak rzucało mi się w oczy coś, czego nikt zdawał się nie
                                                    dostrzegać - że ta młoda polska demokracja jest światem bez kobiet. I proszę -
                                                    Czytelniczko i Czytelniku - nie przywołujcie teraz listy "Suchocka-Labuda-
                                                    Smereczyńska-Waniek-Sierakowska-i-jeszcze-dwie-czy-trzy-kobiety", bo sam fakt,
                                                    że potrafimy je tak szybko wymienić, wskazuje, że jest ich mało. Poza tym nie
                                                    chodzi mi tylko o (nie)obecność kobiet w świecie władzy, lecz o to, jaką wagę w
                                                    polskim życiu publicznym przypisuje się kwestii kobiecej. Odpowiedź brzmi -
                                                    niemal żadnej. Podobnie jak kobiecych czasopism i babskich pogaduszek,
                                                    problemów kobiet jako grupy społecznej po prostu z założenia nie traktuje się w
                                                    Polsce serio. Nie ma publicznej debaty o dyskryminacji i skutkach ustawy
                                                    antyaborcyjnej; na hasło "parytet" politycy i dziennikarze sypią jak z
                                                  • stephen_s Cd... 19.11.05, 17:21
                                                    Przede wszystkim jednak rzucało mi się w oczy coś, czego nikt zdawał się nie
                                                    dostrzegać - że ta młoda polska demokracja jest światem bez kobiet. I proszę -
                                                    Czytelniczko i Czytelniku - nie przywołujcie teraz listy "Suchocka-Labuda-
                                                    Smereczyńska-Waniek-Sierakowska-i-jeszcze-dwie-czy-trzy-kobiety", bo sam fakt,
                                                    że potrafimy je tak szybko wymienić, wskazuje, że jest ich mało. Poza tym nie
                                                    chodzi mi tylko o (nie)obecność kobiet w świecie władzy, lecz o to, jaką wagę w
                                                    polskim życiu publicznym przypisuje się kwestii kobiecej. Odpowiedź brzmi -
                                                    niemal żadnej. Podobnie jak kobiecych czasopism i babskich pogaduszek,
                                                    problemów kobiet jako grupy społecznej po prostu z założenia nie traktuje się w
                                                    Polsce serio. Nie ma publicznej debaty o dyskryminacji i skutkach ustawy
                                                    antyaborcyjnej; na hasło "parytet" politycy i dziennikarze sypią jak z rękawa
                                                    głupimi dowcipami. Panuje powszechne przekonanie, że na wolnym "rynku idei" nie
                                                    było i nie ma na ten temat popytu.

                                                    Spojrzenie feministyczne musi być spojrzeniem obcego, spojrzeniem cudzoziemca w
                                                    krainie patriarchatu. Pisząc zebrane w tej książce teksty, starałam się
                                                    zachować obcość podwójną: z perspektywy gościa opisywać feminizm amerykański, a
                                                    do polskiej rzeczywistości podchodzić nieco z boku, jak ktoś, kto wraca po
                                                    kilku latach i chociaż jest już u siebie, jednak nie może się do końca
                                                    zadomowić. Patrząc na własną kulturę z takiej właśnie perspektywy, można
                                                    dostrzec brak, usłyszeć to, co przemilczane. Polski tradycjonalizm sprawia, że
                                                    braku kobiet nie widać, a nieważność kwestii kobiecej staje się oczywistością.
                                                    Sądzę, że feminizm jest w polskim języku publicznym potrzebny - nie jako
                                                    odpowiedź, lecz jako język, w którym pewne pytania w ogóle da się postawić,
                                                    jako perspektywa, z której widać kobiety."

                                                    kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53662,473050.html
                                                  • stephen_s I jeszcze coś... 19.11.05, 17:18
                                                    Wynik badań CBOS sprzed 5 lat na temat sytuacji kobiet w Polsce, opublikowane
                                                    w "Wyborczej":

                                                    "Polska nie jest krajem, gdzie się dyskryminuje kobiety" -powiedział
                                                    pełnomocnik rządu ds. rodziny Kazimierz Kapera. A może jest odwrotnie, może ma
                                                    rację Agnieszka Graff, autorka artykułu "Patriarchat po seksmisji" ("Gazeta
                                                    Świąteczna" z 19-20 czerwca), który rozpoczął wielką dyskusję o feminizmie na
                                                    łamach "Gazety" - pisząc, że "Francuzi mają sery, Anglicy królową, a Polacy
                                                    dyskryminację kobiet. Co kraj, to obyczaj". Podobnie sądzi filozof Magda Środa:
                                                    Polska osiągnęła największe w swej historii "sukcesy w zakresie deemancypacji"
                                                    ("W patriarchalnej sieci", "Gazeta Wyborcza" z 12 lipca).

                                                    Postanowiliśmy sprawdzić, czy i jak kobiety czują się dziś w Polsce
                                                    dyskryminowane. CBOS na zlecenie "Wysokich Obcasów" zapytał: "Komu w Polsce
                                                    żyje się lepiej?". Aż 42 proc. kobiet i 26 proc. mężczyzn stwierdziło - że
                                                    mężczyznom. Niemal nikt nie podzielał zdania, że to kobietom żyje się lepiej.
                                                    Więcej mężczyzn (66 proc.) niż kobiet (53 proc.) uznało, iż obu płciom żyje się
                                                    tak samo.

                                                    Trzy lata temu CBOS zadał - tylko kobietom - to samo pytanie. Odpowiedzi były
                                                    niemal identyczne. Kobiety w naszym kraju nie od dziś więc są świadome, że
                                                    mężczyźni mają lepiej.

                                                    Warto zauważyć, że świadomość dyskryminacji rosła wraz z wykształceniem -
                                                    dostrzegało ją jedynie 33 proc. kobiet z wykształceniem podstawowym i 61 proc.
                                                    z wyższym. Lepiej wykształcone kobiety mają prawdopodobnie wyższe oczekiwania i
                                                    są bardziej wyczulone na wszelką nierówność i nie-sprawiedliwość.

                                                    Poczucie dyskryminacji dotyka w największym stopniu kobiety między dwudziestym
                                                    piątym a pięćdziesiątym czwartym rokiem życia. Dlaczego tak jest? Może dlatego
                                                    że najstarsze pokolenie, wychowane jeszcze w tradycyjnych, patriarchalnych
                                                    rodzinach, godzi się na nierówność, nazywając ją naturalną różnicą ról. Kobiety
                                                    najmłodsze zaś nie doświadczają dyskryminacji, bo - być może - w ostatnich
                                                    latach obyczajowość i relacje między płciami zmieniają się w Polsce na lepsze,
                                                    szczególnie w młodym pokoleniu, otwartym na świat. To odpowiedź optymistyczna.
                                                    Według pesymistycznej interpretacji - dyskryminacja dotyka w największym
                                                    stopniu kobiety aktywne zawodowo (więc nie najmłodsze i nie najstarsze) - i ten
                                                    wariant potwierdzają niestety odpowiedzi na kolejne pytania.

                                                    Czy zdarza się, że traci Pan/Pani coś dlatego, że jest kobietą/mężczyzną? -
                                                    odpowiedzi na to pytanie były już cytowane na pierwszej stronie "Gazety
                                                    Wyborczej" 21 lipca. Przypomnijmy, że aż 37 proc. kobiet i tylko 10 proc.
                                                    mężczyzn uznało, że są dyskryminowani z powodu płci.

                                                    Aż 64 proc. kobiet spośród odczuwających dyskryminację przyznało, że przegrywa
                                                    właśnie w pracy. Potem szły względnie równo: dom rodzinny (powszechne
                                                    faworyzowanie synów?), miejsca publiczne (lęk przed męską agresją?), małżeństwo
                                                    lub związek nieformalny (niepartnerski podział ról: kobieta pracuje zawodowo i
                                                    zajmuje się dziećmi oraz domem, mężczyzna nie pomaga jej na tym drugim domowym
                                                    etacie). Jedynie edukacja wygląda optymistycznie (wskazało na nią jedynie 13
                                                    proc. spośród odczuwających dyskryminację). Czy nowe zaczyna się na uczelniach,
                                                    czy - jak już pisaliśmy - kobiety zaczynają być dyskryminowane dopiero po
                                                    zakończeniu nauki?

                                                    W 1993 roku CBOS zapytał kobiety o ich największe problemy. 71 proc. wymieniło
                                                    sytuację materialną, na drugim miejscu znalazło się bezrobocie (41 proc.), na
                                                    trzecim sprawy rodziny - kobiety wymieniały tu najczęściej kłopoty z
                                                    wychowaniem dzieci, 10 proc. wskazało na problemy małżeńskie (w tym 7 proc.
                                                    wymieniło alkoholizm mężów). O zakazie aborcji wspomniało 10 proc., o
                                                    przepracowaniu 8 proc., na nierówne szanse w pracy zwróciło uwagę 7 proc.

                                                    Powtórzyliśmy to pytanie, ale ułatwiliśmy naszym respondentom zadanie. Nie
                                                    musieli oni jak sześć lat temu samodzielnie wymieniać problemów (było to wtedy
                                                    tzw. pytanie otwarte), ale ułożyliśmy na podstawie poprzedniego sondażu listę.

                                                    Odpowiedzi kobiet i mężczyzn niemal nie różniły się między sobą. Na szczycie
                                                    listy znalazła się sytuacja materialna, bezrobocie i alkoholizm mężów. Czyżby
                                                    rosła świadomość i odwaga, która pozwala mówić o tej chorobie? Na przeciążenie
                                                    obowiązkami domowymi i zawodowymi skarży się dziś 36 proc. kobiet (co ciekawe,
                                                    ich przemęczenie dostrzega aż 33 proc. mężczyzn).

                                                    Nie ma większych różnic w odpowiedziach kobiet i mężczyzn. Mężczyźni jednak
                                                    bagatelizują fakt, że ich picie jest problemem kobiet. Są też skłonni uważać,
                                                    że problemy materialne to raczej ich sprawa, a nie ich partnerek.

                                                    Dziś aż 19 proc. ankietowanych kobiet zauważa swoje nierówne szanse w pracy w
                                                    porównaniu z mężczyznami. Czy dyskryminacja kobiet wciąż się wzmaga, czy
                                                    kobiety zaczęły dostrzegać, iż fakt, że zawsze dostają gorszy kawałek tortu
                                                    (zarabiają mniej, trudniej im awansować), to nie naturalny porządek świata, ale
                                                    problem do rozwiązania?

                                                    Jednak samo słowo "dyskryminacja" nie przyjęło się jeszcze w Polsce. Jako swój
                                                    problem wymieniło ją jedynie 4 proc. kobiet.

                                                    W dyskusji "Gazety" żywe emocje wzbudził sam feminizm - w jednym z tekstów
                                                    nazwano go "przekłamaniem rzeczywistości", "ideologicznym uproszczeniem"
                                                    i "importowanym z zagranicy głupstwem". W innych został określony jako "jeden z
                                                    największych ruchów społecznych w tym stuleciu", "próba zrozumienia
                                                    mechanizmów, które podtrzymują nierówny układ sił", a we frapującej wypowiedzi
                                                    prof. Marii Janion stał się "drogą powrotu do źródeł twórczości w kobiecie" i
                                                    poszukiwaniem kobiecej wspólnoty ("Gazeta Świąteczna" z 3 lipca).

                                                    O feminizmie krążą różne opinie. Byliśmy ciekawi, jaki jest jego powszechny
                                                    odbiór. Czy wiadomo, co to w ogóle jest? Czy uważamy, że jest nam potrzebny?
                                                    Ponad 60 proc. kobiet i ponad 50 proc. mężczyzn uważa, że feminizm - czyli ruch
                                                    obrony praw kobiet - jest w Polsce potrzebny. Niewiele osób podziela natomiast
                                                    negatywne, stereotypowe opinie o feministkach. Ogromna większość zarówno
                                                    kobiet, jak i mężczyzn uważa, że feministki bronią praw kobiet. Rzadkie są
                                                    opinie, że atakują one rodzinę i religię, niewiele więcej sądzi, że zaprzeczają
                                                    naturalnej roli kobiety jako żony i matki. Pokutuje jednak wciąż stereotyp
                                                    feministki jako kobiety nieszczęśliwej i sfrustrowanej - w ten sposób widzi
                                                    współczesną emancypantkę co trzecia kobieta i co trzeci mężczyzna.

                                                    Choć mężczyźni nieco częściej podzielają niechętne opinie na temat feministek i
                                                    rzadziej dostrzegają wartość ich działań, o żadnej "wojnie płci" nie można tu
                                                    mówić.

                                                    Dokładnie połowa zarówno mężczyzn, jak i kobiet wie, co to jest feminizm (wśród
                                                    kobiet z wykształceniem podstawowym jedynie 23 proc. i aż 96 proc. pośród tych
                                                    z wykształceniem wyższym). O feminizmie słyszało najwięcej kobiet najmłodszych
                                                    i w średnim wieku, najmniej w najstarszym pokoleniu. Świadomość feministyczna
                                                    narasta z kolejnymi pokoleniami, najsilniejsza jest wśród kobiet najmłodszych
                                                    (18-24 lata). Pojęcie to należy już do kanonu nowoczesności - młodym ludziom po
                                                    prostu nie wypada nie wiedzieć, co to jest feminizm.

                                                    Te wyniki pozwalają feministkom optymistycznie patrzeć w przyszłość. Pokazują,
                                                    jak zmienia się potoczna świadomość, polska obyczajowość, jak zanikają
                                                    stereotypy i uprzedzenia. Uderzające jest jednak to, że jedynie co dziesiąty
                                                    ankietowany ma wśród swoich znajomych feministki! Wciąż bardzo niewiele
                                                    polskich kobiet identyfikuje się z feminizmem. Być może wkrótce to się zmieni,
                                                    widać bowiem, że o feminizmie myślimy coraz lepiej.

                                                    Poprosiliśmy o komentarz do tych wyników Hannę Suchocką, Minister
                                                    Sprawiedliwości oraz prof. Małgorzatę Fuszarę z ISNS UW.

                                                    * Nie potrafię sobie nawet wyobrazić, że czegoś nie mogę dokonać tylko dlatego,
                                                    że nie urodziłam się mężczyzną. Gdyby ktoś mi czegoś zabronił, bo jestem
                                                    kobietą, wściekłabym się i buntowała. Gdyby więc to mnie zadano pytanie
                                                    sondażu "Wysokich Obcasów", czy zdarzyło mi się coś w życiu przegrać, dlatego
                                                  • stephen_s Cd... 19.11.05, 17:19
                                                    Poprosiliśmy o komentarz do tych wyników Hannę Suchocką, Minister
                                                    Sprawiedliwości oraz prof. Małgorzatę Fuszarę z ISNS UW.

                                                    * Nie potrafię sobie nawet wyobrazić, że czegoś nie mogę dokonać tylko dlatego,
                                                    że nie urodziłam się mężczyzną. Gdyby ktoś mi czegoś zabronił, bo jestem
                                                    kobietą, wściekłabym się i buntowała. Gdyby więc to mnie zadano pytanie
                                                    sondażu "Wysokich Obcasów", czy zdarzyło mi się coś w życiu przegrać, dlatego
                                                    że jestem kobietą - odpowiedziałabym "nie". Nigdy nie doświadczyłam
                                                    dyskryminacji, ale to oczywiście jedynie moje jednostkowe wrażenie. Zawdzięczam
                                                    to prawdopodobnie mojej rodzinie: wychowały mnie aktywne kobiety, które przez
                                                    całe życie pracowały zawodowo, ale równocześnie były bardzo mocno osadzone w
                                                    rodzinie. Moja matka i ciotki były farmaceutkami, jedna z nich skończyła studia
                                                    jeszcze na początku tego stulecia. Niezwykle ważna i bolesna jest jednak
                                                    informacja, że tak powszechne wśród kobiet jest odczucie, że tracą w różnych
                                                    dziedzinach życia z tego powodu, że są kobietami. Uważa tak niemal 40 proc.
                                                    kobiet i zaledwie 10 proc. mężczyzn! To ogromna różnica. Nie powinno tak być,
                                                    żeby kobiety w Polsce czuły się gorzej z powodu swojej płci. Fakt, że kobiety
                                                    przegrywają w pracy zawodowej, jest alarmujący. Warto zapytać, czy
                                                    dyskryminacja ta jest elementem nowej rzeczywistości, czy tak było już przed
                                                    1989 rokiem. Nikt jednak nie prowadzi tego typu badań porównawczych.Jako
                                                    największy swój problem kobiety wymieniają nie dyskryminację w pracy, ale
                                                    sytuację materialną i bezrobocie. To poczucie zagrożenia jest smutnym znakiem
                                                    współczesnych czasów. Sądziłam, że na kolejnym miejscu znajdzie się
                                                    przeciążenie kobiet obowiązkami domowymi i zawodowymi, bo tylko kobietę ocenia
                                                    się przecież według tego, czy umie je dobrze połączyć, czy nie. Na trzecim
                                                    miejscu znalazł się jednak alkoholizm mężów. Zatrważające, że aż 47 proc.
                                                    kobiet wymieniło to jako problem. Odpowiedzialne za taką sytuację jest
                                                    powszechne społeczne przyzwolenie dla męskiego picia. Alkoholizm pociąga za
                                                    sobą straszliwe konsekwencje. W pierwszej kolejności dotykają one kobiety, ale
                                                    także dzieci. Nałóg staje się też często przyczyną przestępstw. Do pojęcia
                                                    feminizmu przylgnęło wiele negatywnych stereotypów. Najsilniej wryło się w
                                                    świadomość przekonanie, że feministki "atakują rodzinę, religię i tradycję".
                                                    Taka opinia bardzo szkodzi feminizmowi. Ale sondaż "Wysokich Obcasów" pokazuje,
                                                    że to się zmienia. Najważniejszym zadaniem organizacji kobiecych powinna być
                                                    obrona praw kobiet, a więc z jednej strony starania, by zapewnić kobiecie
                                                    należne jej miejsce w życiu publicznym, a z drugiej strony - pomoc w pełnieniu
                                                    obowiązków rodzinnych. Trzeba pomóc kobiecie pogodzić różne role. Ważne jest,
                                                    aby kobieta nie pozostawała sama w zmaganiu się z mężem alkoholikiem.
                                                    Sondaż "Wysokich Obcasów" przekonuje mnie, że jest to palący problem społeczny
                                                    i w tej dziedzinie konieczna jest większa aktywność organizacji kobiecych.

                                                    (Hanna Suchocka - minister sprawiedliwości, doktor prawa, posłanka Unii
                                                    Wolności w Sejmie ostatnich kadencji, w latach 1992-93 premier RP)

                                                    * Kiedy jeden z profesorów przyjmował mnie tuż po studiach do pracy na
                                                    uniwersytecie, powiedział: "Ma pani wszystkie zalety i jedną wadę - to, że jest
                                                    pani kobietą". Bardzo mnie to wówczas zaskoczyło. Kiedy opowiadam to innym
                                                    kobietom, często przypominają sobie podobne zdarzenia z życia zawodowego. Bywa,
                                                    że przypominają sobie to nawet te kobiety, które twierdzą, że nigdy nie
                                                    spotkały się z dyskryminacją. Obawiam się, że uwagi takie są tak częste, że
                                                    staramy się nawet o nich nie pamiętać - w końcu są to wspomnienia zdecydowanie
                                                    nieprzyjemne. Duża grupa i kobiet, i mężczyzn zauważa, że życie kobiet jest
                                                    trudniejsze, że napotykają więcej barier, są często bardziej obciążone
                                                    obowiązkami i pracą, że mimo pracy zawodowej ogromną większość prac domowych
                                                    wykonywać muszą właśnie one. Potwierdza to wiele wyników badań, nie tylko w
                                                    Polsce. Najczęściej otwarcie mówi się o trudniejszej sytuacji kobiet w pracy
                                                    zawodowej, gdzie wskaźniki są proste i niepodważalne. Niższe zarobki, mniej
                                                    kobiet szefów, wyższe bezrobocie - to dostrzegamy na co dzień i opisujemy w
                                                    ogólnodostępnych statystykach. Są też jednak inne dowody na to, że kobietom -
                                                    nie tylko w pracy zawodowej, ale też w rodzinie - jest znacznie trudniej. Obraz
                                                    rodziny jako "królestwa" kobiet zderza się z wynikami badań pokazującymi, że w
                                                    każdym małżeństwie są dwa związki - jego i jej, oraz że jego małżeństwo jest
                                                    lepsze niż jej. Przeciętny związek zaspokaja znacznie więcej potrzeb męża niż
                                                    żony. Wyniki sondażu przeprowadzonego dla "Wysokich Obcasów" pokazują, że
                                                    świadomość dyskryminacji kobiet w pracy zawodowej (64 proc. grupy w ogóle
                                                    dostrzegającej dyskryminację) jest znacznie powszechniejsza niż wiedza, że jej
                                                    małżeństwo jest trudniejsze (27 proc.). Ponad jedna trzecia tej grupy wymienia
                                                    jednak dom rodzinny jako miejsce, w którym kobiety tracą coś z powodu swojej
                                                    płci. Skoro więc tak dużo z nas ma świadomość trudniejszej sytuacji, straty i
                                                    tego, że kobietom żyje się gorzej, dlaczego tak mało z nas mówi o
                                                    dyskryminacji? Powodów jest kilka. Jeden z nich to tradycja, zgodnie z którą
                                                    niemal wszyscy zostaliśmy wychowani: narzucała ona kobiecie taką trudniejszą
                                                    rolę - do dziś więc wiele kobiet i mężczyzn przyjmuje ją bezrefleksyjnie,
                                                    uważa, że "tak po prostu jest". Warto, jak sądzę, przełamać takie poczucie
                                                    bezradności wobec kształtu swojego życia - naprawdę nie musi tak być, żeby
                                                    kobieta była niewspółmiernie bardziej obciążona obowiązkami niż mężczyzna.
                                                    Trzeba jednak pamiętać, że zmiany takie nie dokonają się same, bez naszego
                                                    udziału, i konieczne jest, abyśmy wszyscy - i kobiety, i mężczyźni - podjęli
                                                    pracę nad tym, żeby nastąpiły. Drugi powód to ogromny dyskomfort, jaki wiąże
                                                    się z faktem przyznania, że należy się do grupy dyskryminowanej. Nikt nie chce
                                                    być jednym z dyskryminowanych. Jak poradzić sobie z taką świadomością, jeśli
                                                    nie wiemy, jak przeciwdziałać dyskryminacji? Łatwiej wierzyć, że "tak po prostu
                                                    jest", a nie - że to dyskryminacja. Stwierdzenie, że należy się do grupy
                                                    dyskryminowanej, może być trudne zwłaszcza dla osób zajmujących wysokie
                                                    stanowiska. Dlatego - jak sądzę - niemal wszystkie kobiety w Polsce, którym
                                                    udało się zrobić karierę, wystrzegają się jakichkolwiek wspomnień o tym, jakie
                                                    dodatkowe bariery musiały pokonywać, jakie paternalistyczne uwagi spotykały je
                                                    ze strony mężczyzn (pamiętam, jak pod adresem kobiety - przewodniczącej komisji
                                                    w Sejmie - poseł, który się z nią nie zgadzał, powiedział: "Ale musimy jej
                                                    wybaczyć, jest przecież kobietą" i nikt tego nie skomentował), ile razy musiały
                                                    wysłuchiwać uwag o swoim wyglądzie, kiedy chciały prowadzić merytoryczną
                                                    rozmowę lub kiedy obejmowały wysokie stanowisko. Przyznanie, że należy się do
                                                    grupy spotykającej się z dyskryminacją, może w jakimś sensie zagrozić karierze -
                                                    np. karierze politycznej - i kobiety nawet podświadomie dobrze o tym wiedzą.
                                                    ama ciekawa byłam zawsze, jaki jest stosunek polskiego społeczeństwa do
                                                    feminizmu. Dwa lata temu zadałam więc podobne pytanie i otrzymałam podobne
                                                    wyniki: aż 65 proc. respondentów nie miało żadnych skojarzeń ze
                                                    słowem "feminizm", wśród pozostałych najwięcej uważało, że słowo to oznacza
                                                    dążenie do równouprawnienia; następnie wymieniano walkę kobiet o swoje prawa,
                                                    działania na rzecz obrony praw i interesów kobiet. W dalszej kolejności
                                                    opisywano feminizm jako ruch kobiecy, organizacje kobiece. Jedynie 5,4 proc.
                                                    badanych próbowało wyjaśnić feminizm, odwołując się do wolności, wyzwolenia i
                                                    samodzielności kobiet. I chociaż respondentów nie prosiliśmy o ocenę feminizmu,
                                                    niektórzy spontanicznie demonstrowali swój negatywny do niego stosunek, a
                                                    raczej do kobiet określanych mianem feministek. Osób tych nie było na szczęście
                                                    wiele (3 proc.). Wśród osób spontanicznie deklarujących swój negatywny stosunek
                                                    do
                                                  • stephen_s Cd cd... 19.11.05, 17:27
                                                    W dalszej kolejności opisywano feminizm jako ruch kobiecy, organizacje kobiece.
                                                    Jedynie 5,4 proc. badanych próbowało wyjaśnić feminizm, odwołując się do
                                                    wolności, wyzwolenia i samodzielności kobiet. I chociaż respondentów nie
                                                    prosiliśmy o ocenę feminizmu, niektórzy spontanicznie demonstrowali swój
                                                    negatywny do niego stosunek, a raczej do kobiet określanych mianem feministek.
                                                    Osób tych nie było na szczęście wiele (3 proc.). Wśród osób spontanicznie
                                                    deklarujących swój negatywny stosunek do feminizmu znalazła się i taka, która
                                                    na pytanie, co to jest feminizm, powiedziała: "Nie wiem, ale myślę, że to
                                                    najgorszy człowiek". Były jednak i takie osoby, które spontanicznie
                                                    manifestowały swój pozytywny stosunek do feminizmu, stwierdzając np., że
                                                    feministki to "wspaniałe kobiety". Ja też tak uważam.

                                                    (Małgorzata Fuszara - prof. Uniwersytetu Warszawskiego, współtwórczyni (z
                                                    Bożeną Chołuj) Gender Studies przy Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych UW,
                                                    ekspert Rady Europy do spraw wprowadzania równości płci, współautorka (z prof.
                                                    Eleonorą Zielińską) projektu ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn.)"
                                                  • maria421 Re: I jeszcze coś... 20.11.05, 16:51
                                                    stephen_s napisał:

                                                    > Wynik badań CBOS sprzed 5 lat na temat sytuacji kobiet w Polsce, opublikowane
                                                    > w "Wyborczej":
                                                    >
                                                    > "Polska nie jest krajem, gdzie się dyskryminuje kobiety" -powiedział
                                                    > pełnomocnik rządu ds. rodziny Kazimierz Kapera. A może jest odwrotnie, może
                                                    ma
                                                    > rację Agnieszka Graff, autorka artykułu "Patriarchat po seksmisji" ("Gazeta
                                                    > Świąteczna" z 19-20 czerwca), który rozpoczął wielką dyskusję o feminizmie na
                                                    > łamach "Gazety" - pisząc, że "Francuzi mają sery, Anglicy królową, a Polacy
                                                    > dyskryminację kobiet. Co kraj, to obyczaj". Podobnie sądzi filozof Magda
                                                    Środa:
                                                    >
                                                    > Polska osiągnęła największe w swej historii "sukcesy w zakresie
                                                    deemancypacji"
                                                    > ("W patriarchalnej sieci", "Gazeta Wyborcza" z 12 lipca).

                                                    Definicja dyskryminacji wg. Kopalinskiego:
                                                    dyskryminacja pozbawienie równouprawnienia, upośledzanie, szykanowanie pewnej
                                                    grupy ludzi ze względu na ich pochodzenie a. przynależność klasową, narodową,
                                                    rasową (por. segregacja), wyznaniową; w handlu międzynarodowym: przyznawanie
                                                    jakiemuś krajowi mniejszych niż innym krajom przywilejów na własnym rynku.

                                                    > Postanowiliśmy sprawdzić, czy i jak kobiety czują się dziś w Polsce
                                                    > dyskryminowane. CBOS na zlecenie "Wysokich Obcasów" zapytał: "Komu w Polsce
                                                    > żyje się lepiej?". Aż 42 proc. kobiet i 26 proc. mężczyzn stwierdziło - że
                                                    > mężczyznom. Niemal nikt nie podzielał zdania, że to kobietom żyje się lepiej.
                                                    > Więcej mężczyzn (66 proc.) niż kobiet (53 proc.) uznało, iż obu płciom żyje
                                                    się
                                                    >
                                                    > tak samo.
                                                    >
                                                    > Trzy lata temu CBOS zadał - tylko kobietom - to samo pytanie. Odpowiedzi były
                                                    > niemal identyczne. Kobiety w naszym kraju nie od dziś więc są świadome, że
                                                    > mężczyźni mają lepiej.

                                                    Kryterium komu sie zyje lepiej czy gorzej jako kryterium dyskryminacji?

                                                    > Warto zauważyć, że świadomość dyskryminacji rosła wraz z wykształceniem -
                                                    > dostrzegało ją jedynie 33 proc. kobiet z wykształceniem podstawowym i 61
                                                    proc.
                                                    > z wyższym. Lepiej wykształcone kobiety mają prawdopodobnie wyższe oczekiwania
                                                    i
                                                    >
                                                    > są bardziej wyczulone na wszelką nierówność i nie-sprawiedliwość.
                                                    >
                                                    > Poczucie dyskryminacji dotyka w największym stopniu kobiety między
                                                    dwudziestym
                                                    > piątym a pięćdziesiątym czwartym rokiem życia. Dlaczego tak jest? Może
                                                    dlatego
                                                    > że najstarsze pokolenie, wychowane jeszcze w tradycyjnych, patriarchalnych
                                                    > rodzinach, godzi się na nierówność, nazywając ją naturalną różnicą ról.
                                                    Kobiety
                                                    >
                                                    > najmłodsze zaś nie doświadczają dyskryminacji, bo - być może - w ostatnich
                                                    > latach obyczajowość i relacje między płciami zmieniają się w Polsce na
                                                    lepsze,
                                                    > szczególnie w młodym pokoleniu, otwartym na świat. To odpowiedź
                                                    optymistyczna.
                                                    > Według pesymistycznej interpretacji - dyskryminacja dotyka w największym
                                                    > stopniu kobiety aktywne zawodowo (więc nie najmłodsze i nie najstarsze) - i
                                                    ten
                                                    >
                                                    > wariant potwierdzają niestety odpowiedzi na kolejne pytania.
                                                    >
                                                    > Czy zdarza się, że traci Pan/Pani coś dlatego, że jest kobietą/mężczyzną? -
                                                    > odpowiedzi na to pytanie były już cytowane na pierwszej stronie "Gazety
                                                    > Wyborczej" 21 lipca. Przypomnijmy, że aż 37 proc. kobiet i tylko 10 proc.
                                                    > mężczyzn uznało, że są dyskryminowani z powodu płci.

                                                    Wlasne odczucie jako kryterium dyskryminacji?

                                                    > Aż 64 proc. kobiet spośród odczuwających dyskryminację przyznało, że
                                                    przegrywa
                                                    > właśnie w pracy. Potem szły względnie równo: dom rodzinny (powszechne
                                                    > faworyzowanie synów?), miejsca publiczne (lęk przed męską agresją?),
                                                    małżeństwo
                                                    >
                                                    > lub związek nieformalny (niepartnerski podział ról: kobieta pracuje zawodowo
                                                    i
                                                    > zajmuje się dziećmi oraz domem, mężczyzna nie pomaga jej na tym drugim
                                                    domowym
                                                    > etacie). Jedynie edukacja wygląda optymistycznie (wskazało na nią jedynie 13
                                                    > proc. spośród odczuwających dyskryminację). Czy nowe zaczyna się na
                                                    uczelniach,
                                                    >
                                                    > czy - jak już pisaliśmy - kobiety zaczynają być dyskryminowane dopiero po
                                                    > zakończeniu nauki?
                                                    >
                                                    > W 1993 roku CBOS zapytał kobiety o ich największe problemy. 71 proc.
                                                    wymieniło
                                                    > sytuację materialną, na drugim miejscu znalazło się bezrobocie (41 proc.), na
                                                    > trzecim sprawy rodziny - kobiety wymieniały tu najczęściej kłopoty z
                                                    > wychowaniem dzieci, 10 proc. wskazało na problemy małżeńskie (w tym 7 proc.
                                                    > wymieniło alkoholizm mężów). O zakazie aborcji wspomniało 10 proc., o
                                                    > przepracowaniu 8 proc., na nierówne szanse w pracy zwróciło uwagę 7 proc.
                                                    >
                                                    > Powtórzyliśmy to pytanie, ale ułatwiliśmy naszym respondentom zadanie. Nie
                                                    > musieli oni jak sześć lat temu samodzielnie wymieniać problemów (było to
                                                    wtedy
                                                    > tzw. pytanie otwarte), ale ułożyliśmy na podstawie poprzedniego sondażu listę.
                                                    >
                                                    > Odpowiedzi kobiet i mężczyzn niemal nie różniły się między sobą. Na szczycie
                                                    > listy znalazła się sytuacja materialna, bezrobocie i alkoholizm mężów. Czyżby
                                                    > rosła świadomość i odwaga, która pozwala mówić o tej chorobie? Na
                                                    przeciążenie
                                                    > obowiązkami domowymi i zawodowymi skarży się dziś 36 proc. kobiet (co
                                                    ciekawe,
                                                    > ich przemęczenie dostrzega aż 33 proc. mężczyzn).
                                                    >
                                                    > Nie ma większych różnic w odpowiedziach kobiet i mężczyzn. Mężczyźni jednak
                                                    > bagatelizują fakt, że ich picie jest problemem kobiet. Są też skłonni uważać,
                                                    > że problemy materialne to raczej ich sprawa, a nie ich partnerek.
                                                    >
                                                    > Dziś aż 19 proc. ankietowanych kobiet zauważa swoje nierówne szanse w pracy w
                                                    > porównaniu z mężczyznami. Czy dyskryminacja kobiet wciąż się wzmaga, czy
                                                    > kobiety zaczęły dostrzegać, iż fakt, że zawsze dostają gorszy kawałek tortu
                                                    > (zarabiają mniej, trudniej im awansować), to nie naturalny porządek świata,
                                                    ale
                                                    >
                                                    > problem do rozwiązania?
                                                    >
                                                    > Jednak samo słowo "dyskryminacja" nie przyjęło się jeszcze w Polsce. Jako
                                                    swój
                                                    > problem wymieniło ją jedynie 4 proc. kobiet.

                                                    No, to juz rozsadniej wyglada...)))

                                                    > W dyskusji "Gazety" żywe emocje wzbudził sam feminizm - w jednym z tekstów
                                                    > nazwano go "przekłamaniem rzeczywistości", "ideologicznym uproszczeniem"
                                                    > i "importowanym z zagranicy głupstwem". W innych został określony jako "jeden
                                                    z
                                                    >
                                                    > największych ruchów społecznych w tym stuleciu", "próba zrozumienia
                                                    > mechanizmów, które podtrzymują nierówny układ sił", a we frapującej
                                                    wypowiedzi
                                                    > prof. Marii Janion stał się "drogą powrotu do źródeł twórczości w kobiecie" i
                                                    > poszukiwaniem kobiecej wspólnoty ("Gazeta Świąteczna" z 3 lipca).
                                                    >
                                                    > O feminizmie krążą różne opinie. Byliśmy ciekawi, jaki jest jego powszechny
                                                    > odbiór. Czy wiadomo, co to w ogóle jest? Czy uważamy, że jest nam potrzebny?
                                                    > Ponad 60 proc. kobiet i ponad 50 proc. mężczyzn uważa, że feminizm - czyli
                                                    ruch
                                                    >
                                                    > obrony praw kobiet - jest w Polsce potrzebny. Niewiele osób podziela
                                                    natomiast
                                                    > negatywne, stereotypowe opinie o feministkach. Ogromna większość zarówno
                                                    > kobiet, jak i mężczyzn uważa, że feministki bronią praw kobiet. Rzadkie są
                                                    > opinie, że atakują one rodzinę i religię, niewiele więcej sądzi, że
                                                    zaprzeczają
                                                    >
                                                    > naturalnej roli kobiety jako żony i matki. Pokutuje jednak wciąż stereotyp
                                                    > feministki jako kobiety nieszczęśliwej i sfrustrowanej - w ten sposób widzi
                                                    > współczesną emancypantkę co trzecia kobieta i co trzeci mężczyzna.
                                                    >
                                                    > Choć mężczyźni nieco częściej podzielają niechętne opinie na temat feministek
                                                    i
                                                    >
                                                    > rzadziej dostrzegają wartość ich działań, o żadnej "wojnie płci" nie można tu
                                                    > mówić.
                                                    >
                                                    > Dokładnie połowa zarówno mężczyzn, jak i kobiet wie, co to jest feminizm
                                                    (wśród
                                                    >
                                                    &#
                                  • kochanica-francuza O równouprawnieniu nie mówi się... 20.11.05, 19:49
                                    ... bo jak dotychczas masy nie uznały go za temat wystarczająco GODNY DYSKUSJI.

                                    Kpiny, sprowadzanie do absurdu - oto polska walka z feminizmem.

                                    Polecam forum FF oraz pismo "Wprost" - regularnie oznajmia koniec feminizmu,
                                    głupotę feministek i groteskowy koszmar, jaki wynikłby z porzucenia bliżej
                                    nieokreslonych "wartości tradycyjnych".
                    • a000000 Re: A propos Francji - tekst T.G. Asha 17.11.05, 00:00
                      Akurat w Polsce ta "europejska wartość", jaką jest
                      > równouprawnienie kobiet, jest niekoniecznie powszechnie podzielana... Więc co?
                      > Polacy takimi znowu Europejczykami nie są?

                      A jak wygląda wieś grecka, albańska, macedońska, kosowska, mołdawska,
                      ukraińska.....czy tam mężczyźni się przejmują prawami kobiet? A i w Hiszpanii
                      czy Portugalii na prowincji też można by znaleźć nieeuropejskie poglądy na
                      równouprawnienie. W Polsce jeszcze nie jest najgorzej.

                      Równouprawnienie na całym świecie bardziej w księgach przebywa, niźli w głowach.
                      Żyjemy w społeczeństwach w większości patriarchalnych. I im kraj biedniejszy,
                      tym większe różnice w realu. Wiele pokoleń minie, zanim równouprawnienie pod
                      strzechy zawędruje.
      • grzespelc Pytanie drugie 16.11.05, 11:33
        Ile z ww. warunków nalezy spełniać?
      • gumpel krótka historia idei europejskości 16.11.05, 15:12
        maria421 napisała:
        > No wlasnie, co to znaczy byc Europejczykiem?
        > Kto jest Europejczykiem?
        > Dla mnie odpowiedz jest prosta: Europejczykiem jest kazdy, kto sie czuje
        > Europejczykiem, kto podziela europejskie wartosci, kto uwaza ze europejska
        > kultura jest jego kultura, kto sie utozsamia z Europa.

        Ciekawe, że historycznie mało kto w Europie utożsamiał się z europejskością i
        bronił jej jako takiej (jako symbolu pewnego typu wartości). Nawet
        uniwersaliści bronili zazwyczaj systemów zdefiniowanych inaczej: odwoływali się
        do rzymskich korzeni (średniowieczny uniwersalizm cesarski), chrześcijaństwa
        (choćby idea obrony Bałkanów przed nawałą Turecką), koloru skóry (uzasadnienie
        podbojów kolonialnych).

        Ta "europejskość" to chyba pomysł XX-wieczny ledwo. Niech mnie ktoś poprawi
        jeśli się mylę, ale bodajże jako pierwsza do pojęcia europejskości odwołała się
        Entanta podczas Wielkiej Wojny. A stworzono ją tylko dlatego, że trzeba było
        jakoś uwspólnić tożsamość tak różnych państw jak Anglia, Rosja i Francja no i
        przeciwstawić ją Niemcom i Austryjakom. Ot, żadne inne kryterium nie pasowało,
        a więc - nieco na siłę - wymyślono cywilizację europejską. Jako
        przeciwstawienie niemieckiego militaryzmowi i ekspansjonizmowi no i jako
        reakcję na pomysł "wojny totalnej". Ciekawe, że Niemców nazywano
        dlatego "pruskimi Hunami" - bo nie uznają cywilizowanych metod toczenia wojny.
        Biorąc pod uwagę wcześniejsze wyczyny obozu "europejskiego" (np. Anglików w
        Afryce Płd.) nie wiem czy ktoś dał się na to nabrać. Ale idea zaistniała.

        Potem był Hitler, który bronił kultury europejskiej przed zalewem bolszewickim
        z jednej i zachodnim żydostwem z drugiej strony. A zatem znowu idea
        europejskości została mocno - że tak napiszę - naciągnięta do potrzeb.

        No i w końcu rozkwit po II wojnie, jako fundament budowy zjednoczonej Europy. W
        latach 40-tych i 50-tych posługiwano się pojęciem Europy Frankońskiej (bo
        pokrywała się mniej więcej z zasięgiem państwa Franków). Istotą doktryny stał
        się jej demokratyzm, liberalizm i poszanowanie praw człowieka.
        Przeciwstawieniem był oczywiście komunizm. Idea ta jednak w sferze
        ideologicznej szybko rozpłynęła się w szerszej koncepcji "Zachodu", a
        europejskość ograniczyła się do dążeń politycznych (integracja). Warto
        zaznaczyć, że koncepcja ta wyraźnie wyrastała z myśli chrześcijańskiej.

        Od lat sześćdziesiątych wyłonił się też nurt europejskości w ramach szeroko
        pojętej lewicy. Tu europejskość miała silne inklinacje socjalne i
        przeciwstawiała się kapitalistycznej Ameryce. Pisano o europejskim modelu
        państwa demokratycznego realizującego cele socjalne. Politycznie trochę
        wykorzystywała ją Francja w sporach z USA (ale było trudno bo rządzili tam
        gauliści). Na początku lat 70-tych poszukiwano nawet zbliżenia z Europą
        Wschodnią (sławna koncepcja konwergencjii: Zachód będzie się socjalizował, a
        Wschód demokratyzował), ale jak wiadomo to niewypaliło.

        No i teraz koncepcja europejskości jako odpór islamizacji Europy ...

        Jeśli wolno mi wyrazić swoje zdanie to ta koncepcja jest obarczona grzechem
        pierworodnym polegającym na tym, że jest - że tak napiszę - tworzona na siłę w
        imię stawienia odporu zagrożeniu. A zatem nie ma własnego charakteru, a jedynie
        dostosowuje się do przeciwnika. Definiuje się poprzez odcięcie od tego, co
        przeciwnik sobą reprezentuje. To nigdy nie wróży doktrynie sukcesu, bo oznacza,
        zebranie do kupy ludzi (i wartości) dość od siebie odmiennych. A jak tu budować
        coś na poczuciu zagrożenia, a nie jedności ? To wychodzi jedynie w przypadku
        przyjęcia opcji demonizowania przeciwnika w celu rozmycia własnych
        sprzeczności, a zatem koncepcji "oblężonej twierdzy". Jak się jednak choć
        trochę podrąży to wychodzą na jaw różnice i wizja (w tym
        przypadku "europejskości") pryska jak bańka mydlana. W twierdzy zaczynają się
        wewnętrzne walki o władzę i w końcu jedna z frakcji otwiera bramy ...

        "Ci Normanowie w końcu nie są tacy źli, nie tacy źli", jak śpiewał pewien
        bard.

        Pozdrawiam
        Gumpel
        • maria421 Re: krótka historia idei europejskości 16.11.05, 16:18
          Gumplu, Ty piszesz o koncepcji europejskosci zinstytucjonalizowanej, natomiast
          ja pisze o byciu Europejczykiem w sensie utozsamiania sie z europejskim kregiem
          kulturowym.
          Masz racje, zanim (dosyc niedawno) zrodzila sie idea europejskosci
          zinstytucjonalizowanej , Europa przeszla przez okres nacjonalizmow. Ale zauwaz
          inna rzecz- wszystkie prady jakie sie pojawialy w Europie, przetaczaly sie
          przez caly jej obszar, poczawszy od Renesansu a skonczywszy na komunizmie.
          W ten sposob Europa laczyla sie poprzez te same mody, prady, idee.
          Dante i Petrarca zaczeli pisac sonety- i juz po nich podlapali to angielscy
          poeci. Shakespeare w ramach owczesnego "globalizmu" sztuki umieszczal swych
          bohaterow w Veronie czy w Wenecji.
          Niemcy spowodowali reformacjie i zarazili nia nawet Skandynawow.
          Francuzi wprowadzili Europe w Oswiecenie, Anglicy w romantyzm. Byron
          romantycznie rozdzieral szaty nad niedola zniwolonych Grekow.
          Idea Rewolucji Francuskiej wstrzasnela europejskimi monarchiami.
          Napoleon zostal pokonany, ale jego Kod Napoleonski pozostal we Francji, w
          czesci Niemiec, we Wloszech.
          Tak rosla razem Europa, pomimo roznic nacjonalistycznych, pomimo wojen.
          • gumpel Re: krótka historia idei europejskości 16.11.05, 17:20
            Mario,
            rozumiem o co Ci chodzi. Chcesz zdefiniować europejskość poprzez odwołanie się
            do tego co wspólne w europejskiej kulturze. Moim zdaniem to co napisałaś
            ilustruje tezę którą podałem wyżej - dostosowujesz treści do założonej
            dychotomii, a zatem opisujesz świat kultury europejskiej przeciwstawiając ją
            obcym. A przecież kultura europejska nie powstała z niczego, no i jej wpływy
            nie ograniczały sie do Europy.
            Weźmy pierwszy z brzegu podany przez Ciebie przykład Petrarki i Dantego. Oni
            nie biorą się z niczego. Prerenesans był efektem wpływów arabskich na kulturę
            europejską na przełomie XI i XII w. Fundament europejskiej filozofii - tomizm -
            powstał jako zaprzeczenie, ale też kontynuacja awerroizmu. Kolejne podawane
            przez ciebie nurty myślowe: oświecenie, romantyzm, komunizm nie zatrzywały się
            na Europie - obiegły cały świat. No i odwrotnie, w Europie przyjmuje się
            elementy kultur obcych. Właśnie wczoraj wróciłem z Wenecji - ileż tam motywów
            Wschodu. Takie to po prostu poplątane. Zresztą, dzisiaj w czasach globalizacji
            kultury podział na tożsamości regionalne jest bardzo utrudniony. Pamiętam, że
            pierwszą bajkę o przygodach Sindbada Żeglarza widziałem w wersji ... japońskiej
            (leciała u nas w latach 80-tych). A ostatnio skacząc po kanałach na satelicie
            znalazłem na jednym z arabskich kanałów Bolka i Lolka. Tak to już jest.

            A mam też innego typu uwagę. Co łączy Cię Mario z uczestnikami berlińskiej Love
            Parade ? Pewno w szkole czytaliście te same dramaty Sheakespeare'a ... i co z
            tego ? Może wspólnie opłakiwaliście śmierć pewnego powstańca w Epirze ? Kto
            wie ? Ale tak szczerze ... masz poczucie wspólnej tożsamości kulturowej ? Albo
            Ulrika Meinhoff. Ponoć w dzieciństwie jej ulubioną lektura był Mały Książę. De
            Saint-Exupery to był też ulubiony autor z dzieciństwa mojej obecnej żony, ale z
            tego powodu nie znajduję między obydwiema Paniami żadnej wspólnoty
            cywilizacyjnej :-)) Co to ma za znaczenie, że obydwie są Europejkami ?
            G.
            P.S.
            Szczerze pisząc to po mojemu ta "euopejska tożsamość" to taka politycznie
            poprawna próba znalezienia alternatywy dla niegdyś istniejącego pojęcia Europy
            chrześcijańskiej. Ale wątpię czy się powiedzie.
            • maria421 Re: krótka historia idei europejskości 16.11.05, 18:06
              Gumplu, zeby sobie zdac sprawe z tego jak bardzo jestesmy europejscy, nalezy
              najlepiej wyjachac na jakis czas z Europy...

              Wtedy mozna sie przekonac, co bylo najpierw- jajo czy kura, czy europejskosc
              jest tylko zalozeniem, do ktorego naciaga sie tresci, czy tez to tresci sa
              podstawa terminu "europejskosc".

              Nic nie bierze sie z niczego, Gumplu, Dante tez nie. Ale Dante byl plodem
              kultury lacinskiej, byl bardziej potomkiem Virgiliusza niz Avveroesa.
              Wplywy Wschodu w Wenecji to wplywy Bizancjum.

              Slusznie piszesz, ze nurty myslowe takie jak oswiecenie, romantyzm, komunizm
              nie zatrzymywaly sie w Europie, ale one sie w Europie rodzily! Dlatego sa
              europejskie.

              Europejskosc to nie jest cos, co ma unifikowac, co ma powodowac, ze kazdy
              Europejczyk mysli tak samo, Ulrike Meinhof tak samo jak ja, a ja tak samo jak
              uczestnik Love Parade. Po to, aby kultura czy cywilizacja sie rozwijala
              potrzebne sa rozne prady, rozne nowe idee, ktore ja ozywiaja, ktore ja
              zmieniaja. Ja, Ulrike Meinhof czy uczestnik Love Parade jestesmy kamykami w
              jednej mozaice ulozonej na europejskim gruncie, pomimo, ze kamyk "Maria421"
              lezy dosyc daleko od kamyka "Ulrike Meinhof"....
              • gumpel Re: krótka historia idei europejskości 16.11.05, 18:23
                Mario, a może znajdziemy porozumienie na gruncie ... amerykańskim. W dobie
                Zimnej Wojny ten ze wszech miar podówczas jeszcze zdroworozsądkowy naród ukuł
                pojęcie "obrony amerykańskiego stylu życia". Bo czy Tobie przypadkiem nie o
                obronę stylu życia do którego jesteś przyzwyczajona i uznajesz za najlepszy z
                możliwych, a nie o europejskie wartości i kulturę chodzi ? Wtedy pozbędziemy
                się z tej "Europy" tak komfratrów ibn Ladena jak i pani Urliki ...
                • maria421 Re: krótka historia idei europejskości 16.11.05, 19:32
                  Gumplu, kiedy przedstawiciele innych kultur czy religii twierdza, ze ich
                  kultura czy religia jest najlepsza, wobec tego nie maja zamiaru przyjmowac w
                  Europie europejskiego stylu zycia nawet bedac mieszkancami Europy, to Ty
                  twierdzisz, ze nalezy to zrozumiec i uszanowac. Czy dobrze pamietam?

                  Jezeli natomiast to samo twierdzi Europejczyk, tzn, jezeli twierdzi ze jego
                  kultura i styl zycia sa najlepsze i godne obrony, to od razu jest to powod do
                  wysmiania ewentualnie przypisania eurocentryzmu i tym podobnych zbrodni.

                  Nie widze tez roznicy miedzy obrona kultury, a obrony stylu zycia. Jezeli
                  bronie europejskiego stylu zycia, to bronie europejskiej kultury i
                  europejskiech wartosci, czyz nie?

                  I powiedz mi, co w tym zlego?
                  • gumpel Re: krótka historia idei europejskości 16.11.05, 20:02
                    Mario, przede wszystkim nie "wyśmiewałem" Twoich pogladów i nie przypisywałem
                    Ci żadnych "zbrodni" (nawet w przeności). Mam kłopot z "europejskością" i
                    staram się wyrobić sobie zdanie w dyskusji. Metodą jest krytyka poglądów innych
                    i wystawianie się na krytykę innych. Jeśli pozostanie po tym co w głowie to już
                    sukces. No bo niby po co innego dyskutować jak nie jest się otwartym na poglądy
                    innych. I tyle.

                    • maria421 Re: krótka historia idei europejskości 16.11.05, 23:28
                      Czuje, Gumplu, ze masz klopot z przyznaniem ze czujesz sie Europejczykiem, ze
                      doceniasz europejskie wartosci i ze nie zamienilbys je na inne, czyli ze sam
                      bylbys gotow ich bronic.
                      To przeciez takie niepopularne, takie konserwatywne, takie eurocentryczne ...

                      • gumpel Re: krótka historia idei europejskości 18.11.05, 00:01
                        :-))) Mario, od dawna uważam się za liberała. Ponieważ mój liberalizm to
                        liberalizm Hobbesa, Locke'a, Monteskiusza, czy Tocquevilla to zapewne wielu
                        nazwałoby mnie dzisiaj konserwatystą. Tyle, że nie definiuję mojego liberalizmu
                        poprzez "europejskość". Bo nie wiem co się za tym pojęciem kryje. Libewralizm
                        bez wątpienia ukształtował się w Europie. Ale jakie to ma dla mnie mieć
                        znaczenie ? Gdyby mi kto zaproponował wybór pomiędzy bez wątpienia równie
                        europejską koncepcją faszyzmu, a nieeuropejska wizją najskrajniejszej z
                        republik islamskich to wybieram tę ostatnia. Tak jest. Mam poczucie że lepiej
                        czułbym się w azjatyckim Afganistanie Talibów niż europejskich hitlerowskich
                        Niemczech. Podobnie z dwojga złego wolałbym się znaleźć w okresie II w.
                        światowej w Japonii Hirohito niż w Rosji Stalina, choć bez wątpienia ten drugi
                        wiecej czerpał z myśli europejskiej niż ten pierwszy. Dlaczego ? Bo w Europie
                        stworzono tak doktryny najbardziej wolnościowe jak i najbardziej antyliberalne
                        w całej historii ludzkości. Czy jestem liberałem ? Tak jestem. I to każe mi
                        bardzo selektywnie patrzeć na cywilizacyjny dorobek Europy.
                        • a000000 Re: krótka historia idei europejskości 18.11.05, 10:36
                          gumpel napisał:

                          > Gdyby mi kto zaproponował wybór pomiędzy bez wątpienia równie
                          > europejską koncepcją faszyzmu, a nieeuropejska wizją najskrajniejszej z
                          > republik islamskich to wybieram tę ostatnia. Tak jest. Mam poczucie że lepiej
                          > czułbym się w azjatyckim Afganistanie Talibów niż europejskich hitlerowskich
                          > Niemczech. Podobnie z dwojga złego wolałbym się znaleźć w okresie II w.
                          > światowej w Japonii Hirohito niż w Rosji Stalina, choć bez wątpienia ten drugi
                          > wiecej czerpał z myśli europejskiej niż ten pierwszy.

                          Gumplu, czy przemyślałeś wszystkie aspekty zamieszkiwania w Talibanie czy
                          Japonii wojennej?
                          Taliban - jesteś poddanym lokalnego kacyka, jego niewolnikiem i podnóżkiem,
                          gotowym w każdej chwili ponieść za niego śmierć. Natomiast swoje żony trzymasz
                          "w niewoli", córki zmuszasz do burek i sprzedajesz je starcom za mąż. Podoba Ci
                          się?
                          Niemcy hitlerowskie: działasz w opozycji, jesteś farmerem wiejskim, organizujesz
                          ratowanie Żydów.

                          Japonia: jesteś poddanym cesarza-Boga, w indochińskiej dżungli tortutujesz
                          opozycjonistów Osi.

                          Rosja stalinowska: żyjesz na Syberii, radia nie masz, nawet nie wiesz, że Twoim
                          bogiem jest Józef Wisarionowicz. I w nieświadomoście wielkiej zasuwasz
                          codziennie do cerkwii.


                          Skrajności? owszem, ale czy niemożliwe? Możliwe, bo nigdy nie wiadomo, gdzie
                          los człowieka rzuci.

                          Gumplu, wybór między jednym złem a drugim złem to problem zazębiający się z
                          Hamletem. Oby Bóg nas uchronił przed koniecznością takiego wyboru.
                          • gumpel Re: krótka historia idei europejskości 18.11.05, 11:57
                            Azerko, porównując Afganistan, Japonię, Niemcy i Rosję w ich najgorszych
                            okresach chciałem uświadomić Marii, że pojęcie abstrakcyjnej, nieosadzonej w
                            konkretnej koncepcji etycznej "europejskości" jest jak maczeta czy kosa. Można
                            nią pracować, albo zabijać. Wyszukiwanie abstraktu europejskości musi
                            doprowadzić do znalezienia cech wspólnych dla powiedzmy Jana Pawła II,
                            Churchill, Urliki Meinchof, Stalina, itd. Po mojemu nie ma to sensu. Dlaczego:
                            bo lepiej ustawić JPII z Gandhim, Churchilla z Reaganem, Meinchof z ibn
                            Ladenem, Stalina z Pol Potem. Słowem: kryterium "europejskości" niewiele
                            wyjaśnia. W Europie nie jakaś "europejskość" jest mi bliska tylko liberalizm.
                            Zamiana go na inną doktrynę tylko dlatego, że też europejska mnie nie
                            przekonuje, co starałem się wykazać. I tyle.

                            NIe rozumiem co chcesz powiedzieć podając przykłądy godziwego życia w Niemczech
                            i Rosji i niegodziwego życia w Afganistanie i Japonii. Znacznie 9dla mnie)
                            ciekawsze pytania brzmią:
                            1. Pod czyimi rządami można było w największym stopniu zachować przyzwoitość
                            2. W którym z tych państw można było przejść do wewnętrznej opozycji
                            (nieuczestniczyć)
                            3. Który z reżimów w największym stopniu wypaczał zwykłego człowieka - tworząc
                            z niego kata, mordercę, zboczeńca, itd.
                            4. Który był najbardziej zbrodniczy.
                            W tym układzie Talibowie i Japończycy wypadają mi lepiej niż Niemcy i Rosjanie.

                            G.

                            • a000000 Re: krótka historia idei europejskości 18.11.05, 12:47
                              Gumplu, napisałeś, że gdybyś musiał wybierać to byś wybrał Taliban i Japonię.
                              Postąpiłeś dokładnie tak, przeciw czemu protestujesz. Skrajnie.

                              Ludzi można grupować i wartościować. Na różne sposoby. Według poglądów, według
                              wzrostu, według wykształcenia, według światopoglądu....nawet według etnicznej
                              europejskości. Wszystko zależy od ZADANYCH warunków brzegowych. No i do czego
                              ten podział jest nam potrzebny.
                              Ty będziesz cenił liberalizm i jeśli uznasz, że jest to główna cecha
                              europejskości to to pod tym hasłem będziesz grupował wartości europejskie.
                              Dla mnie Europejczyk to ten który tu mieszka, w granicach geograficznych i
                              jednocześnie jest dziedzicem historii Europy. Niekoniecznie z dziada pradziada,
                              ale koniecznie utożsamia się z tą właśnie historią i jej dorobkiem. Może to być
                              europejczyk z wyboru, ale warunek utożsamiania mentalnego jest warunkiem koniecznym.

                              A Twoje pytania są dość ciekawe:

                              > 1. Pod czyimi rządami można było w największym stopniu zachować przyzwoitość

                              co to znaczy "największy stopień"? w ten sposób spokojnie można wyeliminować
                              wiele przyzwoitych krajów, bo zawsze znajdzie się któryś lepszy. Albo wskazać
                              system zbrodniczy jednakże mniej zły od gorszego. W przypadku Rosji - Stalina,
                              Japonii- Hirohito, Afganistanu - talibowie , Niemiec - Hitler - sytuacja zależna
                              od wielu innych pytań dodatkowych. OFICJALNIE? wewnętrznie? Według jakich
                              kryteriów? Moich obecnych?
                              W Rosji istniały całe rzesze ludzi przyzwoitych. W Niemczech nawet opozycja
                              istniała i lager-koncentraki dla Niemców. W Japonii miliony osób WIEDZIAŁO, że
                              cesarz to bóg, a więc ich czyny zależały od wymagań bożka, pozostają japońscy
                              "niewierni" nie podzielający wiary w boskość cesarza. Zbyt mało wiem o Japonii z
                              czasów wojny, czy był system donosicieli, policja polityczna..... Afganistan -
                              według Koranu sami święci bo wedle szariatu żyjący, wedle mnie - do luftu.
                              Akurat pod rządami szariatu nie ma mowy o jakiejkolwiek indywidualności.


                              > 2. W którym z tych państw można było przejść do wewnętrznej opozycji
                              > (nieuczestniczyć)

                              W Niemczech, w Japonii (sądzę), w Rosji, jeśli się było chłopem na dalekiej
                              Syberii, w Talibanie - jeśli się było kobietą.


                              > 3. Który z reżimów w największym stopniu wypaczał zwykłego człowieka - tworząc
                              > z niego kata, mordercę, zboczeńca, itd.

                              Co do Japonii - nie wiem.

                              Taliban - jedyne prawo szariatu determinuje. U nas stosunek z dziewięciolatką to
                              zboczenie, w Talibanie to małżeństwo. Więc znowu kryteria nieprzystające.

                              Rosja - komunizm wprawdzie zabijał duszę, ale dusza słowiańska nieokiełznana i
                              dość duża opozycja przeżyła Stalina.

                              Niemcy - Ratzinger powinien wystarczyć za odpowiedź.

                              > 4. Który był najbardziej zbrodniczy.

                              Według mnie? Każdy. Rasizm, wręcz podręcznikowy.

                              Japonia - reszta świata godna pogardy
                              Rosja - komunizm to pełnia szczęścia, dobry wróg to martwy wróg.
                              Niemcy - wiadomo, rasa panów
                              Taliban - islam, którzy świat dzieli na islam i resztę podludzi, nie bez
                              przyczyny nazywany światem wojny. Do tego odwieczne społeczeństwo klanowe.

                              Nie ma jednoznacznych odpowiedzi Gumplu. Przy każdej jest jakiś dodatkowy warunek.
                            • herbarium Nie jestem liberałką ani konserwatystką... 18.11.05, 20:50
                              ale z Twoim, Gumplu, tokiem rozumowania się zgadzam.
                              • diabollo Re: Nie jestem liberałką ani konserwatystką... 19.11.05, 20:50
                                herbarium napisała:

                                > ale z Twoim, Gumplu, tokiem rozumowania się zgadzam.

                                Też pozwolę sobie zgodzić się z czcigodnym Gumpelem, a jego "Krotką historią
                                europejskości" się zachwycić.

                                Kłaniam się nisko.
                                • gumpel Re: Nie jestem liberałką ani konserwatystką... 19.11.05, 23:04
                                  Herbarium, Diabolo, miło się znaleźć w takim towarzystwie.
                                  G.
                        • maria421 Re: krótka historia idei europejskości 19.11.05, 00:35
                          Gumplu, jak Ci juz pisalam, Europa to mozaika roznych idei ulozona na tym samym
                          gruncie. Nie wszystkie idee sa Twoimi ideami, nie wszystkie przynosza Europie
                          chlube.
                          Jezeli mowisz ze jestes liberalem czerpiacym z Hobebsa, Locke´a, Monteskiusza
                          czy Tocquevilla, to nie rozumiem dlaczego nie chcesz zdefiniowac tego
                          liberalimu eureopejskim liberalizmem?
                          Nie rozumiem tez, co ma do tego wszystkiego faszyzm, czy komunizm, ktore sa
                          zaprzeczeniem liberalizmu?
                          Gumplu, te wszystkie zjawiska sa tylko roznymi pradami plynacymi w korycie
                          jednej rzeki, jaka jest Europa. Tak Twoj libaralizm, jak i faszyzm czy
                          komunizm, jedne prady sa oczyszczane przez drugie.

                          Wydaje mi sie, ze poddajesz sie trendowi oceny Europy przez jej czarne plamy.
                          Ale Europa nie sklada sie tylko z czarnych plam. W historii Europy faszyzm byl
                          tylko krotkim epizodem. Oczywiscie ten krotki czasowo epizod byl tak tragiczny,
                          ze polozyl wielki cien na historii Europy, ale, Gumplu, nie mozna oceniac
                          historii 2 tys lat przez pryzmat 12 lat hitleryzmu.
                          Pomine juz Twoje twierdzenie ze wolalbys byc w Afganistanie Talibow a nie w III
                          Rzeszy, gdyz jest to wysoce teoretyczne rozwazanie :)

                          Gumplu, kiedys uslaszalam od jednego czlowieka takie zdanie : Kultura to Europa.
                          Zaczelam z nim dyskutowac podobnie jak Ty ze mna. Ale po uplywie paru lat od
                          tamtej rozmowy przyznalam mu w duchu racje. Europa jest kolebka wspolczesnej
                          cywilizacji i kultury ( 30% wszelkich zabytkow swiatowych klasy 0 znajduje sie
                          we Wloszech!) a jest to najwyzsza cywilizacja, jaka czlowiek stworzyl.

            • stephen_s :))))))))))))))) 16.11.05, 18:37
              > A ostatnio skacząc po kanałach na satelicie
              > znalazłem na jednym z arabskich kanałów Bolka i Lolka.

              Serio??????? :))))))))))))))))))
              • gumpel Jak najbardziej :-)) 16.11.05, 19:30
                Przyznam się, że skakanie po kanałach satelitarnych to moja słabość. Mam antene
                nastawiona na satelitę Hot-Bird, co oznacza, że mam dostęp do kanałów nie tylko
                z Europy, ale też Afryki Północnej (nawet Sudan), krajów arabskich, ale też
                chińskie, tajskie, a nawet (chyba hinduski). Do tego byłe CPPP (jest np.
                Armenia). Nawet Chile ostatnio sie pojawiło (!) no i cała masa
                tematycznych "niewiadomoskąd" - religijne, erotyczne, muzyczne, reklamowe,
                itd... niesamowity miszung. Lubię wyłapywać smaczki: kiedyś już pisałem, że
                znalazłem pokaz mody na jednym z kanałów arabskich (cuuuudo), albo oglądałem
                film (sit-com) na tajskiej też rewelacja. Najbardziej lube porównywać
                wiadomości i wyciągać wnioski co do porządków politycznych panujących w danym
                kraju. Bolka i Lolka znalazłem na którymś z typowych kanałów arabskich, ale to
                jeszcze nic. Omal się nie rozpłakałem z nostalgii (Niemcy by napisali ostalgii)
                jak na telewizji irańskiej zobaczyłem Piaskowego Dziadka ! Obok Krecika to była
                moja ulubiona bajka, tyle, że Krecika to kupiłem dzieciakowi na wideo i mogłem
                sobie pooglądać, a piaskowego Dziadka nie widziałem ho, ho ,ho nawet nie wiem
                jak długo! Fajne są też kontrasty: "cyk" i elegancki Pan w garniturze
                przekonuje Cię nienaganną angielszczyczną do wiary w Boga, "cyk" i rozebrana
                panienka zaprasza do rozmowy na ... zupełnie inne tematy, "cyk" i oto słyszysz
                śpiew Muezina i możesz sobie poczytać wersety z Koranu (o ile znasz arabski,
                rzecz jasna).
                • stephen_s Re: Jak najbardziej :-)) 16.11.05, 21:32
                  Chińska telewizja!!! Aaaargh, zazdroszczę... Ja mogę tylko czasem coś takiego
                  przez Winampa złapać :(

                  Ja miałem kiedyś w kablówce telewizję Dubai, czyli z ZEA. Fajna :) Bardzo
                  profesjonalnie realizowana, a jednocześnie - arabska :) Talkshow prowadzony
                  przez prezenterkę w hidżabie itd... Reklamy też w tym guście - takie, jak nasze
                  (proszki itd.), tylko... z paniami w chustach :) A jednocześnie MASA
                  amerykańskich filmów... Co w sumie pokazuje, że światowe kultury się przenikają
                  i wcale nie jest tak, że to, co płynie z Europy i USA, jest w krajach arabskich
                  odrzucane.

                  Miałem też swojego czasu telewizję z Korei Południowej. To była bomba :)
                  • gumpel Re: Jak najbardziej :-)) 16.11.05, 22:44
                    No, arabskie telewizje są świetne. Choć już mi się trochę opatrzyły, ale zawsze
                    można na nich znaleźć coś niesamowitego. Np. wielkim przeżyciem był dla mnie
                    totolotek. Identycznie jak nasz polsatowski tylko prowadzący i komisja cała na
                    biało w hidżabach. Fajnie to wygląda. Reklam tam jednak mało. Ale jak już są to
                    palce lizać, takie fajne.

                    Moim ostatnim odkryciem jest jednak co innego. Telewizja o nazwie "Holy God".
                    Już ona daje do myślenia. Treść jest jeszcze lepsza. Nadają w niej pasma
                    programowe różnych wyznań będących dziwaczną mieszanką hinduizmu i
                    chrześcijaństwa obrządku amerykańskiego. Wiesz, wychodzi na salę Murzyn, który
                    jak na koncercie zaczyna wrzeszczeć do mikrofonu tekst typu: "I love Christus,
                    harre Rama". Po czym włącza się muzyka gospel łamane na Indie i cała sala
                    zaczyna tańczyć wraz z Murzynem robiąc to co na naszych weselach nazywa sie
                    pociągiem. Po prostu odlot absolutny. Można się posikać ze śmiechu. Oto nazwa
                    jednego z wyznań: "The New Wine Harvest Church". Nic nie ściemniam. Naprawdę.
                    Telewizja ta polega na tym, że co jakiś czas pokazuje się w niej inny tego
                    typu "Kościół", a w przerwach lecą klipy typu: muzyka ze Star Wars, w tle
                    kosmos, potem najazd na Ziemię i nagle pojawia się "uduchowiony" napis
                    obiegający planetę. Potem hinduskie dziewczęta w strojach ludowych tańczą i
                    śpiewają coś w rodzimym języku i znowu Star Wars. Po prostu genialne :-))))
                    • stephen_s Re: Jak najbardziej :-)) 16.11.05, 23:26
                      Wow... To "Holy god" brzmi nieziemsko :)))))
                • stephen_s BTW... 16.11.05, 21:33
                  ... odnośnie głównego tematu, to zgadzam się z tym, co piszesz :)

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka