30 srebrników

[proces7]

Znacie opowiadanie "Trzy wersje Judasza", Jorge Luisa Borgesa?
Postać ta, jego pocałunek, wszystko zdaje się być nieco tajemnicze,
niezrozumiałe dla mnie. Po cóż miał wskazywać ten apostoł kogoś, kogo znano? I
jeszcze ten pocałunek?
Jakieś to wszystko pozbawione konsekwencji i logiki. Borges w swym opowiadaniu
przedstawia pewne hipotetyczne wersje prawdy o Judaszu. 30 srebrników podobno
w tamtych czasach nie było jakąś zawrotną sumą. Stąd Judasz wydaje się być
zupełnie zbędną ofiarą czegoś, co przecież zaplanował i wyreżyserował Bóg.
Bo jeśli faktycznie Judasz był przekonany, znając Chrystusa, że ów nie da się
pojmać, że dokona wielkiego cudu, być może i powstania w Judei przeciw
Rzymowi? Że wtedy już dowiedzie niezbicie jego nieskończonej i
niekwestionowanej boskiej mocy?
Bóg wiedział, że Jezus zmartwychwstanie w glorii, a Judasz będzie skazany na
wieczną hańbę i pogardę.
Przyznam, że tego pojąć nie potrafię.

[mikosz8]

Proces - poczytaj odukrzoną "Ewangelię Judasza" zakazaną przez kościół chyba w
V wieku, a odktrytą niedawno bo w 1983 roku .Całkiem niedawno w Waszyngtonie po
raz pierwszy został oficjalnie zaprezentowany przekład Ewangelii Judasza,
głośny apokryf z drugiej połowy II w.
Z dużym skrócie chodzi tam o to że Judasz nie zdradził Jezusa, lecz działał na
jego życzenie w ramach planu zbawienia - takie rewelacje przynosi tzw.
Ewangelia Judasza. Egipski manuskrypt przewraca do góry nogami prawdy zawarte w
kanonicznych ewangeliach.
Pomyśl Proces - gdyby nie Judasz, Jezus nie zbawił by świata, lecz czy warto
chłodnym realistycznym okiem burzyć prawdy i mity , po to tylko by zasiać
ziarno zwątpienia w to co od wieków kształtowało pokolenia??

[proces7]

Poświęcenie Judasza, zdanie sie na wieczne przekleństwo, było większe, niż
Chrystusa, który przeciez wierzył i chyba wiedział, że zmartwychwstanie. A
Judasz...? Właśnie, co z nim? Czy poszedł do nieba, czy piekła?

[ruda_strzyga]

Pamiętam jak kiedyś czytałam "Flet z mandragory" Łysiaka i jego teoria na temat
poświęcenia się Judasza mnie szokowała. Skoro miał taką misję od Boga i
wypełnił ją z pokorą, to chyba jest teraz w niebie.
Myślę, że coraz mniej jest ludzi gotowych do poświęceń dla innych albo dla
jakiejś wyższej idei. Jakoś się to wszystko przewartościowało...A może tych
ludzi po prostu nie widać?

[tercybiades]

No właśnie... Judasz przecież powiesił się nie znajdując przebaczenia dla
swojego czynu. Czy taki fakt nie poddaje w wątpliwość Ewangelii Judaszowej (na
marginesie było ich 12, tylko cztery zostały uznane jako "natchnione" i
włączone do kanonu, pozostałe nie zostały wcale zakazane tylko nie nazwano
ich "ewangeliami"). Skoro Judasz miał świadomość misji i wypełnił ją, czemu
odebrał sobie życie? A Jezus czemu się bał, skąd modlitwa w Ogrójcu, jeżeli był
pewniakiem i wiedział, że zmartwychwstanie? Jest w tym pewna tajemnica, także
tego na ile Chrystus był człowiekiem, z jego lękami, obawami, niepewnością i
strachem. Myślę, że Judasz nie był skazany na potępienie, zrobił to sam
wybierając taką a nie inną śmierć.

[proces7]

tercybiades napisał:

> Skoro Judasz miał świadomość misji i wypełnił ją, czemu
> odebrał sobie życie?

Szef go wyrolował? Zawiódł się na Chrystusie, wierzył w jego boskość. A ten go
zostawił, poszedł sobie umrzeć, bo taką miał ochotę?

[tercybiades]

proces7 napisał:

> Szef go wyrolował? Zawiódł się na Chrystusie, wierzył w jego boskość. A ten go
> zostawił, poszedł sobie umrzeć, bo taką miał ochotę?

Znaczy był nadwrażliwy, o homoseksualnych ciągotach i do tego przygłuchy, bo
przecież Jezus mówił, że wróci w glorii zwycięztwa.
Szef go nie wyrolował, nie spełnił tylko jego oczekiwań, tak jak wielu szefów.

[proces7]

Jeszcze tego brakowało, by geje zaczęli wykorzystywać dla swych celów medialno-
propagandowych "pocałunek Judasza".

[tercybiades]

Proces gdzieś już to z pewnością wykorzystali.

[magdajeden]

niektóre pisma podają, ze Judasz odebrał sobie życie, niektóre, że za pieniądze
ze zdrady kupił sobie ziemię, ale przewrócił sie tam i wypłynęły z niego
wnętrzności i najbardziej prawdopodobne, że żył sobie spokojnie tylko bardzo
sie rozytł z powodu choroby i zmarl w wychodku właśnie z powodu wypłynięcia (?)
wnętrzności.
nie potrafię podać zródła ale państwo jako uczone głowy sami sobie źródło
znajdziecie.

a "30 srebników" jest czymś w rodzaju mitu, uproszczeniem dla współczesnych
(ówczesnych), żeby łatwiej mogli zrozumieć sam fakt. 30 srebrników to była cena
zwykłego niewolnika i niekoniecznie własnie za taką cenę Judasz wydał Jezusa.

chociaż w świetle tego o czym wspomniał mikosz odkrywamy zupełnie inne
spojrzenie na tę "zdradę"

[proces7]

magdajeden napisała:

> niekoniecznie własnie za taką cenę Judasz wydał Jezusa.

Chodzi tu raczej o sumę, interesowałaby mnie właśnie wartość rynkowa tego, co
otrzymał Judasz. Ile za to mógł kupić ziemi, niewolnic, kóz, czy zboża.

[wanda_rybka]

proces7 napisał:

>
> Chodzi tu raczej o sumę, interesowałaby mnie właśnie wartość rynkowa tego, co
> otrzymał Judasz. Ile za to mógł kupić ziemi, niewolnic, kóz, czy zboża.
>
>Proc, madzia napisała wyraźnie,że to cena jednego zwykłego niewolnika, jaka
ziemia ? Jakie niewolnice Ci się snią?. Co do tych ostatnich, to może miały
mniejszą wartość rynkową jako kobiety nawet od kóż.;)
>

[proces7]

wanda_rybka napisała:

> >Proc, madzia napisała wyraźnie,że to cena jednego zwykłego niewolnika

Zdefiniuj mi pojęcie "zwykły niewolnik". 30 srebrników ma oznaczać średnią cenę
rynkową niewolnika na terenie ówczesnej Judei?

[wanda_rybka]

proces7 napisała:

>
> Zdefiniuj mi pojęcie "zwykły niewolnik". 30 srebrników ma oznaczać średnią
cenę
> rynkową niewolnika na terenie ówczesnej Judei?
>
> Procesie, zwykły, to zwykły, przecież był "towarem handlowym".Dobrze wiesz,że
bywali niewolnicy, którzy stanowili większą wartość dla "swojego pana", ze
względu na swoje umiejętności i przydatność. To tak jakbyś porównał dzisiaj
zwyczajne krzesło z eksluzywnym meblem lub cennym antykiem.

[tercybiades]

Ja wiem że to poważny temat, ale czy za teściową dostałbym stół? Nie musi być
meblem antykwarycznym, znaczy ten stół.

[wanda_rybka]

tercybiades napisał:

> Ja wiem że to poważny temat, ale czy za teściową dostałbym stół? Nie musi być
> meblem antykwarycznym, znaczy ten stół.

Tercy za teściową dostałbyś jako wymiennik fotel bujany i to pod warunkiem,że
teściowa w idealnym stanie i do dalszej ekspoloatacji.;)

[tercybiades]

Jak fotel bujany, to ze szklanką żebym miał gdzie na starość zęby trzymać
inaczej nici z wymiany;)

[wanda_rybka]

tercy ok, w ramach promocji,;)

[wanda_rybka]

tercybiades napisał:

> Jak fotel bujany, to ze szklanką żebym miał gdzie na starość zęby trzymać
> inaczej nici z wymiany;)

A właściwie po co Ci ta szklanka? Przeciesz na starość synowa lub zięć
wymienią Cię na fotel bujany lub hamak.;)

[tercybiades]

No właśnie! Szklankę zmieszczę w dłoni i jakieś "wspomnienie" będę mieć w dłoni
jak stracę pamięc, bo fotela pewnie nie będę mógł zabrać;(

[magdajeden]

jednego niewolnika - napisałam wyżej.

[wanda_rybka]

proces7 napisał:

>
>
> Chodzi tu raczej o sumę, interesowałaby mnie właśnie wartość rynkowa tego, co
> otrzymał Judasz. Ile za to mógł kupić ziemi, niewolnic, kóz, czy zboża.
>
> Procesie, kopałam, kopałam i wykopałam, wiedziałam,że gdzieś o tym czytałam.

30 srebrników to ok.120 denarów rzymskich lub 330g srebra.

Ale dalej to mi już jakoś nie pasuje, bo prawdopodobnie:
- 1 rzymski denar to całodzienna praca robotnika
- 300 denarów to rok ciężkiej pracy
a 30 srebrników stanowiło niewiele ponad miesięczne wynagrodzenie robotnika i
to co pisała Magdaone równowartośc jednego zdrowego niewolnika.
Więc sam sobie to przelicz.

>

[proces7]

Gdy nastał ranek, wszyscy naczelni kapłani i starsi ludu odbyli naradę
przeciwko Jezusowi, aby go uśmiercić. 2 A związawszy go, odprowadzili i
przekazali namiestnikowi Piłatowi.
3 Wtedy Judasz, który go zdradził, widząc, ze on został skazany, poczuł wyrzuty
sumienia i zwrócił trzydzieści srebrników naczelnym kapłanom i starszym, 4
mówiąc: „Zgrzeszyłem, zdradzając krew człowieka prawego”. Ci rzekli: „Co nam do
tego? To twoja sprawa!” 5 Rzucił wiec srebrniki do świątyni i się oddalił, a
odszedłszy, powiesił się. 6 Ale naczelni kapłani wzięli srebrniki i rzekli:
„Nie wolno ich wrzucić do świętego skarbca, gdyż są zapłatą za krew”. 7 Po
wspólnej naradzie kupili za nie garncarzowe pole na grzebanie obcych. 8 Dlatego
owo pole jest po dziś dzień zwane: „Polem krwi”. 9 Wtedy się spełniło, co
zostało powiedziane przez proroka Jeremiasza, mówiącego: „I wzięli trzydzieści
srebrników, cenę człowieka wycenionego, na którego wyznaczyli cenę niektórzy z
synów Izraela, 10 i dali je za pole garncarza, zgodnie z tym, co mi nakazał
Jehowa”. [Mateusz 27]

"pole krwi", "pole garncarza"

[ruda_strzyga]

Masz rację Tercy, zupełnie pominęłam w swym myśleniu fakt tragicznej utraty
nadziei i samobójstwa Judasza, czyn ten prawdopodobnie przekreślił możliwość
pójścia do nieba. Patrząc po ludzku tak powinno być, jednak miłosierdzie itd.
A strach Jezusa uważam akurat za rzecz naturalną, był człowiekiem i wiedział
jakie cierpienia go czekają. Każdy z nas gdzieś tam w głębi duszy odczuwa lęk
myśląc o chwili śmierci, nawet jeśli miałaby nastąpić we własnym łóżku. Wiara
pomaga na pewno, ale instynkt samozachowawczy działa. Jedynym wyjątkiem jest
długotrwałe cierpienie, wtedy śmierć może być postrzegana jako ulga.

[proces7]

ruda_strzyga napisała:

> Jedynym wyjątkiem jest
> długotrwałe cierpienie, wtedy śmierć może być postrzegana jako ulga.

Przez umierającego, czy przez bliskich. Mniemam, że przez bliskich, bo Ty chyba
nigdy nie umarłaś, tak?

[ruda_strzyga]

Jeszcze ciągle dycham proc, ale mogę sobie wyobrazić umęczenie długotrwałą
chorobą i cierpieniem. Myślę, że dla mnie to byłaby ulga, dla bliskich tym
bardziej:)

[alinka64]

Po śmierci klinicznej bardzo nie chce się wracać, ten powrót jest nieprzyjemny
powiedziałabym bolesny. Przed mamy tego pełna świadomość, że zbliża się,kazda
minuta wydaje sie być bardzo długa, ale nie czujemy strachu przed śmiercią, a
raczej wielki niepokój o tych, których kochamy i zostawiamy. Tyle mogę
powiedzieć ciekawym, gdyż przeżyłam taki powrót.

[proces7]

Tak sobie teraz pomyślałem, że to nie tak do końca. Ktoś musiał wskazać
Chrystusa, bo przecież ci żołnierze nie wiedzieli, jak on wyglada. Ci
apostołowie byli zarośnięci, brudni, podobni do siebie. Może nam sobie trudno
wyobrazić, ale wtedy nie było fotek, telewizji i netu.
Rzymianie mogli słyszeć o Jezusie, ale wcale nie musieli wiedzieć, jak wygląda.
Przecież to były wojska okupacyjne, nie znali może zwyczajów kraju, języka.
Zawsze mnie interesowały takie rzeczy, jak na przykład kasa na łapówkę dla
Judasza. Z czyjej to kieszeni? Kto opłacał egzekucję? Obrazy tamtych czasów mamy
wykreowane przez Hollywood też po części.

[wanda_rybka]

Jak dobrze pamiętam,to Judasz wskazał Chrystusa, całując Go.

[proces7]

wanda_rybka napisała:

> Jak dobrze pamiętam,to Judasz wskazał Chrystusa, całując Go.

Dobrą masz pamięć, zważywszy na to, że to działo się prawie 2000 lat temu.

[wanda_rybka]

proces7 napisał:

>
>
> Dobrą masz pamięć, zważywszy na to, że to działo się prawie 2000 lat temu.
>
>

No patrz Pan, jak ten czas leci. ;):)

[tercybiades]

Wandziu i jaka pamięć ;))!!!

[magdajeden]

wooow!!! ale błysk!!!

[tercybiades]

Proces daj pokój! Kasa pochodziła z Sanhedrynu (albo samego Annasza) ,
egzekucja opłacona przez Rzym (sam sposób zadania śmierci na to wskazuje),
Jezusa nie pojmali tylko żołnierze rzymscy, towarzyszyli im także "pachołkowie
świątynni", co wskazuje na to, że ogólnie nie miano zaufania do Judasza.
Ciekawe jest to, że Piłat wykożystał to jako polityczną rozgrywkę i uzyskał
jednoznaczną deklarację lojalności Jeruzalem wobec Rzymu.

[proces7]

Nie sądzę, że Rzymianie zapłacili, nie byli idiotami. Poza tym Rzymianie
siedzieli tam po to, by oskubać Żydów. Im było wszystko jedno kogo ukatrupią. Z
ich punktu widzenia interesował ich tylko spokój w Judei i kasa, zatem na
miejscu Piłata wszystko bym wykorzystał, żeby mieć sprawnie działającą maszynkę
do robienia pieniędzy. Cóż Rzym obchodziły jakieś religie Żydów? Obchodziły ich
na tyle, na ile mogli je wykorzystać do własnych celów. Nie sądzę, że oni w tym
czasie cokolwiek rozumieli, o co Chrystusowi chodzi.
A "pachołkowie świątyni" musieli złapać Chrystusa, bo jakby spieprzyli robotę,
to zamiast Chrystusa, oni by zawiśli na krzyżach. Ja to tak w prosty sposób
postrzegam. Żołnierzom rzymskim było wszystko jedno. Sztuka jest sztuka, jak w
wojsku. Gdyby Judasz wskazał na przykład Piotra, a Żydzi specjalnie nie
protestowali, to wisiałby Piotr na krzyżu.
Zaznaczam, że to jest mój punkt widzenia i wyobrażenie o tamtych czasach.
Oczywistym jest, że wtedy ludzie nie mieli tego samego spojrzenia na rzecz,
jakie my mamy dziś.
Trzeba tez wziąć pod uwagę, że tamten dzień stał się wyjątkowy i symboliczny już
potem dla chrześcijan.
Dla Żydów był to jakiś szczególny dzień wówczas pewno, ale jakich wiele w roku.
Dla Rzymian kolejne utarczki w robocie i generalnie mieli oni to wszystko w
dupie, byle były tylko spokój i kasa.
A dewoty mi spieprzać z tego wątku, bo ja usiłuję zgłębiać okoliczności i wczuć
się w klimat tamtych czasów.

[tercybiades]

Dobra Proces zacznijmy od początku. Miałem nadzieję, że uogólnienia starczą.
Początek to kasa.
Sanhedryn nie mógł zapłacić za zdradę Judasza z pieniedzy wpływających jako
ofiary świątynne(miała to być zapłata za krew), więc musiał znaleźć źródło
mniej koszerne, nie miej je wyłożył.
Magdajedyna ma rację, Judasz faktycznie kupił ziemię za tą kasę, ale po to by
się na niej powiesić, a nie ją uprawiać. Nie pamiętam jak, ale jakoś ją nazwano
po tym fakcie. I tyle na ten temat.
Dalej;
Jezus u faryzeuszów miał mocno nagrabione, jak wiesz oczywiście, więc wymyślili
sobie, że go oskarżą o zdradę i sianie niepokojów(jaki namiestnik skazałby go
za odstępstwa od kanonu religijnego), ale nie mogli sami skazać go na śmierć.
Zabraniało im tego rzymskie prawo obowiązujące na ten czas w Judeii. Jak wiesz
zapewne, Żydzi nie krzyżowali skazańców, a kamienowali (niedoszły samosąd na
Marii Magdalenie).
Napisałeś;
> A "pachołkowie świątyni" musieli złapać Chrystusa, bo jakby spieprzyli robotę,
> to zamiast Chrystusa, oni by zawiśli na krzyżach. Ja to tak w prosty sposób
> postrzegam. Żołnierzom rzymskim było wszystko jedno. Sztuka jest sztuka, jak w
> wojsku. Gdyby Judasz wskazał na przykład Piotra, a Żydzi specjalnie nie
> protestowali, to wisiałby Piotr na krzyżu.
Żołnierzom faktycznie było wszystko jedno, bo robili tylko za obstawę. Trzeba
pamiętać, że to był czas Pashy, obok Jonki Pur (pis. fonetyczna), najważniejsze
święto Żydowskie i do Jerozolimy zjechały tłumy. Jak zareagowaliby ludzie na
widok Jezusa, który dopiero co wjeżdzał na osiołku do miasta i wołali mu
hossanna i obwołali Mesjaszem prowadzonego w asyście okupacyjnych żołdaków ?
Dalej;
Piłat będący wówczas w niełasce u Cezara (i stąd to wygnanie na zadupie jakim
była Judea), musiał się mocno starać, żeby do Rzymu wrócić. Jak sam zauważyłeś
warunkiem powrotu było dobre zarządzanie prowincją, a Herod jako marionetkowy
władca spisywał się słabo, żeby nie powiedzieć żałośnie. Do tego jeszcze ten
cały sanhedryn, który zdawał się mieć władzę większą, niż pożal się Boże król.
Więc kiedy przychodzą do Piłata z Jezusem i mówią "ukrzyżuj go", on
mówi "zróbcie to sami"(spryciula), a oni "nie możemy wiesz o tym, on mieni się
królem", Piłat "No przecież to wasz król", a oni zgodnym chórem "Nie mamy
innego króla nad Cezara". Ot i wszystko. Ja, po takiej deklaracji zafundowałbym
im wczasy na Teneryfie, a nie tylko egzekucję, tym bardziej, że to z ich
podatków poszło.

Tak to widzę ja. Żydzi i tak użądzili potem powstanie, które zakończyło się
zburzeniem świątyni, bodajże w 72 roku.

[proces7]

>Jom Kipur<, choć to świeto mnie raczej kojarzy się z >Wojną Jom Kipur<.

[tercybiades]

proces7 napisał:

> >Jom Kipur<, choć to świeto mnie raczej kojarzy się z >Wojną Jom Ki
> pur<.

Proces, to jest bardzo interesujące święto. W pewnym sensie jest odpowiednikiem
katolickiej spowiedzi, ale to znowu tylko uproszczenie.

[candy29]

ja znam "Trzy wersje Judasza" z książki "Fikcje" Borgesa. o ile pamiętam to
jeden z badaczy, który sugerował, że Judasz byłby jakoby prawdziwym Jahwe- zmarł
nagle. drugi też zmarł chyba w tajemniczych okolicznościach:) ale to przecież
tylko fikcje...;)

[proces7]

Ja też jakoś dziwnie się czułem rozpoczynając ten wątek.