Kto widział taki egoizm i absurd??

[kora3]

Wiem, ze nie lubicie linków ( ja też), ale to chyba warte poczytania .. włosy
mi deba stanęły ...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=216&w=33530237

[maria421]

To sa tylko takie ciche zyczenia matki, ktora chce, aby jej corce udalo sie tez
zostac matka.
Dopoki sa to takie ciche zyczenia nie mowilabym o zadnym egoizmie. Przeciez do
niczego w koncu tej corki nie zmusza.

[kora3]

Mario, mnie barzdiej chodzi o podejscie ... pisze o tym poniżej do Azerci ..
Pewnei, ze nie zmusi, choćby chciała - to nie sredniowiecze :) Ale popatrz na
podejście .. z kimkolwiek, byle było, a ta dziewczyna ? A ewentualne dziecko ?
Nie chcialabym takiej postawy u mojej matki. ozdice powinni AKCEPTOWAC decyzje
doroslych dzieci w takich sprawach, nie uważasz ?

[a000000]

A co Korciu nazywasz egoizmem i absurdem??? Postawę młodych dziewczyn, które
życia nie znają (tak, nie znają, wszystko jeszcze przed nimi) czy też zdanie
starej matki, która JUŻ WIE!!! że młodość jest bardzo krótka i przychodzą dni,
gdy kobieta wyje z bólu, gdy się dowiaduje, co znaczy słowo "za późno".
Oczywiście, istnieją kobiety które NIGDY się nie dowiedzą, co to znaczy instynkt
macierzyński i wówczas będą zadowolone. Ale nie ma większej tortury, gdy ten
instynkt się budzi, gdy kobieta już nie urodzi.
Matka z linku zdaje się mówi o takiej właśnie sytuacji.

Znam podobny przypadek medyczny, ale młodzi chcą mieć dziecko, a lekarz mówi, że
należy sie bardzo spieszyć, gdyż każdy miesiąc to coraz mniejsze szanse. Takie
jakieś klimakterium, zanim jeszcze organizm osiągnie zdolność rozrodczą. Podobno
coraz częstsze przypadki. Efekt skażonego środowiska i "zabawy" z hormonami.

[kora3]

Azercia napisała:
>>>>>A co Korciu nazywasz egoizmem i absurdem??? Postawę młodych dziewczyn, które
życia nie znają (tak, nie znają, wszystko jeszcze przed nimi) czy też zdanie
starej matki, która JUŻ WIE!!! że młodość jest bardzo krótka i przychodzą dni,
gdy kobieta wyje z bólu, gdy się dowiaduje, co znaczy słowo "za późno".

Egozimem i absurdem nazywam Azerciu kochana myślenie za kogos, kto jak z opisu
wynika, jest niegłupi i nie ma ograniczonej władzy kierowania swoim postepowaniem.

z opisu wynika, że ta dziewczyna ma po 20 -tce, studiuje i JEST świadoma tego,
że istnieje takie zagrożenie, że im dlużej zwlekac będzie z decyzją o dziecku,
tym może byc jej trudniej zajść w ciążę naturalna metodą.

Czytałas co ta kobieta napisała? Że córka ma chłopaka, ale jak sie zdaje to nic
poważnego? Że chciałaby, żeby dziewczyna "wpadla" z kimkolwiek? Że mogłaby sobie
być panną z dzieckeim? Pzreciez to skrajnmy egoizm!!!
Oczywiscie , nie wiedomo, czy jak dziewczyna teraz sobie nie zrobi dziecka, a
póxniej bedą z tym komplikacje, to nie bedzie załowala. Ale tez nie wiadomo, co
mogłoby z nia być gdyby zaszła z kimkolwiek, albo istotnie z założenia
nuiezamierzała sie wiazac z ojcem dziecka. A czo tym dziecku i o tej zdiewczynie
tam jest slowo ?? Raczej nie .. O mamusi, ktora CHCE żeby córcia juz miała
dziecko. To uważasz za normalna postawe ??

Co do wycia z bólu .. hmm no cóż, zapewne są takie kobiety, nie przecze. Znam
kilka wyjących z rozpaczy, ze zaszły w ciąże - zależy od sytuacji, wiesz ? Co Ci
bede zreszta mówić .. Większość rozsądnych ludzi che najpierw znaleźć własciwą
osobę na matkę, czy ojca swoich dzieci, byc kochanym i kochac oraz wcale nie
ukrywajmy, jakos sobie, współpartnerowi i dziecku (ewentualnemu) zabezpieczyć
byt. sama pzryznajesz zcęstokroc ,z e to wązne. Mnie nie chodzi o to, ze ta
matka cicho o tym marzy, tylko o te absurdy - wpadka z kimkolwiek, panna z
dzieckiem (z założenia), zycie bez dzieci bez sensu itepe. Moze ona sobie tak
uwaza - jej prawo, ale dlaczego to uogólnia na swoja c.órkę i na wszystkich? No
tego pojac nie mogę ...

Oczywiście, istnieją kobiety które NIGDY się nie dowiedzą, co to znaczy instynkt
macierzyński i wówczas będą zadowolone. Ale nie ma większej tortury, gdy ten
instynkt się budzi, gdy kobieta już nie urodzi.
Matka z linku zdaje się mówi o takiej właśnie sytuacji.

No, a jak ta cótrka teraz nie czuje instynktu i nie poczuje to co ??
Nie ma wcale założenia, ze MUSI sie poczuć. Mnie zawsze wmawiano, ze poczuje
szybko bo "tak lubisz zdieci, dzieci tak się tulą do Ciebei".. No i co ?? Dzieci
nadal lubie z wzajemnością, a jakos na powaznie to nie chciaabym sie decydowac
jeszzce .. A moze i nigdy. Najbardziej mnie uderzyło w tym pscie, ze matka nie
myśli o córce, jak o zclowieku, tylko reproduktorce! Nawet tytyl dała o SOBIE.
Widac,z e z córką nie ma jakiegoś blsikiego kontaktu, bo nawet nie ma pojecia,
czy dziewczyna ma jakieś dalsze plany z tym chłopakiem. A planuje jej życie i
już wie, ze bez dziecka bedzie miala zmarnowane ... Daj spokój ... Dziewczyna
jest dorosla i wWIE, jaka jest sytuacja. a instynk macierzyński chyba nie zalezy
tak wprost od wieku .. Znałam moje koleżanki 19 - latki, które chcialy juz miec
dziecko, mimo, ze planowały np. studia. Znam takie 3. Byly pewne ,z e ten facet
to wlasnie ten i po maturze wszystkie 3 pobrały śluby i dosc szybko pozachodzily
w ciązę. @ studia skończyły, 1 - nie, ale wtedy juz wiedziały, ze chcą być matkami.

>>>>Znam podobny przypadek medyczny, ale młodzi chcą mieć dziecko, a lekarz mówi, że
należy sie bardzo spieszyć, gdyż każdy miesiąc to coraz mniejsze szanse. Takie
jakieś klimakterium, zanim jeszcze organizm osiągnie zdolność rozrodczą. Podobno
coraz częstsze przypadki. Efekt skażonego środowiska i "zabawy" z hormonami.

Możliwe, nie neguję, ale skoro piszesz "młodzi" to rozumiem, ze zdecydowali sie
na życie razem .. w tym poście o tym nie ma . Ciekawe, ze kobiety, ktore nie
chcą z przeproszeniem puścic sie z kimkolwiek, bo nie są w zwiazku, a pragną
miec zdiecko (sa takowe) i korzystają z banków spermy są uwazane za niemoralne
(sic!!), bo dziecko musi miec ojca itede. Bardzo za to "moralnie" myśli ta
mamusia. Niech bedzie dzieciak z kimkolwiek, może zostac panną itede. A z
przeproszeniem FACET ??? Załozmy, ze panienkę mamusia nakreci na ciążę,
przestaną sie zabezpieczac (coś mu tam posciemnia)i wpadna. Ładnie tak ??
Mądrze? Sązdę, ze gdyby dzioewczyna i jej chłopak traktowali zwiazek powąznie to
znajac sytuacje zdrowotną zdiewczyny JUŻ o tym pomysleliby (no chyba, ze z
załozenia liczą sie z tym, ze niekoniecznie chcą i muszą mieć dzieci). Jeasli
tak sie nie dzieje to moze to jeszcze nie to ??
co do skazenia śtrodowiska i zabawyz hormonami, pewnie masz arcję. Choc
osobiscie znam pzrypadek kolezanki, ktora pochozdi ze wsi w zdrowej okolicy i w
zyciu nie barałą do ust żadnego hormona (i to niestety bardzo źle:(). wyglaadla
na cal;kiem zdrowa (normalny troszkę bolesny okres, regularnme badania u gina),
do ślubu szła zdiewicą (takie przekonania ma) i stara sie z mezem o adopcję po 8
latach nieudanych prób. Nikt u niej nie wykryl właśnie zaburzeń hormonow, nikt
się hormonami nie "pobawił" no i nie ma szans na bilogiczne dziecko. Inna
sparwa, ze trudno winic kogokolwiek, nie miała żadnych dolegliwości, a tradzik
inadwagę sporo lekazry jeszcze zwykło uwazac za taką "urode".

[a000000]

kora3 napisała:


> Egozimem i absurdem nazywam Azerciu kochana myślenie za kogos,


Widzisz, ja odniosłam wrażenie, że ta matka WIE, że córka z każdym dniem traci
szansę ma macierzyństwo. I się boi na zapas. Musiała już się spotkać z rozpaczą
kobiety która chce bardzo, ale przegapiła moment.
Wiele dziewcząt nie zdając sobie sprawy, lub też w danej chwili nieświadomie,
odsuwają czas na poczęcie na potem, a to potem może nigdy nie nadejść. Wtedy
jest szaleństwo, leczenie, adopcja lub depresja. Być może ta właśnie matka
słyszy od córki POTEM. I wie, że nie będzie żadnego potem. Myślę, że stąd myśl o
dziecku nieplanowanym. Gdyby córka powiedziała, że nie chce dzieci, matka pewnie
by nie nalegała, bo i po co. Ma inne dzieci, które dadzą wnuka.


> z opisu wynika, że ta dziewczyna ma po 20 -tce, studiuje i JEST świadoma tego,
> że istnieje takie zagrożenie, że im dlużej zwlekac będzie z decyzją o dziecku,
> tym może byc jej trudniej zajść w ciążę naturalna metodą.

Ale wyraźnie LEKCEWAŻY.


>
> Czytałas co ta kobieta napisała? Że córka ma chłopaka, ale jak sie zdaje to
nic poważnego?

To "nic poważnego" wróży rozpad związku. Wiesz, ja uważam, że absolutnie i
zdecydowanie: dziecko MUSI mieć ojca, i taka postawa niech będzie panną z
dzieckiem, jest niesprawiedliwa wobec dziecka. Dla mnie cierpienia kobiety
bezdzietnej są o wiele mniejsze niż cierpienia (i skutki!!) dziecka odrzuconego.


Raczej nie .. O mamusi, ktora CHCE żeby córcia juz miała
> dziecko. To uważasz za normalna postawe ??

Nie, dla mnie dziecko ma mieć matkę i ojca. Kochających. Nie z przymusu. Tysiąc
wspaniałych babek nie zastapi jednej takiej sobie matki.

Moze ona sobie tak
> uwaza - jej prawo, ale dlaczego to uogólnia na swoja c.órkę i na wszystkich?
No tego pojac nie mogę ...

Po latach obserwacji pewne zjawiska układają się w statystyczną logikę.


Ciekawe, ze kobiety, ktore nie
> chcą z przeproszeniem puścic sie z kimkolwiek, bo nie są w zwiazku, a pragną
> miec zdiecko (sa takowe) i korzystają z banków spermy są uwazane za niemoralne
> (sic!!), bo dziecko musi miec ojca itede.

Niemoralne, bo EGOISTYCZNE. Dziecko musi mieć swojego ojca i matkę. Dla
prawidłowego rozwoju psychicznego.

Bank spermy. Miałam znajomą w pracy. Stara bajka, najpierw się wystrzegali bo
to, bo tamto. Jak postanowili o ciąży, okazało się że w żaden sposób - jego
plemniki z każdym dniem słabły. A więc postanowili in vitro, z banku. Papiery
podpisali, dziewczynka sie urodziła. Po 10 latach tatuś oznajmił, że nie jest w
stanie sie pogodzić, że nie jego i ...uciekł. Za granicę. Żadnych alimentów,
żadnej pomocy. Na placu boju pozostała jak zwykle dzielna matka.


Załozmy, ze panienkę mamusia nakreci na ciążę,
> przestaną sie zabezpieczac (coś mu tam posciemnia)i wpadna. Ładnie tak ??

Bardzo brzydko. Wręcz podle. I wobec chłopaka i wobec dziecka.


Inna
> sparwa, ze trudno winic kogokolwiek, nie miała żadnych dolegliwości, a tradzik
> inadwagę sporo lekazry jeszcze zwykło uwazac za taką "urode".

W przypadku mojej znajomej, jej matka chodziła z nią do lekarza, jak była
nastolatką. Lekarka mówiła: w porządku, to się unormuje. FIGA!!! Skończyło się
niedorozwojem jajników i wtórną nadczynnością nadnerczy. Też wykryte PRZYPADKIEM.

Tylko, gdy się już WIE, że im dalej, tym trudniej, należy przemyśleć.

Uważam, że matka zrobiła bardzo wielki błąd że o swoich smutkach powiedziała
wśród młodych, pewnych siebie, i myślących, że tak jak dziś będzie już zawsze,
dziewcząt.

[kora3]

a000000 napisała:

>
>
>
>
> Widzisz, ja odniosłam wrażenie, że ta matka WIE, że córka z każdym dniem traci
> szansę ma macierzyństwo. I się boi na zapas. Musiała już się spotkać z rozpacz
> ą
> kobiety która chce bardzo, ale przegapiła moment.
> Wiele dziewcząt nie zdając sobie sprawy, lub też w danej chwili nieświadomie,
> odsuwają czas na poczęcie na potem, a to potem może nigdy nie nadejść. Wtedy
> jest szaleństwo, leczenie, adopcja lub depresja. Być może ta właśnie matka
> słyszy od córki POTEM. I wie, że nie będzie żadnego potem. Myślę, że stąd myśl
> o
> dziecku nieplanowanym. Gdyby córka powiedziała, że nie chce dzieci, matka pewni
> e
> by nie nalegała, bo i po co. Ma inne dzieci, które dadzą wnuka.

Azecia, tak :) ale dziewczyna WIE o swojej sytuacji zdrowotnej!!!! i skoro nie
zachodzi w planowana, zcy nie planowaną to widac,z e nie chce - proste , nie ??

>
>
> > z opisu wynika, że ta dziewczyna ma po 20 -tce, studiuje i JEST świadoma
> tego,
> > że istnieje takie zagrożenie, że im dlużej zwlekac będzie z decyzją o dzi
> ecku,
> > tym może byc jej trudniej zajść w ciążę naturalna metodą.
>
> Ale wyraźnie LEKCEWAŻY.
> >
Skąd wiesz ?? Moze liczy się z tym, ale uwaza, ze ciąża i dziecko to nie zabawa,
że jeszcze nie ten facet, że nie ten czas, moze wcale nie chce ??

> > Czytałas co ta kobieta napisała? Że córka ma chłopaka, ale jak sie zdaje
> to
> nic poważnego?
>
> To "nic poważnego" wróży rozpad związku. Wiesz, ja uważam, że absolutnie i
> zdecydowanie: dziecko MUSI mieć ojca, i taka postawa niech będzie panną z
> dzieckiem, jest niesprawiedliwa wobec dziecka. Dla mnie cierpienia kobiety
> bezdzietnej są o wiele mniejsze niż cierpienia (i skutki!!) dziecka odrzuconego

> .No własnie ....a ta kobieta tak sobie pisze ..w stylu "niechby było z
kimkowiek, jakie kolwiek byle bylo "

> Raczej nie .. O mamusi, ktora CHCE żeby córcia juz miała
> > dziecko. To uważasz za normalna postawe ??
>
> Nie, dla mnie dziecko ma mieć matkę i ojca. Kochających. Nie z przymusu. Tysiąc
> wspaniałych babek nie zastapi jednej takiej sobie matki.

No i ajk to sie ma Twoim zdaniem do wynurzeń tej mamusi ??

>
> Moze ona sobie tak
> > uwaza - jej prawo, ale dlaczego to uogólnia na swoja c.órkę i na wszystki
> ch?
> No tego pojac nie mogę ...
>
> Po latach obserwacji pewne zjawiska układają się w statystyczną logikę.
EEEE azercia, tu sie nie zgadzam!! To jest stereotyp w stylu: każda kobieta
mazry o zamązpójsciu, kazdy chce miec dzieci, kazda kobieta myśli duzo o swoim
wyglądzie itepe. Znam wiele kobiet nie chcących miec męża, wielu luzdi
bezdzietnych z wyboru, wiele osób zaniedbanych z wyboru ...

>
> Ciekawe, ze kobiety, ktore nie
> > chcą z przeproszeniem puścic sie z kimkolwiek, bo nie są w zwiazku, a pra
> gną
> > miec zdiecko (sa takowe) i korzystają z banków spermy są uwazane za niemo
> ralne
> > (sic!!), bo dziecko musi miec ojca itede.
>
> Niemoralne, bo EGOISTYCZNE. Dziecko musi mieć swojego ojca i matkę. Dla
> prawidłowego rozwoju psychicznego.


No zgadzam sie .. inna sprawa, ze czasem nie ma i też przeżyje oraz wyrośnie na
porządnego zcłowieka, ale skazywac ozcekiwanego wnuka na taki los z założenia,
to chyba już szczyt egoizmu ??

> Bank spermy. Miałam znajomą w pracy. Stara bajka, najpierw się wystrzegali bo
> to, bo tamto. Jak postanowili o ciąży, okazało się że w żaden sposób - jego
> plemniki z każdym dniem słabły. A więc postanowili in vitro, z banku. Papiery
> podpisali, dziewczynka sie urodziła. Po 10 latach tatuś oznajmił, że nie jest w
> stanie sie pogodzić, że nie jego i ...uciekł. Za granicę. Żadnych alimentów,
> żadnej pomocy. Na placu boju pozostała jak zwykle dzielna matka.
>
A gdzież to zwiał, ze bez alimentów ?? Moze do Afryki, pytam serio -bo nie ma
mozliwości niesciganego (inna sparwa z egzekucją) nieplacenia na dziecko
wlasne,. a dziecko mezatki, jest awansem uznane za zdeicko męza Azerciu, wiesz o
tym. Chyba,z e wniesie się o zaprzeczenie ojcostwa. W przypadku dziecka z
zapłodnienai in vitro, nie ma mozliwosci wniesienia o zaprzeczenie, bo zgode na
zabieg podpisuje zdaje sie oboje mażonkowie, a wiec formalny ojciec jest
świadomy sytuacji i sie na nią zgadza, jak przy adopcji.

> Załozmy, ze panienkę mamusia nakreci na ciążę,
> > przestaną sie zabezpieczac (coś mu tam posciemnia)i wpadna. Ładnie tak ??
>
> Bardzo brzydko. Wręcz podle. I wobec chłopaka i wobec dziecka.
>
No własnie.. zapomnialas dodac, ze takze wobec laski - ona też nie jest li tylko
inkubarorem

> Inna
> > sparwa, ze trudno winic kogokolwiek, nie miała żadnych dolegliwości, a tr
> adzik
> > inadwagę sporo lekazry jeszcze zwykło uwazac za taką "urode".
>
> W przypadku mojej znajomej, jej matka chodziła z nią do lekarza, jak była
> nastolatką. Lekarka mówiła: w porządku, to się unormuje. FIGA!!! Skończyło się
> niedorozwojem jajników i wtórną nadczynnością nadnerczy. Też wykryte PRZYPADKIE

No i sama widziesz ...
>
> Tylko, gdy się już WIE, że im dalej, tym trudniej, należy przemyśleć.

tak, ale skąd załozenie, ze dziewczyna o tym nie myśli, z tego co kobita pisała
to wcale z córka nie gadała na ten temat ...

>
> Uważam, że matka zrobiła bardzo wielki błąd że o swoich smutkach powiedziała
> wśród młodych, pewnych siebie, i myślących, że tak jak dziś będzie już zawsze,
> dziewcząt.

hmmm a ja uważam, ze zrobila wuelki błąd czyniąc załozenie, ze córka to glupia
baba i trza za nią myślec. Jeśliby miała z nia dobry kontakt - porozmawiałyby
spokojnie o tym, no, ale moze i lepiej, ze nie rozmawia , bo jakbywyjechala z
tekstem, ze jak nie urodzi to żyje bez sensu, a dziewczyna faktycznie ie urodzi ....

[a000000]

Korciu, KAŻDA MATKA na swoje dziecko, nawet 80 letnie patrzy JAK NA DZIECKO.

Młodzi często nie zdają sobie sprawy z grozy sytuacji, chcą się bawić, użyć
życia, ustawić, urządzić... A czas leci. Oni tego nie zauważają, ale matki
widzą. I się martwią. W trosce o przyszłą depresję dziecka, o przyszłe żale i
daremne działania.

Matki również się martwią, gdy "kandydat nieodpowiedni". Córki zakochane: ten
albo żaden! - a matki w swej przenikliwości widzą, że nie ten. Potem płacze
córka. A czy Ty Korciu uważasz, że matka się cieszy??? Że jakakolwiek matka się
cieszy, gdy dziecku sie źle dzieje? Wiele złego możnaby uniknąć, gdyby tylko
człowiek będąc młodym, słuchał matki. I nie jest prawdą, że to młody zawinił i
młody cierpiał będzie. Matka cierpi jeszcze bardziej, psychicznie. A gdy sobie
zdaje sprawę, że mozna było uniknąć, gdyby w porę córkę przekonała - wówczas
żałość jeszcze większa.

Uwierz mi Korciu, że naprawdę pewne zdarzenia układają się w statystyczną
prawidłowość. Statystyczną to nie znaczy 100%. Są wyjątki. Ale WIĘKSZOŚĆ podlega
regułom. Zaznaczam, że reguły też są zmienne, ale dla danej populacji
prawidłowość statystyczna jest określona.

Dlaczego mąż znajomej zwiał? Bo BYŁ ojcem, podpisał wszelkie papiery i był
pouczony o konsekwencjach, a pomimo tego w swoim sercu nie czuł się ojcem.
Robił próby i nic z nich nie wyszło. Coś go od dziecka odpychało. To jest w
podświadomości Korciu, tego rozumem nie opanujesz.

Ja w dalszym ciągu twierdzę, że rzeczona matka wielki błąd zrobiła, że
powiedziała o swych smutkach wśród osób, które żadną miarą nie są w stanie dziś
zrozumieć jej argumentacji. Zrozumieją, za 30 lat. Mam nadzieję, że wówczas się
będą wstydzić tych przykrych słów, które bezmyślnie i BARDZO NIETOLERANCYJNIE
dziś wykrzyczały. Z pobudek czysto egoistycznych: nie będzie matka nam rządziła.
Ano nie będzie. Będzie płakała.

BO: nie każdy młody jest dorosłym i odpowiedzialnym człowiekiem. Młody się bawi,
a stary z przerażeniem patrzy jak ten młody marnuje swoją szansę.

I tak jest od wieków.

[kora3]

a000000 napisała:

> Korciu, KAŻDA MATKA na swoje dziecko, nawet 80 letnie patrzy JAK NA DZIECKO.

No nioe do końca .. np. do łóżka juz się 50 letnia mama chyba z 25 letnią córka
nie kładzie ?? :) Azerciu .. wiem, ale są jakieś granice ...
>
> Młodzi często nie zdają sobie sprawy z grozy sytuacji, chcą się bawić, użyć
> życia, ustawić, urządzić... A czas leci. Oni tego nie zauważają, ale matki
> widzą. I się martwią. W trosce o przyszłą depresję dziecka, o przyszłe żale i
> daremne działania.


No, a uwazasz,ze np, to, ze ktoś chce siepobawić, użyc życia, wyskształcic sie ,
urządzić , znaleźć dobrą prace nie powinno CIESZYĆ takze rodzica. Wszak depresja
moze być i z braku pracy no. ? I to w dodatku wiąze sie z brakiem na życie :(
Niefajnuie też nie mieć mieszkania i tulac sie po wynajetych, niefajnie pracowac
ciezko za 600 zł .. To rodzicom nie leży na secu ???

> Matki również się martwią, gdy "kandydat nieodpowiedni". Córki zakochane: ten
> albo żaden! - a matki w swej przenikliwości widzą, że nie ten. Potem płacze
> córka. A czy Ty Korciu uważasz, że matka się cieszy??? Że jakakolwiek matka się
> cieszy, gdy dziecku sie źle dzieje?
Pewnie nie, ale nie uwązam zrobienia sobie dzidz z nieodpowuiednm gościem, w
nieodpowiednim zcasie zycia bo ma być za dobre .. A Ty Azerciu ??


Wiele złego możnaby uniknąć, gdyby tylko
> człowiek będąc młodym, słuchał matki. I nie jest prawdą, że to młody zawinił i
> młody cierpiał będzie.

Wiesz Azerciu .. tylko nie bierzesz pod uwage, ze matka zawsze chce jak
najlepiej, ale nie zawsze patrzy trzeźwo na sytuację . Pzryklad: mój kolega miał
po studiach szanse na super wyjazd na stypendium do USA, ma nadopiekuńcza,
apodyktyczna matke, ktora użyla wszelkich sposobów, by facet został w kraju, bo
" jak on sobie biedaczek porazdi? Nie wróci tu już do mnie:( tam go zaszczują"
No i facet zostal .. . Szansa przeszła koło noas :( Pewnie, nie wiadomo, zcy tam
by mu było rózowo (nie miał jechać w ciemno sprzatac w pubie tylko na stypę na
porzadnej uczelni), ale przyznasz,ze starcil mozliwosc chocby podciągniecia
(jescze bardziej ) jezyka, podniesienia kwalifikacji.. Matka pewnie chciała
dobrze, ale to "dobrze" co innego znaczyło dla niej, a co innego moze dla niego.
inny przyklad? Moja koleżanka z podstawówki. Fajna miła dziewzcyna, ale serio,
no mało lotna:( Rodzice wykształceni uoparli sie, ze ma iśc do liceum, jakoś jej
załatwili przyjęcie do najlepszego w mieście. Dziewczyna ze stresu sc9 kg. po
prostu nie dwala rady, nuie z lenistrwa, zcy braku checi, po prostu brak byo
umiejętności. Nie pomogły korki, spazmy i poszłado zawodówki. Rodzice w
rozpaczy. Jest dość znanym złotnikiem w Austrii, na jakis targach poznała męża -
artyste plastyka i pracują razem, on projektuje ona robi. Uwazasz,z e jej
rodzice chcieli źle ?? Pewno nie, ale wyszło na jej ...


Matka cierpi jeszcze bardziej, psychicznie. A gdy sobie
> zdaje sprawę, że mozna było uniknąć, gdyby w porę córkę przekonała - wówczas
> żałość jeszcze większa.

Sluchaj azercia .. wiem, ale prawda jest taka, ze jak ktos jest pzrekonany do
zcegos nie przekonasz gio do zcego innego ..

> Uwierz mi Korciu, że naprawdę pewne zdarzenia układają się w statystyczną
> prawidłowość. Statystyczną to nie znaczy 100%. Są wyjątki. Ale WIĘKSZOŚĆ podleg
> a
> regułom. Zaznaczam, że reguły też są zmienne, ale dla danej populacji
> prawidłowość statystyczna jest określona.

Mozliwe ...ale ja znam spopro ludzi, którzy nie chcą miec dzieci bo uwazają,z e
sa niedojzrali do tego, a nie dlatego ze ich nie stać, albo nie mogą ..

>
> Dlaczego mąż znajomej zwiał? Bo BYŁ ojcem, podpisał wszelkie papiery i był
> pouczony o konsekwencjach, a pomimo tego w swoim sercu nie czuł się ojcem.
> Robił próby i nic z nich nie wyszło. Coś go od dziecka odpychało. To jest w
> podświadomości Korciu, tego rozumem nie opanujesz.

To jest brak odpowiedzialności Azerciu .. I dziwie sie,z e Ty to rozumiesz.
Adaopcja , zcy pzryjęcie dziecka z in vitro to powazna decyzja, to zcłowiek, a
nie lala ...

>
> Ja w dalszym ciągu twierdzę, że rzeczona matka wielki błąd zrobiła, że
> powiedziała o swych smutkach wśród osób, które żadną miarą nie są w stanie dziś
> zrozumieć jej argumentacji. Zrozumieją, za 30 lat. Mam nadzieję, że wówczas się
> będą wstydzić tych przykrych słów, które bezmyślnie i BARDZO NIETOLERANCYJNIE
> dziś wykrzyczały. Z pobudek czysto egoistycznych: nie będzie matka nam rządziła

Nie wiem, gdzie ja byłam niekulturalna, czy nietolerancyjna ?? Pzrytocz..
Azerciu mam ponad 3 dychy, nie obawaim sie rzadzenai pzrez matke, raczej
niepokoi mnie jej nadmierne zainteresowanie mna ostatnio :)
A prawda jest taka, ze czlowiek pisząc COKOLWIE na forum, no MUSI liczyc się z
tym, ze zceśc ludzi bedzie miała inne niż ona sama zdanie .. To forum , a nie
klub wzajemnej adoracji. Wuięcej , uwazam, ze mądry przyjaciel (oczywiscie nie
mam an mysli przypadkowych osób na forum) powie czasem nei po mysli czyjeś, nie
tak, jakbyktos chcial usłyszeć, a tak jak uwaza za dobre, jak sie gho o rade
pytaja, bo CHCE dobrze dla pytajacego:)

> Ano nie będzie. Będzie płakała.

a skąd top wiadomo z góry?? a moze będzie miała szalenie interesujacą parce?
wspaniały zwiazek, moze adoptuje dziecko/ci , stworzy rodzinny dom dziecka,
bedzie pierwsza dama? tego NIGDY nie wiemy!
tak samo tego, jak traktowałaby uczuciowo "wymuszone" zdeicko ...
>
> BO: nie każdy młody jest dorosłym i odpowiedzialnym człowiekiem. Młody się bawi
> ,
> a stary z przerażeniem patrzy jak ten młody marnuje swoją szansę.
>
> I tak jest od wieków.

Tak.... a co z tym moim kolegą .?? Czy on zmarnmował szanse ??
a i jeszcze jedno .. wiesz na ogół to rodzice zawsze sie martwia , ze
dziewczyna, czy chopak zmarnuje właśnie sawą szanse jak wcześnie sie rozmnoży,
nie bedzie sie ksztalcic itepe. Czyli, tak czy owak marnuje sie człek:(
A powaznie .. pisałam o tym do kOchanicy ..
Czy zauważyłas,z e ta matka na forum, gdzie sie problemy powazne (i mniej) z
zakresu zdrowia kobiet porusza sowem nie wpdomniała o dolegliwościach córki?
Jakbym była przyjaciółką tej dziewzcyny (nie mówię matka bo nie jestem) to
znalazlwszy takie forum pierwsze co, to staralabym sie dowiedziec wiecej o jej
chorobie, a nie wyzalala, jakie to nieszczeście, ze moze miec problem ze
zrobieniem mnie przyszywaną ciocią :( Ja mam wrazenie, ze jeszzce raz to powiem,
ta matka ma dziwny i bardzo słaby kontakt z córką, niewiele o nie wie i poza
wszystkim, martwi sie jej ewentualną depresją i "zmarnowanym bez zdiecka życiem"
(ewentualnie, bo nawet jie pisze co top za choroba) a stanem zdrowia, jakby ..,
wcale ./.Ty jesteś matka , Ciebie to nie zdiwi ????

[a000000]

kora3 napisała:


> No nioe do końca .. np. do łóżka juz się 50 letnia mama chyba z 25 letnią
córka nie kładzie ?? :) Azerciu .. wiem, ale są jakieś granice ...

uznaję to za żart.

> No, a uwazasz,ze np, to, ze ktoś chce siepobawić, użyc życia,

I cieszy rodzica, jak najbardziej cieszy. Tylko, że my tu mówimy o potomstwie.



> Wiesz Azerciu .. tylko nie bierzesz pod uwage, ze matka zawsze chce jak
> najlepiej,

Owszem, statystyczna matka chce jak najlepiej. DLA DZIECKA. Matka apodyktyczna
chce jak najlepiej DLA SIEBIE.
Nie wiadomo, co Twojego kolegę spotkałoby w tych Stanach na stypendium. Może coś
bardzo złego. Trudno więc wyrokować czy na dobre czy na złe mu wyjdzie. Jedno
wiem na pewno: apodyktyczna matka NISZCZY swoje dziecko.

> Czy zauważyłas,z e ta matka na forum, gdzie sie problemy powazne (i mniej) z
> zakresu zdrowia kobiet porusza sowem nie wpdomniała o dolegliwościach córki?

Nie ma prawa mówić o dolegliwościach córki. Nie pyta o rady, jak leczyć, tylko o
opis podobnych przypadków w świetle ewentualnych ciąż.

Korciu, ta matka mówi jedynie o swych niepokojach. Nie zauważyłam, aby w
czymkolwiek naciskała czy zmuszała. Decyzję o dziecku podejmie córka, matka jej
nie zniewoli i nie zapłodni. Matka jedynie może apelować, prosić, tłumaczyć i
NIC WIĘCEJ, córka zrobi jak zechce. Nawet to o dziecku nieślubnym to tylko taka
wewnętrzna deklaracja. W jednym miejscu pisze: chodzi mi wyłącznie o córkę, bo
JA MAM DRUGIE DZIECKO i mogę mieć inne wnuki. Fakt, że patrzy na problem SWOIMI
oczami, ale w końcu jakimi ma patrzeć? Nie swoimi?

[kora3]

Azercia napisała:)
>>> kora3 napisała:

> No nioe do końca .. np. do łóżka juz się 50 letnia mama chyba z 25 letnią
córka nie kładzie ?? :) Azerciu .. wiem, ale są jakieś granice ...

uznaję to za żart.

Słusznei :)

> No, a uwazasz,ze np, to, ze ktoś chce siepobawić, użyc życia,

I cieszy rodzica, jak najbardziej cieszy. Tylko, że my tu mówimy o potomstwie.

No tak! Własnie .. a potomstwo to powazna decyzja, nie moze byc podjęta ze
względu na to, że "czas nagli" ...


> Wiesz Azerciu .. tylko nie bierzesz pod uwage, ze matka zawsze chce jak
> najlepiej,

Owszem, statystyczna matka chce jak najlepiej. DLA DZIECKA. Matka apodyktyczna
chce jak najlepiej DLA SIEBIE.

Nooooo własnie !!!

Nie wiadomo, co Twojego kolegę spotkałoby w tych Stanach na stypendium. Może coś
bardzo złego. Trudno więc wyrokować czy na dobre czy na złe mu wyjdzie. Jedno
wiem na pewno: apodyktyczna matka NISZCZY swoje dziecko.

No wiesz , mój kolega NIE wie co spotkaoby go w Stanach, tak że samo, jak nie
wiemy co nas moze spitkac na ulicy przed wląsnym domem, a jednak wychodzimy, nie ??

> Czy zauważyłas,z e ta matka na forum, gdzie sie problemy powazne (i mniej) z
> zakresu zdrowia kobiet porusza sowem nie wpdomniała o dolegliwościach córki?

Nie ma prawa mówić o dolegliwościach córki. Nie pyta o rady, jak leczyć, tylko o
opis podobnych przypadków w świetle ewentualnych ciąż.

Azercia .. zmiluj się, jak to ma ktos poradzić ?? Jak nie wie w czym zdrowotny
problem ???

Korciu, ta matka mówi jedynie o swych niepokojach. Nie zauważyłam, aby w
czymkolwiek naciskała czy zmuszała. Decyzję o dziecku podejmie córka, matka jej
nie zniewoli i nie zapłodni. Matka jedynie może apelować, prosić, tłumaczyć i
NIC WIĘCEJ, córka zrobi jak zechce. Nawet to o dziecku nieślubnym to tylko taka
wewnętrzna deklaracja. W jednym miejscu pisze: chodzi mi wyłącznie o córkę, bo
JA MAM DRUGIE DZIECKO i mogę mieć inne wnuki. Fakt, że patrzy na problem SWOIMI
oczami, ale w końcu jakimi ma patrzeć? Nie swoimi?

Swoimi swoimi, ale nie przyjmowac a priori, że to co wg niej będzie najlepsze
dla córki istotnie takie wlasnie będzie ..

[a000000]

kora3 napisała:

> No tak! Własnie .. a potomstwo to powazna decyzja, nie moze byc podjęta ze
> względu na to, że "czas nagli" ...

Niestety, Korciu. Czasami tak się składa, że czas należy uwzględnić. Jeśli
kobieta chce mieć wogóle dziecko, a wie, że są poważne i postępujące kłopoty,
musi się liczyć z realiami. Ja w tej chwili przeginam, ale to tak, jakby kobieta
wiedziała, że za 10 lat będzie niepłodna (np klimakterium, operacja), a decyzję
o poczęciu odkładała na za 15 lat. Najzdrowsze dzieci się rodzą z matek 22-28lat
mniej więcej. Młodsze hormonalnie mogą być nieustabilizowane, a starsze już
zaczynają hormonalną huśtawkę. Tu NATURA jest nieubłagana. Jest odpowiedni czas
i nic się na to nie poradzi. Tak jak i moment zapłodnienia też jest
zdeterminowany czasowo, a nie dowolny do wyboru.

Korciu, tamta matka NIE PROSI o poradę zdrowotną. Prosi tylko o informacje, czy
znane są przypadki gdy kobiety o hormonalnych zaburzeniach w starszym wieku
zachodziły w ciążę. Powiedziała że chodzi o bezowulacyjne cykle i że ginekolog
nagli (sądzę, że jajniki są w zaniku - czyli są w stanie 50 letnim), z opisu
wygląda to na głębokie klimakterium, a więc zanik pewnych hormonów które
powodują bezproduktywność jajników. Podobno każda kobieta ma określoną i
SKOŃCZONĄ możliwość produkcji komórek jajowych - ginekolog to widzi podczas USG
dopochwowego. Nie wiem jak, ale widzi. Moja koleżanka ZAKOŃCZYŁA klimakterium w
wieku 32 lat. Dasz wiarę???

[kora3]

a000000 napisała:

> kora3 napisała:
>
> > No tak! Własnie .. a potomstwo to powazna decyzja, nie moze byc podjęta z
> e
> > względu na to, że "czas nagli" ...
>
> Niestety, Korciu. Czasami tak się składa, że czas należy uwzględnić. Jeśli
> kobieta chce mieć wogóle dziecko, a wie, że są poważne i postępujące kłopoty,
> musi się liczyć z realiami. Ja w tej chwili przeginam, ale to tak, jakby kobiet
> a
> wiedziała, że za 10 lat będzie niepłodna (np klimakterium, operacja), a decyzję
> o poczęciu odkładała na za 15 lat. Najzdrowsze dzieci się rodzą z matek 22-28la
> t
> mniej więcej.

Azerciu to DEMAGOGIA ...kazda z nas może stać się bezpłodna z minuty na minute,
wystarzcy .. powiedzmy wypadek samochodowy, a wiec co ? Zapładniac dziewczyny,
jak tylko 18 skończa, bo "cos moe sie stać" ?? Jeśli kobieta jest świadoma, ze
moze potem miec trudności z zajsciem w ciaze i odkłada dezyzje o niej, to widac
tak chce !!! o zcym tu deliberowac ?


Młodsze hormonalnie mogą być nieustabilizowane, a starsze już
> zaczynają hormonalną huśtawkę. Tu NATURA jest nieubłagana. Jest odpowiedni czas
> i nic się na to nie poradzi. Tak jak i moment zapłodnienia też jest
> zdeterminowany czasowo, a nie dowolny do wyboru.

Nooo nie do końca :) Patzr met. in vitro :)

>
> Korciu, tamta matka NIE PROSI o poradę zdrowotną. Prosi tylko o informacje, czy
> znane są przypadki gdy kobiety o hormonalnych zaburzeniach w starszym wieku
> zachodziły w ciążę.

Odpowiedź jest jasna i brzmi ZACHODZIŁY. Bo zachodziły po wyleczeniu,
rawidłowym, rozpoznaniu schozrenia, przy zasto\sowaniu metod rożnych itepe.

Powiedziała że chodzi o bezowulacyjne cykle i że ginekolog
> nagli (sądzę, że jajniki są w zaniku - czyli są w stanie 50 letnim), z opisu
> wygląda to na głębokie klimakterium, a więc zanik pewnych hormonów które
> powodują bezproduktywność jajników. Podobno każda kobieta ma określoną i
> SKOŃCZONĄ możliwość produkcji komórek jajowych - ginekolog to widzi podczas USG
> dopochwowego. Nie wiem jak, ale widzi. Moja koleżanka ZAKOŃCZYŁA klimakterium w
> wieku 32 lat. Dasz wiarę???

Dam, bo moja znajoma miała podobne problemy, wyleczyła się ...
Wątpie by ginekolog to zobaczyl podczas badania tej dziewczyny przed dopochwowe
USG, ze ma bezzowulacyjne cylke :) Nie jestm lekarzem ,ale z tego cowiem to po
pierwsze bezowulacyjne cykle moga mieć podloże wielokarakie, po drugie nie dasie
ich stwiedzic podczas jedynie badania palpacyjnego, czy usg. Poza tym w ogóle to
jakieś dziwne .. Lekarz stwierził cykle bezowulacyjne i ra... spieszyć sie z
ciąza ?? No chyba jak skończyl medycyne i w dotatku zrobił specjalizacje z
ginekologii to wie, ze cykl bezowulacyjny uniemożliwia zajscie w ciąże w ogóle.
A zatem nie ma sie o co starac, póki sie nie zbada przyczyny i nie wyleczy (czy
spróbuje wyleczyć ) zdiewczyne. Objawy oprzedwczenej menpauzy o której pioszesz
Azerciu - czyli o szybkim "zestarzeniu się " jajników co naturalnie owocuje
zanikiem owulacji sa tak uciazliwe i tragiczne, ze nie wyobrazam sobie, by matka
tej dziewczyny tego nie zauwazyla ...

[a000000]

Metoda in Virto jest droga i nie zawsze dostępna. Zresztą nienaturalna. To nie
jest leczenie, tylko zapłodnienie.

A to klimakterium w wieku lat 32 nawet sama zainteresowana zlekceważyła i nie
zauważyła zwiastunów. Przyszło nagle jak burza.

Nie wszystko da się wyleczyć. Medycyna dużo próbuje robić, ale w większości
przypadków nie potrafi, stara sie tylko ulżyć w cierpieniu.

[kora3]

a000000 napisała:

> Metoda in Virto jest droga i nie zawsze dostępna. Zresztą nienaturalna. To nie
> jest leczenie, tylko zapłodnienie.

A czy ja mówię, ze to "leczenie " Azerciu ?? No ale osiaga się efekt przeciez, a
ze nienaturalnie, no cóz, skoro natura zawiodla ...
>
> A to klimakterium w wieku lat 32 nawet sama zainteresowana zlekceważyła i nie
> zauważyła zwiastunów. Przyszło nagle jak burza.

Mozliwe, u mojej znajomej objawiało się dłuższy czas i barzdo uciazliwie ..

>
> Nie wszystko da się wyleczyć. Medycyna dużo próbuje robić, ale w większości
> przypadków nie potrafi, stara sie tylko ulżyć w cierpieniu.

No, jak mamy takiego "lekarza", ktory stwierdziwszy ze sa cykle bezowulacyjne
radzi "starac sie zajśc w ciąże" to nie tylko nie wyleczy , jeszcze zaszkozdi ,
bo jest nieukiem ...

[a000000]

Korciu, NIEKTÓRE cykle bezowulacyjne. Każdy głąb wie, że wszystkie cykle
bezowulacyjne to najzwyklejsza bezpłodność.

[kora3]

o to jak nIEKTORE to przyczyn moze być bardzo wiele i nie sadze, by leczylo się
sprawe "jakims lekiem na uregulowanie miesiączek" ....jak stwierdza mama dziewzcyny

[elli_nika]

a000000 napisała:

> Korciu, NIEKTÓRE cykle bezowulacyjne. Każdy głąb wie, że wszystkie cykle
> bezowulacyjne to najzwyklejsza bezpłodność.

Nie. Zależy to od przyczyny bezowulacyjnosci. Jeśli przyczyna jest odwracalna
to jest to niepłodność. Bezpłodnośc to wyrok, niepłodność się leczy.

[a000000]

masz rację.

[kora3]

Dokladnie ...ale nie staraniem się o zachodzenie jak najszybcije w ciażę :)

[elli_nika]

> Korciu, tamta matka NIE PROSI o poradę zdrowotną. Prosi tylko o informacje,
czy
> znane są przypadki gdy kobiety o hormonalnych zaburzeniach w starszym wieku
> zachodziły w ciążę. Powiedziała że chodzi o bezowulacyjne cykle i że ginekolog
> nagli (sądzę, że jajniki są w zaniku - czyli są w stanie 50 letnim), z opisu
> wygląda to na głębokie klimakterium, a więc zanik pewnych hormonów które
> powodują bezproduktywność jajników. Podobno każda kobieta ma określoną i
> SKOŃCZONĄ możliwość produkcji komórek jajowych - ginekolog to widzi podczas
USG
> dopochwowego

z opisu to nie wynika na nic, a najmniej na przyspieszone klimakterium. Powodów
cylki bezowulacyjnych moze byc bardzo wiele, najpopularniejszy to jeden z wielu
rodzajów pco (uleczalne/odwracalne!!!!) Do stwierdzenia bezowulacyjnosci to
monitoring cylku trzeba zrobić + pełne badania hormonalne.

[kora3]

No i chyba leczyć Ellinitko, nie ??? Bo jak nie ma owulacji to mozna sie starać
zachodzioc w ciaze nawet po 10 x dziennie i nocnie :) I chyba nic z tego poza
przyjemnościa :)

[a000000]

I te badania hormonalne - w takim wypadku obowiązkowe- wykazały dużo przykrych
spraw. Które by nie nastąpiły, gdyby lekarz nie zlekceważył zwiastunów u 12
letniej dziewczynki.

[kora3]

No i tak też bywa

Czyli nawet MYŚLEĆ w głębi ducha nie wolno???

[kochanica-francuza]

Wolno, Kochanico, wolno ...:)

[kora3]

Ale moim zdaniem takie myślenie, jak pzrejawia ta matka jest po prostu zabójcze ...

[kochanica-francuza]

kora3 napisała:

> Ale moim zdaniem takie myślenie, jak pzrejawia ta matka jest po prostu zabójcze
> ...
Rozumiem, że jak myslę :"Kowalski jest głąb!" to jest to dla Kowalskiego
zabójcze i hamuje jego rozwój, hehehe...

[kora3]

kochanica-francuza napisała:

> kora3 napisała:
>
> > Ale moim zdaniem takie myślenie, jak pzrejawia ta matka jest po prostu za
> bójcze
> > ...
> Rozumiem, że jak myslę :"Kowalski jest głąb!" to jest to dla Kowalskiego
> zabójcze i hamuje jego rozwój, hehehe...

Za bardzo upraszczasz Kochanico :)
Kowalksi moze mieć szczerze w d... co o nim myslisz i dlaczego. Ale jeśli
bedziesz adjmy na to, szefem Kowalskiego, albo dlań atorytetem to wmawianie mu
niezaleznie od sytuacji, ze jest głab i jego zycie, praca itepe. nie mają sensu,
to doprowadzisz go do ruiny.

Moim zdaniem, na pewno matka ma parwo martwić sie taka sytuacją córki, ale nie
"za córke' w dodatku dorosłą ...Dziewczyna wie co jest grane, ale nawet jesli
marzy o tym, by być matka, jest na tyle być moze rozsądna, ze nie zachodzi w
ciąze z facetem, z którym nie palnuje przyszłosci. Dziwi Cię to ??
A poza tym Kochanico, to matki maja rozny wpływ na córki. Jesli ta kobieta ma
spory, to córka wysłuchawszy np. kazania o tym jak to bezsensowne będzie jej
życie bez dziecka, moze się normalnie załamać. Dla mnie ta matka jest dziwna
....i dziwny ma "kontakt" z córką. zobacz na fakty podane w poście. Dziewczyna
ma jakieś POWAZNE problemy hormonalne. Jak znam zycie i takie coś dolegaloby np.
mnie, albo mojej siostrze, moja matka bylaby doskonale zorientowana w zcym
rzecz. Ta matka nie wie nawet jakie to leki "na unormowanie miesiaczek" dostala
corka! Najprawdopodobniej, o ile sie nie myle to takie, które przy okazji sa ...
antykoncerpcyujne, a wiec mamusia moze sobie na te "nieplanówkę" poczekac
jeszcze hoho:) Poza tym , ja jak naqet li tylko siostra nie wyobrazam sobie, że
moja kitty mi opowiada o takiej diagnozie, a ja jej nie posylam (ide z nią) do
jeszcze ze 3 lekazry dla potwierdzdenia diagnozy :) Mam wrażenie, ze ta matka
traktuje schozrenie WYLĄCZNIE w kwestii "być lub nie być matka", a tymczasem to
moze mieć bardzo powazne inne skutki zdrowotne, o tym mamuisia na forum zdrowie
kobiety, gdzie serio można sie sporo dowiedzieć od fachowców (acz nie tylko) nie
pisze, bo i po co ?? Niewazne czy zdiewczyna za 3 miechy spuchnie, nieważne, zcy
jej tarczyca siądzie, niewązne czy ją trądziek obsypie, nieważne czy klapnie od
leków watroba, najwazniejsze, zeby spelnil;a obowiazek i urodziła. Z kim, jakie
dziecko, zcy bezdie maiło, ojca, zcy zdiewczyna tego chce, jak sie zcuje ze
swoim stanem - to jest g***** wazne, zeby urodziła. Sorry, ale mnie sie to nie
podoba i mam takie prawo ...

Ha! A kto komu WMAWIA???

[kochanica-francuza]

I o to mi chodziło! Matka z wątku MYŚLI. Słowa nie było nie tylko o stałym
wmawianiu, ale choćby wyartykułowaniu tej myśli...

Ja nie upraszczam - ja usiłuję wyjaśnić tobie.

[kora3]

kochanica-francuza napisała:

>
> I o to mi chodziło! Matka z wątku MYŚLI. Słowa nie było nie tylko o stałym
> wmawianiu, ale choćby wyartykułowaniu tej myśli...

No oże i racja Kochanico .. mnie po prostu przeraza taki sposób myślenia ..
>
> Ja nie upraszczam - ja usiłuję wyjaśnić tobie.
Ok

[lynx.rufus]

rzeczywiscie dramat. kobieta chce wnuka i napisala o tym na forum. wlos sie Jerzy.
pozdrawiam
lynx

jeŻy się włos n/t

[kochanica-francuza]

lynx.rufus napisał:

> rzeczywiscie dramat. kobieta chce wnuka i napisala o tym na forum. wlos sie Jer
> zy.
> pozdrawiam
> lynx

a nie. tu TAKA zgroza, ze sie Jerzy b/t :)

[lynx.rufus]

[a000000]

Tak, zdecydowanie Jerzy. Ten, który nam do Karwii zwiał i polimery na lewo
produkuje.

[kora3]

lynx.rufus napisał:

> rzeczywiscie dramat. kobieta chce wnuka i napisala o tym na forum. wlos sie Jer
> zy.
Przeczytaj sobie caly ten spost ...
Zreszta jak CZŁOWIEK chce MIEC dziecko to SOBIE je robi, a nie traktuje innych ,
jak li tylko reproduktorów. Jerzy to imie msskie :) Nie ma wiele wspólnego z
"jezeniem się " czy to jeża, czy włsoów na głowie, to tak na marginesie :)

[maria421]

kora3 napisała:


> Zreszta jak CZŁOWIEK chce MIEC dziecko to SOBIE je robi, a nie traktuje
innych
> ,
> jak li tylko reproduktorów.

Kora, matka nie traktuje corki jako reproduktora, ktory ma JEJ (tzn matce)
wnuka splodzic.
Normalna matka- a na taka wyglada mi Iwona- chce przede wszystkim, aby corka
miala wlasne dziecko.

Kiedy ja urodzilam moja corke moja Mama mi powiedziala: "Teraz juz masz dla
kogo zyc".

Swiete slowa.

[kora3]

maria421 napisała:

> kora3 napisała:
>
>
> > Zreszta jak CZŁOWIEK chce MIEC dziecko to SOBIE je robi, a nie traktuje
> innych
> > ,
> > jak li tylko reproduktorów.
>
> Kora, matka nie traktuje corki jako reproduktora, ktory ma JEJ (tzn matce)
> wnuka splodzic.

No widzisz Mario .. moze ja jakas dziwna jestem , ale jakby tak było to wg mnie
pisaalaby "Moja córka choruje i MOŻE byc bezplodna" a nie 'Chcę być babcią " ...

> Normalna matka- a na taka wyglada mi Iwona- chce przede wszystkim, aby corka
> miala wlasne dziecko.

Normalna matka Mario, chce , zeby jej dziecko czuło się spelnione ...nawet jeśli
jego życie, rodzina, zcy partner nie odpowiada wyobrażeniom matki. Chce po
prosu szczescia dla swojego zdiecka, a to czym jest dla nas szczescie oceniamy
my sami :)

>
> Kiedy ja urodzilam moja corke moja Mama mi powiedziala: "Teraz juz masz dla
> kogo zyc".
>
> Swiete slowa.
Rozumiem w zwiazku z tym, ze pzrykladowo Chopin, Czy Słowacki oraz wielu innych
.. no zyo bez sensu .. Moze dzie,ki temu mieli trochę zcasu na stwozrenie jakis
tam mazurków i walzcyków oraz paru wierszyków :) Ale w sumie to pal ich
wszystkich szesć, żyli wszak bez sensu ...

[maria421]

kora3 napisała:


> No widzisz Mario .. moze ja jakas dziwna jestem , ale jakby tak było to wg
mnie
> pisaalaby "Moja córka choruje i MOŻE byc bezplodna" a nie 'Chcę być
babcią " ..
> .
Moze to tylko kwestia stylu. Trzeba bylo ja zapytac na czym jej bardziej zalezy.

>Normalna matka Mario, chce , zeby jej dziecko czuło się spelnione ...nawet jeśl
> i
> jego życie, rodzina, zcy partner nie odpowiada wyobrażeniom matki. Chce po
> prosu szczescia dla swojego zdiecka, a to czym jest dla nas szczescie oceniamy
> my sami :)

Kora, chyba nie chcesz sugerowac, ze ta matka nie jest normalna?:-)

> Rozumiem w zwiazku z tym, ze pzrykladowo Chopin, Czy Słowacki oraz wielu
innych
> .. no zyo bez sensu .. Moze dzie,ki temu mieli trochę zcasu na stwozrenie
jakis
> tam mazurków i walzcyków oraz paru wierszyków :) Ale w sumie to pal ich
> wszystkich szesć, żyli wszak bez sensu ...

Moze gdyby mieli potomstwo ich zycie mialoby jeszcze wiekszy sens? Dla nich
samych, nie dla ludzkosci....

[kora3]

maria421 napisała:

> kora3 napisała:
>
>
> > No widzisz Mario .. moze ja jakas dziwna jestem , ale jakby tak było to w
> g
> mnie
> > pisaalaby "Moja córka choruje i MOŻE byc bezplodna" a nie 'Chcę być
> babcią " ..
> > .
> Moze to tylko kwestia stylu. Trzeba bylo ja zapytac na czym jej bardziej zalezy
> .
Hmmm , no może

> >Normalna matka Mario, chce , zeby jej dziecko czuło się spelnione ...nawet
> jeśl
> > i
> > jego życie, rodzina, zcy partner nie odpowiada wyobrażeniom matki. Chce
> po
> > prosu szczescia dla swojego zdiecka, a to czym jest dla nas szczescie oce
> niamy
> > my sami :)
>
> Kora, chyba nie chcesz sugerowac, ze ta matka nie jest normalna?:-)

Wiesz, mnie się zdaje, ze jest z bardzo skupiona na sobie i na tym co wg niej
jest najlepsze dla ludzi, za mało interesi ja co ci ludzie sami myśla o swoim
życiu i szcześciu ... To nei jest objaw bycia "nienormalnym", ale
"wszystkowiedzenia" i egoizmu - moim zdaniem..

>
> > Rozumiem w zwiazku z tym, ze pzrykladowo Chopin, Czy Słowacki oraz wielu
> innych
> > .. no zyo bez sensu .. Moze dzie,ki temu mieli trochę zcasu na stwozrenie
>
> jakis
> > tam mazurków i walzcyków oraz paru wierszyków :) Ale w sumie to pal ich
> > wszystkich szesć, żyli wszak bez sensu ...
>
> Moze gdyby mieli potomstwo ich zycie mialoby jeszcze wiekszy sens? Dla nich
> samych, nie dla ludzkosci....

Moze, skąd to wiadomo? A moze nie ? Moze nie zapisaliby jednej nutki, ani wersu
?? Pzreciez NIGDy nie wiemy, dopoki ewentualnuie ktos sam nie podsumuje do nas
wlasnego zycia :)
Dlaczego niby komuś innemu wolno oceniac czyje życie warte było wiecej, czyje
mniej ..
To jakeiś dziwne ..

[maria421]

kora3 napisała:


> > Moze gdyby mieli potomstwo ich zycie mialoby jeszcze wiekszy sens? Dla ni
> ch
> > samych, nie dla ludzkosci....
>
> Moze, skąd to wiadomo? A moze nie ? Moze nie zapisaliby jednej nutki, ani
wersu
> ?? Pzreciez NIGDy nie wiemy, dopoki ewentualnuie ktos sam nie podsumuje do nas
> wlasnego zycia :)
> Dlaczego niby komuś innemu wolno oceniac czyje życie warte było wiecej, czyje
> mniej ..
> To jakeiś dziwne ..
>
Kora, zauwaz, ze ja nikogo nie oceniam...
W tym watku to Ty oceniasz, jednoznacznie negatywnie i na podstawie paru tylko
wypowiedzi, marzenia pewnej kobiety.

Jezeli chodzi o artystow, to oceniam ich TWORCZOSC, nie oceniam ich zycia
prywatnego. Napisalam, ze MOZE dla nich samych ich zycie mialoby wiekszy sens,
gdyby mieli potomstwo. Posiadanie potomstwa Mickiewiczowi przeciez nie
przeszkodzilo w tworczosci, Mozartowi tez nie.
Oczywiscie kazdy musi sam okreslic, co dla niego jest sensem zycia.
Jednoczesnie, ktos, kto nigdy nie mial dzieci nie moze wiedziec czy te dzieci
dla niego bylyby sensem zycia, czy nie.
Ja o tym, co jest dla mnie sensem zycia dowiedzialam sie po trzydziestce.
Gdybym byla bezdzietna prawdopodobnie znalazlabym sobie jakis inny sens zycia,
bo nie znalabym tego, co teraz jest moim sensem zycia.

[kora3]

maria421 napisała:

> >
> Kora, zauwaz, ze ja nikogo nie oceniam...
> W tym watku to Ty oceniasz, jednoznacznie negatywnie i na podstawie paru tylko
> wypowiedzi, marzenia pewnej kobiety.

oceniam POSTAWE wobec innej osoby , moim zdaniem egoistyczna ...
>
> Jezeli chodzi o artystow, to oceniam ich TWORCZOSC, nie oceniam ich zycia
> prywatnego. Napisalam, ze MOZE dla nich samych ich zycie mialoby wiekszy sens,
> gdyby mieli potomstwo. Posiadanie potomstwa Mickiewiczowi przeciez nie
> przeszkodzilo w tworczosci, Mozartowi tez nie.

No zważywszy, ze Mickiewicz nie był chyba najlepszym męzem i ojcem to chyba
przeszkodziło to jego rodzinie .. Ale to inna bajka ..

> Oczywiscie kazdy musi sam okreslic, co dla niego jest sensem zycia.
> Jednoczesnie, ktos, kto nigdy nie mial dzieci nie moze wiedziec czy te dzieci
> dla niego bylyby sensem zycia, czy nie.
jasne, tak samo, jak ktos nigdy nie kochajac nie umie powiedziec, zcy wielka
miłośc jest sensem życia, czy nie, taki co nie ma ambicji nie umie powiedziec,
czy ich realizacja byłaby sensem czy nie itede.
Ale chyba nie do końca tak jest.. Taki co bardzo CHCIALBY zdieci , a nie ma ma
poczucie, ze nie jest spoełniony, tak samo, jak czlowiek, co ma plany zawodowe,
a NIE MOŻE ich zrealizować tez tak myśli. Natomiast czlowiek co WIE, ze nie chce
dzieci i nie ma nie czuje sie na tym polu niespełniony, bo dokonal wyboru po
swoje mysli. To samo tyczy ise np. kobiet, które chcą sie całkowicie poświęcić
domowi, zezowi i dzieciom i rezygnuja z ambicji zawodowych, kariery. Czy nalezy
takie osoby krytykować .. ma wrazenie, ze kupa ludzi uwaza, ze pierwszych tak bo
"będą kiedyś tego żałowac", a drugich - nie, bo "wybrały wspaniały model zycia".
a ja uważam ,z e ani jednyh , ani drugich ! To ich zycie i ich wybór! Ani
lepszy, anigorszy od wyborów innych! Dobry dla NICH, nie oznazca ogólnie
najlepszy dla ludzi, kazdy ma wąłsne priorytety i prawo do nich i o ile realnie
nie krzywdzi nimi innych to niechze wybiera, nawet jesli na ich wybór wydaje sie
dziwny ...

> Ja o tym, co jest dla mnie sensem zycia dowiedzialam sie po trzydziestce.
> Gdybym byla bezdzietna prawdopodobnie znalazlabym sobie jakis inny sens zycia,
> bo nie znalabym tego, co teraz jest moim sensem zycia.

No wiec właśnie ...Ale byc moze jest tak, ze nie znalazła innego, być m,oze r
ownie waznego i wspaniałego sensu, bo wcześniej znalazłas tren ? tego czlowiek
NIGDY nie wie .. Mam tylko nadzieję, ze to nie JEDYNY sens Twego życia, nie ma
bowiem nic gorszego dla zcłowieka, jeśli sensem życia uczyni, życie kogos
innego:( Życie tego człowieka, jak i tego, który jest jedynym sensem jest
koszmarem :(
Takze ci rodzice, ktorzy poswiecili dla diecka swoje wląsne plany, marzenia
itede powinni mieć WŁASNE życie, inaczej zyją życiem swoich dzieci i
podswiadomie chcą miec nad tym życiem kontrole, bo nie maja po prostu własnego
:( Ozywiscie nie mówie o Tobie, tylko znów ogólnie

małe pytanko, mario!

[monikaannaj]

Przepraszam za wscibstwo, ale co na te swiete słowa powiedzial twój maz?
naprawde przed urodzeniem dziecka nie miałas dla kogo życ???

[grzespelc]

> Kiedy ja urodzilam moja corke moja Mama mi powiedziala: "Teraz juz masz dla
> kogo zyc".
>
> Swiete slowa.

Mąż się nie liczy???

[isma]

Noo, ja mysle, ze rzeczywiscie teza o tym, jakoby przed urodzeniem dziecka nie
bylo dla kogo zyc faktycznie stawia pod sporym znakiem zaptania sens
malzenstwa, w ktorym to dziecko rpzychodzi na swiat.
Ale z drugiej strony rzec musze, ze istotnie dla mnie urodzenie - i
wychowywanie - dziecka to jest doswiadczenie nieporownywalne z niczym innym.
Nie ze wzgledu na swoja wage i znaczenie (naprawde trudno milosc do dziecka
mierzyc z miloscia do meza), tylko ze wzgledu na swoja innosc w stosunku do
tego, z czym do tej pory mialam do czynienia.
Moze powiem tak: po raz pierwszy moja relacja z kims nie byla kwestia mojego
wolnego wyboru. Po raz pierwszy nie mialam wplywu na to, z kim spedzam 24
godziny na dobe ;-))). Bardzo to jest pouczajaca sprawa ;-)))

[lynx.rufus]

kora3 napisała:

> Przeczytaj sobie caly ten spost ...
> Zreszta jak CZŁOWIEK chce MIEC dziecko to SOBIE je robi, a nie traktuje innych
> ,
> jak li tylko reproduktorów.

sobie nie sobie, pohandlowac warto.

w kazdym razie, moim zdaniem, robisz widly z igly. moze jestes przeczulona? a
moze znasz autorke? a moze..?

Jerzy to imie msskie :) Nie ma wiele wspólnego z
> "jezeniem się " czy to jeża, czy włsoów na głowie, to tak na marginesie :)

a mnie sie wlasnie tak zjerzyly. bo za nic nie rozumiem o co Ci chodzi.

pozdrawiam
lynx

[kora3]

lynx.rufus napisał:

> kora3 napisała:
>
> > Przeczytaj sobie caly ten spost ...
> > Zreszta jak CZŁOWIEK chce MIEC dziecko to SOBIE je robi, a nie traktuje i
> nnych
> > ,
> > jak li tylko reproduktorów.
>
> sobie nie sobie, pohandlowac warto.

Czyims życiem ?? Ja bym się nie podjęła takiego "handlu" ...

>
> w kazdym razie, moim zdaniem, robisz widly z igly. moze jestes przeczulona? a
> moze znasz autorke? a moze..?

Nie znam kompletnie autorki i nie jestem przeczulona, bo i czemu? Po prostu
uwazam taka postawę za na tyle konmtrowersyjna, ze pozwolilam sie podzielic tym
z "moim" znanym od dawna forum:)
Jeśli masz zamiar sugerowac ,ze jestem "przeczulona" bo nie ma dzieci, to daruj
sobie, pisze na tym forumie :) chyba ze zctery lata (wcześniej na innym z
podobnym składem - mam na myski stałych bywalców) ci ludzie - Azercia,
Mamalgosia, oko i pare innych osób dobrze zna moje koleje życia i wiedzą, ze nie
mam zdieci z wyboru :) Pudło :)

>
> Jerzy to imie msskie :) Nie ma wiele wspólnego z
> > "jezeniem się " czy to jeża, czy włsoów na głowie, to tak na marginesie :
> )
>
> a mnie sie wlasnie tak zjerzyly. bo za nic nie rozumiem o co Ci chodzi.

Była kiedys reklama Plusa z Mumio, gdzie koles mówił "Andrzej to imie męskie,
Ala to piekne imie przystoi kazdej dziewzcynie, a u nas abonament juz od tamiluś
" :) Tak mi sie skojarzyło, jak pomyliłes sie w słowie "jerzyć" nie złośliwie,
sama walę literówkami, a i nie tylko patrz jak napisłam poniżej "może " przez
"rz" :D
>
> pozdrawiam
> lynx

ja tez :)

[lynx.rufus]

kora3 napisała:

> Czyims życiem ?? Ja bym się nie podjęła takiego "handlu" ...

o jej, to bez zwiazku bylo. wiecej o tym dalej.

> Nie znam kompletnie autorki i nie jestem przeczulona, bo i czemu? Po prostu
> uwazam taka postawę za na tyle konmtrowersyjna, ze pozwolilam sie podzielic tym
> z "moim" znanym od dawna forum:)
> Jeśli masz zamiar sugerowac ,ze jestem "przeczulona" bo nie ma dzieci, to daruj
> sobie, pisze na tym forumie :) chyba ze zctery lata (wcześniej na innym z
> podobnym składem - mam na myski stałych bywalców) ci ludzie - Azercia,
> Mamalgosia, oko i pare innych osób dobrze zna moje koleje życia i wiedzą, ze ni
> e
> mam zdieci z wyboru :) Pudło :)

nie mialem - bron Panie Boze! - zadnych intencji doszukiwania sie w Twoim
zachowaniu czegokolowiek, jak rowniez nie chcialem niczego Ci sugerowac, badz
czytelnikom. nie robie osobistych uwag, szczegolnie w stosunku do osob, ktorych
nie znam osobiscie. wiecej o tym dalej.

> " :) Tak mi sie skojarzyło, jak pomyliłes sie w słowie "jerzyć" nie złośliwie,
> sama walę literówkami, a i nie tylko patrz jak napisłam poniżej "może " przez
> "rz" :D

cala sprawa polega na tym, ze nic mi sie nie pomylilo. wiem dobrze, ze wlosy sie
'jeza', a nie - 'Jerza'. to wszystko dlatego, ze:

caly czas uwazam, ze przesadzasz. ze oburzasz sie na - i tu w sumie przyznam Ci
racje - nie najmadrzejszy tekst opublikowany na forum. forum! a coz to jest
takiego, zeby oburzac? to niemal jak serial w tv, byt wirtualny, nierzeczywisty.
i wszystkie moje teksty, w tym celu byly w sumie pisane: bysmy sie mniej
oburzali. nie warto.

pozdrawiam
lynx

[kora3]

lynx.rufus napisał:

> kora3 napisała:
>
> > Czyims życiem ?? Ja bym się nie podjęła takiego "handlu" ...
>
> o jej, to bez zwiazku bylo. wiecej o tym dalej.

ok :)

>
> > Nie znam kompletnie autorki i nie jestem przeczulona, bo i czemu? Po pros
> tu
> > uwazam taka postawę za na tyle konmtrowersyjna, ze pozwolilam sie podziel
> ic tym
> > z "moim" znanym od dawna forum:)
> > Jeśli masz zamiar sugerowac ,ze jestem "przeczulona" bo nie ma dzieci, to
> daruj
> > sobie, pisze na tym forumie :) chyba ze zctery lata (wcześniej na innym z
> > podobnym składem - mam na myski stałych bywalców) ci ludzie - Azercia,
> > Mamalgosia, oko i pare innych osób dobrze zna moje koleje życia i wiedzą,
> ze ni
> > e
> > mam zdieci z wyboru :) Pudło :)
>
> nie mialem - bron Panie Boze! - zadnych intencji doszukiwania sie w Twoim
> zachowaniu czegokolowiek, jak rowniez nie chcialem niczego Ci sugerowac, badz
> czytelnikom. nie robie osobistych uwag, szczegolnie w stosunku do osob, ktorych
> nie znam osobiscie. wiecej o tym dalej.

No jak nie miales intecji, jak sam pisałes "moze znasz autorke listu, a moze
...:)" - po co sie wykrecać :) ??

>
> > " :) Tak mi sie skojarzyło, jak pomyliłes sie w słowie "jerzyć" nie złośl
> iwie,
> > sama walę literówkami, a i nie tylko patrz jak napisłam poniżej "może " p
> rzez
> > "rz" :D
>
> cala sprawa polega na tym, ze nic mi sie nie pomylilo. wiem dobrze, ze wlosy si
> e
> 'jeza', a nie - 'Jerza'. to wszystko dlatego, ze:
>
> caly czas uwazam, ze przesadzasz. ze oburzasz sie na - i tu w sumie przyznam Ci
> racje - nie najmadrzejszy tekst opublikowany na forum. forum! a coz to jest
> takiego, zeby oburzac? to niemal jak serial w tv, byt wirtualny, nierzeczywisty
> .
> i wszystkie moje teksty, w tym celu byly w sumie pisane: bysmy sie mniej
> oburzali. nie warto.
>
Lynx, traktuje forum tak że samo, jak Ty .. Jest forum, jest sparwa i sie
dyskutuje .. To najprawdopodobniej wirtualna, bo wirtualna wypowiedź , ale
calkiem rzeczywistej osoby, ktora prezentuje pewną postawe wobec pewnego
problemu, no i sobie ja omawiamy .. Idąc Twoim tokiem myślenia wcale nie warto
pisać, bo i po co ?? co to zmieni ??:)
Jesli chodzi o życie w rea'lu to wierz mi, mam spory dystans do bardzo trudnych
spraw oraz do wszelkiej maści oszołomów, nie obuzram sie i nie moralizuję , tego
wymaga moja praca :)
Pozdro

[maria421]

Kora, robisz z igly widly.
Kobieta sobie MARZY, zeby jej´corka zaszla w ciaze, a Ty jej odmawiasz prawa do
tych marzen.

Nic nie wiemy przeciez czy stawia wlasna corke pod presja czy nie.
Moze jej tylko daje do zrozumienia, ze gdyby dziewczyna nawet teraz zaszla w
ciaze to matka to zaakceptuje.
Pomysl ile matek mowi do corek, ze isc z brzuchem do oltarza to wstyd itd,
itp., ile matek stawia corki w sytuacji takiej, ze jeszcze bardziej boja sie
nieplanowanej ciazy w czasie studiow i przed slubem.
Ta matka jest inna i ja uwazam, ze ona dziewczynie swoja postawa moze nawet
dodac odwagi. Dziewczyna moze wiedziec, ze bedzie miala sie na kim oprzec.

Gdzie Ty tu widzisz egoizm, Kora?
Egoizmem jest zmuszanie dziewczat do aborcji z powodu "a co ludzie powiedza".

Pragnienie, aby corka, ktorej plodnosc jest niepewna, zaszla w ciaze, nie jest
zadnym egoizmem.

[a000000]

Marzy. I o tych marzeniach opowiada w towarzystwie ludzi "tolerancyjnych i
postępowych", które natychmiast odmawiają jej prawa do tych marzeń. Smutne.

Daltego uważam, że matka zrobiła wielki błąd. Trzeba zważać, komu się powierza
swoje marzenia.

[lotak]

a000000 napisała:

> Marzy. I o tych marzeniach opowiada w towarzystwie ludzi "tolerancyjnych i
> postępowych", które natychmiast odmawiają jej prawa do tych marzeń. Smutne.
>
> Daltego uważam, że matka zrobiła wielki błąd. Trzeba zważać, komu się powierza
> swoje marzenia.

No, dziewczyny, przyhamujcie Wy troszkę:))))

Oczywiście bywają różne matki i różne córki. Ale w którymś momencie życia
KAŻDE dziecko dorasta i ma prawo decydować o własnym losie. Pewnie, każde z nas
doświadczonych rodziców chciałoby podświadomie, aby syn czy córka „była
szczęśliwa“, ale na to ich „szczęście“ zupełnie bezwiednie patrzymy zwykle
NASZYMI oczyma. Trzymamy ich na „złotych sznurach“ naszej troski, naszych
życzeń, naszych obaw.

Właśnie – NASZYCH, usprawiedliwiając się przed samymi sobą (a czasem też w
zwierzeniach na forach!), że przecież one jeszcze NIE WIEDZĄ jak życie wygląda,
że przecież czas uciech i swobody kiedyś musi się skończyć, że na coś tam może
być za późno, a my mamy nasze DOŚWIADCZENIE, my chcemy dobrze...

Dlatego też, wybaczcie droga Mario i droga Azerciu, ale gadanie typu „dla matki
(a tak przy okazji, czemu kurczę nie ojca?) dziecko zawsze będzie dzieckiem“
jest moim zdaniem EGOISTYCZNE i w tym wypadku całkowicie godzę się z Korą!
Oczywiście nie musi to być odrazu egoizm destrukcyjny, ale wydaje mi się, że
kiedyś trzeba sobie te nasze dorosłe dzieciaki „odpuścić“! Dać im tak żyć, jak
ONE UZNAJĄ ZA SŁUSZNE, a nie my. I dać im to wyraźnie do zrozumienia. Wierzcie
mi, widząc nasze zaufanie, nasz spokój i naszą akceptację ich wyborów (mimo iż
nieraz nas one drażnią) łatwiej zaskarbimy sobie ich przyjaźń, która z kolei
zachęci je do dobrowolnych KONSULTACJI niektórych decyzji z nami. Piszę celowo
o przyjaźni, bo miłość w takich przypadkach może nawet przeszkadzać. Ona jest i
pozostanie, ale w kontaktach z dorosłymi dziećmi jest mało przydatna, a czasem
je wręcz utrudnia! Często staje się po prostu narzędziem rodzicielskiego
szantażu.

Mam dwóch dorosłych synów i po prostu WIEM O CZYM MÓWIĘ:)

Pozdrowienia

Lotak (co się zJerzył)

[diabollo]

Czcigodny Lotaku,

Ty powinieneś pisać tylko o rodzicielstwie, bo to zawsze wychodzi Ci z dużym
sensem.

Gratuluję i kłaniam się nisko.

Dokładnie ....

[kora3]

Dokłądnie o to mi chodziło Lotak, miedzy innymi :) Brawo za trzeźwe podejscie do
bycia rodzicem ..

[a000000]

lotak napisał:

> Dlatego też, wybaczcie droga Mario i droga Azerciu, ale gadanie typu „dla
> matki
> (a tak przy okazji, czemu kurczę nie ojca?) dziecko zawsze będzie dzieckiem
> 220;
> jest moim zdaniem EGOISTYCZNE i w tym wypadku całkowicie godzę się z Korą!


Nie wiem co to jest to 220.
Dlatego nie rozumiesz, boś nigdy nie był matką. Matka - kobieta nieco się różni
w postrzeganiu świata od ojca-męzczyzny.
Kobieta patrzy sercem, mężczyzna rozumem.

Oczywiście Lotaku masz rację: kochać to znaczy dać wolność. To mówi rozum. A
serce matki płacze, gdy widzi dziecko na ciernistej drodze. I wówczas taka matka
się zmaga z wrodzoną i naturalną chęcią ochrony swego potomstwa a koniecznością
pozostawienia dorosłego dziecka POZA GNIAZDEM.

Czy egoizmem jest patrzenie na SWOJE dziecko jako na SWOJE dziecko? Nie jako na
osobę małoletnią, bo chyba to masz na myśli, tylko jako na SWOJE DZIECKO?
Dorosłe, samodzielne, ale moje dziecko. Przecież nawet, jeśli matka ma sto lat i
jest kompletnie niedołężna i zdziecinniała, to i tak 80 letni jej opiekun jest
jej dzieckiem. Cóż w tym egoistycznego?

A kiedy się przestaje być dzieckiem swojej matki? A jeśli, to czy matka też
przestaje być matką tego dziecka? Jakaś paranoja się tu wkradła.

O rodzicielskim kochaniu (1)

[lotak]

a000000 napisała:

> Nie wiem co to jest to 220.
> Dlatego nie rozumiesz, boś nigdy nie był matką. Matka - kobieta nieco się
różni
> w postrzeganiu świata od ojca-męzczyzny.
> Kobieta patrzy sercem, mężczyzna rozumem.
>
> Oczywiście Lotaku masz rację: kochać to znaczy dać wolność. To mówi rozum. A
> serce matki płacze, gdy widzi dziecko na ciernistej drodze. I wówczas taka
matk
> a
> się zmaga z wrodzoną i naturalną chęcią ochrony swego potomstwa a
koniecznością
> pozostawienia dorosłego dziecka POZA GNIAZDEM.
>
> Czy egoizmem jest patrzenie na SWOJE dziecko jako na SWOJE dziecko? Nie jako
na
> osobę małoletnią, bo chyba to masz na myśli, tylko jako na SWOJE DZIECKO?
> Dorosłe, samodzielne, ale moje dziecko. Przecież nawet, jeśli matka ma sto
lat
> i
> jest kompletnie niedołężna i zdziecinniała, to i tak 80 letni jej opiekun jest
> jej dzieckiem. Cóż w tym egoistycznego?
>
> A kiedy się przestaje być dzieckiem swojej matki? A jeśli, to czy matka też
> przestaje być matką tego dziecka? Jakaś paranoja się tu wkradła.

Azerciu kochana!

Ja też nie wiem co ma oznaczać to twoje 220 i ten prostokącik. W moim
orginalnym tekscie, na moim monitorze tego nie ma! Wiem jedynie, że kiedy
używam jakichś znaków szczególnych i symboli, to moja niemiecka tastatura tak
się czasem wygłupia, tworząc różne dziwactwa po przesłaniu tekstu. Tylko, że ja
je zwykle TEŻ potem widzę, a tym razem na moim monitorze wszystko jest w
najlepszym porządku, a w Twoim wklejonym tekście pojawiły się te dziwactwa... U
mnie w tym miejscu jest zwykłe „zamknięcie nawiasu“, z którego Twoja kopia
zrobiła cyfrę i prostokącik:)

A teraz co do meritum.

Kora rzeczywiście pisze trochę chaotycznie i nieraz nie bardzo wiadomo o co tak
dokładnie chodzi, ale ta matka, której tekst stał się tematem wątku, też mi się
specjalnie nie podoba.
Ja ją oczywiście rozumię, ja zdaje sobie sprawę z motywów i faktu, że ona, na
swój sposób „chce dobrze“, ale w żadnym stopniu nie podzielam jej postawy.
Naturalnie jako człowieka wierzącego, kierującego się zasadami mojego wyznania,
najbardziej „odrzuca“ mnie ta zgoda na pozamałżeńską i nieplanowaną ciążę, to
matczyne życzenie chociażby nawet na „pannę z dzieckiem“, ale moje podejście do
tego zagadnienia nie musi mieć, niestety, żadnego znaczenia dla tej
zwierzającej się kobiety, w wypadku gdyby była ona osobą niewierzącą. Ten
argument więc w mojej reakcji całkowicie pominąłem, ale dotychczas wydawało mi
się, że akurat MY OBOJE mamy na ten temat PODOBNE zdanie:)


Kiedy jeszcze byłem młodym mężem i ojcem i jakaś obca pani w dyskusji
traktowała mnie argumentem, że z racji „bycia chłopem“ nie nie jestem w stanie
zrozumieć „co czuje matka“, odpowiadałem zwykle jak ten mały Jasiu z dowcipu,
który swoją przemądrzałą koleżankę z klasy, stawiającą teze, iż absolutnym
apogeum bólu, jest rodzenie dzieci, zapytał: „a byłaś ty kiedyś kopnięta w
jajka“?

No więc mógłbym także teraz zadać Ci takie pytanie, ale je nie zadaję, bo z
biegiem lat zmądrzałem na tyle, żeby już nie aspirować do roli „potrafiącego
zrozumieć co czuje matka“ mężczyzny...

Trzeba Ci jednak wiedzieć, że ja też nie byłem typowym, polskim ojcem. Dzisiaj
to zdarza się oczywiście częściej, ale w czasach, w których rodziły się moi
synowie, asystowanie żonie we WSZYSTKIM co dotyczyło ciąży, okresowych badań,
fakt obecności przy porodzie, opieka nad niemowlakiem – słowem cała dziedzina
określana dzisiaj modnym mianem „świadomego ojcostwa“, nie była, niestety,
regułą! A ja, wbrew zwyczajom, jako pierwszy kąpałem moje nowonarodzone dzieci
(żona bała się tej czynności), wiedziałem co powinne dostawać do jedzenia (w
tamtych czasach pokarów Hipp’a i Alete jeszcze nie było!), ja je woziłem na
spacery, przewijałem, prałem pieluchy (pampersów też nie było!), karmiłem,
bawiłem się z nimi, uganiałem się po lekarzach, aptekach, pilnowałem terminów
szczepień ochronnych, obserwowałem jak się rozwijają i oceniałem czy wszystko
jest „zgodne z literaturą“, którą miałem w małym paluszku. Po odstawieniu
dzieci od piersi, co nastąpiło stosunkowo szybko, bo żona miała skłonności do
tworzenia mlecznych guzów i zapaleń piersi, moja małżonka mogłaby bez
jakichkolwiek obaw wyjechać na kilka miesięcy z domu, pozostawiając mnie z
dziećmi i ja dałbym sobie radę! Także w statystyce tych
słynnych „nieprzespanych nocy“ też biję moją żonę na głowę...

A przecież większość kobiet stawiających Twoją tezę, że „chłop nigdy nie
zrozumie“, obok przeżywania stanu ciąży i okresu karmienia piersią, właśnie
taką intensywną opieką nad potomstwem, stawia jako absolutnie najważniejszy
argunent powyższą tezę uzasadniający.

Potem niespodziewanie urodziła na się nam córeczka, którą znowu wychowywałiśmy
RAZEM, chociaż już bez mądrych podręczników...

Opisałem swego czasu ucieczkę z domu mojego młodszego syna Tomka. Tamta sprawa
była dla mnie punktem przełomowym, od tamtego monentu, po jego powrocie
zrozumiałem, że oczekiwania na taki rozwój naszych dzieci, jaki MY byśmy sobie
życzyli, są nie tylko mało realne, ale wręcz szkodliwe. Dziecko, a zwłaszcza
dziecko dorastające, takie kilkunastoletnie, powinno wzrastać w atmosferze
wolności osobistej, swobody w coraz trudniejszych wyborach, a nie w
przytłaczającym je psychicznie klimacie OCZEKIWAŃ rodziców, nawet jeśli klimatu
tego motywem jest coś tak pięknego i niepowtarzalnego, jak rodzicielska miłość!

Zrozum mnie dobrze. Nie postuluję tu wychowawczej anarchii, czy rzucania
niedoświadczonego człowieka na głęboką wodę; pewne zachowania należy dziecku
wpoić i to bardzo stanowczo, ale z chwilą gdy zaczyna ono prawidłowo zozróżniać
między dobrem i złem, kiedy staje przed wyborami dotyczącymi JEGO życia,
szantażowanie go matczyną czy ojcowską (zwykle naturalnie głęboko zawiedzioną!)
miłością w celu wymuszenia sprzecznych z jego wyborami zachowań, jest
niebezpiecznym EGOIZMEM. Niebezpiecznym tak dla pociech, jak i rodziców; u tych
pierwszych wytwarza nerwice i wewnętrzne rozdarcia, u tych drugich pogłębiającą
się frustrację i poczucie zawodu.

Zwróć uwagę, że wszystko, co powyżej napisałem, dotyczy dorastających DZIECI; u
osób dorosłych, jak w przypadku tej wątkowej córki, która według życzeń czy
marzeń jej matki, za wszelką cenę POWINNA zajść w ciążę, „złoty sznur matczynej
miłości, już dawno powinien zostać przecięty.

cdn.

[lotak]

Ok., twierdzicie z Marią, że ona jedynie „marzy“, że nigdzie nie pisze o jakimś
nacisku, o przymuszaniu jej córki do poczęcia i urodzenia dziecka...

No, więc ja, podstarzały tato, w to po prostu nie wierzę! My również jeszcze
nie mamy wnuków i ja wiem, co na ten temat myśli moja małżonka i ile mnie to
kosztuje, kiedy ciągle na nowo muszę delikatnie „zmieniać temat“ podczas
naszych rodzinnych spotkań!
Efektem tych „niespełnionych, babcinych oczekiwań“ może być coraz większa
frustracja córki, którą Pan Bóg stworzył taką, a nie inną, której może nie
było „pisane“ posiadać potomstwa i jeśli sugestie matki czy lekarza JEJ nie
przekonują, ma prawo do akceptacji, a nie do „złotosznurowych“ nacisków.

Na koniec „lotakowe“ pytanie retoryczne:

Jaka miłość jest Twoim zdaniem większa, bardziej szlachetna? Czy ta, która „dla
dobra dziecka“ zaspokaja „przy okazji“ NASZE oczekiwania, czy ta, która godzi
się na indywidualne wybory objektu naszej miłości, na błędy i podknięcia, która
CZEKA na ewentualną prośbę o pomoc, bez narzucanie jej kochanej osobie zbyt
nachalnie?

Ja kiedyś, poszukując mojego „marnotrawnego“ synka, zapytałem o to mojego Boga,
a właściwie zastanowiłem się, jaki On jest w stosunku do nas, kiedy
się „usamodzielniamy“...
No i, niestety, On MIAŁ DO MNIE PRETENSJE i pozwolił mi odnaleźć syna dopiero
wtedy, gdy odrzuciłem od siebie tą cholerną, zranioną ojcowską dumę...

Dla niezorientowanych podaję linki:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=25295049&a=25295049
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=25295049&a=25295150


Pozdrowienia

lotak

[a000000]

Lotaku drogi, nie mam teraz zbytnio czasu, a zbyt Cię cenię, aby Cię zbywać.
Ustosunkuję się do niektórych tez gdy będę miała sposobność. Teraz tylko mogę Ci
powiedzieć w skrócie, że z wiekszością sie zgadzam CAŁKOWICIE. A co to te 220,
to długo sie zastanawiałam. Gdyby to było 666 to bym wiedziała, na kogo zwalić.
A tak jestem w kropce.

Acha, na pytanie retoryczne sam odpowiedziałeś. Największą miłością jest ta
Boska. Pozwalająca na ból i cierpienie, w imię wolnej woli. Co nie znaczy, że
Bóg to wszystko oglądając nie cierpi. Rodzice bogami nie są, czasami artykułują
swoje prośby czy marzenia. I wolą razy od życia przejąć na swoje plecy, aby
ochronić dziecko. Jest to błąd, ale z powodu nadmiernej miłości rodzicielskiej
nie wolno człowieka skazywać na potępienie.

[maria421]

lotak napisał:

> Ok., twierdzicie z Marią, że ona jedynie „marzy“, że nigdzie nie pi
> sze o jakimś
> nacisku, o przymuszaniu jej córki do poczęcia i urodzenia dziecka...
>
> No, więc ja, podstarzały tato, w to po prostu nie wierzę!

Lotaku, a ja, jako podstarzala matka wierze, ze moga to byc tylko ciche
marzenia, tak ciche ze kobieta zwierza sie z nich anonimowo na forum, bo nie
znajduje innej mozliwosci, nikogo, kto innego kto jej marzen wyslucha.

W kazdym razie, dopoki brak jakichkolwiek dowodow na to, ze matka wywiera
presje na dziewczyne, nie mozemy mowic o egoizmie.

[lotak]

maria421 napisała:

> Lotaku, a ja, jako podstarzala matka wierze, ze moga to byc tylko ciche
> marzenia, tak ciche ze kobieta zwierza sie z nich anonimowo na forum, bo nie
> znajduje innej mozliwosci, nikogo, kto innego kto jej marzen wyslucha.
>
> W kazdym razie, dopoki brak jakichkolwiek dowodow na to, ze matka wywiera
> presje na dziewczyne, nie mozemy mowic o egoizmie.
>

Mario,

ja kocham wszystkie rozmarzone, niedoszłe babcie na świecie! Również tą, z
którą żyję już przeszło trzydzieści lat! I one NIE SĄ egoistkami, ale czasem
zachowują się jak egoistki, a to zupełnie coś innego, choć efekt końcowy,
niestety, ten sam!

Zresztą, jestem przekonany, że Ty mnie doskonale rozumiesz i kogo jak kogo, ale
Ciebie nie muszę o niczym przekonywać, Tobie nie muszę niczego tłumaczyć.

No i masz rację, tak długo, jak NIE MA DOWODÓW, że tamta matka nakłania córkę
do ciąży (robi jej wyrzuty, insynuuje niechybne komplikacje, robi aluzje do
potworności życia BEZ dziecka, snuje przed nią swoje niespełnione, babcine
marzenia, zagląda do każdego napotkanego wózeczka, rozczula się każdą reklamą
pieluszek, wzdycha, grozi, że jak wkrótce nie będzie miala „czegoś“ do
przytulenia, to chyba kupi sobie małego pieska itd.), tak długo tym bardziej
NIE JEST egoistką. Na pewno.


:))))

Pozdrawiam

lotak

[a000000]

Jestem.

A więc: odnośnie nieślubnych dzieci. A raczej rodziców tych dzieci, bo dzieci
wszystkie są jednakie. Oczywiście, są grzeszni, postępują niewłaściwie, krzywdzą
własne potomstwo. Takie jest stanowisko koscioła z którym z zasady nie polemizuję.
ALE ALE ALE!!! życie niesie niespodzianki.
Moja śp mama nie wiedzieć czemu żyła z przekonaniem, że nieślubne dzieci zawsze
się rodzą zdrowe i zdrowo chowają. Ale była katoliczką, prawie fanatyczną. Dla
niej pozamałżeńskie kontakty seksualne były przedsionkiem piekła.
Moje dziecko urodziło się wcześniej o miesiąc prawie. Ja byłam bardzo chora,
cudem przeżyłam, kilka godzin mnie dzieliło od zaświatów. Dziecko rosło, ale
było chorowie. I ta moja matka tak bardzo cierpiała patrząc na te wszystkie
choroby, że raz w przypływie rozpaczy powiedziała: już wolałabym aby był
nieślubny, przynajmniej byłby zdrowy. I co? dla szczęścia swoich dzieci zdolna
była zrezygnować z zasad, którym życie swoje poświęciła.
Jaki stąd morał? nie trzeba być ateistą aby dopuścić możliwość grzechu.

Co do uczuć ojcowskich. Lotaku, w związku z sytuacją poporodową a także
oddaleniem od rodziny i wszelkiej pomocy, mój mąż karmił, kąpał , przewijał,
prał.....dla mnie taki ojciec jest oczywistością.
Ale NIGDY nie powiem, że wiem co czuje ojciec. Jestem kobietą i inaczej
postrzegam świat niż mężczyzna. Tak samo nie uwierzę, gdy mezczyzna mówi, że
zna uczucia macierzyńskie, gdyż jest to niemożliwe. Biologicznie.

A poród ponoć można przyrównać do kolki nerkowej. Kopnięcia w jaja niestety nie
dają pełnego obrazu.
Mogę Ci tylko powiedzieć, że jest to chyba jedyny ból, którego się nie pamięta.

Aby zrozumieć trudy ciąży, porodu, trzeba to przeżyć na własnej skórze. Ja mogę
oczywiście widzieć, jak ktoś cię kopie w przyrodzenie, łzy ocierać, współczuć,
wspierać, okłady robić...... ale NIGDY się nie dowiem, jak to jest. Lotaku, aby
POZNAĆ trzeba przeżyć na własnej skórze, doświadczyć osobiście. Inaczej to tylko
opisy cudzych wrażeń.
Tak jest w każdej dziedzinie. Aby zrozumieć biednego trzeba biedy zaznać. Aby
zrozumieć zrozpaczonego - trzeba rozpaczy zaznać. Aby pojąć otchłań matki po
stracie dziecka, trzeba nad grobem własnego stanąć. Aby poznać UCZUCIA trzeba
ich doświadczyć.

Lotaku, zajrzałeś do linku? Czytałeś o co ta matka pyta? Otóż ta matka zapytała,
czy ktoś zna przypadki, gdy młoda chora hormonalnie dziewczyna na dziecko się
decyduje w latach późniejszych - czy to dziecko się rodzi. Tylko jedna osoba
odpowiadziała, że owszem, zna taki przypadek. Pozostałe się rzuciły do gardła z
pretensjami ,jak to matka może się wtrącać do życia córki. Oceniły, osądziły i
potępiły ją, zanim czegokolwiek się dowiedziały. Dlatego staję w obronie matki.

Gdyby matka zapytała, co ma robić aby ją córka posłuchała i spełniła jej
marzenia, inne byłoby moje stanowisko.

Smutne jest życie matek dzisiejszych wszelkierozumyzjadających córek. Matka ma
wychować, wspierać, pomagać, na wszytko się zgadzać, wszytkim zachwycić,
akceptować. I broń Boże się odezwać, to niedopuszczalne wtrącanie się. A
przecież to jest RODZINA. Matka i córka to rodzina, naczynia połączone. Gdy
córka cierpi, cierpi i matka. Czy matka nie ma prawa ostrzec, przekazać swoich
doświadczeń? Czy rodzina to zbiór obojętnych na swój los ludzi? Bo tego chyba
wymagają te młode panie osądzające matkę tylko za to, że chce oszczędzić córce
przyszłych zmartwień. Tylko córce - sama pisze, że nie chodzi jej o wnuka, bo
tego będzie miała od innych dzieci. Więc nie występuje to relacja babcia - wnuk.
Ja widzę jedynie troskę, że córka przegapi moment w którym będzie mogła zapewnić
sobie spokojne życie na czas dorosły.

A tak ogólnie to się zgadzam. Ale są przypadki szczególne. Jak ból mojej
fanatycznie katolickiej matki nad kołyską chorego wnuka. Która moim zdaniem
prawidłowo wartościowała zdrowie jako dobro najwyższe.

A na koniec. Co widzisz Lotaku złego w tym, gdy matka wyatrykułuje głosno swoje
oczekiwania czy marzenia? Czy matka MUSI milczeć aby zadowolić ego swojego
dorosłego dziecka? Naciski odrzucam, bo to rodzaj przemocy. Ale gdy się przyzna,
że marzy o wnuku? Co w tym złego? Ma milczeć, aby nikt nie pomyslał, że się
wtrąca? aby nie wpędzać córki w poczucie winy czy coś tam? A kto pomyśli o
uczuciach matki? Emocjonalna relacja działa w obydwie strony. Zauważ, że matka
to NIE KOLEŻANKA!! To osoba wzlędem której BÓG cześć nakazał, bezwarunkową. Czy
ta cześć ma polegać na nieuwzględnianiu matki w swoim życiu?

[maria421]

a000000 napisała:

> Smutne jest życie matek dzisiejszych wszelkierozumyzjadających córek. Matka ma
> wychować, wspierać, pomagać, na wszytko się zgadzać, wszytkim zachwycić,
> akceptować. I broń Boże się odezwać, to niedopuszczalne wtrącanie się.

I w taki wlasnie sposob rodzi sie obojetnosc w rodzinie...

Jako matka prawie 21 letniej corki moge tylko powiedziec zaapelowac do
wszystkich mam: wtracajcie sie! Dzieci beda wam wdzieczne za to, ze sie nimi
interesujecie, ze moga sie przed wami otworzyc.
Najgorsze , co moze byc dla dziecka, to obojetnosc rodzicow.
Dzieci, wbrew temo, co sie wydaje, wbrew pozie przemadrzalej samodzielnosci,
jaka czesto przyjmuja, chca czuc oparcie rodzicow, potrzebuja rady rodzicow.
czesto chca nawet zeby to rodzice za nich zadecydowali, zeby rozwiazali ich
problemy.

> A na koniec. Co widzisz Lotaku złego w tym, gdy matka wyatrykułuje głosno
swoje
> oczekiwania czy marzenia? Czy matka MUSI milczeć aby zadowolić ego swojego
> dorosłego dziecka? Naciski odrzucam, bo to rodzaj przemocy. Ale gdy się
przyzna
> ,
> że marzy o wnuku? Co w tym złego? Ma milczeć, aby nikt nie pomyslał, że się
> wtrąca? aby nie wpędzać córki w poczucie winy czy coś tam? A kto pomyśli o
> uczuciach matki? Emocjonalna relacja działa w obydwie strony. Zauważ, że matka
> to NIE KOLEŻANKA!! To osoba wzlędem której BÓG cześć nakazał, bezwarunkową.
Czy
> ta cześć ma polegać na nieuwzględnianiu matki w swoim życiu?

Kiedy moja corka w wieku 14-15 lat informowala mnie, jakie to juz jej prawa
przysluguja z racji jej wieku, mowilam jej ze rodzice tez maja prawa:-)
I ze takim prawem rodzicow jest decydowanie o tym, co corce wolno, a co nie....
>
>

Mario ...

[kora3]

Tak, jak istnieje głeboka różnica pomiędzy 5 letnim dzieckiem i jego potrzebami
w zakresie opieki nad nim rodziców, a40 letnim człowiekiem, który jest czyims
dzieckiem i jego potrzebami w zakrwsie kontaktu z rodzicami, tak że samo
istnieje barzdo wyraźna róznica pomiedzy "wtącaniem się" , a okazywaniem
zainteresowania i checi pomocy, ze strony kogokolwiek, w tym takze rodzicow. Cóz
to znaczy "Rodzice, wtracajcie się " ? Czy znaczy to : "Interesujcie się
pozytywnie losem swych dorosłych dzieci, słuchajcie ich, nie bagatelizujcie ich
problemów, z którymi sie zwracają do Was, rozmawiajcie, pomagajcie rozwiązywać
istnuiejące problemy", czy też "Przejmijcie rodzice cakowitą kontrolę nad życiem
swoich doroslych dzieci, wybierzcie im studia, partnera, pracę, zaintresowania,
czas przyjscia ichj potomstwa na świat, a także wybierzcie im co maja zcytac,
jak ubierac itede, bo pzreciez najlepiej wiece, co dla nich najlepsze"?
Sądzę, ze widzisz różnice pomiedzy tymi postawami? Człowiek, ktory czuje sie
NIEZALEŻNY od rodziców, jako dorosła osoba, na ogół (mwię o normalnych
rodzinach, nie patologicznych) liczy się z ich zdaniem. Bo zostal nauczony, że
ma być odpowiedzialny za swoje życie, ale ZAWSZE może liczyć na pomoc rodziców,
na ich wsparcie w trudnych sytuacjach. Człowiek, który został nauczony , ze
rodzice nim sterują, jako chcący uzyskac niezalezność, kiedy jest dorosły unika
zwierzania się rodzicomze swoich poblemów, bo albo lamentuja, albo znów usiłuja
mu wprost powiedziec jak ma postąpić nie licząc sie z tym co sam czuje, zcy z
okolicznosciami. Człowiek dorosły, który wie, ze rodzice kochają go jako własne
dziecko, ale traktuja powaznie i obiektywnie nie boi sie prosić ich o rade w
problemie, bo zdaje sobie sprawę, ze potraktuja to jako rade, a nie nakaz. taki,
którym rodzice manipuluja boi sie, ze tym razem też tego spróbują. Proste, nie
tylko w kontaktach z rodzicami. :)
Pzryklad : mialam kiedyś do czynienia z kobieta, ktora maltretował mąż. Nie ma
siły, jej rozdina musiała widzieć siniaki, kiedy ich odwiedzala. Ale udawała, ze
nie wizdi, a kobieta znosila wszystko dopóki mogła. Pytałąm ja, czemu nie umie
odejsć od meza, czmu to znosi. Powiedziała, ze nie moze na nikogo liczyć. a
Przecież mialą rodzine. Okazało się, ze rodzina nie zaakceptuje rozwodu,
odejscia od tyrana. Okazało sie, ze owszem, "wtrącali się' znaczy rozmawiali z
"kochanym męzem", ale rzecz jasna to wyśmiał, wiec uznali, ze nic sie nie da
zrobić, bo w ich pojeciu nie miesciło się, że można taki zwiazek (dodam, ze
sakramentalny) przerwać.
ak samo jest zw eiloma sytuacjami. Załóżmym, że dziewczyna "pzry rodzicach"
zachodzi w nieplanowaną ciążę. Jesli ma w rozdicach przyjaciół, prawdopodobnie
szuka u nich pomocy, rady. Jesli natomiast wie, ze będą naciskać na aborcje,
albo pzreciqwnie na urodzenie, bez względu na zdanie dziewczyny, to najczesciej
rezygnuje z ich "pomocy" ...W takich sytuacjach człowiek ma potrzebę
podejmowania samodzielnych decyzji i perspektywa "wtrącanie się' go przeraża,
jesli ma świadomośc,z e wtracanie sie, bedzie nakazem, a nie rozmową równego z
rownym, który prosi o poradę, wskazówke, pzredstawienie punku widzenie pzryjaciela.
Możliwośc przyjęcia pozycji przyjaciela i doradcy istnieje tylko wówczas, kiedy
mając swoje zasady i punkt widzeia liczymy sie z ty,, ze pytający chce je
jedynie poznać w temacie, a nie ma obowiązku wdrazać. Jeśli umiemy okazac
zadowolenie z samego faktu, że ktoś obdarza nas takim zaufaniem i
najprawdopodobniejautorytetem w swoich oczach, że chce poznac nasze zdanie na
dany temat, nie zaś niezadowolenie zfaktu, ze wizdi dla SIEBIE minusy w tym co
mu doradzamy.
Ze zdaniem dorosłego dzieckas powinni się rodzice liczyć tak samo, jak ze
zdaniem innego doroslego człowieka Mario. Powinni się starać je zrozumiec,
poznac powody, dla których ma takie zdanie, poznać motywy dla jakich postepuje
tak, a nie inaczej. Próba przejecia kontroli nad życiem dorosłego dziecka pzrez
rodzicó jest dużym błedem i aktem woli: nie chce by moje zdiecko bylo
odpowiedzialne i dorosle, chcę nim kierowac do póki żyje, nie akceptuje faktu,.
że nie mam juz władzy rodzicielskiej. Taka postawa szkozdi i dziecku dorosłemu i
odzicom. Takie bowiem dorosłe dziecko ma jedynie ochote zwiać spod
niewytłumaczalnej kontroli i oddalic sie od "opiekunów" , zas rodzicom jest
przykro i odbieraja to jako lekceważenie.
Bardzo niemądzre i bardzo szkodliwei postepuje też rodzice, którzy w zdiecku
wzbudzaja poczucie winy. Dotyczy to najcześciej, choc nie zawsze rodziców,
którzy bardzo wiele poświecili dla dzieci i którzy własne marzenia i realizację
własnych planów "pzrerzucili" na potomstwo. Tacy rodzice chca dziecku wybierac
zawód (bo ja chciałem być lekazre i tak na Ciebie Franusiu liczyłem, a Ty
niewzdiezcny Franusiu chcesz byc inżynierem??? Jak mozesz..."), partnera (Ty
małgosiu chcesz wyjśc za mąz za wdowca ??? Marzylam, ze bęzdiesz miała młodego,
wspanialego męźa, milionera... Jak opuścił mnie Twój ojciec, nie zwiazałam sioe
z nikim, poświeciłam i cale życie ....), liczbe potomstwa (Ja zawsze marzyłam,
by miec dużą rozdine, no cóż finasne, zdrowie nie pzowoliło, ale zcemu Ty nie
chcesz Kasiu miec wiecej zdieci ?? Pzrecież możesz .. ) itede ...Dziecko, ltóre
ma świadomość, ze ojciec, zcy matka poswiecilo dla niego wlasną karierę, zcy
plany ma ogromne pozcucie winy i presję spełnianai marzeń "za rozdiców" .. To
barzdop destruktywne, bo ogranicza życie zdiecka, każąc mu życ "życiem" rodziców
i ich marzeniami, planami i wizją świata.

dodam jeszcze, że

[kora3]

niezaleznie od pobudek z jakich rozdice, czasem na siłę chcą "doradzać" wazny
jest niewątpliwie sposób wyrazenia swojego zdania. Wazne jest, żeby dorosle
zdiecko odczulo, że rodzic radzi tak, nie dlatego, ze ma swiadomośc
wszystkowiedzenia (bo nikt nie jest wszystko wiezdący), albo chodzi mu nie o
dorosłe dziecko, lecz io ealizacje własnych nadziei w dziecku pokadanych, czy
wdrozenie włąsbnych zasad w jego zycie, ale o samo dziecko. Jest róznica
pomiedzy nakazem "Weźcie w końcu ślub, bo JA wstydzę sie przed ludźmi, ze MOJE
dziecko żyje na kocia łapę i nie tak, jak JA sobie wyobrazalem/łam." a "czy
mysleliście juz o ewentualnym slubie? Tak sobie pytam , ot po prostu, to
naturalnie Wasza sprawa, jestem ojcem (matką) i interesują mnie Wasze plany na
przyszłość" . reczę,z e pzry pierwszej wypowiedzi rozdic napotka opór i negacje,
przy drugiej jest szansa na rozpoczęcie rozmowy, poznanie planów syna czt córki,
punktu wizdenia, za i pzreciw. Tearz pytanie czego odzic chce ? Wyrazic swoje
zdanie i zmusic do realizacji tego co powiedzial, bo mu się nie podoba tak jak
jest, zcy tez dowiedzieć sie dlaczego tak jest, czy to sie ma zmienic i dlaczego
i ewebntualnie co mógłby poradzić ...? Decyzja nelaezy do rodzica :)

[a000000]

hihihi, 40 letnie dziecko musi już myśleć o tym, że rodzice mu się starzeją, i
że to ono ma im pomagać.
A starzy rodzice powinni tą pomoc przyjąć z wdzięcznością. I im bardziej
niedołężni, tym bardziej powinni podporządkować się dziecku, które się nimi
opiekuje.

Ewangelia mówi do dzieci: czcij ojca swego i matkę swoją. A do RODZICÓW -
szanujcie dzieci wasze, nie sprowadzajcie na nich gniewu i buntu przeciwko wam -
nie mam czasu poszukać cytatu dosłownego. Chodzi o to, że szacunek i cześć ma
być WZAJEMNA. Rodzina ma się kochać i wspierać, a nie rządzić i tyranizować.

Matka wymagająca od córki wnuka nie licząc się z jej zdaniem - grzeszy.
Córka lekceważąca prośbę (nie rozkazy!) matki - grzeszy.

Należy usiąść i porozmawiać w duchu miłości, nie pretensji i złości. Na pewno
matka zrozumie argumenty dziecka i się pogodzi z faktami.

[kora3]

a000000 napisała:

> hihihi, 40 letnie dziecko musi już myśleć o tym, że rodzice mu się starzeją, i
> że to ono ma im pomagać.

Tak, to prawda ....

> A starzy rodzice powinni tą pomoc przyjąć z wdzięcznością.

Tak , owszem, ale nie bezkrytycznie

I im bardziej
> niedołężni, tym bardziej powinni podporządkować się dziecku, które się nimi
> opiekuje.


OOOO bez pzesady Azerciu, czlowiek niepełnosprawny, chory, czy niedolęzcny ze
starości powinien być wdzieczny za pomoc to jasne, ale nie zaraz sie
bezkrytycznmie podporzadkowac. To przesada, bo co jeśli rodzinka uzna, że
dziadziusiowi najlepiej zabrać renter, zcy emeryturke, zamknac w komórce i żywić
odpadkami, albo oddac do domu starców ?? Podporzadkowac człowiek powinien sie
zaleceniom lekarza, a nie innym ludziom ..

> Ewangelia mówi do dzieci: czcij ojca swego i matkę swoją. A do RODZICÓW -
> szanujcie dzieci wasze, nie sprowadzajcie na nich gniewu i buntu przeciwko wam
> -
> nie mam czasu poszukać cytatu dosłownego. Chodzi o to, że szacunek i cześć ma
> być WZAJEMNA. Rodzina ma się kochać i wspierać, a nie rządzić i tyranizować.

Dokladnie , czy to sprzeczne z tym, co ja pisze w poprzednimk poście ??
Gdzież owa sprzeczność ?

>
> Matka wymagająca od córki wnuka nie licząc się z jej zdaniem - grzeszy.
> Córka lekceważąca prośbę (nie rozkazy!) matki - grzeszy.

Azerciu, mozliwe, ja staram sie patrzec na to w kategoriach zwyczajnej relacji
międzyludzkiej niezaleznej od wyznania , czy jego braku. Nie chodzi mi o grzech,
ale o zyczaje współzycie miedzyludzkie, takze w rodzinie. Oczywiscie, można na
to patrzeć takze w kategoriach grzechu, ale mozna i w oderwaniu od wiary, zcy
wyznania ..

>
> Należy usiąść i porozmawiać w duchu miłości, nie pretensji i złości. Na pewno
> matka zrozumie argumenty dziecka i się pogodzi z faktami.

No i azecia , dochodzimy do sedna :) post owej Iwony zrodził sie włąśnie z
własnych marzeń i planów i BRAKU kontaktu z córką, nie uważasz? Gdyby rozmawiała
po przyjacielsku i partnersku z dorosłą zdiewczyna WIEDZIAŁABY jak zapatruje sie
ona na sprawe ...

[a000000]

> OOOO bez pzesady Azerciu, czlowiek niepełnosprawny, chory, czy niedolęzcny ze
> starości powinien być wdzieczny za pomoc to jasne, ale nie zaraz sie
> bezkrytycznmie podporzadkowac.

Ani nie piszę o bezkrytycznym podporządkowaniu, ani o PATOLOGII w postaci
zabierania renty czy oddawania rodzica do domu starców.

Stary rodzic, często sklerotyk, alzheimer, a w najlepszym przypadku nie radzący
sobie z nowoczesną techniką prawem dokumentami powinien zaufać dziecku i się
podporządkować.

Stary człowiek, za którego dziecko wszystkie czynności łącznie z karmieniem
wykonuje - powinien podporządkować się całkowicie.

Sytuacja w której opiekun WYKONUJE a starzec rozkazuje i wybrzydza (dręczy) to
piekło.

Zauważ, że to co moja religia nazywa grzechem, prowadzi do konfliktów. A to co
cnotą nazywa - daje spokój miłość i wzajemne wspieranie , czyli szczęśliwą dużą
rodzinę.

[kora3]

a000000 napisała:

> > OOOO bez pzesady Azerciu, czlowiek niepełnosprawny, chory, czy niedolęzcn
> y ze
> > starości powinien być wdzieczny za pomoc to jasne, ale nie zaraz sie
> > bezkrytycznmie podporzadkowac.
>
> Ani nie piszę o bezkrytycznym podporządkowaniu, ani o PATOLOGII w postaci
> zabierania renty czy oddawania rodzica do domu starców.
>
> Stary rodzic, często sklerotyk, alzheimer, a w najlepszym przypadku nie radzący
> sobie z nowoczesną techniką prawem dokumentami powinien zaufać dziecku i się
> podporządkować.

Zaufanie azerciu wyklucza "podporządkowanie" jesli komuś ufam w 100 proc. nie
musz esie podpozradkowac, a priori uznaję, ze zrobi dobrze, stąd nie wkładam w
to zadnego wysilku.
MÓwimy o ludziach doroslych, sparwnych także umysłowo Azrcia, nie można mówić ,
ze matka dziecka 30 letniego z poziomem intelektu 5 latka usiłuje pzrejac
kontrole nad jego życiem .. Po prostu MUSI mieć te kontrole, jak opiekun starca
z demencją - to jasne . Umówmy się, ze rozmawiamy o ludziach sprawnych umysłowo ok ?

> Stary człowiek, za którego dziecko wszystkie czynności łącznie z karmieniem
> wykonuje - powinien podporządkować się całkowicie.

jak wyzej azercia .. to sa przykłady patologii. nikt ie dyskutuje o tym, czy
matka ma prawo decydowania w co ubiera niemowlaka ..

>
> Sytuacja w której opiekun WYKONUJE a starzec rozkazuje i wybrzydza (dręczy) to
> piekło.

Jak wyzej ...

> Zauważ, że to co moja religia nazywa grzechem, prowadzi do konfliktów. A to co
> cnotą nazywa - daje spokój miłość i wzajemne wspieranie , czyli szczęśliwą dużą
> rodzinę.

w porzadku, ale zważ tez na to że niektórzy za szanowanie dziecka bedą uznawali
"dawanie mu tego co najlepsze" z niechcianym narzucaniem pogladów włacznie i nie
trafia do nich, ze to niewłasciwe, grzech itede.

[a000000]

Korciu, PATOLOGIA to stan sztuczny, nienaturalny, naganny w końcu. A starzec z
alzhaimerem to choroba, skleroza to naturalne zestarzenie się mózgu, to NIE SĄ
PATOLOGIE.

[kora3]

a000000 napisała:

> Korciu, PATOLOGIA to stan sztuczny, nienaturalny, naganny w końcu. A starzec z
> alzhaimerem to choroba, skleroza to naturalne zestarzenie się mózgu, to NIE SĄ
> PATOLOGIE.

azerciu ... nie wiem , zcemu to cie uraziło, zcy jaos oburzylo, ale KAZDA
choroba to PATOLOGICZNY stan organizmu, prawda ? I tylko to mialam na myśli ...
Stan mózgu chorego na Alzheimera zawiera zmiany patologiczne, ktore mu
uniemożliwiają normalne w tym wieku funkcjonowanie to wszystko. Dlatego taki
choy wymaga całodobowej opieki, całkowitego nim kierowania itepe. Piszac, ze to
stan "patologiczny' miałam na mysli, ze niezupełnie odnoszący sie do wszsytkich
, starsze soby z tą choroba stanowia pewnien odsetek jedynie, bolesny ale
margines (nie społeczny, nie oburzaj sie tylko margines w sensie liczby). Takl
samo dorosły nie[pełnosprawny, który nie kontaktuje, nie może sam żyć to smutny,
ale zły przkałd na to, że ktos nim manipuluje . To jest sytuacja WYJATKOWA,
spowodowana nie wychowaniem patologicznym :), ale patologią w organiźie. Uff to
miałam na myśli. Nie wiem dlaczego ludzi oburza słowo patologia, moze dlatego,
ze kojarzy sie pejoratywnie. Aletak naprawde pierwotnie patologia to stan poza
normą - także zdrowotną. Tak czy owak mam nadzieję, ze wyjaśniłam, że nie uznaje
chorych za środowisko patologiczne :)

[a000000]

Korcia pisze:

OOOO bez pzesady Azerciu, czlowiek niepełnosprawny, chory, czy niedolęzcny ze
starości powinien być wdzieczny za pomoc to jasne, ale nie zaraz sie
bezkrytycznmie podporzadkowac. To przesada, bo co jeśli rodzinka uzna, że
dziadziusiowi najlepiej zabrać renter, zcy emeryturke, zamknac w komórce i żywić
odpadkami, albo oddac do domu starców ?? Podporzadkowac człowiek powinien sie
zaleceniom lekarza, a nie innym ludziom ..
======


Ale ja patologią nazwałam zachowanie opiekunów, nie chorobę człowieka. Choroba
starca jest stanem naturalnym, zabranie mu renty i zamykanie w komórce jest
patologią. Mój błąd, bo powinnam napisać: patologia społeczna.

A co do podporządowania się chorego. Z tego z czym się spotkałam, uważam, że
chory na, ogólnie mówiąc, zaburzenia funkcjonalne mózgu powinien się
podporządkować. Jak? bo do takiego słowo nie dociera. Należy zdrowemu
człowiekowi wpoić taką zasadę, może chory będzie miał to w podświadomości.
GDYŻ::: większość starców jest oddanych do bidula wyłącznie z powodu
kompletnego załamania się i bezradności opiekuna.

[kora3]

a000000 napisała:
>
>
> Ale ja patologią nazwałam zachowanie opiekunów, nie chorobę człowieka. Choroba
> starca jest stanem naturalnym, zabranie mu renty i zamykanie w komórce jest
> patologią. Mój błąd, bo powinnam napisać: patologia społeczna.

Aaaa no tak, ja co innego, a Ty o czym innym - nie zrozumiałyśmy sie , soreczka :)

>
> A co do podporządowania się chorego. Z tego z czym się spotkałam, uważam, że
> chory na, ogólnie mówiąc, zaburzenia funkcjonalne mózgu powinien się
> podporządkować. Jak? bo do takiego słowo nie dociera. Należy zdrowemu
> człowiekowi wpoić taką zasadę, może chory będzie miał to w podświadomości.
> GDYŻ::: większość starców jest oddanych do bidula wyłącznie z powodu
> kompletnego załamania się i bezradności opiekuna.

Ale Azercia, człowiek z Alzheimerem , nie wie, ze MUSI sie podporzadkować,
zcasem nie bardzo wie kim jest opiekun , ani on sam ... Istoptnie na dobrą
sprawe jest na opiekuna zdany, ale to jak mówię, sytuacja pograniczonekj
możliwości kierowanie postepowaniemwynikajaca z dysfunkcji intelektualnej, w tej
sytuacji to zrozumiałe i bez dyskusji :)

[a000000]

Wiem, że człowiek z Alzheimerem czy demencją NIE WIE. Ale te choroby postępują
powoli, i jeśliby w społeczeństwe panowała zasada, że taki człowiek MUSI się
podporządkować, to wówczas w podświadomości chorego by to było. I w momencie
stwierdzenia początku zachowań, całe otoecznie pracowałoby nad tym, aby chory
uznał wyższość opiekuna. Znam dwa krańcowe przypadki. W jednym od początku córki
matkę przygotowywały do podporządkowania i się udało. W drugim - matka rządziła
cały czas, a córka chciała jej róże pod nogi ścielić, bo biedna i chora.
Skończyło się wręcz szaleństwem córki. Nie była w stanie opanować
przyzwyczajonej do rządzenia matki - a ta robiła co chciała. Włącznie do
smarowania całego mieszkania własnymi odchodami, gdy tylko córka na moment
wyszła z domu do sklepu i szantażu: jak nie będziesz wychodzić, to nie będę
smarować. Już nie wspomnę o oskarżeniach sąsiadów, że w nocy prali w jej pralce
i takie rózne bzdury. Rządzący człowiek z demencją to potwór.
A wiesz Korciu, jaki odsetek populacji NIE choruje na demencję starczą? Ja mogę
na palcach jednej ręki policzyć znane mi przypadki starców z jasnym umysłem.

Azerciu ...

[kora3]

Wiem, ze to duży i bolesny problem, aczkolwiek wydaje mi się, ze ma sie raczej
nijak do tematu watku. Umówmy się, że nie bierzemy pod uwage sytuacji, kiedy
dziecko (dorosłe), czy starszy rodzic są niepełnoisprawni intelektualnie z
jakiejś przyczyny. Ok ?/

[a000000]

Owszem Korciu. Można ten problem pominąć, chociaż jak najbardziej mieści się w
stosunkach rodzice - dzieci. Życia nie da się podzielić na części. Wszystko ma
wpływ na wszystko.

W dziedzinie potomstwa:

1. matka nie ma prawa naciskać, wywierać presji.
2. matka ma prawo powiedzieć o swych, marzeniach czy niepokojach.
3. kobieta z rzeczonego wątku o co innego pytała, za co inne - wcale nie
udowodnione podejrzenia- została osądzona.

Tym kończę, bo święta się zbliżają i dzień się robi za krótki.

[kora3]

a000000 napisała:

> Owszem Korciu. Można ten problem pominąć, chociaż jak najbardziej mieści się w
> stosunkach rodzice - dzieci. Życia nie da się podzielić na części. Wszystko ma
> wpływ na wszystko.

Oczywiście Azerciu - problem jak najbardziej istotny, żywy i niestety bolacy :(
Nie chce go unikać, zauwazm jedynie, ze w konyrkscie prób wpływania jednego
dorosłego człowieka, na życie innego dorosłego czlowieka , jaki omawiamy nie
jest to być moze najlepszy przykład, bo dotyczy jednak sytuacji, kiedy jedna od
drugiej osoba jest bardzo luib całkowicie zalezna.

>
> W dziedzinie potomstwa:
>
> 1. matka nie ma prawa naciskać, wywierać presji.

Zgadzam sie :)

> 2. matka ma prawo powiedzieć o swych, marzeniach czy niepokojach.

Oczywiście Azerciu! A dlaczego nie ? Tak samo, jak dorosłe dziecko w stosunku do
życiowych spraw Rodziców, ma prawo powiedzieć, ale wazna jest nie tylko treśc
wypowiedzi, ale i forma. Naturalnie z obu stron !

> 3. kobieta z rzeczonego wątku o co innego pytała, za co inne - wcale nie
> udowodnione podejrzenia- została osądzona.

Nie została osądzona , bo tu nie sala sądowa :) Jej wypowiedź niezaleznie od
samego pytania niosła ze sobą tyle dziownej (dla mnie i niektórych innych ludzi)
treści, że zaczęto o tym DYSKUTOWAĆ. Zresztą Azercia, prawda jest taka, ze sam
nie wiedziałą o co pyta. Wszyscy chyba wiemy, ze przyczyn pojawienie sie
bezowulacyjnych cykli jest bardzo wiele, wiele z banalnej przyczyny, wiele z
poważniejszej. Od tej przyczyny (tj. choroby, czy schorzenia, czy też tylko złej
gospodarki hormonami) tak naprawdę zależy czy jest to do zalezcenia, wyleczenia,
zcy też - nie. Pytanue Iwony "Czy znacie przypadkli, ze dziewczyna ma problemy
hormonalne i zachodzi w późniejsza ciąże?" jest niemadre jak pytanuie z gatunku
"Boli mnie brzuch, czy ja umrę?" - no sama przyznaj, bez szczegółów, przy
najlepszych chęciach trudno cokolwiek powiedzieć :) A poza tym, to moim (nie
tylko moim) zdaniem Iwona za barzdo skupiła się na własnych marzeniach dot.
bycia babcią i stąd reakcja ludzi na jej post.

>
> Tym kończę, bo święta się zbliżają i dzień się robi za krótki.

Miłych przygotowań świątecznych, ja ciągle w pracy ...

Korciu...

[maria421]

Ja pisze o wychowaniu dzieci, nie o wychowaniu 40 latkow:-)

I pisze z wlasnego , prawie 21 letniego doswiadczenia.
Mowiac o "wtracaniu sie" nie mam na mysli podejmowania decyzji za dzieci. Mowie
tylko o tym, ze rodzice maja prawo (a nawet obowiazek) wyglosic wlasny poglad.

Przejac calkowitej kontroli nad zyciem dzieci sie nie da, Korciu, to jest
niewykonalne, niemozliwe!
Nie znam tez ani jednej osoby, ktora chcialaby miec taka kontrole nad dzieckiem.
Wszystkie osoby , ktore znam, chca, aby ich dzieci byly samodzielne, bo
samodzielnosc dziecka oznacza dla rodzicow pozbycie sie ciezaru podejmowania
decyzji za dzieci. Oznacza dla rodzicow spokoj, ukoronowanie ich rodzicielskich
wysilkow.
Nie znam tez nikogo, kto chcialby decydowac za dorosle dziecko, bo nikt,
Korciu, nie chce brac na wlasne barki ciezaru decyzji. Ja nie chcialabym, zeby
moja corka kiedys miala do mnie pretensje o to, ze zadecydowalam za nia a ona
musi ponosic konsekwencje tej decyzji.

Nie wyobrazam tez sobie, jak moglabym wplynac na takie decyzje corki jak gdzie
studiowac, czy za kogo za maz wyjsc, czy kiedy miec dzieci. To jest NIEMOZLIWE!

Moja corka jest bardzo zwiazana z nami, jest wobec nas otwarta, co mnie cieszy,
bo ma do nas zaufanie. I tak sobie mysle, ze moze wlasnie dlatego ma zaufanie,
ze ja sie "wtracalam", ze zawsze jej mowilam jak ja widze pewne sytuacje i
podpowiadalem co dla niej bedzie lepsze, na czym sie ona nigdy nie zawiodla.

Cieszy mnie jednak tez, kiedy widze jak ona teraz zaczyna samodzielnie
decydowac o sobie , o wlasnych studiach, praktykach, konkursach, jak potrafi
zalatwic wlasne sprawy zwiazane z jej mieszkaniem studenckim, z samochodem itp.

To mnie cieszy bo widze, ze realizuje sie moj wychowawczy cel, jakim bylo
przekazac dziecku pewne wartosci i przygotowac je do samodzielnego zycia.

Z drugiej strony,ja sama, jako corka, ciesze sie, kiedy czasem moja mama
jeszcze sie "wtraci" i podpowie mi, co mam robic. Wtedy czuje, ze jest jeszcze
ktos, kto za mnie mysli...

[kora3]

maria421 napisała:

> Ja pisze o wychowaniu dzieci, nie o wychowaniu 40 latkow:-)

A ja piszę ogólnie, 24- latek to tez dorosly człowiek, a pisze z pozycji
zdiecka, w czym mam 35 niemal letnie doswiadzcenie :)

>
> I pisze z wlasnego , prawie 21 letniego doswiadczenia.
> Mowiac o "wtracaniu sie" nie mam na mysli podejmowania decyzji za dzieci. Mowie
>
> tylko o tym, ze rodzice maja prawo (a nawet obowiazek) wyglosic wlasny poglad.

Wygłosić ?? Hmm już samo słowo mi sie nie podoba wiesz ? Wyglasza sie z reguły
cosik ex cathedra. Nie odbnierz wrazenie, ze czepiam sie słów, ale chyba lepiej
by koleżanka załóżmy w pracy PRZEDSTAWILA ci swój punkt widzenia, niż WYGLOSIŁA
pogląd ? Wlaśnie podejscie, ze rodzice maja prawa do "wyglaszanai" jedynie
słusznych prawd z miną Wazniaka ze smurfów sprawai, ze zdieci owych SUGESTII za
bardzo nie chcą słuchać :)

>
> Przejac calkowitej kontroli nad zyciem dzieci sie nie da, Korciu, to jest
> niewykonalne, niemozliwe!

jest wykonalne i mozliwe popzrez wywieranie presji, poczucia winy, pioczucia
koniecznosci spełnianai tego czego rozdce oczekuja .. Pzrejecie kontroli to nic
innego Mario, jak szeroko pojete UZALEŻNIENIE, nie musi zaraz wiazac sie z
przywiazaneim zdiecka do kaloryfera. Słyszałam kiedyś jak Kasia Skrzynecka
opowiadała, jak bardzo uzaleznila ja od siebie matka, która istotnie ze względu
na stan zdrowia aktorki w zdieciństwie poswieciła dla zdiecka włąsną pracę,
plany i kariere. Skzryneckiej o tym przypominala za każdym razem, dlatego
aktorka nie umiała przez dlugi zcas załozyć wlasnego domu... Smtutne ..

> Nie znam tez ani jednej osoby, ktora chcialaby miec taka kontrole nad dzieckiem..

Hmmm a sązdisz, ze ktos o tym ot tak opowiada ??? Bo aj sądzę, ze nawet
niespecjalnie zdaje sobie z tego sprawe :) To nie jest wyrozumowane "Będe nim/
nią manipulować" - to raczej oparty na prawdziwej miłosci do dziecka, acz
niestety małpiej miłości proces, ktory trwa ...i o którym tak naprawde
manipulujący rodzic nie ma wiekszego pojęcia, co wiecej obruszyłby sie, gdyby mu
kto to próbował uświadomic ..

> .
> Wszystkie osoby , ktore znam, chca, aby ich dzieci byly samodzielne, bo
> samodzielnosc dziecka oznacza dla rodzicow pozbycie sie ciezaru podejmowania
> decyzji za dzieci. Oznacza dla rodzicow spokoj, ukoronowanie ich rodzicielskich
>
> wysilkow.

Wiesz mario, jesli wszyscy Rodzice tak właśnie chcą, to prosze wyjasbnij skąd
tyle zyciowych "kalek" trzymających sie maminej spódnicy i tatusinych gaci (i
portfela) :) Skąd okreslenia np. "maminsynek" (niesłusznie przyadne tylko
facetom) skad ludzie uzaleznieni od rodziców na wielu polach ?? Skąd teściowe
rozbijajace małżeńśtwa? skoro żaden rodzic tak nie chce .. ciekawe ?

> Nie znam tez nikogo, kto chcialby decydowac za dorosle dziecko, bo nikt,
> Korciu, nie chce brac na wlasne barki ciezaru decyzji. Ja nie chcialabym, zeby
> moja corka kiedys miala do mnie pretensje o to, ze zadecydowalam za nia a ona
> musi ponosic konsekwencje tej decyzji.

nie rozumiemy się Mario ... Nie chodzi o podjęcie decyzji wprost "Maswz zrobic,
tak a tak " to już skrajnośc .. Chodzi o sugestie, wywieranie presji, gre na
uczuciach...To wszystko wpływa na człowieka ...

>
> Nie wyobrazam tez sobie, jak moglabym wplynac na takie decyzje corki jak gdzie
> studiowac, czy za kogo za maz wyjsc, czy kiedy miec dzieci. To jest NIEMOZLIWE!>
> Moja corka jest bardzo zwiazana z nami, jest wobec nas otwarta, co mnie cieszy,
>
> bo ma do nas zaufanie. I tak sobie mysle, ze moze wlasnie dlatego ma zaufanie,
> ze ja sie "wtracalam", ze zawsze jej mowilam jak ja widze pewne sytuacje i
> podpowiadalem co dla niej bedzie lepsze, na czym sie ona nigdy nie zawiodla.

Ok ok ... nie podejmuję sie oceniac TWOICH relacji z TWOJA córka, bo ja Was
wcale nie znam ...Nie zanm też relacji Twojej córki na ten temat .. mówię
ogólnie, a nie o Tobie ...Bardzo możiwe, ze nauczyłaś swoją córkę, ze ma parwo
do własnego zdania, a Twoje nalezy traktowac , jak rade i PRZEMYSLEC przd
podjeciem decyaji, to barzdo łaściwe ..

>
> Cieszy mnie jednak tez, kiedy widze jak ona teraz zaczyna samodzielnie
> decydowac o sobie , o wlasnych studiach, praktykach, konkursach, jak potrafi
> zalatwic wlasne sprawy zwiazane z jej mieszkaniem studenckim, z samochodem itp.

No to sa akurat drobiazgi, normalnie zcłowiek powinien umieć sobie takie rzezcy
pozałatwiać, tak jak wumiec w podstawówce pisać, albo w przedszkolu wiązać buty
- sorry, ale moim zdaniem o ile córka Twa jest ogólnie zdrowa to, bez urazy,
fajnie, ze sobie radzi, ale zachwytu mojego normalnośc nie buzdi ..

> To mnie cieszy bo widze, ze realizuje sie moj wychowawczy cel, jakim bylo
> przekazac dziecku pewne wartosci i przygotowac je do samodzielnego zycia.

No to fajnie... ale pomyśl, jaka byłaby Twoja reakcja, gdyby córce TWOJE
wartości nie odpowiadały . Przykladowo uwazałaby, że do mieskznia z kims
niepotrzebny jej slub. Cholernie łątwo "akceptować" to co po naszej idzie myśli :)

>
> Z drugiej strony,ja sama, jako corka, ciesze sie, kiedy czasem moja mama
> jeszcze sie "wtraci" i podpowie mi, co mam robic. Wtedy czuje, ze jest jeszcze
> ktos, kto za mnie mysli...

hmmmm owszem, rozumiem, tylko pytanie, zcy mama "wtrąca się' jak idziesz do niej
z czymś, zcy np. zcepia sie ,z e nie tak podajesz , gotujesz, wychowujesz
dziecko itepe.
Wiesz co mario ? Tak naprawde pzry mało buntowbniczym dziecku 9takze doroslym)
to nadmierne "wtrącanie sie" (tak naprawde będące próbą przejmowania ontroli)
doskonale wychozdi w relacjach - teściowie - zieć, zcy synowa:D własne dziecko
moze byc przyzwyczajone do kontroli rodziców nad swoim życiem, ale partner tego
zdiecka rzazdiej na to idzie i szybciej sie buntuje, po jego reakcjach na
"wspaniałe wtrącaie sie z dobrego serca" do garów, pod puierzyne , do pracy,
mieszkania, auta i wszystkich sfer życia wspaniale widać, CZY rozdice chcą
manipulowac.

Odpowiedź w dwóch częściach (1)

[lotak]

Azerciu!
Tak mnie korciło, żeby Ci już wczoraj odpisać, ale z przyczyn „technicznych”
(zostałem zapędzony przez moje dwie panie do przedświątecznych porządków,
krojenia mięska i szatkowania kapusty na bigos) nie było to, niestety, możliwe.
Zresztą, ja tam wierzę, że nic nie przytrafia nam się przypadkowo; widocznie
Ktoś chciał mi dać czas do namysłu, a dodatkowo dzisiaj rano wysłuchaliśmy w
kościółku bardzo ładnej opowieści o skromej Panience, która zupełnie po
kobiecemu, wyraziła zgodę na Ciążę pozanarzeczeńska i potem wszyscyśmy na tym
skorzystali... To dało mi dużo do myślenia. A jak człowiek, a szczególnie
notoryczny pieniacz, jakim bezsprzecznie jestem, pomyśli ździebko, zamiast
natychmiast odpowiadać, to mu przeważnie ciekawe wpisy wychodzą.

Poniżej wkleilem sobie Twó mądry tekst i będę odnosił się do jego
poszczególnych części.

Acha, jeszcze coś a’propos mądrego tekstu.

Podobno 95 % wszystkich pereł, to perły sztucznie wyhodowane. Robi się to w ten
sposób, że podrzuca się odpowiednim muszlom jakieś drobniutkie ciało obce, np.
ziarenko pisaku, które muszla obleka warstwami specjalnej
substancji, „produkując” w ten sposób perłę. Jest to taki system obronny,
neutralizujący podrażnianie...

No więc tak sobie dzisiaj pomyślałem, że te moje „pięć groszy”, które wtrąciłem
wczoraj do Waszej dyskusji z Korą, to było takie „ziarenko pisaku”, które
spowodowało wyprodukowanie przez Ciebie bardzo mądrego tekstu-perełki!

Ładnie porównanie, prawda? Miły jestem, czy nie?

Szkopuł w tym, że wczoraj zrobiłem to zupełnie nieświadomie; jestem niestety
mniej inteligentny od np. takiego Diabollo, który nieraz celowo prowokuje, żeby
się człowiek trochę nawysilał i napisał coś mądrego. A ja napisałem ten mój
tekst sądząc, że przelewam oto właśnie na ekran monitora „Saharę mądrości”,
wobec której już nic nie będziecie miały z Marią do powiedzenia... Taki stary
głupol ze mnie!

Żebyś jednakże nie wpadła w niezdrowe samozadowolenie, pragnę nieśmiało
zauważyć, że KAŻDA naturalna perła ma pewne skazy, nie jest idealnie kulista
itd., i to ją właśnie odróżnia od pereł sztucznych z plastiku...

No to, kurna, poszukajmy tych skaz w Twoim mądrym tekście...

„A więc: odnośnie nieślubnych dzieci. A raczej rodziców tych dzieci, bo dzieci
wszystkie są jednakie. Oczywiście, są grzeszni, postępują niewłaściwie, krzywdzą
własne potomstwo. Takie jest stanowisko koscioła z którym z zasady nie
polemizuję.
ALE ALE ALE!!! życie niesie niespodzianki.”

W poprzednich wpisach zaznaczylem, że katolickiego czy nawet religijnego
aspektu tego namawiania córki do ciąży za wszelką cenę tej niedoszłej babci nie
zarzucam, bo nie wiem, czy ona jest osobą wierzącą.
Z NAMI to już coś innego, droga Azerciu. Nawet wiedząc o tym, że „życie niesie
niespodzianki” nie wolno nam chyba „pochylić się ze zrozumieniem” nad życzeniem
tej kobiety, które jest sprzeczne z zasadami naszej religii. Punkt. Kropka.
A ja w jednej z Twoich reakcji odniosłem takie wrażenie, jakbyś w tym życzeniu
nie zauważyła NIC zdrożnego i to mi się nie spodobało. Mimo tych durnych
przysłów, że „reguły i zasady są po to, aby je omijać”, ja tak nie uważam;
zwłaszcza jeśli chodzi o przykazania Boże, które NIE WOLNO relatywizować,
zasłaniając się „niespodziankami życia”.

”Moja śp mama nie wiedzieć czemu żyła z przekonaniem, że nieślubne dzieci zawsze
się rodzą zdrowe i zdrowo chowają. Ale była katoliczką, prawie fanatyczną. Dla
niej pozamałżeńskie kontakty seksualne były przedsionkiem piekła.”

Dziwna ta Twoja mamusia jakaś była:)
Oczywiście żartuję sobie teraz, a już szczególnie w tym, co zaraz także o mojej
dziwnej śp. mamie napiszę, bo oboje wiemy, że to takie zabobonne głupoty
fanatycznych matek...

Otóż moja mama miała podobne poglądy odnośnie, z reguły bardzo udanych,
związków niesakramentalnych. „Patrz” - powtarzała nieraz mojemu tacie – „my się
tak często sprzeczamy i kłócimy, mamy potem wyrzuty sumienia itd., a ci XY
(małżeństwo niesakramentalne) tacy zgodni! Tylko przykład z nich brać! Im to
chyba diabel pomaga, żeby porządnym katolikom w głowach namieszać!”

Nasuwają Ci się jakieś (absurdalne zupełnie) paralele z rozumowaniem Twojej
mamy?

”Moje dziecko urodziło się wcześniej o miesiąc prawie. Ja byłam bardzo chora,
cudem przeżyłam, kilka godzin mnie dzieliło od zaświatów. Dziecko rosło, ale
było chorowie. I ta moja matka tak bardzo cierpiała patrząc na te wszystkie
choroby, że raz w przypływie rozpaczy powiedziała: już wolałabym aby był
nieślubny, przynajmniej byłby zdrowy. I co? dla szczęścia swoich dzieci zdolna
była zrezygnować z zasad, którym życie swoje poświęciła.”

No właśnie, dziwne mieliśmy te mamusie. Przecież gdyby Twoja powiedziała Wam
naiwnie, że widocznie „Bóg tak chciał” i może Wam właśnie TAKIE dziecko z
jakichś względów było potrzebne, że opiekując się dzieckiem chorobliwym,
zostaliście jakoś tak tajemniczo „wyróżnieni cierpieniem”, że dzieci wymagające
szczególnej rodzicielskiej troskliwości, kocha się potem jeszcze bardziej itp.
rzeczy, dalej byłaby kochaną mamą, prawda?

Oczywiście nie zrozum mnie źle; Bóg nie stawrza chore dzieci, aby doświadczać
czy wyróżniać rodziców, ale skoro się już z jakichś niezawinionych przez nikogo
przyczyn takie dzieci rodzą, to może nie prowokować Pana Boga „życzeniami”,
aby „bodajże było nawet nieślubne, byleby zdrowe”, ale przyjąć z pokorą
(Hioba?) takie doświadczenie i zrobić wszystko, aby dziecko miało jak najlepsze
warunki i jak najszybciej wyzdrowiało...
Szczególnie jeśli to matczyne życzenie zdrowego, bo nieślubnego dziecka, jest,
przepraszam za ostre sformułowanie, niezbyt mądre.

”Co do uczuć ojcowskich. Lotaku, w związku z sytuacją poporodową a także
oddaleniem od rodziny i wszelkiej pomocy, mój mąż karmił, kąpał , przewijał,
prał.....dla mnie taki ojciec jest oczywistością.
Ale NIGDY nie powiem, że wiem co czuje ojciec. Jestem kobietą i inaczej
postrzegam świat niż mężczyzna. Tak samo nie uwierzę, gdy mezczyzna mówi, że
zna uczucia macierzyńskie, gdyż jest to niemożliwe. Biologicznie.”

(...)

„Aby zrozumieć trudy ciąży, porodu, trzeba to przeżyć na własnej skórze. Ja mogę
oczywiście widzieć, jak ktoś cię kopie w przyrodzenie, łzy ocierać, współczuć,
wspierać, okłady robić...... ale NIGDY się nie dowiem, jak to jest. Lotaku, aby
POZNAĆ trzeba przeżyć na własnej skórze, doświadczyć osobiście. Inaczej to tylko
opisy cudzych wrażeń.”


Całkowicie się z Tobą zgadzam. Jesteśmy po prostu inni, do innych rzeczy
przeznaczeni.
Mimo to pozwolę sobie na trochę retoryki.

Jeśli mężczyźni są tacy nieświadomi macierzyńskich przeżyć kobiet, jeśli
zroumienie, CO i JAK czuje przyszła matka jest niemożliwe, to dlaczego
większość ginekologów i specjalistów od chorób kobiecych, to mężczyźni? A już
ci wybitni spece, to WYŁĄCZNIE chłopy!
Dlaczego nawet same pacjentki wolą być badane przez lekarzy-mężczyzn, niż
lekarki-kobiety, dlaczego akuszerkę-kobietę przy porodzie moich dwóch synów
musiałem za oschłość i bezduszne rutyniarstwo przywoływać do porządku, a lekarz
asystujący przy porodzie naszej córki był aniołem i przyjmował na świat NASZE
dziecko, tak, jakby to było JEGO własne?

„Tak jest w każdej dziedzinie. Aby zrozumieć biednego trzeba biedy zaznać. Aby
zrozumieć zrozpaczonego - trzeba rozpaczy zaznać. Aby pojąć otchłań matki po
stracie dziecka, trzeba nad grobem własnego stanąć. Aby poznać UCZUCIA trzeba
ich doświadczyć.”

Tu już bym trochę uważał z twierdzeniem, że jest tak w „każdej” dziedzinie i
nie „rozpędzał się” za bardzo w tych „aby”, bo mógłbym łatwo wpaść w absurd.

Odpowiedź w dwóch częściach (2)

[lotak]

Jak ci się podobają następujące „aby”?

Aby zrozumieć czubka (i go leczyć np.), trzeba samemu być czubkiem. Aby
zrozumieć (i sprawiedliwie osądzić, np.) mordercę, trzeba samemu zamordować,
aby ....

”Lotaku, zajrzałeś do linku? Czytałeś o co ta matka pyta? Otóż ta matka
zapytała,
czy ktoś zna przypadki, gdy młoda chora hormonalnie dziewczyna na dziecko się
decyduje w latach późniejszych - czy to dziecko się rodzi. Tylko jedna osoba
odpowiadziała, że owszem, zna taki przypadek. Pozostałe się rzuciły do gardła z
pretensjami ,jak to matka może się wtrącać do życia córki. Oceniły, osądziły i
potępiły ją, zanim czegokolwiek się dowiedziały. Dlatego staję w obronie matki.
Gdyby matka zapytała, co ma robić aby ją córka posłuchała i spełniła jej
marzenia, inne byłoby moje stanowisko.”

Znowu zgoda i... uzupełnienie. Naturalnie nie przeczytałem reakcji na tamtym
forum tak dokładnie, ale potem rzeczywiście to nadrobiłem i... zrobiło mi się
tej kobiety szkoda. Memu uczuciu dałem wyraz w odpowiedzi dla Marii:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25822&w=33573756&a=33638262

”Smutne jest życie matek dzisiejszych wszelkierozumyzjadających córek. Matka ma
wychować, wspierać, pomagać, na wszytko się zgadzać, wszytkim zachwycić,
akceptować. I broń Boże się odezwać, to niedopuszczalne wtrącanie się. A
przecież to jest RODZINA. Matka i córka to rodzina, naczynia połączone. Gdy
córka cierpi, cierpi i matka. Czy matka nie ma prawa ostrzec, przekazać swoich
doświadczeń? Czy rodzina to zbiór obojętnych na swój los ludzi? Bo tego chyba
wymagają te młode panie osądzające matkę tylko za to, że chce oszczędzić córce
przyszłych zmartwień. Tylko córce - sama pisze, że nie chodzi jej o wnuka, bo
tego będzie miała od innych dzieci. Więc nie występuje to relacja babcia - wnuk.
Ja widzę jedynie troskę, że córka przegapi moment w którym będzie mogła zapewnić
sobie spokojne życie na czas dorosły.”

No, trochę uogólniasz, ale niech Ci będzie:)
Moja mama powiadała, że rodzice są jak te świeczki, które „wypalają się”,
przyświecając własnym dzieciom. Taka jest ich rola. I to rola z reguły
dobrowolnie przyjęta i spełniana! Bezczelne i wredne stwierdzenie niejednego
syna czy córki, że się na świat nie prosili, nie jest tak do końca pozbawione
sensu, prawda?


”A na koniec. Co widzisz Lotaku złego w tym, gdy matka wyatrykułuje głosno swoje
oczekiwania czy marzenia? Czy matka MUSI milczeć aby zadowolić ego swojego
dorosłego dziecka? Naciski odrzucam, bo to rodzaj przemocy. Ale gdy się przyzna,
że marzy o wnuku? Co w tym złego? Ma milczeć, aby nikt nie pomyslał, że się
wtrąca? aby nie wpędzać córki w poczucie winy czy coś tam? A kto pomyśli o
uczuciach matki? Emocjonalna relacja działa w obydwie strony. Zauważ, że matka
to NIE KOLEŻANKA!! To osoba wzlędem której BÓG cześć nakazał, bezwarunkową. Czy
ta cześć ma polegać na nieuwzględnianiu matki w swoim życiu?”

No, no! Pytań tyle, że na dokładne przesłuchanie jakiegoś
niezgorszego „twardziela”-terrorysty by wystarczyło:))))

Ale odpowiem, co mi tam!

Odp. na pyt. 1. Nic.

Odp. na pyt. 2. Nie musi, ale może. A jak się mama i córa dodatkowo bardzo
przyjażnią i kochają, to córa zadba o ego mamy, a mama o ego córy. Nawet z
samej babskiej solidarność.

Odp. na pyt. 3. Oczywiście można mieć i artykułować marzenia. Ale akurat
marzenie o wnuku może czasem prowadzić do bardzo skomplikowanych życiowych
powikłań (patrz mój poranny wpis o mojej siostrze).

Odp. na pyt 4. Matki powinne milczeć nie dlatego, bo se ktoś coś pomyśli, że
się wtrącają, ale dlatego, że tak jest czasem o wiele rozsądniej dla
WSZYSTKICH. Można przecież wyrazić życzenie w ten sposób, że nie miałoby się
nic przeciwko wnukowi, ale że zaakceptuje się KAŻDĄ decyzję córki. I to na
pewno nie będzie wtrącanie się.

Odp. na pyt. 5. Kochająca córka zawsze bierze pod uwagę uczucia matki. Jeśli
tego nie robi, to coś tam w wychowaniu córki nie wyszło, chyba...

Co do tej „matki - nie koleżanki” to się niestety różnimy, bo ja uważam, że
zdrowe relacje dorosłych dzieci i ich rodziców powinne od uzależniającej
miłości ewoluować w kierunku przyjaźni właśnie! Im więcej życzliwej przyjażni i
koleżeństwa, tym lepiej.
Miłość – jak już napisałem – będzie istniała również, ale podobnie jak to jest
w naturze, dorosłe dzieci należy uwolnić od rodzicielskiego uzależnienia, tak
praktycznego jak i – w przypadku ludzi – psychologicznego. Brak uzależnienia
nie należy też mylić z brakiem czci, nakazanej, jak słusznie zauważyłaś, przez
samego Boga.

Pozdrowienia

Lotak

Ps. Tekst ten pisałem, bez zaglądania w Twoje ewentualne, późniejsze wpisy,
więc weź to, proszę, pod uwagę, jeśli moje spostrzeżenia kłócą się w jakiś
sposób z Twoimi późniejszymi dopowiedzeniami.

[a000000]

Lotaku, ach Lotaku. Dlaczegóż mam inne obowiązki i nie mam czasu? Ale Ci powiem
tylko że, ja napisałam o UCZUCIACH.

>Aby poznać UCZUCIA trzeba ich doświadczyć.”

Rozumiesz? Nie dowiesz się co to miłość, zanim jej nie doświadczysz. Nie dowiesz
się co to nienawiść zanim jej nie doświadczysz. Nie dowiesz się co to złość
zanim jej niedoświadczysz. I o to mi chodzi - o uczucia. Czy dowiesz się co
czuje morderca??? NIE! możesz tomy pisać na temat mordów, sposobów, ale to
zawsze będzie teoria. Nie dowiesz się co czuje chory psychicznie. Czy sądzisz,
że lekarz psychiatra potrafi się wczuć w sytuację chorego, gdy ten mu mówi, że
jest Napoleonem???

Lotaku, każdy przypadek jest inny i nie da się uogólnić. Ogólne wytyczne daje
ewangelia: dzieci czcijcie ojca i matkę, a wy rodzicie szanujcie dzieci i nie
prowokujcie ich do działań przeciwko.

Jeszcz słówko na temat partnerstwa z dorosłymi dziećmi. Lotaku, czy kolegę się
czci? A jednak Bóg powiedział: czcij ojca i matkę swoją. Odnoszę wrażenie, że
koleżeństwo wyklucza wypełnienie tego przykazania. A relacja czczenia jednej
strony, wyklucza koleżeństwo. Czekam na Twoje przemyślenia w tym względzie.

[lotak]

a000000 napisała:

> Lotaku, ach Lotaku. Dlaczegóż mam inne obowiązki i nie mam czasu? Ale Ci
powiem
> tylko że, ja napisałam o UCZUCIACH.
>
> >Aby poznać UCZUCIA trzeba ich doświadczyć.”(...)
>

Zgdadza się.

Wiele różnych uczuć nie można 'doznać' i to z różnych powodów.
Tylko, że ja osobiście za bardzo bym tego faktu nie przeceniał. Bo nie móc
doznać, nie znaczy jeszcze niemożliwości poznania czy zrozumienia
czegoś "niedoznanego". Podobnie jak sędzia może, a nawet wręcz musi dokładnie
zrozumieć uczucia człowieka, którego ma sprawiedliwie osądzić – w czym
skorzystać może dodatkowo z pomocy różnych biegłych, tak mężczyzna JEST w
stanie zrozumieć co czuje kobieta w sytuacjach związanych z macierzyństwem,
jeśli mu na tym zależy.

Nie chciałbym być źle zrozumiany, ale z naszymi kochanymi paniami to czasem
jest tak trochę dziwnie; jeśli mi to pasuje, to nagle okazuje się, że są
absolutnie w stanie rywalizować z mężczyznami i w NICZYM im nie ustępują, ale
jeśli chodzi o słabostki w stosunku do własnej rodziny, a zwłaszcza dzieci, to
znowu okazuje się, że mężczyźni "nic nie rozumieją", że nie są w stanie pojąć
motywów ich, oczywiście tylko "na pozór", irracjonalnego zachowania, a to
dlaztego, że przecież tak bardzo się od nich RÓŻNIĄ, no i nigdy nie chodzili w
ciąży, nie rodzili, nie karmili piersią...



> Jeszcz słówko na temat partnerstwa z dorosłymi dziećmi. Lotaku, czy kolegę się
> czci? A jednak Bóg powiedział: czcij ojca i matkę swoją. Odnoszę wrażenie, że
> koleżeństwo wyklucza wypełnienie tego przykazania. A relacja czczenia jednej
> strony, wyklucza koleżeństwo. Czekam na Twoje przemyślenia w tym względzie.

Termin "koleżeństwa", który nota bene Ty wprowadziłaś do naszej dyskusji (ja
mówiłem o przyjaźni!), rzeczywiście nie bardzo pasuje do stosunków między matką
i dorosłym dzieckiem i wyklucza oczywiście okazywanie należnej rodzicom czci.
Z twierdzeniem tym się zgodzę, ale jedynie w takim układzie, kiedy koleżeństwo
miałoby być JEDYNYM uczuciem łączącym rodzica z dzieckiem, tak jak to ma
miejsce w wypadku np. miłej 'koleżanki' z pracy.

Pisząc o przyjaźni chodziło mi o coś zupełnie innego i wyraźnie to podkreślałem.
Związek uczuciowy między matką, czy w ogóle rodzicem, a dorosłym dzieckiem jest
bowiem KONGLOMERATEM różnych uczuć, a więc miłości, przywiązania, przyjaźni i
może nawet pewnych elementów koleżeństwa.

Moja teza jest taka, że w miarę dorastania dziecka, we wzajemnych stosunkach
powinna przeważać życzliwa i wierna przyjaźń, a nie tendująca w kierunku
radykalnej zaborczości, uzależniająca miłość.

Bardzo lubię porównania, a w tym wypadku nasuwa mi się – zdaje się dosyć
trafny – obrazek-porównanie, wyjaśniający moją myśl.

Małe i średnie dzieci bierzemy często na kolana, całujemy je, pieścimy. Podczas
zabawy "schodzimy do parteru" i przyjmujemy konwencje obowiązujące w ich
dziecięcym, naiwnym świecie. No trudno chyba wyobrazić sobie, aby czynić
podobne rzeczy z 25-latką, prawda? Takie "dziecko" całujemy coprawda na
powitanie, czy przy pożegnaniu, ale na kolana je już chyba nie posadzimy...
Naszą miłość i przywiązanie objawimy już w zupełnie inny sposób, często poprzez
uznanie dla ich samodzielności, prawidłowych wyborów, przez zasięgnięcie porady
w sprawach, na których znają się lepiej itd.

Myślę, że rozumiesz, co mam na myśli.

Pozdrowienia

lotak

[a000000]

Rozumiem Lotaku. To jest temat - rzeka, każdy przypadek mozna by rozpatrywać
odrębnie. A i tak pewnie wszystkich możliwych kombinacji byśmy nie wyczerpali.

Dlatego aby przynajmniej poznać jakieś zjawisko i znaleźć wytłumaczenie,
gromadzimy dane, które się układają w prawidłowości statystyczne. I to
statystyka powiada, że kobieta to serce, a mężczyzna to rozum. Oczywiście wiemy,
jak strasznie to jest nieprawdziwe w pewnych przypadkach. Ale statystycznie -
większość taka jest.

Lotaku, przyjaźń to partnerstwo. Obie strony równe. Czy mógłbyś określić taką
przyjaźń między rodzicem a dzieckiem, która wyczerpie wymogi Ewangelii???
Pod kątem wychowania małoletniego dziecka - jak reagować na jego żądania aby
zachować równowagę: nauczyć jak unikać zła jednocześnie nie pozbawić własnej
autonomii. I aby ten stosunek podległości zamienił się w przyjażń. W świetle
świata DZISIEJSZEGO, gdzie zepsucie jest na każdym kroku, a zło kuszące i dostępne.
Uważam, że to zagadnienie jest szalenie ważne.

To nie jest przesłuchanie hehehe.

[maria421]

lotak napisał:


> Mario,
>
> ja kocham wszystkie rozmarzone, niedoszłe babcie na świecie! Również tą, z
> którą żyję już przeszło trzydzieści lat! I one NIE SĄ egoistkami, ale czasem
> zachowują się jak egoistki, a to zupełnie coś innego, choć efekt końcowy,
> niestety, ten sam!
>
> Zresztą, jestem przekonany, że Ty mnie doskonale rozumiesz i kogo jak kogo,
ale
>
> Ciebie nie muszę o niczym przekonywać, Tobie nie muszę niczego tłumaczyć.

No wlasnie:-)
Tez mam moje skryte, bardzo egoistyczne marzenia. Narazie jednak nie dotycza
one jeszcze wnukow...

> No i masz rację, tak długo, jak NIE MA DOWODÓW, że tamta matka nakłania córkę
> do ciąży (robi jej wyrzuty, insynuuje niechybne komplikacje, robi aluzje do
> potworności życia BEZ dziecka, snuje przed nią swoje niespełnione, babcine
> marzenia, zagląda do każdego napotkanego wózeczka, rozczula się każdą reklamą
> pieluszek, wzdycha, grozi, że jak wkrótce nie będzie miala „czegoś“
> do
> przytulenia, to chyba kupi sobie małego pieska itd.), tak długo tym bardziej
> NIE JEST egoistką. Na pewno.

I o to mi wlasnie chodzilo:)

[kora3]

azercia !! Nie zgadzam sie z generalizowaniem "matka patrzy sercem, ojciec -
rozumem" bo o zwyczajnie NIEPRAWDA. Ludzie nie dziela sie tak :) Sa idiotyycznie
apodyktyczni ojcowie, histeryczne matki, niezrównowazeni na punkcie dzieci
ojcowie i bardzo rozsadne matki. To kwstia temeramentu, podejścia do swiata w
ogole, dojrzałości.
Dziecko dla matki NIE przestaje byc dzieckiem i vice versa, ale staje się
DOROSLYM dzieckiem i mądra matka (i ojciec też ) powinni dosterzegać te subtelna
róznicę

[a000000]

Tak, to kwestia temperamentu. A temperament determinują hormony. A hormony to
róznice płci. Zazwyczaj powiem, bo znowu odpowiesz, że znasz jakieś wyjątki, ja
zresztą też znam - ale zazwyczaj większość panów ma większy niż kobiety poziom
testosteronu. I już mamy różnice w postrzeganiu świata.
Korciu, to serce i rozum to NIE MÓJ WYMYSŁ.

Matka i ojciec dostrzegają dorosłość czyli odpowiedzialność za swoje decyzje u
swojego dziecka. Czasem jest to w wieku 16 lat, a czasem w wieku 30 lat. A
czasem nigdy. I inaczej się patrzy na człowieka odpowiedzialnego a inaczej na
stare maleństwo.

[kora3]

a000000 napisała:

> Tak, to kwestia temperamentu. A temperament determinują hormony. A hormony to
> róznice płci. Zazwyczaj powiem, bo znowu odpowiesz, że znasz jakieś wyjątki, j
> a
> zresztą też znam - ale zazwyczaj większość panów ma większy niż kobiety poziom
> testosteronu. I już mamy różnice w postrzeganiu świata.

Ok Azercia, ale zachowanie, czy postrzeganmie swiata, to nie tylko hormony, bo
gdybny tak własnie było - byloby zero wszelich komplikacji :) Kobiety ylyby
wszystkie albio większosć) takie, a takie, a faceci tacy, a tacy i finito. Sama
wiesz,z e tak nie jest .. Stosunek do swiata, odpowiedzialnosci, iłosci do
dzieci, zwierząt, hobby i mnóstwa innych rzczy zalezy ([poza hormonami _ od:
wychjowania, srodowiska itede, itede, iotede

> Korciu, to serce i rozum to NIE MÓJ WYMYSŁ.

Wiem, ale wydaje mi sie to zbyt dalece idącym (czyimś ) uogólnieniem ..

> Matka i ojciec dostrzegają dorosłość czyli odpowiedzialność za swoje decyzje u
> swojego dziecka. Czasem jest to w wieku 16 lat, a czasem w wieku 30 lat. A
> czasem nigdy. I inaczej się patrzy na człowieka odpowiedzialnego a inaczej na
> stare maleństwo.

Jak ktos sobie wychiował stare maleństwo Azerciu to jest po pierwsze na ogół
sam sobie winien, a po drugie zrobił swojemu zdiecku krzywdę - zgadzasz sie ??

[a000000]

Owszem, to NIE TYLKO hormony, ale przede wszystkim hormony. Nikt zdrowy nie
wyobraża sobie jakie to diabelstwo. Mam w rodzinie osobę po operacji nadczynnej
tarczycy. To są dwie różne osoby. Płciowe hormony również determinują osobowość
- przy niedoborze testosterony facet jest ospały, rozlazły, taki "bez jaj". Przy
nadmiarze - najpierw wali w pysk, a potem pyta za co.

Owszem Korciu, jeśli ktoś wychował maleństwo - sam sobie winien. I dziecku
zrobił bardzo wielką krzywdę. Tylko CO Z TEGO??? Powiesić? Utopić? Tkwić w
sytuacji nieszczęsnej? Czy próbować cokolwiek naprawiać?

Wiesz Korciu, powiedzenie "dobrze ci tak skoro byłeś głupi" samo się ciśnie, ale
tak nie wolno. To jest spychanie ludzi nieszczęsnych w jeszcze większą otchłań.
Nie wolno. Trzeba rękę podać, starać się szukać dobrych momentów. Nie tak, jak
ten ginekolog: pani sie spieszy, bo pani będzie bezpłodna! Jak słusznie
zauważyła nika, taka postawa jeszcze bardziej dołuje i w stres wpędza, co nie
sprzyja poprawie sytuacji. Nie o to chodzi. Nie wolno zabijać nadziei, nie wolno
w końcu osądzać - cierp, sam jesteś sobie winien.

Zapewniam Cię, że rodzice robią całą masę błędów - wszystkie w dobrej wierze. Z
niewiedzy, nieumiejętności, własnych braków, biedy, i różnych innych powodów.
Nie celowo, nie złośliwie. Nawet sąd widzi okoliczności łagodzące.

Bardzo wielkim problemem jest zepsute życie dziecka - dla rodziców normalnych -
ostatni gwóźdź do trumy, zwłaszcza ,że to ich robota.

[kora3]

a000000 napisała:

> Owszem, to NIE TYLKO hormony, ale przede wszystkim hormony. Nikt zdrowy nie
> wyobraża sobie jakie to diabelstwo. Mam w rodzinie osobę po operacji nadczynnej
> tarczycy. To są dwie różne osoby. Płciowe hormony również determinują osobowość
> - przy niedoborze testosterony facet jest ospały, rozlazły, taki "bez jaj". Prz
> y
> nadmiarze - najpierw wali w pysk, a potem pyta za co.

azerciu wiem, ze zła gospodarka hormonalna moze wplywac na nastrój , ale moim
zdaniem , nie na charakter ...

>
> Owszem Korciu, jeśli ktoś wychował maleństwo - sam sobie winien. I dziecku
> zrobił bardzo wielką krzywdę. Tylko CO Z TEGO??? Powiesić? Utopić? Tkwić w
> sytuacji nieszczęsnej? Czy próbować cokolwiek naprawiać?

Próbowac naprawiać, pzrez danie św. spokoju i ograniczenie się do roli doradcy,
a nie wladcy ..

>
> Wiesz Korciu, powiedzenie "dobrze ci tak skoro byłeś głupi" samo się ciśnie, al
> e
> tak nie wolno. To jest spychanie ludzi nieszczęsnych w jeszcze większą otchłań.
> Nie wolno. Trzeba rękę podać, starać się szukać dobrych momentów. Nie tak, jak
> ten ginekolog: pani sie spieszy, bo pani będzie bezpłodna! Jak słusznie
> zauważyła nika, taka postawa jeszcze bardziej dołuje i w stres wpędza, co nie
> sprzyja poprawie sytuacji. Nie o to chodzi. Nie wolno zabijać nadziei, nie woln
> o
> w końcu osądzać - cierp, sam jesteś sobie winien.

ASle ja nie osądzam, tylko uwazam , ze piastowanie nadal starego malucha jest
pogłebianiem jego patologicznegos stanu ...

>
> Zapewniam Cię, że rodzice robią całą masę błędów - wszystkie w dobrej wierze. Z
> niewiedzy, nieumiejętności, własnych braków, biedy, i różnych innych powodów.
> Nie celowo, nie złośliwie. Nawet sąd widzi okoliczności łagodzące.

Ale ja tez je WIDZE Azercia!!! Tylko to "wizdenie" nie przesłania i yego, ze w
końcu trza pozwolic dziecku bc doroslym, odpowiedzialnym , dojrzeć .. Co z tego
komuś, ze ktos go truje na okragło w dobrej wiezre ?? no podtruty jest, nie ? as
chodzi o to, żeby ZROZUMIEC bledy i PRZESTAC

>
> Bardzo wielkim problemem jest zepsute życie dziecka - dla rodziców normalnych -
> ostatni gwóźdź do trumy, zwłaszcza ,że to ich robota.

No, ale moga starać sie to mzienić ..a nie tkwic w tym i powtazrać sobie, ze
trudno ..

[a000000]

Nie mogę się do końca zgodzić z brakiem wpływu hormonów na charakter. Mam
przykłady empiryczne.
Nawet nauka powiada, że po menopauzie i po andropauzie ludziom się charaktery
zmieniają. To samo jest przy pokwitaniu. Często spokojne i spolegliwe dziecko
zamienia się w lwa ryczącego.

Co do reszty - pełna zgoda. Władczy rodzice i piastowanie dorosłego malucha - to
jest to, co włączyłabym do kodeksu karnego.

[kora3]

a000000 napisała:

> Nie mogę się do końca zgodzić z brakiem wpływu hormonów na charakter. Mam
> przykłady empiryczne.

Ehhhh ja tez .. moja przyjaciółka jeła miec problemy z tarczyca, stala sie
nerwowa, nadpobyudliwa, placzliwa, ale zasady i poglady jej sie nie zmieniły :)

> Nawet nauka powiada, że po menopauzie i po andropauzie ludziom się charaktery
> zmieniają. To samo jest przy pokwitaniu. Często spokojne i spolegliwe dziecko
> zamienia się w lwa ryczącego.

U dziecka trudno mówic o uksztaltowanym charakterze tak o końca, chyba ..

>
> Co do reszty - pełna zgoda. Władczy rodzice i piastowanie dorosłego malucha - t
> o
> jest to, co włączyłabym do kodeksu karnego.

Może bez przesady, ale powinna być solidna baza terapeutyczna dla takich
okaleczonych psychicznie przez rodzinę

[a000000]

Korciu, poglądy i zasady to nie jest charakter.

[kora3]

Ok , niech będzie,ze źle sie wyrazilam .. Miałam na mysli to, że jak człowiek
jest np. wewredny to nie zmieni tego poziom takich czy takich hormonow, podobnie
jak wtedy, gdy człowiek jest nierozsądny

a morze również Azerciu ...

[kora3]

a000000 napisała:

> Marzy. I o tych marzeniach opowiada w towarzystwie ludzi "tolerancyjnych i
> postępowych", które natychmiast odmawiają jej prawa do tych marzeń. Smutne.
>
> Daltego uważam, że matka zrobiła wielki błąd. Trzeba zważać, komu się powierza
> swoje marzenia.

JAK sie owe marzenia wyraża :) ? Gdyby napsiala ta kobieta : "Taki a taki
problem z córka zdrowotny, martwię się , zcy będzie mogla miec dzieci w
przyszłosci , boje się o jej zdrowie, ale rozumiem, ze pzreciez teraz nie
zajdzie w ciąże z kims przypadkowym, żeby tylko miec dziecko.. No cóz , gdyby
się zdecydowała, spotkala odpowiedniego faceta, bylabym przeszcześ,liwa "

Ludzie, patrzcie jak ja napisalam "Moze" hehe nt.

[kora3]

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, robisz z igly widly.
> Kobieta sobie MARZY, zeby jej´corka zaszla w ciaze, a Ty jej odmawiasz prawa do
>
> tych marzen.

Do marzeń ?? W żadnym wypadku prawa nikomu nie odmawiam Mario. egoiz,. o czym
już pisałam widzę w postawie : wiem lepiej, niechby zaszła z kimkolwiek, bylabym
szceśsliwa nawet z panny z dzieckiem , chce być babcia - a ta córka .. Ma ona
parwo do SWOICH marzeń , czy wyborow ??

>
> Nic nie wiemy przeciez czy stawia wlasna corke pod presja czy nie.
> Moze jej tylko daje do zrozumienia, ze gdyby dziewczyna nawet teraz zaszla w
> ciaze to matka to zaakceptuje.

Moze... ale pisze i mówi tylko o SOBIE, nawet sie za bardzo nie orientuje w
chorobie córki, ktora to choroba może poza trudnoscia przy zachodzeniu w ciążę,
mieć i inne trudne do przewidzenia skutki zdrowotne dla samej dziewczyny..

> Pomysl ile matek mowi do corek, ze isc z brzuchem do oltarza to wstyd itd,
> itp., ile matek stawia corki w sytuacji takiej, ze jeszcze bardziej boja sie
> nieplanowanej ciazy w czasie studiow i przed slubem.

No pewnie sporo (moja się niebala - tak zostalam wychowana:) , ale człowiek
młody, czyjeś dziecko potrzebuje od rodziców akceptacji swoich wyborów Mario,
anie "bania się" .

> Ta matka jest inna i ja uwazam, ze ona dziewczynie swoja postawa moze nawet
> dodac odwagi. Dziewczyna moze wiedziec, ze bedzie miala sie na kim oprzec.

Ale dodac odwagi do czego ?? Jakby o tym chciała pomysleć, toby pomyślała, nie ??

>
> Gdzie Ty tu widzisz egoizm, Kora?
> Egoizmem jest zmuszanie dziewczat do aborcji z powodu "a co ludzie powiedza".

Owszem, ale odpowiedzialny i niezalezny zcłowiek Mario NIE DA SIE ZMUSIĆ! A żeby
te niezaleznośc \uzyskac najlepije miec z czego żyć i gdzie mieszkac ..na ogół w
tym pomaga wykształcenie i dobra praca ..

>
> Pragnienie, aby corka, ktorej plodnosc jest niepewna, zaszla w ciaze, nie jest
> zadnym egoizmem.

Jest, jęsli owa córka wcale nie palnuje traz tej ciaży ..

A poza tym .. wiecie co ??:)

[kora3]

Czytam teraz forum zdrowie kobiety i widzę,z e bardzo duzo problemów mają babki
z zajściem w ciązę , utrzymaniem jej i urodzeniem zdrowego bobasa. Ogólnie
obserwuje sie taki "kult dziecka" nawet nie w złym tego słowa znaczeniu, ale
wydaje mi sie taki trohę "udawany" z kilku przyczyn. Pierwszą jest chyba istny
wysyp ostatnio tragicznych zdarzeń, których ofiarami są zdieci : bite,
maltretowane, zakatowywane w domach, gdzie nie zawsze jest widoczna patologia -
straszne.
Drugą przyczyna jest takie na pokaz "ukochanie". Obruszenie mamusi, bo wózkiem
komus przejechala po nogach i syknał na przykład, wymaganie, by w miejscach
publicznych obcy ludzie znosili wrzaski i uwielbiali je, bo to "ptrzeceiż
zdiecko" , neiodmawianie niczego żadnej zabawki, kolejnej gry "bo ja wszytko dla
dziecka", a tymczasem jak przychodzi do normalnego życia :) to kicha. Znam taka
jedną 'panią' , dzieci baaaaaaaaarzdo kocha (potrafila godzinami o nich
chrzanic), ale jak sie była zakochala (hehe) to o małolatkach (serio malizny)
nie myslała, tylko deklarowała samobójstwo z miłości ... No i jak to sie ma do
"uwielbianai zdieci" i traktowanie jak największy "skarb" ???
Tylko nie odniescie tego do siebie, to pzryklady z życia wziee, nierzadkie
wcale, ale na pewno nie dotyczą wszystkich !

[mamalgosia]

A dla mnie jakis cały ten post dziwny. Że matka tak się wtrąca w zycie córki.
Że ginekolog tak jednoznaczenie określił, że cykle sa bezowulacyjne. Że tak
jakoś chamsko określił, zeby się teraz starać, bo potem nie wyjdzie (optymizmem
powiało). Że córka ze szczegółami opowiada mamie wizytę u gina. Że życzy córce
nieplanowanego macierzyństwa.
Myślę, ze co najmniej kilka osób się tu nie zrozumiało

[kora3]

mamalgosia napisała:

> A dla mnie jakis cały ten post dziwny. Że matka tak się wtrąca w zycie córki.
> Że ginekolog tak jednoznaczenie określił, że cykle sa bezowulacyjne. Że tak
> jakoś chamsko określił, zeby się teraz starać, bo potem nie wyjdzie (optymizmem
>
> powiało). Że córka ze szczegółami opowiada mamie wizytę u gina. Że życzy córce
> nieplanowanego macierzyństwa.
> Myślę, ze co najmniej kilka osób się tu nie zrozumiało

No własnie .. Mnie sie też rzuciło w oczy, że matka się tak martwi o te
bezowulacyjne cykle i wewntualne trudności z zajs ciem w ciążę, a o zdrowie,
jako takie córki, to juz nie bardzo. Opowiadanie o wizycie mnie nie dziwi, w
końcu matce chyba mazna się zwiezryć :) (ja mogę :), ale dziwi mnie takie
przyjęcie opinii "dobrego ginekologa" a priori, tym bardziej, ze to nie
przeziębienie :( A takie wtrącanie sie i "marzenia" w stylu "niechby zaszlą z
kimkolwiek" to tez mi sie wydają dziwne i niedorzeczne

[elli_nika]

Będzie trochę prywatnie, no ale trudno.
Sama byłam w sytuacji córki tj kobiety. Po odtsstawieniu tabletek okres nie
wracał, zaczęły się kłopoty hormonalne, bieganie do lekarzy, i
sakramentalne 'najlepiej się pospieszyć'. Od razu nerwy na wszystkich frontach,
bo miała być piatka maluchów, bo mamy 'nie będa babciami' bo za 2 lata moze byc
za późno... Stresy, leczenie, 2 poronienia. 'Pragnienie posiadania dziecka' -
a raczej pseudopragnienie nakręcone przez rodzinę i lekarzy, nakręcone
strachem. A potem chwilowy opad sił. Wyjazd, konsultacje za granicą, chwila
uspokojenia. Zmiana leczenia i powrót do zdrowia... i swiadomosć, ze tak
naprawde nie chcę dziecka. Nie teraz. A to ze mamy nie sa babciami? Moze kiedyś
będą. Moze nie. W każdym razie na razie nie. I musza się z tym pogodzić.

[a000000]

Mam nadzieję, że jasno postawiłaś sprawę, aby nie było złudzeń i niepotrzebnych
marzeń. Bo najgorzej, gdy mata i córka nie są wobec siebie szczere i każda
komedię gra aby zadowolić ego tej drugiej. Wówczas i jedna i druga klęskę ponoszą.
Jeśli czujesz, że nie chcesz być matką, nikomu nie daj się namawiać. To jest
Toje życie i sama ponosisz konsekwencje swoich decyzji.
I co? mama sie pogodziła i zrozumiała?

[elli_nika]

Nie mówię, ze nie chcę byc matką. Teraz napewno nie chcę być matką - nie chcę
być w ciąży, rodzić, mieć w domu małego dziecka. I wiem, ze mogę poczekac, choć
jeszcze rok temu wmawiano mi, ze trzeba robić wszystko, zeby teraz zajść w
ciazę, ze to miesiące ostatniej szansy... Jestem wściekła na wszyskich, ktorzy
wpędzili mnie w ten stres, w te nerwy. Co teraz myslą o moim 'nie'? Powiem
brutalnie, ale szczerze - nic mnie to nie obchodzi.

[a000000]

Dokładnie. To Twoje życie, Twoje dziecko. Jeśli nie czujesz się na siłach - nie
wchodź w tą drogę, zbyt wielka to odpowiedzialność. Trzeba mieć morze
samozaparcia, sił, chęci - aby podołać trudom. Nagroda jest wielka, ale trzeba
być przygotowanym na jej poznanie.

Tylko już dzisiaj wypracuj w sobie przekonanie, że nawet jeśli kiedyś dojdziesz
do wniosku, że dziś zmarnowałaś jedyną szansę, nie będziesz miała do siebie
pretensji. Widać tak było Ci pisane. Bo nie ma niczego gorszego, niż gryzące
upiory przeszłości, na którą już wpływu nie masz. One potrafią skutecznie
zniszczyć teraźniejszość, a to już klęska.
Najlepszą metodą jest pokochanie maksymy: jak się nie ma co się lubi, to się
lubi co się ma.

[elli_nika]

Nie zmarnowałam jedynej szansy. Wystarczyła zmiana leczenia, usunięcie
przyczyny kłopotów (utajone problemy cukrzycowe) i mam tyle szans ile inne
zdrowe 30 latki. Mogę jutro zachorować na raka, pojutrze wpaśc pod tramwaj i
stracić nogę, za trzy dni rozstać się z ukochanym i nie pokochac nigdy nikogo
więcej. I w tedy nie będe miała dziecka - c'est la vie. Nie jest to dla mnie
jednak argument, zeby zajść w ciażę. Faktu, ze nie zaszlo się w ciażę mozna
kiedyś żałować, faktu, ze się zaszło w ciazę mozna załować tak samo.

[kora3]

Dokladnie Ellinitko .. nie qwiadomo dlaczego ozna załowac tylko decyzji na nie
:) Do żałowanie na tak po prostu mało kto sie otwarcie przyznaje ...

[a000000]

hehehe, JEDYNYM możliwym do przyjęcia argumentem jest chęć przyjęcia potomka na
świat. I tylko wówczas gdy para CHCE, ciąża ma sens. Gdy nie chce - wówczas mamy
tragedie różne: a to aborcja, a to adopcja, a to porzucenie, a to brak miłości,
brak zainteresowania, niewychowywanie w końcu. Patologia.
Dzieci powinno się przyjmować świadomie i z miłością. Bo to nie zabawki - to ludzie.

No wlasnie ...

[kora3]

A wiec wywieranie presji na kogokolwiek, w jakikolwiek sposób i z dowolnej
przyczyny w takiej sparwie jest wyjątkowym brakiem serca, prawda? a presją nie
musi byc zaarz ordynarne zmuszanie, może nia być : straszenie konsekwencjami
(brak sensu życia , samotnosc na starosć, ewentualna niechec partsnera do
partnerki nie mogacej dac mu dziecka), wywolywanie poczucia winy(będziesz
załowac, póxniej, kiedy juz nie bedzie sie dało nic zrobic) itepe.

Azerciu, blagam Cie !!!!

[kora3]

T
\Pzrykłat Elli - nitki jest klasycznym przykładem wpierania człowiekowi przez
otoczenie, ze lepiej ono WIE, czego od życia chce zclowiek. Dotyczy to
wszystkich ważnych decyzji w życiu człowieka, nie tylo macieerzyństwa, alwe
także : wyboru zawodu (albo wahania sie jeszzce z wyborem) ,. wyboru miejsca do
zycia, parnera itepe.
Nikt jakos nie pochwala takiej matki, czy ojca, co mówią córce "Corcia, usuń
ciążę, to nie ten zcas, nie ten facet, praca, studia, sma wiesz ..' . To sie
nazywa, bnawet gdy to tylko łagodna sugestia, presją . I słusznie poniekad. A
odwrotna presja, na odwrotrna sytuacje , am byc w sweilkim poszanowaniu - to
smieszne.
Rodzina Ellinitki nie ma sie z czym "godzić", cóz to takiego strasznego ona
zrobiła ?
Ona właśnie Azerciu wyraziła swoją złosxc i rozczarowanie bliskimi, którzy
potraktowali ja jak idiotkę. Rodx, bo potem nie bęzdie dzidzi. Swoimi złymi
radami i presja doprowadzili zdiewzcyne do tego, ze usiłowała robic ze swoim
życiem to, żego nIE CHCIAŁA. wyobrazasz sobei, jak sie teraz czuc musi ?? 2
poronienia :( Na pewno nełatwo znieśc i ficzynie i psychicznie, w sumie to
'zafuindowala"jej to kochająca rodzinka, tylko co to za pocieszenie ??
I ejszcze jedno, zlituj sie , i nie mów "że jak sie nie ma co sie lubi.../' .
ONA MA CO LUCI !!!! Na ten moment LUBI byc bezdietna !!!! Jestt świadoma, ze
później może truudniej bezdie jej zajsc w ciąże (niekoniecznie Ellinitko :)
medycyna sie rozwija w szybkim tempie), ale AKCEPTUJE to bo nie chce teraz mieć
dzieci.
Ciekawe , zcy takie zdanie padłoby do osoby ktora ma np. dziecko z z-lem
Downa.."jak sie nie ma co sie lubi, to sie lubi co się ma" ? Chyba nikt nie
'lubi" miec chorego, czy kalekiego zdiecka i pragnałby, zeby ylo zdrowe! Ale
komuś takeimu tak bys nie powiedziala , prawda ?

Nie błagaj. Pomyśl.

[a000000]

> Ciekawe , zcy takie zdanie padłoby do osoby ktora ma np. dziecko z z-lem
> Downa.."jak sie nie ma co sie lubi, to sie lubi co się ma" ? Chyba nikt nie
> 'lubi" miec chorego, czy kalekiego zdiecka i pragnałby, zeby ylo zdrowe! Ale
> komuś takeimu tak bys nie powiedziala , prawda ?

Mam znajomą. Samotna, tatuś oczywiście nie podźwignął trudów i zwiał. Syn ma
porażenie mózgowe. Bardzo zaawansowane. Matka mówi ( i czyny na to wskazują) że
to dziecko daje jej całe morze szczęścia. Ona nie ma, co się lubi (zdrową piękną
laleczkę). Ona lubi to co ma (kalekie dziecko).
I o to mi chodzi. Aby polubić stan faktyczny i nie marzyć o tym, do czego ręka
nie sięga.
Jeśli na stare lata jesteś samotna - nie rozpaczaj, że mogło być inaczej.
Pokochaj samotność, gdyż już na nic wpływu nie masz.

[kora3]

Ale czemu azrciu znów uogólniasz ?? Bezdzietny czlowiek wcale nie musi być
samotny, matka wielu dzieci , czy ojciec moze być na starosc sam i opuszczony -
w życiu bywa bardzo róznie.
Nic mnie nie przokona do tego, ze nalezy ze względu na czas spłodzic dziecko z
pierwszym lepszym , czy lepszą (bo jak akurat taka kobitka co zcas ja nagkli nie
ma jeszcze tego właściwego partnera to co ?) nie zwazając na swoje odczucia,
instynkt, marzenia , czy w końcu zdrowuie.

[a000000]

Korcia! Ty zacznij czytać. Nie widzisz, że piszę: JEŚLI. Ja nie twierdzę, że
każdy. Ja tylko mówię: jeśli taki człowiek poczuje się samotny. To wcale nie
znaczy, że każdy musi sie czuć samotny.

[kora3]

Ok ok .. a teraz odwroc ytuacje .. Co , jeśli czlowiek o ma dzieci nagle poczuje
, ze nie był na nie gotowy, że sobie nie porazdi z rodzicielstwem, że jescze nie
poraz , ale już sa .. Ma zrobic tak, jak partner Twojej znajomej z chorym
dzieckiem ??

[a000000]

Nie! to jest wielka tragedia. Której już nie da się zapobiec. Nie ma niczego
gorszego dla rodziny, gdy przychodzące na świat dziecko okazuje się pomyłką. Ale
dorosłość polega na tym, że ponosi sie konsekwencje swoich decyzji. Nawet, jeśli
przestały się nam podobać.

[kora3]

No dokladnie, a wiec skoro wiemy pRZED faktem, ze nie bedzie nam sie podobac
9na razie, alboli też wcale) to po co takifakt prowokowac, a już tym bardziej
wywierac presje na kogoś innego komu, jak się domyslamy , na ten momemt może sie
nie podobac ?

[elli_nika]

> Jeśli na stare lata jesteś samotna - nie rozpaczaj, że mogło być inaczej.
> Pokochaj samotność, gdyż już na nic wpływu nie masz.

Nie rozumiem co ma samotność do posiadnia dzieci. Dzieci się nie rodzi po to,
zeby nie być samotynym na starość. To by była skrajnie dziecinna i niedojrzała
postawa.

[lotak]

elli_nika napisała:

> Będzie trochę prywatnie, no ale trudno.
> Sama byłam w sytuacji córki tj kobiety. Po odtsstawieniu tabletek okres nie
> wracał, zaczęły się kłopoty hormonalne, bieganie do lekarzy, i
> sakramentalne 'najlepiej się pospieszyć'. Od razu nerwy na wszystkich
frontach,
>

Miałaś „szczęście“, droga elli, bo może być jeszcze gorzej. Moja starsza
siostra przeszła to samo co ty, nacierpiała się fizycznie i psychicznie; była
pd presją nie tylko niecierpliwych babć, ale i własnego męża. Dopiero w
momencie, kiedy mój, nieżyjący już szwagier stwierdził, że jego żona jest o
krok od obłedu, dał spokój, chociaż ich wzajemny stosunek znacznie się zmienił.
Więc moja nieszczęśliwa siostra rozpoczęła starania o adopcję dziecka, co
mojego szwagra już tak nie podniecało (nie jego geny – zapewne). W końcu, po
dwóch latach starań zaadoptowali dwuletnie dziecko, pochodzące z jakiejś
patologicznej rodziny pijaków. Wybrano je im (taka byla kiedyś procedura),
ponieważ bardzo źle znosiło pobyt w domu dziecka.
Nie chcę tu opisywać, ile stresów i nerwów kosztowała CAŁĄ naszą rodzinę ta
adopcja! Okazało się, że ani siostra, ani jej mąż ABSOLUTNIE nie nadają się do
posiadania dzieci! Ona syna rozpieszczała, on karał za każde najmniejsze
przewinienie.

W wieku ok. 25 lat, już po śmierci szwagra, w moim sostrzeńcu odezwały się
uśpione dotychczas geny. Zaczą pić. Po pijaku zrobił pewnej dziewczynie
dziecko. Moja siostra, podobnie jak my, zdecydowała się na wyjazd do Niemiec na
stale, przy czym była to forma ucieczki od przerastającej ją sytuacji.
Siostrzeniec najpierw wysłał w ślad za nią swoją dziewczynę z dzieckiem, a
potem, po sześciu latach nieustannego chlania, jako notoryczny alkoholik,
zjawił się tutaj również. Pod namową siostry, która jest głęboko wierzącą
osobą, pobrali się, bo krótko po zjawieniu się jej syna, dziewczyna ponownie
zaszła w ciąże...
Dzieci (dwie dziewczynki) zupełnie źle wychowali, jedna w wieku siedemnastu lat
uciekła z punkiem-kolegą z domu, druga siedzi w domu, pali jojnty i w d... ma
cały swiat, on nie pracuje, picie nieco ograniczył ze względu na wysiadające
powoli organy, rodzinę utrzymuje jego żona...

Siostra w międzyczasie wpadła w apatię, cały czas modli się i przeprasza Boga,
że się uparła, aby mieć dziecko...

Pytanie za 100 punków. Czy aby na kolana nie powinny paść PRZEDE WSZYSTKIM inne
osoby?

No tak, ale one już wszystkie na Sądzie Boskim – te babcie, ci dziadkowie, ten
mąż...

Ślę pozdrowienia

lotak

> bo miała być piatka maluchów, bo mamy 'nie będa babciami' bo za 2 lata moze
byc
>
> za późno... Stresy, leczenie, 2 poronienia. 'Pragnienie posiadania dziecka' -

> a raczej pseudopragnienie nakręcone przez rodzinę i lekarzy, nakręcone
> strachem. A potem chwilowy opad sił. Wyjazd, konsultacje za granicą, chwila
> uspokojenia. Zmiana leczenia i powrót do zdrowia... i swiadomosć, ze tak
> naprawde nie chcę dziecka. Nie teraz. A to ze mamy nie sa babciami? Moze
kiedyś
>
> będą. Moze nie. W każdym razie na razie nie. I musza się z tym pogodzić.

[maria421]

Lotaku, o macierzynstwie i rodzicielstwie mozna powiedziec z cala pewnoscia, ze
niczego z cala pewnoscia powiedziec nie mozna.

Sa doskonale matki, ktore nie planowaly byc matkami, ktorych instynkt
macierzynski rozwinal sie dopiero po przyjsciu dziecka na swiat; sa tez matki,
ktore urodzily tylko dlatego, ze maz chcial potomka i nigdy nie potrafily same
rozwinac wlasnego instynktu macierzynskiego; sa udanie i nieudane adopcje.

W przypadku Twojej siostry tez moglo bylo byc zupelnie inaczej gdyby wybor padl
na inne dziecko.

W sumie- ile matek, tyle przypadkow...

[a000000]

maria421 napisała:

>
> W sumie- ile matek, tyle przypadkow...

DOKŁADNIE. I to powinno wystarczyć za podsumowanie wątku.

No no

[kora3]

a000000 napisała:

> maria421 napisała:
>
> >
> > W sumie- ile matek, tyle przypadkow...
>
> DOKŁADNIE. I to powinno wystarczyć za podsumowanie wątku.
a własnie, ze NIE wystarczy .. Bo jak to ?? Ot tak nalezy przyjac,z e matka to
matka i jakkoliwek robi z młości do dziecka, źle dlań, zcy dobrze to trza sie na
to zgadzac ???

No chyba nie, prawda? Moim zdaniem , forumowiczki na ZK próbowały Iwonie
uświadomic cos, co dla niej jest chyba niepojęte, a Wy to tez odebrałyście
opacznie :( Że Jej córka jest dorosła, decyzja o zcyms takim jak zdiecko, nalezy
do Niej i matka powinna starac sie uszanowąc i zrozumieć KAZDĄ jej dezyzje , a
nie określac co JĄ uszcześliwia oraz co JEJ zdaniem ma być sensem życia dla
córki. I naprawde takie cos może Iwonie pomóc w relacjach z córka, niezależnie
od tego bowiem, ze to tylko "jej ciche marzenia" to odnosza sie wprost do zycia
kogos innego, życia, do którego ten czlowiek ma prawo i ma prawo w pełnio o nim
decydowac. Czy my zyjemy po to, by naszym zyciem spełniac ciche, czy glosne
marzenia Rozdiców, czy po to, by nasze życie było szczęśliwe i spełnione? Czy
dla matki wazniejsze powinny być właśne marzenia, co do zycia dzieci, czy
szczęscie wlasnych zdieci ? Jak myslicie ??