benedetto

[sutekh1]

jak wam sie podobało tournee Benedykta po Polsce?
bardzo medialnie, bardzo wieloujęciowo, bardzo popculture

czyż nie? chłopcy i dziewuszki

[braineater]

Udało mi się je praktycznie całe przegapić, bo w piątek balowałem (hihi -
prohibicja w Katowicach, najwiekszy dowcip, jaki w życiu widziałem:), w sobotę
odsypiałem, w niedziele pracowałem i tylko dziś jakieś wspominki do mnie
docierały w strzępach. A sam Benedetto sadząc po zdjęciach i prasówce jest
sympatycznym staruszkiem, który jest stanowczo za madry, by dać się wpuścic w
manowce zostania ikoną polskiego socja...praszam, katolicyzmu.

P:)

[zdanka1]

Oglądałam go migawkowo, ale bardzo mi odpowiada jego styl - jasny, prosty,
komunikatywny, lekko proszacy - nic z wielkich słów i kategoryczncych wezwań
JPII. Szczerze to temu narodowi już dawno przydałby sie taki styl cichy, do
posłuchania, a nie tyrtejski z przemówień JPII . Ogólnie tournee uwazam za
bardzo udane.

[aaneta]

A kto w "tym narodzie" umie słuchać? I jeszcze ze zrozumieniem?

[zdanka1]

Wiesz, tak paradoksalnie, to wydaje mi sie, ze bariera językowa bardzo w tym
pomaga. Najpierw słyszysz wloski i dopiero potem słyszysz polskie tłumaczenie,
więc chcąc nie chcąc, musisz sie skupić i posłuchać choć z odrobiną
zrozumienia.
Zresztą podoba mi się chyba jego styl dlatego, ze Wojtyła w ostatnich latach
oprócz tego, ze był "nasz" - wciąz mówił NIE. Nie kulturze śmierci, nei
permisywizmowi, nie relatywności itp. A Ratzinger mówi raczej jak zajać sie
samym sobą i całm tym ugorem, a nei czemu sie przeciwstawiać i z czym walczyć.
To fajne.

[aaneta]

I właśnie dlatego obawiam się, że jest to za trudne dla polskich katolików :(
Negacja jest łatwiejsza niż konstruktywne działanie.

[phiona]

> A kto w "tym narodzie" umie słuchać? I jeszcze ze zrozumieniem?

"ten narod" to np ty.
umiesz sluchac?

[aaneta]

Owszem. I pisać też. W przeciwieństwie do Ciebie.

[itek1]

Ulzylas sobie?

[aaneta]

Nie musiałam. Pewnie Cię to zaskoczy, ale nie wszyscy mają takie potrzeby, jak
Ty. Klasyczna projekcja.

[nienietoperz]

Tak a propos - jakosci postu Itka nie komentujac - czy jestes w stanie Aaneto
wyjasnic Twoja odpowiedz Phionie, ktora zadala poprawne, logiczne, proste i jak
najbardziej naturalne pytanie , a otrzymala odpowiedz nie dosc, ze niegrzeczna,
to jeszcze kompletnie bez zwiazku?

Nn

[aaneta]

Jeśli już mowa o grzeczności, to mnie uczono, że zwracając się do kogoś powinno
się zaimki dotyczące tego kogoś pisać dużą literą. Ale kto by się przejmował
takimi staroświeckimi zasadami.
A odpowiedź była dokładnie taka, jak pytanie.

[nienietoperz]

Wybacz Aaneto, ale trudno jest wytrzymac takie argumenty bez reakcji. Postaram
sie po kolei odtworzyc rozumowanie Phiony:
czy jestes Polka?
czy Twoja wypowiedz dotyczyla 'narodu polskiego'?
jesli wyzej odpowiadasz tak,tak, to czy wobec tego w tej akurat sprawie (moze w
innych tez) czujesz sie wyjatkowo wyniesiona ponad abstrakcyjny narod, czy
ocenialas tez siebie?

'Staroswieckie' zasady grzecznosci niewatpliwie nakazuja pisanie zaimkow w
drugiej osobie duza litera. Zwyczajna, (czy staroswiecka, czy nowoczesna) klasa
nakazuje niewypominanie innym drobnych bylo nie bylo uchybien grzecznosciowych.
Poza tym przeciez to nie 'ty' z malej litery Cie dotknelo tak naprawde (popraw
mnie, jesli sie myle).

Uklony,
Nn

[aaneta]

Wybaczam :)

[itek1]

Jak widac Aaneta nie dostrzegla/nie jest w stanie wybaczyc konwencji stosowanej
przez phione w ramach pisania na forum:
1.bez pl liter (tak jak ja)
2.bez duzych liter
A tak BTW:
Jej konwencja mi sie podoba.
Nie mam nic przeciwko bardziej readykalnym srodkom stosowanym przez niektorych
znajomych "linuxowcow":
1.pozbyciu sie takich znaczkow jak !?:,."/etc.
2.pozbyciu sie akapitow

[phiona]

czyli odpowiedzialas sobie na zadane pytanie

-kto w "tym narodzie" umie sluchac
odp: aaneta

odpowiedzialas rowniez na dwa przez nikogo nie zadane pytania

1. kto w "tym narodzie" umie pisac odp.: aaneta

2. kto w "tym narodzie" nie umie pisac odp.: phiona

i od razu wszytsko jest takie proste:)))

[noida]

Od czegoś w końcu trzeba zacząć :-P

[3promile]

Baaaardzo mnie wzruszył telewizyjny komentarz jakiegoś księdza, który na zarzut
o bezrefleksyjności polskiego katolicyzmu jakże rezolutnie zaprzeczył, a na
dowód tegoż zaprzeczenia powiedział, że naród słuchał słów papieża ze
zrozumieniem, gdyż naród nawet wiedział, w którym momencie papieskich mów
klaskać powinien...
Już oczyma duszy mojej widzę tych natchnionych animatorów w przykrótkich
komeżkach, podnoszących przed tłumem tablice z napisem APPLAUSE !

No, ale nie ma tego złego - naród się obcego języka uczyć zaczął! Co prawda nie
angielskiego, ale zawsze...

[sutekh1]

ja jeszcze z perspektywy mediologicznej od której zaczął się w pewnym sensie
ten wątek
doskonale widać było układ w którym wszystko się rozgrywało: Benedetto-
wodzireje-tłumy. wodzireje byli na tyle widoczni że wzmianki o nich słyszałem
nawet w busach od młodych ludzików.
poza tym siła medialna wydarzenia była ogromna . myślę że około 70 % kraju
utelewizornionego oglądało codziennie przez swój wizjer show papieskie. show
którego potrzeba tym ludziom po JP II.
jedynie szoł może nadać katolicyzmowi polskiemu żywotny sens.
niezgoda gdzieś?

ale bardzo miły dziadek fajnie gadający po polaku, masz rację zdanuś.

[griszah]

sutekh1 napisał:
> jedynie szoł może nadać katolicyzmowi polskiemu żywotny sens.
> niezgoda gdzieś?
Co do wodzirejów zgoda – to było żenujące trochę.
Ale czy tylko o szoł chodziło tym tysiącom ludzi, którzy np. w Warszawie stali
godzinami w ulewnym deszczu? Zwróć też uwagę (specjalnie się przyglądałem w
TV), że wcale to nie były tylko moherowe babcie, siostry zakonne i klerycy –
było naprawdę dużo młodych ludzi. Patrząc przez pryzmat działalności o. Rydzyka
można by pewnie dojść do twoich wniosków. Patrząc przez pryzmat śp. ks.
Tischnera, duszpasterstw akademickich, różnych ruchów odnowy, działalności
Caritasu, ks. Nowaka itd. można dojść do wniosków przeciwnych. Mimo, że
doktryna ta sama – realizacja różna. Krótko mówiąc – upraszczasz.
Pozdrawiam.

[sutekh1]

nie upraszczam, bo to co opisuję jest produktem pewnej optyki , tzw.
medioznawczego podejścia. to prosta analiza tego co było widać, a było widać
sporo i lepiej niż dotychczas - i nie oceniam tego negatywnie. to że JP II
stworzył wraz z pielgrzymami show gdziekolwiek sie pojawił nie ulega -
przynajmniej dla mnie - żadnej wątpliwości. ale czy tego nie potrzebujemy jako
uczestnicy obrzędów religijnych, które w wielu kulturach opierają swa magiczną
moc repetycji, czyli powtórności rytuałów na maskaradach i wiwatowaniu Boga
(tutaj: sługi bożego)?

dla mnie istotne jest to, że przypadkowi ludzie wypowiadając swoje opinie czy
reminiscencje z ogladania pielgrzymki maja takie skojarzenia.

[skajstop]

Może i nie upraszczasz, ale w zasadzie wniosek jest oczywisty od dawna :)
"czystą" wiarę to sobie kultywowali eremici. Prosty lud potrzebuje a to
gotyckiej katedry sięgającej nieba, a to grilla z heretykami, a to wodzirejów...
normalka. Inaczej prosty lud nie byłby prosty, wiara atrakcyjna, a wyznawców
liczylibyśmy na pojedyncze sztuki, a nie - że 95 procent Polaków to katolicy :P

Ale Benedykt mimo wszystko nieźle wypadł także w sferze pozamedialnej.

[sutekh1]

a chcielibyscie miec takiego dziadka?

[skajstop]

Ale co to ma do rzeczy?

[staua]

Wolalabym miec takiego dziadka, niz ktoregos z moich dziadkow. Ty tez bys wolal.

[zdanka1]

I muszę Was rozczarować:))))

Z eremitami syryjskimi tez sprawa nie przedstawiał sie tak jasno i czysto. Bo
oni oczywiście w zasadzie umartwiali się dla Boga, ale co pewien czas też
wpadała do nich widownia i sprawdzała co tam nowego w dziedzinie niejedzenia i
niespania słychać. Widownia składała się oczywiscie, nei z 5 tysiecy, ale
jednak była. Otóż, pocztą pantoflowa , wielu z nich, co jakieś 5 lat(bo tak
szły wiadomości) dowiadywało sie ponoć , ze np. 120 km od niego mieszka jakiś
lepszy w tej dziedzinie - np. ma wyzszy słup, dłużej nie spi itp...No i wtedy
taki eremita musiał ostro popracować, zeby niestracić meijsca w czołówce:)))

[skajstop]

Ja sobie też uprościłem z tymi eremitami, wiem :)

Nawiasem taką właśnie cudną rywalizację pokazał Umerto Eco w jednej z moich
ulubionych książek, "Baudolino" :)

[sutekh1]

hehe to robili sobie zawody
a i pewnie w XX wieku sie fotografowali wśród przybywajacych przypadkowych
turystów.

[griszah]

sutekh1 napisał:

> ale czy tego nie potrzebujemy jako uczestnicy obrzędów religijnych, które w >
> wielu kulturach opierają swa magiczną moc repetycji, czyli powtórności
> rytuałów na maskaradach i wiwatowaniu Boga (tutaj: sługi bożego)?

Jedni potrzebują a drudzy nie. Porównując rzecz do meczu piłkarskiego – jedni
kupują koszulki, czapki, trąbki, serpentyny a drudzy przychodzą tylko z
biletem – jedni i drudzy na swój sposób chcą przeżywać zawody i nikogo to nie
dziwi.
Zastanawiające jest dla mnie to dlaczego tak często wysuwane są gołe argumenty
przeciwko ogólnie pojmowanej obrzędowości, budowaniu kościołów, wierze w
rozmaite cuda, pielgrzymowaniu do rozmaitych sanktuariów, tak jak teraz
fetowaniu wizyty papieża itp. – dla niewierzących to zabobony ale przecież w
gruncie rzeczy nieszkodliwe. Za rzadko natomiast podnoszony jest słuszny
zarzut – dlaczego nie żyjecie zgodnie z tymi zasadami, które powinniście
wyznawać jako katolicy a poprzestajecie na obrzędowości.
Skajstop niżej napisał o "czystej" wierze.
Wiesz – wszystko zależy od definicji „czystej” wiary. Gdzieś w Biblii jest
napisane, że wiara bez uczynków jest martwa – nie wystarczy posiedzieć na
słupie i trochę pogłodować.
Pozdrawiam

[skajstop]

griszah napisał:

> Skajstop niżej napisał o "czystej" wierze.
> Wiesz – wszystko zależy od definicji „czystej” wiary. Gdzieś w Biblii jest
> napisane, że wiara bez uczynków jest martwa – nie wystarczy posiedzieć na
> słupie i trochę pogłodować.

Użyłem "" nie bez powodu, przeciwstawiając widowiskową obrzędowość eremitom.
Niemniej, w kontekście rozmowy, istnieje podział na - chyba - kościół "niski" i
"wysoki". Czyli ascetyczne (niekoniecznie na sposób mnisi) praktykowanie wiary i
monumentalne widowiska, także w odległych czasach.

Tak naprawdę to ja w ogóle nie wiem, co to jest wiara. Bo ja właśnie sądzę po
uczynkach, i w zasadzie nie ma dla nie znaczenia, czy one wypływają z nakazów
wiary, czy "tylko" z faktu, iż jeden ktoś jest zacnym człowiekiem, a drugi,
pardon, <niecenzuralne>

[griszah]

skajstop napisał:
> Użyłem "" nie bez powodu, przeciwstawiając widowiskową obrzędowość eremitom.
> Niemniej, w kontekście rozmowy, istnieje podział na - chyba - kościół "niski"
> i "wysoki". Czyli ascetyczne (niekoniecznie na sposób mnisi) praktykowanie
> wiary i monumentalne widowiska, także w odległych czasach.
Plus wiele kościółów "pośrednich" :) - można się sprzeczać o proporcje pomiędzy
nimi.

> Bo ja właśnie sądzę po uczynkach, i w zasadzie nie ma dla nie znaczenia, czy
> one wypływają z nakazów wiary, czy "tylko" z faktu, iż jeden ktoś jest zacnym
> człowiekiem, a drugi, pardon, <niecenzuralne>
Pełna zgoda.
Pozdrawiam.

[3promile]

> sutekh1 napisał:
> Zastanawiające jest dla mnie to dlaczego tak często wysuwane są gołe argumenty
> przeciwko ogólnie pojmowanej obrzędowości, budowaniu kościołów, wierze w
> rozmaite cuda, pielgrzymowaniu do rozmaitych sanktuariów, tak jak teraz
> fetowaniu wizyty papieża itp. – dla niewierzących to zabobony ale przecie
> ż w
> gruncie rzeczy nieszkodliwe

Jeżeli uważasz, że wydatek rzędu 37 milionów peelenów na papieskie tournee (a są
to jedynie koszty oficjalne), niebotyczne kwoty z budżetu na budowę świątyni
opatrzności itd. są w gruncie rzeczy nieszkodliwe, to to jest subiektywne zdanie
emigranta, a nie kogoś, kto np. w tym kraju płaci podatki, płaci składkę
zdrowotną i szlag go trafia, że na przyjazd Benka rząd kupuje autko za dwie
bańki, a w tym samym czasie lekarzy chce brać w kamasze, bo to nieładnie, żeby
lekarze strajkowali...

I uprzedzam, że ew. kontrargumentacja w rodzaju "rząd buduje również stadiony,
chociaż nie wszyscy chodzą na mecze" jest absolutnie nie na miejscu.

[nienietoperz]

Promilu,
pozwole sobie wytknac pare bledow:
- Griszah nie jest emigrantem, o ile mi wiadomo
- ostatnia uwaga niezaleznie od slusznosci (badz nie) wczesniejszych
argumentow troche Cie dyskwalifikuje jako dyskutanta. Mniej wiecej tak jakbys
pisal: moja krowa jest najladniejsza. Uprzedzam, ze jesli myslisz inaczej, to
jest to nie na miejscu.

Uklony,
nntpz

[3promile]

1/ Odpisywałem sutekhowi, a nie griszahowi, i to niezależnie od aktualnego
adresu; wskazałem jedynie, że argument o "nieszkodliwości" jest błędny, chyba że
jest to pozapolski punkt widzenia,
2/ Zupełnie cię nie rozumiem - sutekh porównał audytorium papieskiego tornee do
kibicującej gawiedzi z całym jej zróżnicowaniem - od cywila do ultrasa i stąd
tylko bierze się ostatnia uwaga, gdyż kult masowy a kultura masowa to są mimo
wszystko dwie różne sprawy.
3/ Chcesz dokopać promilowi - postaraj się bardziej ;)

PS. Gdyby nasza kochana władzuchna użyczyła choćby ułamek swej dyplomatycznej
aktywności w Watykanie na rzecz polityki wschodniej i polityki unijnej, to
Niemcy i Rosjanie nawet nie śmieliby myśleć o podaniu sobie rąk via gazociąg
bałtycki...

[nienietoperz]

Ad1 Ok
Ad2 'Mimo wszystko rozne sprawy' - to nie jest zaden argument, nie wyjasnie
Twojego podejscia, ani nie pomaga nic zrozumiec. Stanowi co prawda pewien
postep w porownaniu z okresleniem 'Twoje zdanie jest nie na miejscu':-)
Ad3 Jesli nie udalo Ci sie jeszcze zauwazyc, dokopywanie nikomu nie jest moja
ulubiona aktywnoscia. Zwracanie uwagi na kwiatki dyskusyjne niezaleznie od
sympatii czy tez jej braku jest dosc ulubione.



Uklony,
Nn

[3promile]

Adad3 - A takie wiązałem z Tobą nadzieje, ech...

PS. Freud się ukłonił - Napisałeś "dokopywanie nikomu", a nie "dokopywanie
komukolwiek" - jakoś to jednak sobie personalizujesz, więc nie wszystko stracone
;P

[staua]

Nienietoperz pisal z pozycji emigranta, w angielskim tak sie wlasnie mowi. Tez bym tak powiedziala i
nie ma to nie wspolnego z Freudem, chyba ze uwazsz ang. za jezyk pomylek freudowskich :-)

[griszah]

ad1/ Przeczytaj uważnie wcześniejsze posty – odpisywałeś tak naprawdę mi a nie
sutekhowi. Mieszkam w Polsce. Jestem przeciwny finansowaniu świątyni
opatrzności z budżetu. Co do finansowania wizyty papieskiej – mogę ci wymieniać
dziesiątki inwestycji, celów, imprez których finansowanie z moich podatków jest
moim zdaniem wyrzucaniem pieniędzy w błoto. I nic na to nie poradzę. A po za
tym, że B16 jest głową KK to oficjalnie jest także „szefem” Watykanu i jako
głowa państwa jest przyjmowany (z całą tą pompą i niestety wymaganymi w tym
przypadku kosztownymi środkami ostrożności). Sądząc po "frekwencji"
i „oglądalności” wizyta B16 sporej części ludzi była potrzebna.
Przeciwstawianie potrzeb lekarzy kosztom wizyty to trochę demagogia. Gwarantuję
ci, że na każdą wg ciebie słuszną potrzebę społeczną znajdę jeszcze bardziej
słuszną i jeszcze bardziej niedofinansowaną.
Ad2. W moim porównaniu o piłce nożnej nie chodziło mi o turnee papieskie ale
szerzej o sposób przeżywania wiary różny dla każdego wierzącego.
Pozdrawiam

[3promile]

No to rozkładam ręce na takie dictum...

[skajstop]

Sfinansowanie w jakiejś części wizyty papieża to jeszcze rozumiem.

Natomiast finansowanie budowy kościoła jest nistety jawnym skandalem. W dodatku
tłumaczenie, że jest to "dziedzictwo narodowe" - biorąc pod uwagę, że jest to
póki co jedynie rozgrzebany plac budowy - powoduje u mnie burzliwą reakcję.

[3promile]

Wolałbym, żeby 10% kwoty wydanej na B16 wydano na rzecz spotkania Kaczyńskiego z
Putinem - to przynajmniej mogłoby przynieść jakieś wymierne korzyści.

[phiona]

> Wolałbym, żeby 10% kwoty wydanej na B16 wydano na rzecz spotkania
Kaczyńskiego
> z Putinem - to przynajmniej mogłoby przynieść jakieś wymierne korzyści.

do tego tanga (jak i do kazdego innego) trzeba dwojga.
putinowi na nas nie zalezy. niemcom na nas niezalezy. na porozumienie niemiecko
rosyjskie, a tym bardziej na lapowki putina dla schrödera nie jestesmy w
stanie poradzic nic. taka jest przykra prawda.
ale to chyba inny watek...

[zdanka1]

Wolałbym, żeby 10% kwoty wydanej na B16 wydano na rzecz spotkania Kaczyńskiego
> z
> Putinem - to przynajmniej mogłoby przynieść jakieś wymierne korzyści.


Problem w tym, ze nie wiadomo, czy by to przyniosło więcej korzyści czy
niekorzyści.

W pzreciwieństwie do Ciebie uwazam, ze Wizyta Benedykta też przyniosła korzysci
dla wielu ludzi - nie są to jednak korzyści tak widoczne, jak kurek z gazem -
przekładaja sie raczej na elementy duchowe i dość trudno policzalne - ja
uwazam, ze Benek to naprawdę mądry facet - wiedział o czym wypada tu mówić,
niezaleznie od tego w jakim języku, a nie bardzo wie to w tym kraju prezydent,
premier i pół rządu, o klerze nei wspominając.

Co do obrzedowości rytualnej. Moi drodzy - religia wyrosła z magii i potzrebuje
obrzedów , religia bez obrzędów to wiara, ale nie religia:)
Bylabym chyba psychopatą ucinajacym gałąż , na której siedzę, gdybym mówiła, ze
obrzędowość ludowa jest gorsza od wiary nie potzrebującej obrzędów i swiatków.
Czy tego chcecie , czy nei, w tej obrzędowości ludowej, naiwnej jest 1/2 naszej
historii, a czego, jak czego, ale zeby tego sie wstydzić, no to w sumie, chwilę
pózniej zaczynamy sie wstydzić własnego języka.

[3promile]

Owieczko, jeśli chcesz się dalej dawać strzyc - twoja sprawa. Ale nie nie za
moje pieniądze! Amen.

[zdanka1]

Odpusć sobie, bo uwazam , ze takie wtręty sa równie chamskie, jak stwierdzenie
do kogoś - pedale pieprz sie, ale nie za moje pieniadze, babo, ródż se dzieci,
ale nei za moje pieniadze, nauczycielu, ucz bachory, ale nie za moje
pieniądze , stary dziadu , zdychaj, ale nie za moje pieniadze.

Wyobraż sobie, ze większośc ludzi robi to za swoje , a nie za Twoje pieniadze.
Skoro ci przeszkadza fakt, na co wydawane są Twoje pieniadze, to radzę
przyjrzeć sie temu, ze np. Twoje podatki fiannsują każda partię polityczną,
która siedzi w sejmie, a jakoś ci to równei silnei nie przeszkadza.

[3promile]

zdanka1 napisała:

> Odpusć sobie, bo uwazam , ze takie wtręty sa równie chamskie, jak stwierdzenie
> do kogoś - pedale pieprz sie, ale nie za moje pieniadze, babo, ródż se dzieci,
>
> ale nei za moje pieniadze, nauczycielu, ucz bachory, ale nie za moje
> pieniądze , stary dziadu , zdychaj, ale nie za moje pieniadze.

n/c

[zdanka1]

Cieszę sie, ze odpuszczasz sobie komentowanie - nie zadałeś sobie nawet trudu,
zeby zapytać, czy rozmawiasz z katolikiem, a już zaszeregowałeś mnie stada
baranów. Zrobiłam dokładnie to samo.
n/c

[nienietoperz]

Zdanko - logika Promilla jest prosta, i calkiem czesto spotykana w takich
dyskusjach:
nie uwazasz, ze mityczny 'kler i jego poplecznicy' to oszusci i zlodzieje,
znaczy sie jestes katolikiem. Jestes katolikiem, znaczy sie jestes idiota i
ekstremista. Koniec rozumowania.
Wystepuje rowniez analogiczny model odwrotny: nie uwazasz, ze homoseksualisci
daza do wyniszczenia spoleczenstwa, znaczy sie (tu pare krokow posrednich)
jestes idiota i ekstremista.

Uklony,
Nn

a mnie ostatnio zaintrygował model pośredni

[mamarcela]

czy nawet obosieczny. Dwa w jednym. Wash and go.
Cokolwiek uważasz jesteś idiota i ekstremista. I jeszcze parę innych jesteś. :)
To jest dopiero hardkor prawie jak juz legendarny PRD. :-)
pozdrawiam

[zdanka1]

No i własnie odkąd poczytalam sobie na forum takie etremalne poglądy, dostaję
białej gorączki jak to słyszę. Ludzie nawet nie zadają sobie trudu, aby zapytać
o wiarę w swoijej istocie - po co, co daje , jak to sie przekłada na codzień ,
a od razu - jak w coś wierzysz ( W Polsce to oczywiscie - jak jesteś
katolikiem) - to jesteś zacofanym moherem i nabijasz kabzę Rydzykowi, a w ogóle
to oddawaj moje pieniądze.

Malo rzeczy jest tak niesmacznych jak nieumiejętnosć oddzielania czyjejś wiary
od rozglosci Tadka Rydzyka - nie przeczę, ze wchrzanianie sie kleru do polityki
zaszkodziło mu bardzo, ale problem tkwi też w tym, ze zaszkodziło i
postrzeganiu katolicyzmu czy szerzej chrzescijanstwa w Polsce równie silnie.

[3promile]

Nie widzę specjalnej analogii między burzliwą historią homoseksualizmu a
krwawymi dziejami kościoła katolickiego - ale pewnie jak zwykle to ty masz
rację... Poraża mnie nie tyle Twoja logika, ile interpretacja mojej. Dajmy sobie
lepiej spokój...

[zdanka1]

Dobrze by było, zebyś zwrócił uwage, z e nie piszę o klerze katolickim i
inkwizycji i krwi, ale o wierze , tak? O tym, ze Romek wstaje rano, modli się i
idzie orać, a mógłby isc i coś ukraść, ale sie Pana Boga boi. Może żle, ze
Romek nie ma z natury prawa morlanego w sobie,a nieba gwiażdzistego nad
sobą,tylko ma je z wiary, tyle tylko, ze to juz głównie filozofa obchodzić
powinno, a nie zyjących wokół Romka. Amen.

[3promile]

No to świetnie, że potrafisz oddzielać wiarę od tego całego anturażu, ale
chciałbym nieśmiało przypomnieć, że wyraziłaś się o B16 w samych superlatywach,
a Benek powiedział coś, z czym się w zupełności zgadzam; powiedział mniej więcej
to, że katolicyzm to nie jest supermarket, z którego możesz sobie wybrać to, co
ci pasuje. Albo bierzesz KK w całości, czyli nie tylko razem ze wszystkimi
Romkami tego świata, ale również z biskupem Paetzem, wydawnictwem Stella Maris,
irlandzkimi pedofilami i "Młotem na czarowniece", albo nie jesteś katolikiem.

[zdanka1]

Nie, nie wyraziłam się o nim w samych superlatywach. Wyraziłabym się, gdybym
napisała, ze jest wspaniały, genialny, nieomylny i cudowny, kązdy powinien go
słuchać i całować w pierścień .

Napisałam natomiast, ze mądrze mówi i wie, jak mówić, oraz rózni się od swojego
poprzednika stylem mówienia o wierze, co akurat mnie sie podoba. Skoro to są
superlatywy, nie wiem, w jaki sposób nalezy mówić, zeby po prostu powiedzieć ,
co sie myśli na temat zaistniałego faktu - możeo należy krytykować, wtedy
uniknie się posądzenia o bałwochwalstwo wobrc papieża .

A co do reszty, widzisz nie słyszałam jakonby Benedykt mówił , ze mam
odpowiadać za arbp. Petza, ale skoro tak twierdzisz , to widać wiesz lepiej,
zatem pozwalam ci po chrzescijańsku złozyć na mnie w prokuraturze zawiadomienie
na temat tego, ze kogoś molestowałam oraz jestem wspólautorem wybicie iluś tam
kobiet w średniowieczu.

[zdanka1]

A już tak zupełnie wszystko zapinajac na ostatni guzik, to przecież wiesz, ze
narawde doniesienie trzeba złożyć na Jezusa Chrystusa - w końcu gdyby nie on,
arcybiskup Petz nie molestowałby kleryków, bo nie byłby katolikiem.

[3promile]

Słabiutkie to, słabiutkie - dwója z demagogii! Podejrzyj sobie inne wątki,
trafiają się tutaj mistrzowie w tej dziedzinie, więc masz okazję się podszkolić ;)

[3promile]

No chwila chwila, bo mydlisz dziewczyno - zgadzasz się z papieskim potępieniem
relatywizmu, czy nie?

[zdanka1]

Po pierwsze:
- Bez protekcjonalnego "dziewczyno" - bo nei wiesz z ilu letnią kobietą
rozmawiasz , a takie wtręty zawsze kojarzą mi się z lekcewazeniem rozmówcy

Po drugie:
- Proszę sprawdzić w słowniku filozoficznym hasło "relatyzwizm" , a następnie
je stosować, gdyż jak dotąd mówisz o odpowiedzialności zbiorowej we wspólnocie,
nei relatywizmie .

Po tzrecie:

- Otóż , nie, nie wdam sie z Tobą w polemikę na 1346 postów, jakie
chrześcijaństwo jest złe, ilu ludzi wiara zabiło, ilu wymordowała, ilu
zgwałciło, a ilu molestowało. Jesli tak sadzisz, tak jest. I zostań z Twoją
prawdą w pokoju.

[3promile]

Blabla, dziewczyno, blabla...
Poza tym nie odpowiedziałaś na pytanie, a fe!

[staua]

Ha, dla wierzacych wymierne korzysci ze spotkania z Benedyktem sa wieksze, bo na wiecznosc, a nie
tylko doczesne!

[daria13]

Może to już zostało gdzieś powiedziane, ale mi umkło; intyguje mnie co będą
robili ze zlustrowanym księdzem, który okaże się dawnym donosicielem i
współprcownikiem? Wyrzucą z pracy z wilczym biletem? Ekskomunika? Wydalenie z
łona Kościoła? Pytam tak z ciekawości.
P:)

[skajstop]

Misja albo klasztor.
Ale na razie bardziej prawodpodobne jest, że trwa gra na czas i czekanie, aż
wszyscy księża donosiciele umra śmiercią nie cywilną, a naturalną.

[staua]

Jako osoba wywodzaca sie z kregu oportunistow komunistycznych (pisalam o tym kiedys), wiec w
pewnym sensie znajaca ten wspanialy system z dziecinstwa (np. znajaca szpiega KGB ukrywajacego sie
jako jawny pracownik sluzb specjalnych PRL), zapytam: jak mozna wierzyc w lustracje za pomoca
teczek i dokumentow SB? Przeciez to jak przyznac sie, ze wierzy sie w uczciwosc ludzi, ktorzy tam
pracowali, a mozna sobie wyobrazic ze
a. taki ubek nienawidzil jakiegos ksiedza, to przewidujac zmiany w kierunku wiatru (ktorych wiele bylo)
wpisal mu do akt wspolprace.
b. ubek lubil po kryjomu ksiedza i w przyplywie ludzkich uczuc sfabrykowal mu wspolprace i wsadzil
do teczki, ludzac sie, ze to ksiedzu cos moze kiedys ulatwi albo uchroni go pzred czyms (ha, ha)
c, d, e... pewnie wiele innych mozliwosci.
Prawda? Jakas ta lustracja jest malo przenikliwa w swojej paranoi.

[zdanka1]

Jak dla mnie , lustracja i przekopywanei przez te tony papierzysk miało sens
17 lat temu. W takiej , a nie innej sytuacji, na świeżo po obaleniu komuny, w
tamtej sytuacji politycznej i mentalnej. Dzisiaj jestem gorącym przeciwnikiem
ujawniania czegokolwiek komukolwiek i uwazam, ze największą przysługę jaką
można wyrządzić Polsce II połowy lat 2000, to nasłać nad tę składnicę papieru
trzesienie ziemi, albo zalaćto betonem, żeby nikt nie mógł już opowiadać o
czyjejś teczce, w kórej jest to lub tamto. Duzo by to w Polsce załatwiło za
jednym zamachem.

[skajstop]

Ja tam wcale nie jestem gorącym zwolennikiem lustracji księży czy kogokolwiek,
poza lustrowaniem własnego oblicza w lustrze.

Ale chciabym zauważyć, że problem nie jest jedynie historyczny, bo wciąż
istnieje kwestia zaufania do danej osoby dziś. Są stanowiska, które powinny
piastować osoby o nieposzlakowanej wiarygodności. Jeżeli ktoś był donosicielem,
to raczej jego wiarygodność i uczciwość są wątłe.

Ergo: niechby robili to i po cichu. Ale niech to robią.

[zdanka1]

Ale dobrze wiesz, ze nikt tego po cichu robić nie bedzie. Jeśli ludzie
donoszący wtedy mieli po 20 lat, to nie bardzo mieli co donosić , jeśli po 40
lat, to teraz maja po 60 i zbliza sie ich termin utraty ważności :) - słowem
niedługo pójdą na emeryturę i sami zakończą swój żywot na wysokim stanowisku. A
tak non stop odwraca się uwagę ludzi od wazniejszych spraw - SLD robiło to
obyczajowo(geje, aborcja), PiS robi to historycznie (lustracja, ujawnianie,
układ)


Są stanowiska, które powinny
> piastować osoby o nieposzlakowanej wiarygodności

Ale nie sądzisz chyba, ze teczka poświadczy o czyjejś nieposzlakowanej
wiarygodności? Mnie od razu przypomina sie film "Przesłuchanie" - jakim cudem
ludzie , ktorych praca opierała sie na kłamstwie, podpuchach, intrygach mogą
świadczyć swoimi dokumentami o czyjejś nieposlakowanej opinii?

[ben-oni]

Ale dobrze wiesz, ze nikt tego po cichu robić nie bedzie. Jeśli ludzie
> donoszący wtedy mieli po 20 lat, to nie bardzo mieli co donosić , jeśli po 40
> lat, to teraz maja po 60 i zbliza sie ich termin utraty ważności :) - słowem
> niedługo pójdą na emeryturę i sami zakończą swój żywot na wysokim stanowisku

Ależ nam tego tłumaczyć nie musisz, ale żyjemy w kraju, w którym o człowieku
swiadczy fakt czy jego ojciec był w wermachcie czy nie. I nie ja ten system
wymysliłem. Polacy go wybrali, wiec niech bedą qrwa konsekwentni!

[zdanka1]

Konsekwentni w czym?
Połowa Poalków, zwłaszcza młodych, w ogóle nie poszła na wybory, tak więc dośc
optymistyczne wydaje mi się twierdzenie, ze Polacy coś wybrali i maja być
konsekwentni...

[ben-oni]

kto nie głosuje, z pokorą przyjmuje werdykt głosujących. Głos nieoddany jest
głosem na zwycięzcę.

[skajstop]

Zdanko, trochę się nie rozumiemy.
Są papiery i papiery.
Jeżeli w teczce pana X znajdą się zobowiązania do współpracy, jakieś robione
przez niego raporty, pokwitowania, że za donoszenie na kolegów brał pieniądze
przez lat dwadzieścia, czyli potwierdzone np. analizą grafologiczną dowody na
to, że był dwulicowy i nie miał skrupułów dla kasy zdradzać kolegów - a potem
ten pan będzie mnie z ambony czy z ministerialnego stołka pouczał, że mam żyć w
uczciwości, _prawdzie_, czystości czy co tam jeszcze, to masz taką sytuację, o
której piszę.

Nie chodzi o krew i odwet. Ale jeżeli ktoś każe mi żyć w prawdzie i uczciwości,
niech sam będzie w porządku. Podobnie, jak raczej nie przyjmę za wiarygodne nauk
kogoś, kto najpierw pracował dla NKWD, potem z taką samą ochotą dla PRL, a teraz
chciałby np. dla wolnej Polski.

Żeby była jasność w temacie, wyrażam tylko własne zdanie. Może radykalne, ale...
w końcu to nie ja innych, tylko ci inni wtrącają się w moje życie, nauczając,
jak mam żyć...

[sutekh1]

o jezus, do jakich rzeczy tu doszło. widać genialnie że problem anty-
klerykalności i uzasadniania wiary (oraz jej rytualnych gestów) jest polem
walki poglądów polityko-społecznych.
macie rację mówiąc - choć chyba nikt nie napisał wprost - że my w zasadzei
niemo przystajemy na podejmowanie - za naszą "ogólniespołeczną" siłę
ekonomiczną sponsorującą politykierów - decyzje dotyczące budowy przestrzeni
społecznej.
ta swiatynia jest po pprostu traktowana jak policzek wobec ateistów.

według mnie ilość pieniędzy (oficjalna) jako budzet na wizyte papy lub nawet
Putina (kompletna bzdura wg mnie, pomysłodawco) jest żartem typu francuskiego.
robimy sobie jaja z ludu za jego daniny.
słyszeliście pewnie O BOR-owcach którzy zabawiali sie wozem za 300 tys. na
parkingu ladowiska na Jasnej Górze i dachowali. taki jest "efekt" tej kasy. dla
wszystkich niedowiarków przedkładających przesłanie papy i poświęcenie
pielgrzymów (ten majowy deszcz) nad fakt medialnnego produktu tej wizyty
proponuuę spojrzeć na albumy powizytowe i książke-product z Znaku, majacą byc
chyba najszybszą (w edycji) relacją z wydarzenia.
kto robi wydarzenie?
ty czy telewizja?

[3promile]

"Kompletna bzdura wg mnie, pomysłodawco" zupełnie mnie nie satysfakcjonuje.
Uzasadnij, dlaczego nie powinno się reaktywować leżącej odłogiem polityki
wschodniej?

[zdanka1]

> słyszeliście pewnie O BOR-owcach którzy zabawiali sie wozem za 300 tys. na
> parkingu ladowiska na Jasnej Górze i dachowali. taki jest "efekt" tej kasy.
dla
>
> wszystkich niedowiarków przedkładających przesłanie papy i poświęcenie
> pielgrzymów (ten majowy deszcz) nad fakt medialnnego produktu tej wizyty


Do sutekha1:
A słyszeliście chyba o tym, ile zarekwirowanych narkotyków CBS (mega wyposazone
za pieniadze podatników )z własnych magazynów sprzedał i wyniósł z tych
magazynów. A gdzie to sie stało ? W Łodzi! O Boże, znów ta Łódż, zaorać to
miasto, ciagle sa tam afery i to ejst dowód , ze nie ma ani jednego normalnego
cżłwieka w tym miescie - samo dno!

To jest własnei dokładnie ten sposób myslenia. Czy borowiec zabawiał się tym
samochodem, bo to był papież ? Nie, bo był głupi. Czy zabawiałby sie, jakby
przyjechał Bush? Tak, bo chodziło o to, ze dostał do reki zabawkę za kupę
forsy, która została przeznaczona na długo do zabawy z kolejnymi innymi
prezydentami, spotkaniami, zjazdami, rocznicami i diabli wiedzą czym itp, ale
rozwalił ja od reki. Bo jest głupi. Po prostu. Pytanie brzmi , czy płacąc
podatki na policję i rząd, nie powinno sie przy okazji zatrudniać tam elementów
myślacych, zeby sie tak nie zabawiały.

Wybitnie denerwuje mnie łączenei wszystkiego ze wszystkim w tym wątku. Kościół
opatrznosci Bożej to zupełnie inne sprawa niz wizyta papieża - nei powinien być
finansowany z budzetu. Wizyta papieska powinna, a konkretniej - włąsnie TA
weizyta papieska powinna być.

A co do wydarzenia medialnego. Sa ludzie, którzy nie oglądają TV , a i tak
poszli na te błonia . I nikt mnie nie przekona, ze poszli , bo chcieli być w
TV . Kwestia polega na tym, zeby nie mówić a priori, ze dokładnie co do
jednego łodzianie to kretyni, bo maja takie numery w swoim miescie i co do
jednego ludzie, którzy przyszli na spotkanie z Benedyktem to banda
wrzeszczacych polskich katolików, którzy nie rozumieją co sie do nich mówi,
plasaja przy Abba Ojcze i napedziła ich telewizja, a teraz jak nienormalni
poleca kupować albumy z tej wizyty. Nie wszyscy.

O/T do Zdanki

[nienietoperz]

Nieustajace wyrazy podziwu zwiazane z obrona imienia naszego pieknego miasta
niezaleznie od ogolnego tematu dyskusji:-)

[staua]

Ala Skajstop, tzn. wierzysz w uczciwosc SB w takim razie? Tzn. ze to, co jest w
ich teczkach, to bezwzgledna prawda?

[sutekh1]

ciągle wyrzuca mnie z systemu
ciągle wyrzuca mnie z systemu
od kiedy putin jest związany z polityką i historią wschodu europy
tak jak bush to tylko ignorancki przedstawiciel pewnych interesów wewnetrznych

coś ciągle wyrzuca mnie z systemu
coś ciągle wyrzuca mnie z systemu

[3promile]

Aha, czyli uważasz, że wystarczy sobie dać buzi z Juszczenką i spoko, tak? Że
Rosji nie ma? No to gratuluję i trochę nawet zazdroszczę optymizmu ;)
Mnie nie wyrzuca
Mnie nie wyrzuca
Mnie nie wyrzuca
Mnie nie wyrzuca
Mnie nie wyrzuca

[skajstop]

staua napisała:

> Ala Skajstop, tzn. wierzysz w uczciwosc SB w takim razie? Tzn. ze to, co jest
> w ich teczkach, to bezwzgledna prawda?

Niezrozumienie, retoryka czy manipulacja, Stauo? :-) gdzie ja napisałem, że
wierzę w uczciwośc SB? Ja????????????????? "Bezwzględna prawda" (ja, maniak
historii... heh)??????????????????????? Mający jakieś tam pojęcie o
manipulacjach?????????????????????????????????????????????????????????????

Przecież wyraźnie zaznaczyłem, że w podanym przeze mnie przypadku nie ma nic do
wierzenia lub nie, więc prosiłbym o czytanie ze zrozumieniem. Jeżeli masz tekst
odręczny i analizę grafologiczną, to chyba nie będziemy dyskutować, że oficer SB
tak długo trenował charakter pisma delikwenta, aż mógł samemu takie pismo uczynić?

Widzisz, pomiędzy dwiema niemądrymi skrajmościami dyskusji o teczkach są też
kwestie takie jak ta przeze mnie wymieniona. Zaryzykuję twierdzenie, że są to
sprawdzalne fakty - o ile ktoś zechce je sprawdzić.

[staua]

Mogl trenowac. Mogl dac do podpisu papier, a delikwent czytal inny papier. Mogl zrobic
wlasciwie cokolwiek, zeby zmusic kogos do napisania dowolnego tekstu. Roznie bywalo. Sam na pewno
wiesz.
I daje to, jak widzimy teraz z Jaroslawem, nastepny poziom klamstw i wymowek, bo teraz czyjes
papiery w teczkach beda falszywe, a czyjes prawdziwe. I to, ktore sa falszywe, bedzie zalezalo od tego,
kim w obecnym ukladzie jest ta osoba. To mnie martwi w calej lustracji, ze stala sie nastepna
mozliwoscia manipulacji politycznej. W sumie nie wiem, czego innego mozna bylo poniej oczekiwac...

[skajstop]

Stauo, gdzieś jest granica rozsądku. Pardon. Wątpliwości rozumiem, ale wciąż nie
odnosisz się do przykładu, który podałem i teraz powtórzę:
- całkowicie odręczne zobowiązanie (grafolog rozstrzyga to bez problemu)
- kwitowanie pieniążków, co oznacza, że sie to robiło dla kaski, a nie będąc
szantażowanym np. śmiercią dziecka
- praca w ten sposob np. przez 20 lat, przy kilku zmieniających się oficerach
nadzorujących
- brak dowodów na chęć "wyszarpnięcia się" z tego donosicielskiego układu

Przyznam, że trochę cię nie rozumiem. Bo jeżeli przyjąć, że _zawsze_ są jakieś
okoliczności łagodzące - a właściwie takie, które uniemożliwiają wymierzenie
kary, choćby miało nia być odsunięcie od eksponowanych stanowisk - to co
uznajesz za dostatecznie pewne? Nic? To co z Norymbergą, co z jakimikolwiek
ocenami moralnymi? To jest relatywizm tak skrajny, że właściwie uniemożliwia
zajęcie stanowiska w jakiejkolwiek sprawie, bo zawsze można powiedzieć "ale".
Pamiętasz Łazukę w "Misiu"? I ten monolog o matce księdza?

Przy czym podkreślę, że mnie chodzi o przypadku jednoznaczne. Jest kilka takich,
o których mówię. Przecież wiesz...

A co do manipulacji, to ja nie mam złudzeń: ona będzie trwała, póki żyją ludzie
z tamtych czasów. Później będzie manipulacja pamięcią o tamtych czasach - to już
się rozpoczęło.

[staua]

Jasne, tak sie troche bawie w ten relatywizm, bo wszystko mozna zakwestionowac, jak sie bardzo chce
:-) Kwitowanie pieniazkow tez (na grafologii zupelnie sie nie znam). Oczywiscie spekuluje caly czas, bo
jak pisalam wyzej, obracalam sie w sferach raczej calkowicie jawnych, z wyjatkami w przeciwna strone.
Niestety. Zgadzam sie, ze na pewno sa przypadki oczywiste (i powinny byc pokazana publicznie i
ukarane), ale w tych mniej oczywistych (co o nich sadzisz?) zawsze pozostanie jakias watpliwosc, a czy
watpliwosci nie powinny byc zawsze na korzysc oskarzonego? Brak dowodow na chec wyjscia z
donosicielskiego ukladu; to chyba najbardziej czuly, bolesny i najtrudniejszy punkt, tragedia takich
ludzi mogla byc zupelnie cicha i wszystkie watpliwosci przezywane w samotnosci...

[skajstop]

To to mi ulżyło, że robisz za Advocatusa ;-D

Odpowiadając na twoje pytanie: w mniej jasnych przypadkach nie robiłbym nic
formalnie, a jedynie nie pchałbym tych ludzi na eksponowane stanowiska. Niech
sobie dożyją swoich dni w spokoju. Jak mówiłem, żądzy krwi we mnie niewiele ;-D

To wszystko, nawiasem mówiąc, pokazuje podłość tamtego systemu (a że obecny
niewiele czasem lepszy, to inna bajka).

[staua]

Ja mam wyjatkowo osobisty uraz do tamtego systemu, bo kompletnie zniszczyl on mojego Ojca.
Kompletnie.
W tym nie mieszkam, a i moja rodzina nie cierpi, wiec moje obserwacje to takie abstrakty, ciesze sie
raczej w wymiany pogladow, a sama niewatpliwie spekuluje w celach dyskusyjnych :-)

[sutekh1]

poniekąd ten wątek to komedia omyłek ale cóż. zdanka, niestety kompletnie
spłaszczasz mnie i moje uzewnetrznione opinie o tym, co widziałem. już nie raz
sie odnosiłem do wydarzen medialnych i ich wpływu na widzów tych wydarzeń. tu
nie chodzi o to, że wszyscy są głupi tylko o fakt telewizji, która coś tam
narzuca. jako widz telewizji także jestem zniewolony popędem do ubierania
rzeczywistości widzianej poprzez ekran w straszne efekty umedialnienia tych
rzeczywistych zdarezń i ich tylko medialnego istnienia.

[griszah]

sutekh1 napisał:
> jako widz telewizji także jestem zniewolony popędem do ubierania
> rzeczywistości widzianej poprzez ekran w straszne efekty umedialnienia tych
> rzeczywistych zdarezń i ich tylko medialnego istnienia.

Wybacz ale kompletnie nie rozumiem o co chodzi - może to z przepracowania i nie
chce mi się myśleć ;
P.