Dodaj do ulubionych

Wybaczanie

19.06.06, 13:25
Od dziecka byłam w tym dobra. Nigdy nie byłam pamiętliwa, nie chowałam długo
urazy. Z wiekiem stwierdziłam, że to dobra cecha, bo zjednuje mi ludzi i
sprawia, że jestem lubiana. I długo to funkcjonowało niemal bez zarzutu.
Julka często dziwiła się, że znoszę różne wredne zachowania mojej najlepszej
przyjaciółki, ale ja zawsze tłumaczyłam jej, że "nobody's perfect" i jeśli
ktoś jest nam bliski, trzeba umieć wybaczać mu słabości. Niestety okazało
się, że z bardzo błahych powodów moja najbliższa nie umiała zastosować tej
samej zasady w stosunku do mnie i wieloletnia przyjaźń skończyła się z dnia
na dzień. Teraz Julka nie wierzy już w skuteczność moich zasad współżycia z
innymi i kiedy na przykład pokłócę sie z mężem, dziwi się, że to znoszę, a ja
już nie mogę powiedzieć, że w życiu trzeba być wyrozumiałym i ciągle iść na
kompromis. Sama też zastanawiam się, czy dobrze jest być takim łatwo
wybaczającym i gdzie są granice tego wybaczania. W Duzym Formacie był
ostatnio artykuł o kobietach żyjących w związkach z mężami, którzy stosowali
wobec nich przemoc psychiczną. Wszystkie bezwolnie tkwiły w tych układach, z
różnych względów. To było dość porażające.
Czy warto zatem przebaczać i do ktorego momentu?
Btw. jaka jest różnica między: wybaczać a przebaczać?
Pozdrawiam:)
Obserwuj wątek
    • obly Re: Wybaczanie 19.06.06, 14:01
      trzeba życzyć dobrze innym, wszystkim innym. wiedziec ze wiekszość robi różne
      głupoty tylko dlatego aby byc szczesliwym. przecież nikt nie chce żle.
      nie chować uraz i nie brać rzeczy do siebie bo tego jest strasznie dużo. jakbym
      brał do siebie wszystkie uwagi ludzi do mnie to bym sie tłukł na każdej ulicy
      po kilka razy, potem w pracy a na koniec na forum brzucałbym wszystkich błotem
      tak na wszelki wypadek.
      czesto ludzie robią innym przykrości nieswiadomie bo mają złe samopoczucie,
      albo noga boli, albo po prsotu czujasiętak sami w tym świecie jedyni co cierpią
      że nie zaszkodzi jak innym troszeczkę tego swojego "bólu" istnienia przekażą.

      A wybaczanie i przebeczanie jest wtedy kompletnie niepotrzebne.
      Jest to raczej postawa mająca zadowolić nas samych swoją szlachetnością i
      wyższością (i nasze ego puchnie) i często bardziej potrzebną dla uzasadnienia
      że się nie dało w pysk choć należało. Bo czasem w pysk trzeba dać. Jakby Hitler
      dostał w Monachium sztachetą raz kantem to może by się zastanowił.
      • obly Re: Wybaczanie 19.06.06, 14:05
        daria jeszce raz podkreślę:
        czsem w pysk trzeba dać, ale bez gniewu, na zimno i na opamiętanie się.
        czasem trzeba odejść po prsotu.

        tak sie zastanawiam i czytam co piszę, przecież ja piszę mega truizmy
        co za upał. woody
        woody aleenaaaaaa
    • formaprzetrwalnikowa Re: Wybaczanie 19.06.06, 16:00
      no, w zyciu to trzeba rozne rzeczy.
      zwlaszcza jak sie che zostac swietym

      ;)
      • ben-oni Re: Wybaczanie 19.06.06, 16:06
        Formo wybacz - I Ty też?
        • eeela Re: Wybaczanie 19.06.06, 16:31
          Forma nie rzekla, ze chce byc swieta chyba...
          ;-P
    • eeela Re: Wybaczanie 19.06.06, 16:05
      Obly ma racje, wybaczanie to rubbish. Co mam wybaczac, ze ktos sie spoznil? Ze
      gebe na mnie skrzywil o poranku? Ja tez sie spozniam i tez krzywie gebe, bo
      takie jest zycie, i nic tu do wybaczania. A jesliby kochanek nakopal mi w
      dupsko i nazwal k..wa, wtedy tez juz wybaczac raczej nie nalezy...
      • ben-oni Re: Wybaczanie 19.06.06, 16:09
        Umówmy się, że rozsiewanie przebaczania po tym swiecie nie jest niczym innym
        jak hodowlą chamstwa i znieczulicy. Bo ileż można przebaczać? No i są tacy,
        którym wybaczać najzwyczajniej się nie opłaca.
        • skajstop Kompletnie tego nie rozumiem! 19.06.06, 16:47
          ben-oni napisał:

          > Umówmy się, że rozsiewanie przebaczania po tym swiecie nie jest niczym innym
          > jak hodowlą chamstwa i znieczulicy.

          Otóż nie rozumiem takiego poglądu. Jeżeli komuś przebaczę - do czego mam prawo -
          to z automatu hoduję chamstwo i znieczulicę u tego kogoś, albo u innych?
          Ben-oni, serio tak uważasz???
          • ben-oni Re: Kompletnie tego nie rozumiem! 19.06.06, 18:04
            Bo znam tabuny ludzi tak przywykłych do tego, że im przebaczą, że tylko ich na
            pal nabijać. A dlaczego im wybaczają? Bo "im dobrze z oczu patrzy", "bo maja
            taka niewinna minke", "bo sa tacy biedni". I rosnie taka lebioda wiecznie o
            wybaczenie prosząca. I z czasem uważa, że jej sie to wybaczenie należy jak psu
            buda. na łeb ci wejdzie, portfel zabierze, dom podpali i o wybaczenie prosi.
            wybaczenie winno być nagrodą a nie jałmuzna do której zebrak sie przyzwyczaił.
            I kazdy musi miec prawo powiedzieć: "Q., nie, nie wybaczam!".
            • skajstop Re: Kompletnie tego nie rozumiem! 19.06.06, 18:08
              Ben-oni, po doprecyzowaniu, to ja się - cóż za szok! - nawet z tobą zgodzę :)))

              Tyle, że to właśnie nie jest już czarno-biała, fundamentalistyczna teza z
              pierwszej wypowiedzi :) Raczej opis pewnego typu ludzi, którzy denerwują i mnie :)
      • formaprzetrwalnikowa Re: Wybaczanie 19.06.06, 16:43
        no, eluniu: trza wybaczyc, przebaczyc i nadstawic drugi policzek.
        a potem w papuciach do nieba

        ;)
        • eeela Re: Wybaczanie 19.06.06, 16:51
          I tak mnie juz tam nie zechca :-(
          Chyba ze wszyscy, ktorym nadokuczalam, mi wybacza :-D
      • nienietoperz Re: Wybaczanie 19.06.06, 18:28
        Prymitywnosc spostrzezen i rozumienia zdaje sie powszechnie uzywanych pojec
        przedstawiona w powyzszym poscie jest dosc porazajaca. Mniej wiecej japkby na
        pytanie: `czy moze Cie ktos zainteresowac', odpowiadac: co za bzdury, albo znamy
        sie po prostu z pracy/studiow/domu, albo sypiamy ze soba, a cala reszta to stek
        nonsensow.
        Nie o spostrzezenia zreszta chodzilo zdaje sie w wiekszosci wypowiedzi wyzej,
        o zmianie charakteru forum swiadczy chocby to, ze kiedys odbyla sie tu bardzo
        ciekawa i wcale nie lagodna dyskusja o pogardzie, kiedy walczylo sie na
        argumenty, a nie na 'co ktos mial na mysli i jak by mu tu bardziej dopieprzyc,
        zeby bylo zabawniej'. Skadinad zginela tez dobra wola zwiazana z doszukiwaniem
        sie sensu, zamiast bezsensu w innych postach (wyjatek od reguly zostal
        zaprezentowany w tym watku przez skajstopa).
        Problem roznicy miedzy pojeciami 'wybaczyc' i 'przebaczyc' jest ciekawy i
        niebanalny; wydaje mi sie, ze jakas roznice czuje, nie umiem jej na razie
        wyartykulowac. Nie rozumiem tez dlaczego na przyklad ma byc to problem
        'aintelektualny'?

        Uklony,
        nienietoperz
        • itek1 Re: Wybaczanie 19.06.06, 18:37
          > Problem roznicy miedzy pojeciami 'wybaczyc' i 'przebaczyc' jest ciekawy i
          > niebanalny;
          Dodalbym jeszcze do tego 'zapomniec'.
          Czy zapomnienie to nie jest forma wybczenia?
          Kiedy to dziala, a kiedy juz nie?
          Czy zapomnienie to takie slabsze wybaczenie?
          Czego istotnego brakuje zapomnieniu?
          Czy zapomnienie nie ma szerszego zasiegu niz przebaczenie (czego nie potrafimy
          przebaczyc to staramy sie zapomniec?).
          • eva.68 Re: Wybaczanie 19.06.06, 22:05
            Zapomnieć jest trudniej niż wybaczyć. Szczególnie, kiedy kaliber sprawy duży
            jest i bardzo dotkliwie nas coś dotknie. Tak myślę.
            • itek1 Re: Wybaczanie 19.06.06, 23:39
              W moim odczuciu wybaczenie to ciezka praca. Wymaga rezygnacji ze swojego
              pkt.widzenia i popatrznia oczyma naszego adwersarza. W przypadku zapomnienia nie
              wchodzimy w skore Innego. Tak chyba latwiej.
              • eva.68 Re: Wybaczanie 20.06.06, 08:13
                A da się zapomnieć? Serio pytam.
                • skajstop Re: Wybaczanie 20.06.06, 08:19
                  Pewno nie... Ale ja, dla przykładu, tak jestem skonstruowany, że pewne rzeczy
                  przyjaciołom jestem w stanie wybaczyć :)
                  • eva.68 Re: Wybaczanie 20.06.06, 08:22
                    No właśnie. Ja też. Nawet nie-przyjaciołom chyba, zależy od kontekstu. Ale
                    zapomnieć... Nie wiem. Z czasem zmienia mi się perspektywa. Ale zdarzenie nie
                    znika w niepamięci.
                    • ben-oni Re: Wybaczanie 20.06.06, 08:53
                      Coby uścislić stanowiska... Wyróżniam dwa rodzaje wybaczania. Racjonalne i
                      nieracjonalne (uczuciowe).
                      Wybaczenie racjonalne ma źródło w rachunku zysków i strat. Jeśli uważam, że
                      wybaczenie bardziej mi sie opłaca, to znaczy, że stan niewybaczenia nie jest
                      dla mnie korzystny (towarzysko, uczuciowo, ekonomicznie, nazwijmy to sobie
                      dowolnie), to wybaczam po dłuzszym bądź krótszym zastanowieniu. Ale muszę tego
                      chcieć, muszę to przemyśleć.
                      Wybaczenie irracjonalne ma źródło w uczuciach jakimi obdarzam osobę, której
                      wybaczam. W tym wypadku nie jest to zależne od mych kalkulacji i mego chcenia.
                      Nawet jeśli nie chcę, wiem że i tak wybaczę. Wybaczę ze względu na osobę a nie
                      przewinę. Nastąpi konflikt ego z superego (jakby powiedział doktor Zygmunt z
                      Wiednia), który te decyzję czyni b.trudną. Pytanie tylko, czy naprawdę
                      wybaczam, czy tylko "godzę się z doznana krzywdą"? A test jest w miarę prosty,
                      choć przykry. Jeśli w trakcie "piekielnej" kłótni (takiej z płaczem, krzykami i
                      opisywaniem rodziny partnera)z osobą, której wybaczyliśmy nawet nie przyjdzie
                      nam do głowy uzyć argumentu wybaczonej krzywdy to znaczy, ze wybaczyliśmy
                      i "zapomnieliśmy". To tyle na razie...
                    • beatanu zapominanie 20.06.06, 08:57
                      eva.68 napisała:
                      Ale zdarzenie nie
                      > znika w niepamięci.

                      Właśnie tak! Zapomnieć można chyba tylko to, co w jakiś sposb
                      zostało "przepracowane". Coś, z czymś się pogodziliśmy, z czym potrafimy żyć,
                      może właśnie chodzi o rodzaj wybaczenia?

                      Urazy, co do których nie zastosowaliśmy takiej "psychologicznej obróbki" -
                      wdaje mi się - nigdy nie mogą być naprawdę zapomniane. Tkwią w nas jak zadra,
                      po latach kłują może już nie tak boleśnie, ale czasami zupełnie nagle mogą znów
                      dać o sobie znać i rozjątrzyć rany i narobić bałaganu w duszy...
                      • eva.68 Re: zapominanie 20.06.06, 10:21
                        beatanu napisała:

                        Właśnie tak! Zapomnieć można chyba tylko to, co w jakiś sposb
                        > zostało "przepracowane". Coś, z czymś się pogodziliśmy, z czym potrafimy żyć,

                        Pewnie zależy to od posiadanych "właściwości". Ja nie wiem, czy tak do końca
                        zapomnienie jest możliwe. Pewnie tu znowu zależy, o co w całej aferze poszło i
                        jak bardzo nas dotknęło. Są rzeczy, które się przemyślało, "przepracowało",
                        potem poustawiało się wszystko na swoich (często innych niż przedtem) miejscach
                        ale one nie zniknęły. One nadal są. Tylko widziane inaczej. Przynajmniej ja mam
                        takie "rzeczy".
                        • obly Re: zapominanie 20.06.06, 10:36

                          zapominac mozna tylko rzeczy nieważne i niepotrzebne
                          głupio jest zapominać coś co może być podstawową cechą charakteru niektórych z
                          kim chcemy byc. jesli juz to zatraćmy tę pamięć razem z osobą dostarczajacą nam
                          takich bodźców.
                          czyli nie wchodzic w relacje z osobami z którymi nam nie po drodze.
                          • eva.68 Re: zapominanie 20.06.06, 11:09
                            Ale ta pamięć wcale zła być nie musi. Chyba nie potrafię tak do końca się
                            wytłumaczyć. Raz jeszcze powtórzę, że trudne albo nawet niemożliwe wydaje mi się
                            zapominanie Rzeczy Ważnych. Jednak wcale nie musi być tak, że to co pamiętamy
                            działa na nas negatywnie.
                            Osoby, z którymi nam nie po drodze to osobny rozdział.
                • itek1 Re: Wybaczanie 20.06.06, 11:09
                  > A da się zapomnieć?
                  Wiekszosc rzeczy chyba da sie zapomniec, bo wiekszosc rzeczy jest w gruncie
                  rzeczy malo istotna.
                  • skajstop Re: Wybaczanie 20.06.06, 11:45
                    itek1 napisał:

                    > Wiekszosc rzeczy chyba da sie zapomniec, bo wiekszosc rzeczy jest w gruncie
                    > rzeczy malo istotna.

                    To zależy, moim zdaniem, czynisz zbyt wielkie uogólnienie.

                    Dla mnie, na przykład, pamięć o różnych zdarzeniach jest bardzo ważna. Nieco
                    odchodząc od tematu wybaczenia, przecież nie jestem tylko nosicielem genów,
                    który po drodze musi się pożywiać i spać :) Co więcej, mam jakieś tam aspiracje,
                    jakoś tam je próbuję realizować. Mnie w tym pomaga właśnie "słoniowa" pamięć.
                    Nie taka w duchu rozpamiętywania krzywd, ale pamiętania, że zdarzyło się to czy
                    tamto, ktoś zareagował tak, ktoś inny inaczej, a ja tak...

                    Niekiedy mam wrażenie, że pamięć o zdarzeniach przeszłych czyni mnie silniejszym
                    wobec zdarzeń aktualnych i przyszłych.
                    • itek1 Re: Wybaczanie 20.06.06, 12:38
                      > Niekiedy mam wrażenie, że pamięć o zdarzeniach przeszłych czyni mnie silniejszy
                      > m
                      > wobec zdarzeń aktualnych i przyszłych.
                      Mam powazne watpliwosci. Nic w zyciu 2x sie nie zdarza. To, ze zachowales sie
                      przyzwoicie np.3 lata temu (i pamietasz o tym) nie gwarantuje, ze zachowasz sie
                      przyzwoicie w podobnej sytuacji dzis czy za 3 lata.
                      Pamiec jest chyba sinusoidalna- zmienia sie (dzis wyostrza jeden aspekt, innym
                      razem drugi-byc moze przeciwstawny) i w zwiazku z tym;
                      1. nie jest pewnym fundamentem myslenia
                      2. wplyw na terazniejszosc/przyszlosc moze byc rozmaity.
                      • skajstop Re: Wybaczanie 20.06.06, 13:15
                        itek1 napisał:

                        > > Niekiedy mam wrażenie, że pamięć o zdarzeniach przeszłych czyni mnie
                        > > silniejszym wobec zdarzeń aktualnych i przyszłych.

                        > Mam powazne watpliwosci. Nic w zyciu 2x sie nie zdarza. To, ze zachowales sie
                        > przyzwoicie np.3 lata temu (i pamietasz o tym) nie gwarantuje, ze zachowasz
                        > sie przyzwoicie w podobnej sytuacji dzis czy za 3 lata.

                        Zgoda, ale zdarzają się sytuacje, w których mam w _podobnej_ sytuacji bagaż
                        doświadczenia, którego za pierwszym razem nie posiadałem.
                        Mogę z niego skorzystać; mogę z niego skorzystać dobrze lub źle; albo też nie
                        skorzystać wcale. Ale jeżeli pamietam, jak się zachowałem za pierwszym razem, i
                        jaki to przyniosło efekt - daje mi to pewien plusik. Oczywiście, nic ponadto, ja
                        wcale nie twierdzę, że to jakaś generalna recepta :) w dodatku, wcale tu nie
                        piszę, iżem łagodny baranek, co to wszystkim wybacza, przytula etc, bo parę osób
                        zdarzyło mi się wykreślić z życia i już :-)

                        Ale to takie dodatkowe dane. Mogą się przydać.
                        • mamarcela Re: Wybaczanie 20.06.06, 13:37
                          Jestem zdecydowanie zdania Skajstopa. Pamietanie bliźnim różnych zaszłości (co
                          brońcie bogi, nie znaczy wypominanie rozpamietywanie, czy coś w tym stylu)
                          właśnie potrafi nas często ustrzec od różnych spektakularnych rozstań i utraty
                          najlepszych przyjaciół.
                          Jeśli zdajemy sobie sprawę, że A. jest dowcipną fantastyczną kobietą, ale nie
                          można jej powierzać sekretów (juz trzy razy miała szansę), bo ani chybi
                          rozgada, to mozemy się z ta A. "kolegować" przez całe zycie w najlepsze. jeżeli
                          zapomnimy i wielokrotnie będziemy dawali jej szansę to najprawdopodobniej się
                          to aferą jakąś zakończy. Podobnie z X., który notorycznie nie oddaje pieniędzy
                          w terminie. Z Y., który coś tam znowu innego. Doswiadczenie (pamietanie) uczy
                          nas, żeby nie wchodzić z nimi w sytuacje konfliktowe. I tyle.
                          A z prawdziwymi sukinsynami po prostu dajemy sobie spokój. :)
                          P;-)
                          • itek1 Re: Wybaczanie 20.06.06, 14:04
                            > Pamietanie bliźnim różnych zaszłości (co
                            > brońcie bogi, nie znaczy wypominanie rozpamietywanie, czy coś w tym stylu)
                            > właśnie potrafi nas często ustrzec od różnych spektakularnych rozstań i utraty
                            > najlepszych przyjaciół.
                            Ja lubie w sumie troche ryzyka zwiazanego z reakcjami innych ludzi- wole zamiast
                            'ustrzegac sie' 'dawac szanse'. A nuz zle ocenilem A czy Xa. Nie lubie
                            schematyzmu, a takie podejscie jest dla mnie schematyczne.

                            "Only entropy comes easy." A.Chekhov
                            • skajstop Re: Wybaczanie 20.06.06, 14:06
                              Nie, nie mówimy o schematyzmie :) Raczej o tym, że jak podejmujesz ryzyko
                              kontaktu z innymi ludźmi, to jest to narzędzie troszkę minimalizujące ryzyko np.
                              dzikiej awantury z rękoczynami włącznie ;-D
                              • itek1 Re: Wybaczanie 20.06.06, 14:07
                                Jak rowniez minimalizujace mozliwosc docenienia drugiego.
                                • mamarcela Re: Wybaczanie 20.06.06, 14:12
                                  Ależ takie podejście nie wyklucza tego, że można spróbować, obdarzyć zaufaniem
                                  i byc może docenić powtórnie. Tylko, że jeśli po raz kolejny da w tym kawałku
                                  ciała to nie będzie to dla nas zaskoczenie i koniec świata.
                                  P;-)
                                • skajstop O doświadczeniu (mały traktat niefilozoficzny) 20.06.06, 14:21
                                  No dobrze, odejdźmy zatem od konstrukcji teoretycznych i skupmy się na praktyce.
                                  Ja zakładam, że w moim parku nocą regularnie ludzie dostają baty, więc lepiej
                                  tamtędy nie wędrować - a jak mi się zdarzyło, to musiałem się zachować niczym
                                  Carl Lewis, aby tu teraz rozmawiać.
                                  Wyciągnałem wniosek: omijać. Nocą.
                                  Zachowując Twoją logikę, powinienem nadal ryzykować, bo a nuż zamiast bandziorów
                                  spotkam ludzi, z ktorymi stoczę uczoną i subtelną dysksuję o wolnej woli w
                                  kontekście filozofii Artura Schopenhauera. Czy tak? :-D
                                  • braineater Re: O doświadczeniu (mały traktat niefilozoficzny 20.06.06, 14:31
                                    Sam te demony do tego akurat parku wpuściłeś by hulały, Karawaniarzu, więc
                                    teraz masz za swoje:)

                                    P:)
                                    • skajstop Re: O doświadczeniu (mały traktat niefilozoficzny 20.06.06, 14:36
                                      Opiszę Cię, Brain, złośliwie, podle i tak, że wycieczki pod twój dom będą
                                      wędrować, a dzieci palcami wytykać ;-D

                                      (Prawda, że opisałem. Swój Park Sielecki też - to w nim dzieje się "Wielki bunt,
                                      największy")
                                  • itek1 Re: O doświadczeniu (mały traktat niefilozoficzny 20.06.06, 14:33
                                    To pojedyncze doswiadczenie nie przekonuje mnie do sensownosci jego powielania w
                                    innych sytuacjach.
                                    Z drugiej strony-nie wiesz co/kogo ominales, gdyz uciekles:) Moze chodzilo
                                    wylacznie o fajke pokoju?:))
                                    • mamarcela Re: O doświadczeniu (mały traktat niefilozoficzny 20.06.06, 14:37
                                      itek1 napisał:

                                      > Z drugiej strony-nie wiesz co/kogo ominales, gdyz uciekles:) Moze chodzilo
                                      > wylacznie o fajke pokoju?:))

                                      Może i tak :), ale ja np. podobnie jak Skajstop wolę umrzeć uboższa o
                                      doswiadczenie tej konktretnej fajki pokoju, ale za to kilkadziesiąt lat później.
                                      Taka asekurantka ze mnie :)
                                    • skajstop Re: O doświadczeniu (mały traktat niefilozoficzny 20.06.06, 14:38
                                      Ale to był tylko przykład. Mogę je mnożyć bez problemu. Na przykład...
                                      pożyczanie książek. Wiem, komu mogę, a komu - choćby z bólem - odmówię
                                      pożyczenia książki.

                                      Priorytet, Złotą Kartę, mają u mnie osoby, które potrafiły mnie zaszokować,
                                      oddając książki, o których zapomniałem nie tylko, że je pożyczyłem, ale tym
                                      bardziej, komu ;-D
                                      • itek1 Re: O doświadczeniu (mały traktat niefilozoficzny 20.06.06, 14:44
                                        Jak my sie roznimy.
                                        Ja potrafie pozyczyc ulubiona ksiazke, ktora wlasnie czytam, osobie, ktora tylko
                                        mnie o nia poprosi bez zastanawiania sie czy tak czy nie, gdyz lubie sprawiac
                                        radosc:)
                                        • braineater Re: O doświadczeniu (mały traktat niefilozoficzny 20.06.06, 14:48
                                          uuuuuuuu - u mnie tę Złotą Karte miałoby chyba z 99% znajomych, bo nie mam w
                                          zwyczaju pamiętac komu, co i kiedy jak również po co:)

                                          P:)
                                          • skajstop Re: O doświadczeniu (mały traktat niefilozoficzny 20.06.06, 14:51
                                            Itku, ja lubię sprawiać radość, naprawdę :) ba, czasem sam zarybiam stawik, np.
                                            ostatnio "Baudolinem" zanęciłem :P
                                            Ale coś innego, gdy książka mi potrzebna, powinna wrócić...

                                            Braineaterze - no właśnie koniec końców do tego doszedłem, że wiekszość osób,
                                            którym pożyczam, daje gwarancję, iże odda, choćbym ja na śmierć zapomniał :)
                                            • nienietoperz Re: O doświadczeniu (mały traktat niefilozoficzny 20.06.06, 15:24
                                              A to interesujace - ja mam tak, ze o ile mam klopot ze stabilnym pamietaniem,
                                              co, komu i kiedy pozyczylismy, to kazdy moment rozstawania sie z ksiazka budzi
                                              we mnie najgorsze instynkta, najciemniejsze podejrzenia i najirytowniejsze
                                              czesci nienietoperzego jestestwa. Sprawa jest o tyle trudna, ze z racji wysoko
                                              rozwinietego tulactwa wiekszosc naszego ksiegozbioru przebywa po roznych
                                              mieszkaniach (rodzice, rodzenstwo), co stwarza dodatkowe powody do budzenia sie
                                              w nocy zlanym zimnym potem na mysl o losie wlasnego 'Pozegnania z jesienia',
                                              'Rekopisu znalezionego...' czy 'Atonementu'.
                                              Rekapitulujac - gdybym tylko pamietal, kto nam czego nie oddal, na pewno bym
                                              nie wybaczyl.

                                              Nn
                                              • skajstop Re: O doświadczeniu (mały traktat niefilozoficzny 20.06.06, 15:38
                                                Ja właśnie dlatego pewnej dziewczynie wolałem "Baudolino" kupić, niż pożyczyć na
                                                wieczne nieoddanie :D

                                                A co do kłopotów z pamięcia, to owszem - i ja np. nienawidze bibliotek, bo
                                                miesiąc na przeczytanie książki... kto to wymyslił? Wolę kupić/wyłudzić/ukraść :D
                  • staua Re: Wybaczanie 20.06.06, 15:38
                    Nie wiem, czy nadal rozmawiamy w kontekscie postu Darii i artykulu, o ktorym
                    pisala, ale nie wyobrazam sobie, zeby kobieta, ktora dzieki mezowi bedzie
                    jezdzic do konca zycia na wozku inwalidzkim albo stracila dziecko, albo nawet
                    byla przypalana papierosami czy miala wybite zeby, moze sobie o tym zapomniec.
                    • mamarcela Re: Wybaczanie 20.06.06, 15:44
                      staua napisała:

                      > Nie wiem, czy nadal rozmawiamy w kontekscie postu Darii i artykulu, o ktorym
                      > pisala, ale nie wyobrazam sobie, zeby kobieta, ktora dzieki mezowi bedzie
                      > jezdzic do konca zycia na wozku inwalidzkim albo stracila dziecko, albo nawet
                      > byla przypalana papierosami czy miala wybite zeby, moze sobie o tym zapomniec.


                      Się wtrącę i powymądrzam trochę. Natomiast powinna dla swojego własnego dobra
                      poddać sie terapii, uczestniczyć w grupie wsparcia itp. po to, aby
                      móć "wybaczyć w takim znaczeniu, w jakim ja tego użyłam w punkcie 4.
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28749&w=43829778&a=43883936
                      To jest nie tylko możliwe, ale konieczne nawet.
                      P;-)
                      • staua Re: Wybaczanie 20.06.06, 16:02
                        Zgadzam sie. Jednak zapomnienie w takim sensie, o jakim mowi Itek (a
                        przynajmniej, jak ja zrozumialam jego post), ze nic nie jest tak wazne, zeby
                        sie zapomniec nie dalo, byloby tutaj najwieksza bzdura i swiadczylo wylacznie o
                        glupocie.
                        Poradzic sobie i wzmocnic sie psychicznie, jak najbardziej, co jednak wiazaloby
                        sie jednoznacznie z ulozeniem sobie zycia na nowo, a nie wybaczeniem katu.
                        • itek1 Re: Wybaczanie 20.06.06, 16:10
                          > Jednak zapomnienie w takim sensie, o jakim mowi Itek (a
                          > przynajmniej, jak ja zrozumialam jego post), ze nic nie jest tak wazne, zeby
                          > sie zapomniec nie dalo, byloby tutaj najwieksza bzdura i swiadczylo wylacznie o
                          >
                          > glupocie.

                          Nie napisalem, ze wszystko wolno zapomniec, ale ze wiekszosc.
                          Nie wiem czy wieksza glupota niz zapomnienie jest pamietanie o czyms czego nie
                          umie sie wybaczyc.
                          • staua Re: Wybaczanie 20.06.06, 16:16
                            Ja mysle, ze w przypadkach, jakie opisalam, tak. Z egoizmu chociazby (niestety,
                            nie ejstem Chrystusem, przyznaje sie do sporej dawki egoizmu). Bo inaczej mozna
                            sie wpakowac w taki sam zwiazek (albo trwac w tym samym) i doznac wiecej
                            krzywdy.
                            • itek1 Re: Wybaczanie 20.06.06, 16:22
                              Zawsze mozna sie wpakowac w nieudany zwiazek bez wzgledu na to czy sie mialo
                              wczesniej podobne doswiadczenia czy tez nie.
                              Dla mnie dosyc zludne jest mniemanie, ze jesli bedziemy pamietali zle rzeczy to
                              ominiemy kolejne rafy.
                              • skajstop Re: Wybaczanie 20.06.06, 16:26
                                To zależy - jakie rafy. Niektóre da się z pewnością.
                              • staua Re: Wybaczanie 20.06.06, 16:42
                                No coz, roznimy sie widac. Bo ja uwazam, ze sa pewne typy zachowan, ktore mozna
                                rozpoznac dosc wczesnie, jesli sie ich doswiadczylo, i PAMIETAJAC, uniknac
                                kolejnego patologicznego zwiazku. Polecam lekture linku do Niebieskiej Linii,
                                ktory podala Mamarcela.
                                • itek1 Re: Wybaczanie 20.06.06, 16:58
                                  Zycie jest dosyc bogate, codziennie spotykamy sie z roznymi sytuacjami, w
                                  ktorych jestesmy strona czynna badz bierna.
                                  Jak sadzisz ile procent sytacji naszego doroslego zycia mozemy spamietac, ktore
                                  ewentualnie moga nam sie przydadzac w naszych kolejnych przypadkach?
                                  Mysle, ze b.nikly.
                                  Ten nikly procent w duzym stopniu zle wykorzystamy.
                                  Powodów jest multum.
                                  Zatem powroce do mysli przewodniej- wplyw na to CO pamietamy (a pamietamy w
                                  duzym stopniu rzeczy przypadkowe) jest dosyc mizerny. Tak mysle.
                                  • staua Re: Wybaczanie 20.06.06, 17:01
                                    No coz, mysle, ze bardzo duzy procent.
                                    Zalezy chyba od tego, jak dobra i jak bardzo wybiorcza mamy pamiec.
                                    • itek1 Re: Wybaczanie 20.06.06, 17:05
                                      Zatem dotarlismy do fundamentalnej roznicy, bo dla mnie to niezwykle maly procent.
                                      • itek1 Re: Wybaczanie 20.06.06, 17:06
                                        IMO wpyw naszej ewentualnie dobrej pamieci na zapamietanie istotnych rzeczy jest
                                        niewielki.
                                  • itek1 Re: Wybaczanie (wersja poprawiona:)) 20.06.06, 17:03
                                    Zycie jest dosyc bogate, codziennie spotykamy sie z roznymi sytuacjami, w
                                    ktorych jestesmy strona czynna badz bierna.
                                    Jak sadzisz ile procent sytacji naszego doroslego zycia mozemy spamietac, ktore
                                    ewentualnie moga nam sie przydac w naszych kolejnych przypadkach?
                                    Mysle, ze b.nikly.
                                    Ten nikly procent w duzym stopniu zle wykorzystamy.
                                    Powodow jest multum.
                                    Zatem powroce do mysli przewodniej- wplyw tego CO pamietamy (a pamietamy w
                                    duzym stopniu rzeczy przypadkowe) jest dosyc mizerny na kolejne nasze przypadki.
                                    Tak mysle.
                                    PS.Ach ten upal:)
                                  • mamarcela Re: Wybaczanie 20.06.06, 17:17
                                    Sorki Itku, ale co to znaczy zapomniec o tym, czego nie umie sie wybaczyć?
                                    Prosty przykład - wieloletnie dobre małżeństwo, troje dzieci, pewnego dnia
                                    zupełnie niespodziewaniepan X oznajmia, że nigdy pani Y nie kochał, że ich
                                    zwiążek był pomyłką, że ona jest głupia, gruba, nieatrakcyjna, nie umie
                                    gotować, dno. Po czym odchodzi nie przestając jednak zaocznie maltretować panią
                                    Y. Dzieci śą skrzywdzone w wieloraki sposób nie tylko straciły ojca, ale na
                                    dodatek i im sie za stawanie po stronie matki werbalnie i socjotechnicznie
                                    obrywa.
                                    Pani Y najpierw cierpi, zraniona do żywego, pozbawiona niemal środków do życia
                                    itd. itp. W końcu daje sobie z tym radę, wychodzi na prostą, dzieci też powoli
                                    zaczynaja się otrząsać, choć sa w pewien sposób skrzywdzone na zawsze. Po dwóch
                                    latach pan X zjawia się z propozycja powrotu, nie przeprasza, bo nie umie, ale
                                    chętnie by z powrotem do swojej rodziny przyschnął.
                                    I co wybaczyć, zapomnieć skoro się nie potrafi wybaczyć, czy zgodnie z moim
                                    poniższym punktem 4 powiedzieć; dobra, stary, skrzywdziłeś nas, jak cholera,
                                    ale my juz jesteśmy gdzie indziej nie zaprzątamy sobie zycia rozpamiętywaniem
                                    krzywd, ktore nam wyrządziłeś. Jeśli dzieci chcą się z tobą widywać to dobrze,
                                    jeśli nie też maja prawo. A ja (pani Y) nie mam zamiaru marnować czasu oraz
                                    wiary, nadziei i m iłości na twoją osobę.

                                    I jeszcze jedno jesteśmy jako ludzie okropnie pamiętamy i nie musimy wcale
                                    czegos pamietać, żeby zapamiętało to nasze ciało, nasz móżg i przede wszystkim
                                    nasze emocje.
                                    P:-)
                                    • itek1 Re: Wybaczanie 20.06.06, 17:37
                                      > Sorki Itku, ale co to znaczy zapomniec o tym, czego nie umie sie wybaczyć?
                                      > Prosty przykład [...]A ja (pani Y) nie mam zamiaru marnować czasu oraz
                                      > wiary, nadziei i m iłości na twoją osobę.
                                      W tym przypadku zgadzam sie z Toba.

                                      > I jeszcze jedno jesteśmy jako ludzie okropnie pamiętamy i nie musimy wcale
                                      > czegos pamietać, żeby zapamiętało to nasze ciało, nasz móżg i przede wszystkim
                                      > nasze emocje.
                                      Dlatego miedzy innymi jestesmy niedoskonali, bo pamietamy. A pamietamy wybiorczo
                                      i w duzym stopniu przypadkowo.
                                      • mamarcela Re: Wybaczanie 20.06.06, 17:44
                                        Z tym pamietaniem to nie jest do końca tak. Dziecko zaniedbywane, maltretowane,
                                        wykorzystywane w dzieciństwie nie będzie pamietac wydarzeń, ale slad w psychice
                                        zostanie na zawsze. czasami musi sobie przypomniec, żeby sobie z tym poradzić.
                                        Jest taki ruch związany z AA nazywa się DDA - dorosłe dzieci alkoholików -
                                        dorosli ludzie spotykaja sie, żeby "przepracować" krzywdy doznane w
                                        dzieciństwie, często nawet takie, które ich pamięc wyparła.
                                        Po nasza pamięć oprócz wybiórczości ma także umiejętność wypierania.
                                        P;-)
                                  • aaneta Re: Wybaczanie 20.06.06, 19:12
                                    Czy dobrze rozumiem, że negujesz takie procesy jak uczenie się, zdobywanie
                                    doświadczeń i wykorzystywanie ich w dalszym życiu? Bo wygląda na to, że tworzysz
                                    nową psychologię. Gratuluję, to jest bardzo odkrywcze.
                                    • itek1 Re: Wybaczanie 20.06.06, 19:25
                                      Nie neguje tych procesow, ale ich realny wplyw na zmiane czegokolwiek.
                                      Dla mnie to zbytnia latwizna takie mniemanie, ze analiza jakies istotnej sytacji
                                      z przeszlosci pozwoli na unikniecie bledow w przyszlosci. Trzeba by miec
                                      niesamowitego farta, zeby to dzialalo. Korzyscia niewatlpiwa jest jedynie lepsze
                                      samopoczucie analizujacego w kontekscie wlasnej przyszlosci. A to juz duzo.
                                      • aaneta Re: Wybaczanie 20.06.06, 20:11
                                        Więc jednak negujesz. Bo jeśli mowa o uczeniu się, to między innymi w sensie
                                        wyciągania wniosków z własnych doświadczeń (upraszczam, wiem). Czasami jest to
                                        proces świadomy, na podstawie analizy konkretnej sytuacji, czasami działa to na
                                        zasadzie odruchu - jeśli raz się sparzę, dotykając rozgrzanego żelazka, to
                                        następnym razem odruchowo cofnę rękę, szkolny przykład. Czasami rzeczywiście nie
                                        działa to w ogóle, są ludzie, którzy nie uczą się na błędach, nie wiem od czego
                                        to zależy, może od inteligencji "zwykłej", może od emocjonalnej, nie
                                        zastanawiałam się nad tym, ale pewnie mądrzejsi ode mnie się zastanawiali.
                                        Zdarza się, że ludzie po wielekroć powtarzają te same błędy, np. wchodzą w
                                        nieudane związki z osobami podobnymi do tych, z którymi wcześniej im się nie
                                        udało, chociaż powinny wiedzieć z doświadczenia, że tym razem będzie tak samo.
                                        Ten mechanizm jest znany. Ale nie jest to regułą i nie można twierdzić, że
                                        osobiste doświadczenie nie wpływa w żaden sposób na dalsze postępowanie
                                        delikwenta, poza poprawą jego samopoczucia. Jest zresztą taka ludowa mądrość, że
                                        człowiek uczy się na błędach, i, jak we wszystkich ludowych mądrościach, coś w
                                        tym jest.
                                        • 3promile Re: W kwestii uczenia się 20.06.06, 20:15
                                          Otóż moja ulubiona definicja doświadczenia życiowego brzmi mniej więcej tak, że
                                          doświadczenie życiowe polega na tym, że jeżeli po raz kolejny popełniamy ten sam
                                          błąd, to doświadczenie mówi nam dużo szybciej, że właśnie go popełniliśmy...
                                        • itek1 Re: Wybaczanie 20.06.06, 20:31
                                          > Zdarza się, że ludzie po wielekroć powtarzają te same błędy, np. wchodzą w
                                          > nieudane związki z osobami podobnymi do tych, z którymi wcześniej im się nie
                                          > udało, chociaż powinny wiedzieć z doświadczenia, że tym razem będzie tak samo.
                                          Co to znaczy POWINNY wiedziec. Zbytnie zaufanie do swojego widzenia swiata
                                          opartego w dominujacym stopniu na przykrym doswiadczeniu jest IMO naiwne, bo
                                          probuje definiowac skomplikowana rzeczywistosc w sposob statyczny i oparty na
                                          wyjatku, byc moze wyjatku od reguly. Takie postawienie sprawy to poza tym czysta
                                          gdybologia. Jesli nie zaryzykujesz stawiajac na cos/kogos, nie masz pewnosci czy
                                          to nie omamy kieruja Twoim postepowaniem (Kierkegaard nt.wypowiadal sie). Takie
                                          mam podejscie, ale nie odbieraja moich slow jako proby przekonywania-
                                          prawdopodobnie jestem heretykiem:)

                                          > Ten mechanizm jest znany. Ale nie jest to regułą i nie można twierdzić, że
                                          > osobiste doświadczenie nie wpływa w żaden sposób na dalsze postępowanie
                                          > delikwenta, poza poprawą jego samopoczucia.
                                          • aaneta Re: Wybaczanie 20.06.06, 20:38
                                            Nie odbieram, zwłaszcza że mnie trudno przekonać, a nawet przekonywać ;)
                                            Żadna to herezja, nazwałabym to inaczej.
                                            Co do filozofów, to w kwestiach psychologicznych nie są zbyt wiarygodni.
        • eeela Re: Wybaczanie 20.06.06, 16:14
          > Prymitywnosc spostrzezen i rozumienia zdaje sie powszechnie uzywanych pojec
          > przedstawiona w powyzszym poscie jest dosc porazajaca.

          No dobrze, Nienietoperzu, podejme, chociaz mi sie nie chcialo zbytnio moralnych
          problemow rostrzasac, zwlaszcza z Toba, bo sam wiesz - cenie Cie, ale zgodzic to
          my sie nigdy w tych punktach nie zgodzimy, wiec dyskusja troche prozna.
          Owa prymitywnosc jest jak najbardziej zamierzona, celowa i przemyslana.
          Podchodze do moralnych problemow w sposob najbardziej prymitywny, jak sie tylko
          da, bo to ulatwia zycie. Wygodniej mi mechanicznie dzielic konflikty z ludzmi na
          'duperele' i istotne przewinienia, zreszta lista tych drugich powinna byc moim
          zdaniem maksymalnie zawezona. Zycie jest zbyt krotkie, zeby gryzc sie z bliskimi.
          Czy mozesz podac mi przyklad sytuacji, w ktorej uwazasz, ze byloby bardzo trudno
          zdefiniowac, czy przewinienie jest duperela, czy tez nie? Bo mnie w moim prostym
          umysle zaden pomysl jakos nie chce sie narodzic :-)
          • nienietoperz Re: Wybaczanie 20.06.06, 16:30
            Moge. Problem autentyczny, z bliskiej mi okolicy.
            Jedno z rodzicow (A), z pewnymi problemami umyslowymi, odmawiajace bez jasnego
            powodu uczestnictwa w slubie dziecka (B), oskarzajace B o kompletne lekcewazenie
            calej rodziny, dazenie do usamodzielnienia sie wbrew potrzebom A (ktore to
            potrzeby emocjonalne wymagalyby w zasadzie stalej obecnosci B). Wiele gorzkich
            slow, wyrzucanie przywiezionych przez B prezentow.
            Z drugiej strony swiadomosc A, ze B naprawde potrzebuje kontaktu z kims, ze
            naprawde A na swoj sposob kocha, cierpliwe przyjezdzanie do domu rodzinnnego,
            telefony, itd..
            Kwitujesz sytuacje A jako duperele czy jako kwalifikujaca sie do zerwania
            znajomosci?

            Nn

            • nienietoperz Re: Wybaczanie 20.06.06, 16:43
              wrrrr.
              W ostatnich dwoch akapitach zamienilem literki.

              NN
            • eeela Re: Wybaczanie 20.06.06, 17:08
              Ale gdzie tu miejsce na wybaczanie?
              Taka jest sytuacja, ze czlek przyzwoity, ktorym jak zakladam B jest, musi to
              wszystko jakos znosic. Bardzo podobna sytuacje mam w najblizszej rodzinie -
              nigdy nie rozmawialismy o tym w kategoriach wybaczania czy niewybaczania. Ot,
              podmiot jest chory, nic sie na to nie poradzi, trzeba jakos sobie z tym radzic.
              Problemu wybaczania nie widze w tym wcale.
              • itek1 Re: Wybaczanie 20.06.06, 17:42
                > Ale gdzie tu miejsce na wybaczanie?
                Jak zwykle odracasz kota ogonem. Wydajesz sie twierdzic, ze dla Ciebie nie ma
                problemu do momentu, gdy ktos Cie po mordzie/dupie solidnie nie spierze:)
                • eeela Re: Wybaczanie 20.06.06, 17:46
                  Nie odwracam zadnego kota i tak, dobrze utrafiles w sedno moich twierdzen.
              • nienietoperz Re: Wybaczanie 20.06.06, 18:04
                Po pierwsze chcialbym sie odciac od tonu wypowiedzi Itka.
                Po drugie zauwaz, ze w zasadzie dyskutujesz Eeelu ze mna tak: napisalas, ze
                kwestia wybaczenia nie istnieje, i bedziesz tego bronic niezaleznie od
                jakiejkolwiek logiki, proby ustalenia co kto ma na mysli, etc.: cokolwiek nazwe
                wybaczaniem Ty nazwiesz inaczej.
                Poniewaz Ciebie nie obchodzi tak naprawde rozmowa o problemie, mnie nie
                interesuje dalsze odbijanie pileczki.


                Nn
                • eeela Re: Wybaczanie 20.06.06, 18:10
                  napisalas, ze
                  > kwestia wybaczenia nie istnieje, i bedziesz tego bronic niezaleznie od
                  > jakiejkolwiek logiki

                  Czegos takiego to ja na pewno nigdzie nie napisalam ;-P
                  Sprobuj wytoczyc logiczne a przekonywajace argumenty. To sie naprawde zdarza,
                  przekonanie mnie do czegos, ale trzeba zaprezentowac wystarczajaco mocna
                  argumentacje. Na razie takowej nie uswiadczylam.
                  • nienietoperz Re: Wybaczanie 20.06.06, 19:29
                    Niezrecznosc jezykowa (jakich u mnie wiele).
                    Postawy opisanej w drugiej czesci cytowanego zdania nigdzie nie zadeklarowalas -
                    nie zmienia to faktu, ze ja prezentujesz.

                    W pierwszym swoim poscie w tym watku napisalas, ze wszystko dzieli sie na
                    'duperele'(spoznienie) i sprawy nie do wybaczenia (tlusty tylek, etc..). Potem
                    skwitowalas moj przyklad zdaniem - bee, to akurat oczywiste. Oczywiste, ze nie
                    do wybaczenia, czy oczywiste, ze duperela? Nie odpowiedzialas na tak postawione
                    pytanie, bo odpowiedzi nie masz (zadne bieganie po pomoc, pocieche, wsparcie,
                    etc. do przyjaciol tego nie zmieni - choc nie watpie, ze pomoc, pociecha i
                    wyrazy zachwytu udzielone beda).

                    Twoj post uczciwie moznaby przetlumaczyc na wypowiedz - sa sytuacje, kiedy choc
                    jest to trudne, wybaczyc trzeba. Gloryfikacja odbijania pileczki wymaga
                    unikniecia takiej deklaracji.

                    Uklony,
                    Nienietoperz
                    • eeela Re: Wybaczanie 20.06.06, 19:42
                      > Twoj post uczciwie moznaby przetlumaczyc na wypowiedz - sa sytuacje, kiedy cho
                      > c
                      > jest to trudne, wybaczyc trzeba.

                      Nienietoperzu, czy Ty naprawde nie potrafisz uwierzyc, ze ja w tym przypadku nie
                      widze zadnej podstawy do wybaczania?
                      Nie widze. Jesli rozmawiamy o chorym czlowieku, nawet jesli czujesz sie przez
                      niego dotkniety, nieszczesliwy - nie ma tam winy, ktora wymagalaby przebaczenia.
                      • nienietoperz Re: Wybaczanie 20.06.06, 19:52
                        Pileczka zgodnie z przewidywaniem wrocila.

                        Mam wrazenie, ze w zyciu nie mialas do czynienia z roznymi sytuacjami tego typu.
                        Twoja wypowiedz przybiera dzwiek superprotekcjonalny: 'jesli rozmawiamy o chorym
                        czlowieku'. Gdzie stawiasz granice? Czy jesli ktos mial kiedykolwiek dowolne
                        problemy natury psychologicznej, to odbierasz mu prawo do odpowiedzialnosci za
                        siebie? Jesli A np. raz widzial sie z psychologiem, to byl winny. A jesli 5 to
                        juz nie? A 3?

                        Proponuje lekture wypowiedzi Agni o zrozumieniu jako warunku prob wybaczania -
                        usilujesz teraz twierdzic, ze jesli juz kogos rozumiesz, to nie ma mowy o zadnej
                        winie czy zalu. Jesli nie rozumiesz, to mowisz komus: Spadaj. A jesli ktos
                        przedstawi potem zaswiadczenie, to juz rozumiesz i zapominasz o calej sprawie
                        przy uzyciu magicznej rozdzki czyszczacej pamiec.

                        Wybacz poirytowany ton, ale w imie ratowania przegranej sprawy bladzisz coraz
                        glebiej.

                        Nn
                        • eeela Re: Wybaczanie 20.06.06, 20:02
                          > Wybacz poirytowany ton, ale w imie ratowania przegranej sprawy bladzisz coraz
                          > glebiej.

                          Do poirytowanego tonu z Twojej strony zdazylam sie juz przyzwyczaic ;-P
                          Tak utrafiles z tym przykladem, prosto w sytuacje, ktora mam bardzo blisko. Moze
                          sie zbytnio nia sugeruje - nie wiem. Moja jej ocena jest jednak prosta, tak jak
                          to przedstawilam.

                          > usilujesz teraz twierdzic, ze jesli juz kogos rozumiesz, to nie ma mowy o zadne
                          > j
                          > winie czy zalu.

                          Alez ja nie rozumiem kogos, tylko cos. Nie rozumiem A, tylko sytuacje, jaka
                          stwarza. Rozumiem, ze jest to osoba chora i, niezaleznie od ilosci wizyt u
                          psychiatry, moze stwarzac problemy, na ktore nic sie nie poradzi.
                          Gdybys potrafil znalezc jakis inny przyklad z tych, o ktore Cie prosilam, moze
                          by mnie to przekonalo, ale ten moim zdaniem nie jest szczesliwie dobrany.
                          • aaneta Re: Wybaczanie 20.06.06, 20:17
                            Trochę w bok. Zastanawia mnie, dlaczego, już po raz drugi na tym forum, osoba
                            zachowująca się niekonwencjonalnie, a przynajmniej inaczej niż oczekuje
                            otoczenie, nazywana jest osobą chorą, z problemami psychicznymi. Dla
                            przypomnienia dodam, że drugi przypadek, oprócz powyższego, to ten, w którym
                            Kubissimo miał problem z prezentem komunijnym - tam jego kuzynka została uznana
                            za "psychiczną", bo nie utrzymuje na bieżąco kontaktów z rodziną. Nie ukrywam,
                            że mnie to oburza. Ale to tylko tak na marginesie.
                • itek1 Re: Wybaczanie 20.06.06, 18:12
                  > Po pierwsze chcialbym sie odciac od tonu wypowiedzi Itka.
                  Odpowiedzialem w lekko ironiczny sposob na ironie skierowana pod Twoim adresem.
                  Cytat z Eeeli
                  "Taka jest sytuacja, ze czlek przyzwoity, ktorym jak zakladam B jest, musi to
                  wszystko jakos znosic."
                  Zreszta lekka ironia to normalka w przypadku Eeeli.
                  • eeela Re: Wybaczanie 20.06.06, 18:22
                    > Odpowiedzialem w lekko ironiczny sposob na ironie skierowana pod Twoim adresem.
                    > Cytat z Eeeli
                    > "Taka jest sytuacja, ze czlek przyzwoity, ktorym jak zakladam B jest, musi to
                    > wszystko jakos znosic."

                    Blad - zalozenie nie bylo ironiczne ani odrobine, jesli tak zabrzmialo, to
                    przepraszam.
                    • itek1 Re: Wybaczanie 20.06.06, 18:31
                      Tak brzmia wielokrotne podkreslanie przez EEE w rozmowach z NN slowa
                      'przyzwoity'+'znosi'.
                      • eeela Re: Wybaczanie 20.06.06, 18:41
                        Czy naprawde uzylam tych slow wielokrotnie w rozmowach z NN?
                        Jakos nie zauwazylam.
                        • itek1 Re: Wybaczanie 20.06.06, 18:50
                          Nie chodzi mi o konkretne slowa, ale o sens wypowiedzi.
                          • eeela Re: Wybaczanie 20.06.06, 18:54
                            Alez przeciez przytoczyles konkretne slowa i wskazales je jako zrodlo wrazenia,
                            ze post byl ironiczny.
                            Sens wypowiedzi byl taki, jak zostalo napisane. Zalozylam, ze B to przyzwoity
                            czlowiek. Ni mniej, ni wiecej. Gdzie tu ironia?
                            • itek1 Re: Wybaczanie 20.06.06, 18:57
                              > Zalozylam, ze B to przyzwoity
                              > czlowiek.
                              Zatem musi znosic:) Tak juz ma ten przyzwoity:) Tak miedzy nami mowiac, frajer z
                              niego:)
                              • eeela Re: Wybaczanie 20.06.06, 19:00
                                > Zatem musi znosic:) Tak juz ma ten przyzwoity:) Tak miedzy nami mowiac, frajer
                                > z
                                > niego:)

                                Czy to jest wlasnie sposob, w jaki odczytales moja wypowiedz?
                                Masz fantazje, chlopie :-D
                                • itek1 Re: Wybaczanie 20.06.06, 19:03
                                  Eeelu, zamiast prowadzic ze mna jalowy spor podszyty ironia zechcij w miare
                                  uczciwie odpowiedziec NN.
                                  P:)
                                  • eeela Re: Wybaczanie 20.06.06, 19:09
                                    Itku, w dyskusji z Nienietoperzem to ja jestem teraz strona oczekujaca
                                    odpowiedzi, choc obawiam sie, ze Nienietoperz uznal za stosowne skonczyc rozmowe
                                    ze mna na temat wybaczania.

                                    "Jalowy" spor rozpoczales ty, ja jedynie pragnelam dowiedziec sie, co w moim
                                    poscie moglo wydawac sie ironiczne. Dziekuje za wyjasnienie mi swojego
                                    stanowiska w tej kwestii, choc, jak pragne wodki, nie wpadlabym sama na cos
                                    takiego ;-P
            • 3promile Re: No-bacie! 20.06.06, 20:08
              Autentyczny problem, który przedstawiłeś, nie nadaje się moim skromnym zdaniem
              (zresztą jak każdy inny) pod dyskusję pt. "duperel or not duperel". Rzecz w tym,
              że podmiot mający rozstrzygnąc tę jakżeż subtelną kwestię musi zdecydować sam,
              kierując się własną hierarchią wartości, i żadne quasiobiektywne kryteria
              ważności tu nie obowiązują, ajm efrejd...
    • au.lait Re: Wybaczanie 19.06.06, 16:25
      > jaka jest różnica między: wybaczać a przebaczać?

      Prefiksalna?! Wybacz, innej nie widzę...
      • eeela Re: Wybaczanie 19.06.06, 16:30
        Ole, czy Ty masz codziennie inna sygnaturke? :-D
        • au.lait Re: Wybaczanie 19.06.06, 16:48
          Akurat zmieniarka sygnowa jest u mnie nonstop włączona!!! Wiesz, Eeela, to jeden
          z tych cudów współczesnej techniki, a jednocześnie podstawa e-bytu, który oddaje
          moją niczem nieskrępowaną nieprzewidywalność...


          A tak naprawdę ów myk, w postaci automatycznej zmiany l o s o w o wybieranej
          sygnaturki, cenię sobie za coś zupełnie innego. Już Ty wiesz, za co...
          ;-D
    • staua Re: Wybaczanie 19.06.06, 16:36
      Daria, czy piszesz o tym ze wzgledu na cos bardziej osobistego, o czym nie
      mozesz/nie chcesz tu napisac? Bo wiesz, ze sa fora (tutaj w GW) dotyczace
      takich problemow i tam bardzo powaznie sa one rozpatrywane, a takze rady tam
      dawane i komentarze stamtad moga byc pomocne.
      To nie jest glupi problem, ale tutaj mozesz nie dostac odpowiedzi...
      • formaprzetrwalnikowa Re: Wybaczanie 19.06.06, 16:46
        ze tak sie 'podepne' pod to, co napisala staua: na TWa niewatpliwie mozna
        przedyskutowac jakas kwestie intelektualnie, ale moralnie to chyba lepiej gdzie
        indziej.
        a wg mnie wybaczanie/przebaczanie to kwestia moralna nie intelektualna.
        • formaprzetrwalnikowa ps wybaczanie/przebaczanie 19.06.06, 16:48
          tak mi sie pomyslalo: wybaczyc to mozna chyba wszystko (jak milosc ;)) z
          wyjatkiem grzechu.
          grzech sie przebacza (tzn Bog grzechy przebacza - jak mowi religia
          chrzescijanska)
        • eva.68 Był czas, 19.06.06, 16:54
          że na TWA można było przedyskutować różne kwestie. Ale minął był zdaje się. To
          się nazywa ewolucja foruma?
          • formaprzetrwalnikowa Re: Był czas, 19.06.06, 16:57
            eva, ja mysle, ze chyba zadne forum nie jest dobre na dyskusje 'jak daleko
            wybaczac'. mzoe lepiej z ksiedzem czy innym przewodnikiem duchowym?
            'Jesli ktos cie uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i lewy'
            'Ile razy mam wybaczac, mistrzu? - 77'
            itd.
            [cyt. z pamieci za Starym i Nowym Testamentem]
            • eva.68 Re: Był czas, 19.06.06, 17:02
              Hm... Pewnie masz rację. Pewnie tak jest.
              Czegoś jednak nie do końca jestem przekonana.
              :)
          • eeela Re: Był czas, 19.06.06, 17:02
            > że na TWA można było przedyskutować różne kwestie. Ale minął był zdaje się. To
            > się nazywa ewolucja foruma?

            Ja potraktowalam watek jako zalozony w intencji teoretycznego rozprawiania na
            temat "wybaczanie i jego funckja w zyciu homo sapien sapiens". Teoretycznie
            mozna o tym pogadac i sie poniezgadzac (jako uczynilam). Przykladami ilustrowac
            tez mozna, ale dobrze by bylo, zeby to czemus sluzylo, a ja nie do konca wiem,
            czemu sluzy w zalozycielskim poscie. Ukazaniu wlasnej nieskazitelnosci moralnej?
            Bo problemu Daria nie przedstawila na tyle dokladnie, coby pojmowac post jako
            wolanie o rade i ratunek.
          • agni_me Re: Był czas, 19.06.06, 17:04
            Ależ nic się nie zmieniło, evo, izi. Kilka razy bardzo osobisty, dariowy wstęp,
            miał być tylko początkiem dyskusji na temat dosyć luźno związany z
            wynurzeniami. To zwykła próba ustalenia, jak jest tym razem, oraz
            rodzaj "ochrony" przed zbytnią frywolnością wypowiedzi, jeśli takie nie są
            oczekiwane, nie zaś cenzura (tak to przynajmniej rozumiem).
            • eva.68 Re: Był czas, 19.06.06, 17:19
              Jam spokojna niesłychanie. Padło tylko, że to nie TO forum do dyskutowania
              TAKICH problemów. A problem, jak problem. Wszystko zależy od którego końca go
              rozbierać.
              No i co by nie mówić Daria talent ma do zawiązywania dyskusji. ;)
              • eva.68 Się rozwija :) 19.06.06, 17:20
                Dyskusja, ofkors.
                :)
    • agni_me Re: Wybaczanie 19.06.06, 16:51
      Z jednej strony podkreślona własna niepamiętliwość i niechowanie uraz, a zaraz
      potem "różne wredne zachowania mojej najlepszej przyjaciółki" i jeszcze "z
      bardzo błahych powodów moja najbliższa nie umiała zastosować tej samej zasady w
      stosunku do mnie i wieloletnia przyjaźń skończyła się z dnia na dzień". To jak
      wygląda - według ciebie - pamiętliwość i chowanie uraz, na bogów?

      I co w tym wszystkim robi Julka? - bo pojąć nie mogę.

      Trudno mi się nie zgodzić ze stuą, to forum to kiepskie miejsce na osobiste,
      ważne sprawy (moim zdaniem każde forum jest kiepskie w tym względzie). Jeśli
      zaś chcesz tylko rozpocząć dyskusję, trochę niefortunny początek chyba.
    • braineater Re: Wybaczanie 19.06.06, 17:24
      Nie wybaczam. Nie odczuwam potrzeby, bo u mnie sie to odbywa błyskawicznie,
      czyli szybkie spięcie, stek bluzgów w myślach lub personalnie w twarz, a 10
      minut potem juz nie pamiętam o co chodziło i możemy gadać dalej. Żeby musieć
      wybaczać, trzeba chcieć się poczuc dotkniętym, obrazonym, urazonym, czy takie
      tem, a mnie sie nie chce z reguły. A jak juz mi się zechciewa, to na pewno nie
      po to by wybaczać. Wtedy włacza się opcja zemsta na róznych poziomach.

      P:)
      • daria13 Re: Wybaczanie 19.06.06, 19:14
        Każdy z nas ma inny styl wypowiedzi i artykułowania swoich myśli; jedni lubią
        operować przykładami, inni rzucają lużne spostrzeżenia, niektórych bawią gierki
        słowne. I tak jest chyba dobrze, bo nie ma monotonii.
        Bardzo lubię dyskusje o książkach, filmach, muzyce. Bawią mnie różne
        przepychanki słowne, ale zaczęło mi brakować rozmów na tematy ogólnoludzkie,
        takich jakie prowadziliśmy kiedyś i które naprawdę nas wciągały. Kiedy nurtuje
        mnie problem, który w dyskusji może przybrać formę ogólniejszych dywagacji,
        podpierając to konkretnymi przykładami, przedstawiam go. Tak było w
        zamierzchłej forumowej przeszłości, kiedy pisałam o przyjaźni, albo dla
        przykładu o przemocy pod wpływem napadu na Julkę, ale w zamierzeniu o przemocy
        jako takiej. I mimo mieszania swojego życia prywatnego w takie rozmowy,
        większość członków TWA rozumiało, że to preteksty do szerszych dyskusji.
        Jedni bardzo starannie chronią swoją prywatność, inni takie potrzeby nie mają,
        a do niedawna na TWA czułam się tak swobodnie, że nie musiałam niczego
        zawoalowywać (jest taki czasownik?). Teraz wiele się zmieniło, ale zakładając
        ten wątek, przyjęłam, że odpowiedzą na niego osoby zainteresowane takim
        tematem, bo jeśli nie, to jaki to ma sens? Czy znowu pojawiają się tutaj zapędy
        cenzorskie? Mamy ograniczać temty, o których można dyskutować? Po co?
        Wątek z założenia nie miał służyć dowartościowaniu mojej osoby, nie miał też
        sprowokować do dawania mi dobrych rad, albo pocieszania mnie, bo przyjaciółkę
        straciłam nie miesiąc temu, ale ponad rok temu, więc rana nie jest nadal żywa.
        Interesuje mnie problem granicy znoszenia różnych złych zachowań ze strony
        innych; czy lepiej przechodzić obok tego obojętnie licząc, że takie zachowania
        się nie powtórzą, czy dawać zawsze gwałtowny odpór, narażając się tym samym na
        utratę danej osoby?
        Zawsze miałam dokładnie tak jak opisał to Brain. Spięcie i bływkawiczne
        zapominanie. Ale życie nauczyło mnie niestety, że niektórzy wykorzystują taką
        postawę i następuje eskalacja złego traktowania. Może po to, żeby zobaczyć ile
        możemy znieść? Może należy się bardziej cenić? To naprawdę nie jest takie
        proste. Kiedy byłam w wieku Braina nawet przez sekundę takie dylematy nie
        powstawały w mojej głowie, ale z wiekiem pojawiły się nieporszone.
        Chciałabym i teraz nie mieć takich problemów.
        Julkę włączyłam w to wszystko, bo teraz naprawdę zaczynam wątpić, co mam jej
        przekazywać.
        P:)
        • aaneta Re: Wybaczanie 19.06.06, 19:59
          Abstrahując od głównego tematu, zwłaszcza że ja akurat nie umiem wybaczać, więc
          nie mam się nad czym zastanawiać, pozwolę sobie zauważyć, że to, co przekazujesz
          Julce, to nie tylko słowa. To znaczy nie jest istotne to, co jej powiesz na ten
          czy inny temat, tylko to, co robisz (i co robią inni).
        • staua Re: Wybaczanie 19.06.06, 20:33
          Dario, moj post nie mial byc zlosliwy ani sugerowac, zebys nie pisala tutaj,
          tylko odebralam go jako opis problemu, o ktorym ja sama wolalabym porozmawiac
          prywatniej. Jesli chcesz, mozemy porozmawiac o tym, jesli sie spotkamy w
          Warszawie.
          • daria13 Re: Wybaczanie 19.06.06, 21:27
            Staua, myślę, że zdążyłam Cię już trochę poznać i wierz mi, że nie odebrałam
            Twojego postu jako złośliwość:) Mój post był może rzeczywiście nieco
            nieczytelny i dlatego rozumiem Twoją (i nie tylko Twoją) reakcję. Dawno nie
            rozmawialiśmy na podobne tematy i może stąd w tym wątku jest nieco niejasności.
            W Warszawie porozmawiamy z pewnością o wielu ciekawych rzeczach. Już się nie
            mogę doczekać:)
            Pozdrawiam:)
    • 3promile Re: Wybaczanie 19.06.06, 20:51
      Bez sensu. Jeżeli chodzi o jakiś drobiazg, to nie ma wybaczenia, gdyż nie ma co
      wybaczać; zdarzyło się i tyle. Jeżeli sprawa jest poważna, wybaczanie nie ma
      sensu, gdyż nic już nie będzie tak samo między mną a tym kimś, kto mi grubą lagą
      przez plecy przejechał. Tak to traktuję - nie zaprzątam sobie głowy duperelami,
      a skurwysynów po prostu skreślam.
      • obly Re: Wybaczanie 19.06.06, 23:02
        swięte słowa prosże pana trzypromila
        pan ich nie pamięta potem bo pan jest pijany ale złoto sie ulało panu z ust. a
        beknięcie kwieciem uleciało w przestworza.

        PS już wiem!!!
        PRZEBACZANIE - ciagłe i namolne uznawanie że nic się nie stało cokolwiek by sie
        nie stało i co by tam ktokolwiek nie zrobił żeby się nie musiał sie czuć winny
        (czynnośc otwarta) przykład: ty mnie zdradzasz a ja tobie ciagle to przebaczam
        i przebaczam...
        WYBACZANIE - zrobienie to raz (czynność zamknęta) przykład: wybaczyłem ci
        zdradę ale jak jeszcze raz mnie zdradzisz to ci utne sutki przy śledzionej i
        wcisne w oczodoły

        ;))) naciagnąłem jak herbata
    • beatanu Re: Wybaczanie 19.06.06, 20:57
      daria13 napisała:

      > Sama też zastanawiam się, czy dobrze jest być takim łatwo
      > wybaczającym i gdzie są granice tego wybaczania.

      Nie wiem Dario, czy dobrze jest być łatwowybaczającą osobą...
      To wszystko chyba zależy od tego, czego owo wybaczanie dotyczy... O ile bez
      problemu (po Szwedek i Polek nocnych rozmowach) wybaczyłam przyjaciółce, która
      kiedyó dawno dawno temu, w trzeźwym (!) widzie oskarżyła mnie o "uwodzenie jej
      męża" o tyle nie potrafiłabym wybaczyć osobie, która zamordowałaby bliską mi
      osobę.

      Granice wybaczania przebiegają chyba tam, gdzie przebiega granica, za którą ja
      to już nie ja. Tak sobie myślę. Nigdy wcześniej się głębiej nad tym nie
      zastanawiałam.
      Niepokoić może fakt, że w swoim poście o wybaczaniu poruszasz problem przemocy
      w rodzinie. Wybacz (tak!) że o tym piszę, to najprawdopodobniej zwykły zbieg
      okoliczności, ale Twój bardzo osobisty post można odebrać też bardzo osobiście,
      albo i osobiście i zupełnie opacznie, i robi się z tego nieforumowy problem...

      Jeżeli mącę, to tylko moja wina :(
    • mamarcela Re: Wybaczanie 19.06.06, 21:34
      A ja bym chciała właśnie o tej przemocy domowej. Nie czytałam artykułu w Dużym
      Formacie, ale jeśli jest tam poruszona kwestia przemocy psychicznej w
      kontekscie problemu wybaczanie to autorowi artykułu nie nalezy wybaczyć !!!
      Mechanizm przemocy w rodzinie w jej odmianie przemoc psychiczna opisany jest
      min, tu:
      www.pismo.niebieskalinia.pl/index.php?id=245
      Przemoc domowa jest dramatycznym problemem wszystkich społeczeństw, nie tylko
      naszego. U nas jednak dodatkową złą robotę czynią księża katoliccy (nie wszyscy
      na szczęście!), którzy dodatkowo wplątują w przemoc ideę chrześcijańskiego
      wybaczania i "niesienia krzyża małżeńskiego". Wiele dodatkowego nieszczęścia z
      takiego podejścia się bierze. Niestety.
      P;-)
      • mamarcela errata 19.06.06, 21:38
        te trzy dodatkowe w ostatnich zdaniach to z powodu ciężkiego przeziębienia.
        sorki :)
      • staua Re: Wybaczanie 19.06.06, 21:46
        Ja czytalam ten artykul, byl kiedys gdzies link do niego. Niesamowity.
        • mamarcela Re: Wybaczanie 19.06.06, 21:53
          Podstawowym zadaniem w pracy z ofiara przemocy domowej jest uswiadomienie jej,
          że to nie jej wina, iż ta juz przysłowiowa zupa była za słona.
          W przemocy działa bardzo podobny mechanizm jak w przypadku syndromu
          sztokholmskiego
          pl.wikipedia.org/wiki/Syndrom_sztokholmski
          Dlatego na myśl o tym, że ktoś może radzić maltretowanej kobiecie, żeby
          wybaczyła, nóż mi się w kieszeni otwiera.

          P;-)
          • mamarcela Re: Wybaczanie 19.06.06, 22:02
            a tu jeszcze jeden link ze szczegółami mechanizmu wyuczonej bezradności i
            jednocześnie miejsce, gdzie można także mejlowo dostać więcej informacji oraz
            pomoc, która mam nadzieje nikomu nie jest potrzebna :)
            www.niebieskalinia.pl/index.php?assign=ofiary_przemocy#Scene_1
          • beatanu Re: Wybaczanie 19.06.06, 22:16
            mamarcela napisała:

            > Dlatego na myśl o tym, że ktoś może radzić maltretowanej kobiecie, żeby
            > wybaczyła, nóż mi się w kieszeni otwiera.

            W wyżej wymienionym artykule w DF, o ile dobrze pamiętam, nie było nic o
            wybaczaniu.
            • aaneta Re: Wybaczanie 20.06.06, 10:38
              A ja myślę, że wybaczyć w zasadzie można (choć dla mnie to czysta teoria, bo,
              jak powiedziałam, ja tego nie potrafię), ale najpierw trzeba rozwiązać problem,
              to znaczy w takim przypadku jak przemoc w domu doprowadzić do tego, żeby się ona
              skończyła, a potem to już można wybaczać do woli. Nie na odwrót, bo wtedy nie ma
              szans na wyjście z takiej sytuacji.
    • eva.68 Re: Wybaczanie 19.06.06, 21:55
      A czy nie jest tak, że to ile i komu wybaczamy zależy od tego jacy jesteśmy i
      jakie relacje nas łączą? Zupełnie inaczej podchodzimy do tych samych kwestii w
      zależności od tego, kogo one dotyczą. Czy nie jest tak, że łatwiej wybaczymy
      jakieś potknięcie czy wyrządzoną nam przykrość komuś, kogo lubimy, cenimy niż
      komuś, do kogo nie czujemy nic pozytywnego albo żywimy niepozytywne uczucia?
      Ale bywa też odwrotnie. Od ludzi, ktorych obdarzamy zaufaniem wymagamy więcej
      niż od tych, wobec których jesteśmy obojętni.
      • formaprzetrwalnikowa Re: Wybaczanie 19.06.06, 22:17
        mysle, ze tak wąłsnie jest.
        dlatego najmniejsze nawet swinstwa zrobione przez bliskich/ważnych ranią
        bardziej niz wielkie krzywdy wyrządzone przez obcych/obojętnych.
        • itek1 Re: Wybaczanie 19.06.06, 22:39
          >najmniejsze nawet swinstwa zrobione przez bliskich/ważnych ranią
          > bardziej niz wielkie krzywdy wyrządzone przez obcych/obojętnych.
          Najgorszy jest brak dystansu i inna optyka w stosunku do bliskich. Trudno jest
          traktowac rownie krytycznie bliskich i obcych. Azeby uniknac rozczarowan jest to
          chyba konieczne.
    • mamarcela Re: Wybaczanie całkiem na poważnie 20.06.06, 11:31
      Moja mama należy do osób łaskawie wybaczających. Wychowałam się w atmosferze
      wiecznego wybaczania nam tzn. Mojemu Ojcu i mnie. Najpierw odbywało się
      obrażenie połączone ze łzami w oczach, które trwało w zależności od
      przewinienia krócej lub dłużej, a potem odbywała się amnestia i darowanie win
      (przy czym oczywiście te winy zostały zapisane w czarnej księdze i do dziś są
      wyciągane moje śmiertelne grzechy z dzieciństwa). Żeby było śmieszniej
      to „wybaczone winy” mojego Ojca to np. spóźnienie się na obiad, zapomnienie o
      jakiejś domowej sprawie itp. Nic poważnego nigdy nam nie musiała wybaczać. To
      było i jest po prostu makabryczne. To wieczne wybaczanie i wpędzanie tym
      wybaczaniem w ustawiczne poczucie winy. Moja mama nigdy nie powie niczego
      wprost, ale zawsze ma jakieś ukryte pretensje, potem wybacza, a jeszcze później
      wyciąga tę sprawę wybaczoną, ale bynajmniej nie zapomnianą. I ustawiczne
      pozawerbalne podkreślanie, że ona jest dobra i wybaczająca, a ja po prostu
      niewdzięczny potwór.

      Dlatego ja nie wybaczam, albo raczej używam tego mechanizmu na czterech
      poziomach:
      1.tolerancja dla inności dalszych znajomych – nie każdy musi myśleć, czuć i
      rozumieć inne rzeczy tak samo jak ja
      2.akceptowanie błędów, inności, zaniedbań ze strony bliskich i najbliższych,
      czasami bez komentarza, ale przeważnie z komentarzem(powinieneś zadzwonić, nie
      rób bałaganu w łazience, znowu się spóźniasz itd.)i natychmiastowe
      przechodzenie nad tym do porządku dziennego
      3. wybaczanie prawdziwe – ktoś mi zrobił świństwo, ja temu komuś powiedziałam o
      tym świństwie i postanowiłam mu wybaczyć. Po przepracowaniu i przegadaniu nie
      wracamy do tej sprawy, ale to jest przeważnie ostatnie ostrzeżenie
      4. wybaczanie w sensie psychologicznym, czyli radzenie sobie z zaznaną krzywdą,
      nie pielęgnowanie urazy (co nie znaczy zapomnienie jej), pogodzenie się ze
      stratą, czyli w praktyce – zrobiłeś mi cholerne świństwo i nasze relacje
      zmieniły się nieodwracalnie, ale ja dla własnego dobra ci „wybaczyłam”, czyli
      nie życzę ci źle, idź sobie swoja drogą bylebyś tylko nie wchodził na moje
      podwórko. To ostatnie pozwala nawet na zachowywanie niby poprawnych relacji z
      niektórymi skurwysynami.

      P;-)
      • ben-oni Re: Wybaczanie całkiem na poważnie 20.06.06, 11:53
        Czy przypadkiem nie strzelamy pershingiem w wiejska stodołę? Wybaczyć to chyba
        troche inny kaliber niż "odpuszczenie sobie". Gdy mi córka rozwaliła zegarek (i
        dlatego nie mam zegarka do dziś) to ja jej nie wybaczyłem, bo nie było czego.
        To tylko, wówczs siedmioletnie, dziecko i tylko zegarek. Trudno, było nie ma.
        mogę jej ten zegarek wypominać ale w formie anegdoty. Wybaczać można coś, co
        naprawdę nas skrzywdziło. I tu znajduję zastosowanie to co napisałem wyżej. A
        ze sie nadal pamięta... ten któremu wybaczono też pamięta i czasami czuje się z
        tym dużo gorzej niż wybaczający. najważniejsze by rzeczy wybaczonej nie
        stosować jako broni ostatecznej, jako argumentu nie do zbicia, bo to znaczy, ze
        sie mimo wszystko jednak nie wybaczyło.
        • mamarcela do bena o/t, ale nie całkiem 20.06.06, 12:52
          ben-oni napisał:

          > Czy przypadkiem nie strzelamy pershingiem w wiejska stodołę?

          Wybacz, Benku najmilejszy, ale podłożyłeś mi sie tym strzelaniem. I złośliwości
          strzelniczej się dopuszczę.
          Czy mianowicie nie wydaje Ci się, że Twoje niektóre zachowania porównać można
          do strzelania pistoletem na wodę zza węgła i na oślep. A potem szybko z
          powrotem za ten węgieł i poklaskać z radości, że się przypadkiem kogoś udało
          trafić i obryzgać.
          Nie tylko podejrzewam, ale jestem głęboko przekonana, że stać się na wiele
          więcej. Jak juz musisz strzelać to rób to jawnie, a nie zza węgła, udając, że
          to tylko zabawa. I wyrzuc w końcu do cholery te pistolety na wodę, bo
          prawdziwemu mężczyźnie zupełnie z nimi nie do twarzy.
          pozostaję z prawdziwą i nieustającą sympatią
          mamarcela bez złych intencji
          • ben-oni Re: do bena o/t, ale nie całkiem 20.06.06, 13:09
            Ależ niewiasto przeze mnie nieustannie adorowana i lubiana, o tym pershingu to
            nie odnosiło sie bezposrednio do Twojej wypowiedzi, ale do wiekszości, które
            sugerują "wybaczanie dupereli". A dupereli nie ma co wybaczać. Zdarzaja sie i
            tyle. (vide mój zegarek)
            Ale ja nie strzelam zza węgła. Ja otwarcie mówię co myślę i jestem przygotowany
            i zaimpregnowany na odwet w postaci wiadra zimnych pomyj. Gorzej bum sie czuł
            gdybym komukolwiek kadził bądź udawał, ze mysle inaczej. Ze mną jest prościej,
            przynajmniej wiadomo co myslę.
            Zostając w nieustannym szacunku i sympatii pozdrawiam...
      • daria13 Re: Wybaczanie 20.06.06, 12:13
        Dzięki za Wasze wszystkie komentarze i przemyślenia. Sporo mi pomogły poukładać
        w głowie.Ciekawe rozróżnienie wybaczania i zapominania. Najciekawszy, niby nie
        odkrywczy, ale istotny test Ben-oniego na to, czy się prawdziwie wybaczyło.
        Sama prawda.
        Chciałabym jeszcze porozmawiać o kompromisach. Przydkad z DF na temat przemocy
        psychicznej był przykładem skrajnym, ale co z różnicami zdań w związkach?
        W związku powinno się stosować sztukę kompromisu, ale jak ją stosować? Dziś ja
        ustępuję Tobie, jutro Ty mi ustąpisz? Ona chce iść do kina, on zmęczony po
        tygodniu pracy, chce spędzić niedzielę na kanapie, on po stresującym dniu chce
        odreagować w łóżku, ona po stresującym dniu najchętniej zaszyłaby się
        pochlipując w kąciku, a seks jest ostatnią rzeczą na jaką ma ochotę, on
        zabrania dziecku oglądać telewizję, ona wie, że dziecko czekało na ten pogram
        cały tydzień. To tylko przykłady, nie chodzi mi o rady w konkretnych
        przypadkach, ale o to jak stosować te kompromisy. Czy często ustępując, nie
        dochodzimy szybko do wniosku: czemu to ja ciągle muszę ustępować? Ustępuje
        strona bardziej skłonna do kompromisów? To niesprawiedliwe. Robić harmonogram
        ustępst i kompromisów? Chyba bez sensu.
        A może w dobrym związku nie są potrzebne kompromisy, bo partnerzy są idealnie
        zgrani? Nie wierzę w to. To nienaturalne.
        Hmmmm....
        P:)
        • braineater Re: Wybaczanie 20.06.06, 13:11
          Ja to sie nie znam, bo generalnie małokonfliktowy jestem i wolę odpuścić niż
          sie upierać, nawet jak mi zależy (choć rzadko mi zależy na czyms tak, żebym sie
          upierał), ale wydaje mi się, ze kompromisy da się osiagnąc w kazdej
          międzyludzkiej sytuacji I to nie chodzi o to, że dzis ja pozwalam tobie na to,
          a za to ty jutro mnie na cos innego, tylko na odkryciu prostych zasad na jakich
          zawsze i z prawie kazdym da sie współżyć. Kazdy ma 'swoje terytoria prywatne' i
          jak sama nazwa wskazuje sa tylko jego, bez prawa wstępu nawet osobom
          najbliższym, chyba, że za wyraźnym zaproszeniem. Mogą to byc terytoria
          religijne, seksualne, filozoficzne, zwiazane z przeszłościa, przyszłością
          łotewer i zda mi się, że wystarczy wzajemnie te terytoria szanować, nie
          obsikiwac ich i nie zaznaczać jako 'swoich', by cąl reszta przędła się w miarę
          gładko. Ja chce iśc na koncert muzki dla chorych psychicznie - Marysia nie
          chce - ide sam, wiedząc, że nikt mi z tego powdu nie będzie robił jakiś
          wrzutów; Marysia chce pogladac mecz, a ja pomordować hordy wrazych najeźdzców
          na kompie (sprzet w tym samym pomieszczeniu niestety:) to naprawde nie jest
          problemem załozenie słuchawek, by jedno drugiemu nie zakłócało odbioru i
          radochy z relaksu. Proste, tylko obie strony musza zapomniec o tak głupich
          przywarach jak upór, czy manieracji. Nigdy nie dochodzę do wniosku, że za
          często ustępuję, bo tak po prostu nie jest - to wszystko jest wynik czasami
          nawet zupełnie milczacych negocjacji, w których obie strony uzyskuja maksimum
          tego, co chciały.
          I w sumie na tych zasadach dogaduje sie z każdym, z którym chce sie dogadać.

          P:)
          • eva.68 No proszę! 20.06.06, 13:25
            Młody a jaki mądry! Słusznie prawisz Brajanku. :)
            Ponieważ ja tak ładnie nie umiem, pozwolę sobie się podpisać.
        • agni_me O wybaczaniu kompromisów. 20.06.06, 15:55
      • obly Re: Wybaczanie całkiem na poważnie 20.06.06, 12:31
        ja tam nie wiem, nie czuję potrzebę wybaczania innym i inni nie czują potrzeby
        aby im wybaczał. Wiekszosc strachów i win to tylko takie pacynki naszego ego w
        naszych głowinkach maleńkich to raz. a wiekszosć problemów wynika z ich
        niewłaściwego traktowania.

        Czasem trzeba w ryj a czasem pogłaskać i stosunki interpersonelna wskakuja na
        właściwe tory.
        • ben-oni Re: Wybaczanie całkiem na poważnie 20.06.06, 13:10
          Życzę ci szczerze byś nigdy nie musiał żyć pod jednym dachem z niewybaczoną
          winą. Życzę szczerze.
    • agni_me Re: Wybaczanie 20.06.06, 17:03
      Przeczytałam sobie wątek ze smakiem i zostały dwie rzeczy, które chciałabym
      dodać. Pierwszą jest fakt, że łatwo padają słowa o wybaczaniu, przebaczaniu,
      zapominaniu, niechowaniu uraz, a mało kto pisze o najważniejszym dla mnie -
      zrozumieniu. Zrozumienie nie oznacza akceptacji i pogodzenia się, oznacza próbę
      poznania przyczyn i oceny. Bezrefleksyjne "wybaczanie, bo nikt nie jest
      doskonały" jest dla mnie jednakowo głupie i śmieszne.

      Drugą rzeczą jest to, że bardzo często kompromisy i "wybaczania" mają swe
      żródło w strachu i nieustającej potrzebie akceptacji. To nic innego jak
      unikanie konfrontacji dla własnej wygody, albo po to, żeby poudawać kogoś
      innego przed światem. Mam nieustający rzyg na wiecznie "kompromisujące się"
      osoby dla bliżej niesprecyzowanego dobra rodziny, związku, przyjaźni i diabli
      wiedzą czego, które ciągle żyją w poczuciu niesprawiedliwości i krzywdy. Same
      sobie tę krzywdę hodują i niesprawiedliwość pielęgnują i bardzo im tak dobrze.
      • braineater Re: Wybaczanie 20.06.06, 17:15
        Nie do końca tak Agni. Przynajmniej u mnie. Kompromis jest dobry, bo pozwala
        zachować święty spokój, nie zmusza do angazowania się w jakies bezsensowne
        konflikty o pierdoły, typu 'co dzis robimy kochanie wieczorem?', bo wiadomo, że
        kazdy robi to co chce i nie ma przymusu współuczestniczenia. Z poswięcaniem się
        to tez ma niewiele wspólnego, raczej z transakcją typu handel wymienny, z
        jednakowym zyskiem dla obu stron.

        P:)
      • mamarcela Re: Wybaczanie 20.06.06, 17:29
        agni_me napisała:


        > Drugą rzeczą jest to, że bardzo często kompromisy i "wybaczania" mają swe
        > żródło w strachu i nieustającej potrzebie akceptacji. To nic innego jak
        > unikanie konfrontacji dla własnej wygody, albo po to, żeby poudawać kogoś
        > innego przed światem. Mam nieustający rzyg na wiecznie "kompromisujące się"
        > osoby dla bliżej niesprecyzowanego dobra rodziny, związku, przyjaźni i diabli
        > wiedzą czego, które ciągle żyją w poczuciu niesprawiedliwości i krzywdy. Same
        > sobie tę krzywdę hodują i niesprawiedliwość pielęgnują i bardzo im tak
        dobrze.

        Swięte słowa. W wyżej podanym przykładzie mojej mamy (ale nie tylko, bo takich
        ludzi jest mrowie) mam zdecydowanie dość domyslanie się, co mianowicie tą razą
        zostało mi wybaczone. Zamiast cierpiętnictwwa ustawicznego i chodzenia na
        kompromisy dla dobra rodziny.
        Jesli rezygnuję z wielu rzeczy dla moich dzieci, czy partnera to dlatego, że
        tak juz jest,że lubię to dla nich robić, a nie dlatego, że kompromisy,
        wybaczanie i inne pierdoły tego pokroju. A jak mi jest z tymi kompromisami źle
        to mówię o tym i chociaz to niczego nie zmienia to ja radośniejsza jestem z
        tym, że powiedziałam.
        P;-)
      • daria13 Re: Wybaczanie 20.06.06, 17:39
        Bardzo to ciekawe i w dużym stopniu słuszne i prawdziwe, Agni. Ale jeśli
        spróbujesz mi powiedzieć, że życie wśród ludzi, zycie w jakichkolwiek związkach
        jest możliwe bez kompromisów, to niestety Ci nie uwierzę. Nie uwierzę, że
        zawsze robisz wyłącznie to na co masz ochotę, nie bacząc na potrzeby innych.Jak
        często z własnymi dziećmi trzeba iść na kompromisy. To samo życie.
        Moje pytania cały czas zmierzają właśnie do tego jak, kiedy i gdzie odkryć
        granicę, po której kompromisy zaczynają uwłaczać naszej godności, po której
        doprowadzają do sytuacji, którą opisujesz jako wywołującą u Ciebie rzyg.
        P:)
        • agni_me Re: Wybaczanie 21.06.06, 12:07
          Życie w jakichkolwiek związkach wymaga szacunku, także wobec potrzeb swoich i
          innych. Szacunek wobec własnych potrzeb to wyraźne komunikowanie ich otoczeniu
          i nie stawianie niżej od innych, szacunek wobec potrzeb innych to otwartość na
          nie i traktowanie na równi ze swoimi. I tyle, u mnie się to sprawdza i w domu i
          w pracy. Czasem dochodzenie do kompromisu zajmuje nam miesiące, ale zajmuje
          NAM, nie MNIE i efektem są ustępstwa stron, nie strony. Jeśli zaś z czegoś
          rezygnuję "bez walki" to dlatego, że chcę, nie dlatego, że muszę.

          Ciągle da się słyszeć: on chodzi co i raz na rybki a ja zawsze z dziećmi w
          domu, on znowu kupił część do motoru, a ja od dwóch lat nie kupiłam sobie
          żadnego ciucha, miałam jechać do Grecji, ale Mareczek kupuje samochód i mu
          dołożyłam, bo brakowało, no sama rozumiesz taki los matki, zostało mi dwa
          kawałki mięsa, to dziś wacuś będzie miał na obiad, a ja sobie zrobię kanapkę i
          nie muszę gotować, ty to masz dobrego męża, mój to w życiu nie pozmywał, chyba
          by mnie zabił jakbym mu powiedziała, ze dziś on zmywa, chciałam iść do kina na
          ten film co mówiłaś, ale nikogo nie mogłam wyciągnąć, to idź dziś, dziś?! a kto
          obiad zrobi i dziećmi się zajmie, mąż nie, wiesz, on nawet herbaty sobie nie
          zrobi, w tym roku nie pojedziemy na wczasy, tomek chce wymienić samochód, ten
          ma trzy lata i tomek mówi, że już najwyższy czas, no to co, że tylko tomek nim
          jeździ, zresztą w piątki wozi mnie do Oszą, żebym siat nie musiała dźwigać,
          poza tym wiesz jakim ja jestem kierowcą, tomek mówi, że baby za kierownicą są
          najgorsze. Spróbuj powiedzieć, że samochód może jeździć jeszcze dwadzieścia
          lat, że gary mogą leżeć niepozmywane nawet dwa miesiące, że... że ...że...,
          odpowiedzi są zawsze podobne: ty go nie znasz, łatwo ci mówić, nie masz pojęcia
          jak to jest.

          Torebkę poproszę, może być LOTowska.
          • daria13 Re: Wybaczanie 21.06.06, 12:44
            Kwestie o szacunku brzmią wspaniale i tak niezywkle życiowo. Zazdroszczę Ci
            ogromnie, że masz wokół siebie wyłącznie ludzi idealnych, że nigdy nie zdarza
            się Tobie lub Twoim bliskim zły dzień, chwilowa utrata cierpliwości,że żyjecie
            we wzajemnej harmonii i zrozumieniu. To cudowne. Ja jednak obawiam się, że
            prawdziwe życie, nie w teorii, czasami wygląda nieco inaczej.
            Cieszę się, że piszesz o wspólnym dochodzeniu do kompromisów, bo to oznacza, że
            jednak tego słowa nie wykreśliłaś całkowicie ze swojego słownika i że mimo
            wszystko godzisz się z koniecznością jego stosowania.
            Myślę, że żadna z nas na tym forum nigdy nie zachowywała się tak, jak to byłaś
            miła tak malowniczo opisać w swoich przykładach, ale że chodzi o bardziej
            subtelne różnice zdań i bardziej subtelne sytuacje życiowe. Zauważyłam, że
            ludzie, wobec których idziemy często na kompromisy, z reguły mówią rzeczy
            dokładnie odwrotne; to oni muszą nam najczęściej ustępować. Brak zrozumienia?
            Na pewno. Rozliczne stresy i frustracje też nie są tutaj pomocne.
            Uff, jak ja bym chciała być taka zrównoważona, pełna szacunku wobec potrzeb
            swoich i innych. Gdyby to było takie proste....
            Chyba mam ostatnio za dużo czasu i za dużo kombinuję, a życie jest i tak
            wystarczająco skomplikowane.
            Pozdrawiam pełna zazdrości:)

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka