A ja? Czy poszedłbym?

[kohei]

Co roku, 1. sierpnia zadaję sobie to pytanie. I za każdym razem odpowiadam
sobie, że nie wiem. Chciałbym wierzyć, że tak, że przełamałbym lęk i stawił
się na zbiórkę, sądzę jednak, że to jedna z tych spraw, których się nie da
rozważyć w teorii.
A Wy? Zastanawialiście się, jak byście się zachowali? No i pytanie do
Warszawiaków - czy spędzacie jakoś szczególnie ten dzień?
Aha, nie chciałbym, byśmy tu rozważali zasadność lub bezsens samego
Powstania. Bardziej interesuje mnie Wasz osobisty do niego stosunek.

[kochanica-francuza]

MOja śp. Babcia wyszła za mojego dziadka "żeby mieć ślub powstańczy". Osobowość
zaś niezrównoważona, delikatnie mówiąc, dziadka, wpłynęła decydująco na życie
mamy i moje. Taż babcia uważała powstanie za najfajniejszy okres w życiu, a mnie
i matkę traktowała trzecioplanowo (myliła nasze imiona). Co tu mówić...

A oni? Jak by żyli w dzisiejszym świecie?

[kochanica-francuza]

[kochanica-francuza]

I czy zamieniliby się ze mną na życie?

[a000000]

jako młoda dziewczyna pewnie bym poszła. Mając dzisiejszy rozum - już nie.
Bo dziś wiem, że sprawa z góry była skazana na zagładę, że spowodowała tylko
niepowetowaną stratę w ludziach inteligentnych, którzy mogli stanąć na czele
Polski powojennej. O zniszczeniu miasta nie mówię, bo jeśli Niemiec tego by nie
zrobił - zrobiłby Rusek.

BYĆ MOŻE gdyby nie było powstania i ci ludzie by przeżyli - inną byśmy
rzeczywistość mieli.

Ale mam wiele szacunku i poważania dla ludzi, którzy znali znaczenie słów "Bóg,
honor, ojczyzna".
Gloria victis. Chwała zwyciężonym.

[oko_jeza]

pewnie bym poszła...przecież nie wiedziałabym jak to się skończy,. tylko
chciałabym tego młodzieńczego zrywu...trudny temat.
przy okazji polecma warszawskie Muzeum Powstania Warszawskiego, jak ktoś
jeszcze nie był. świetne miejsce...

[diabollo]

Motto /Stanisław Staszewski/:

"Może nareszcie któregoś ranka
Znowu się zacznie wielka kocanka
I wrócą chwile godne zazdrości,
Znów płacić będą za przyjemności.

Znów w dłoni, zamiast płaskiej butelki,
Znany kształt kolby od parabelki.
A w końcu palca wibruje skrycie,
Jak łaskotanie: tu śmierć, tu życie..."

Wracajcie, słodkie chwały godziny,
Sławne gonitwy i strzelaniny.
Tak tylko można znowu być młodym -
Zabić - i z dumą czekać nagrody.


Czcigodny Kohei,

Jasne, że byś poszedł.

Przynajmniej sam o sobie jestem tego pewny. Pewny jestem też moich motywacji.
Wyobraź sobie - zabijać znienawidzonych skurwysynów to czysta przyjemność.
Przynajmniej to niezwykle atrakcyjne zajęcie dla zdecydowanej większości młodych
mężczyzn.

Przy odrobinie szczęścia miałbyś karabin albo pistolet maszynowy; pomyśl jaka to
radość trafić wroga w korpus albo jeszcze lepiej w głowę (wtedy mózg
spektakularnie wylatuje z drugą stroną). Wtedy człowiek czuje się jak młody bóg,
sam Mars wtedy przy nim to pętak. A jeszcze zabić z bliska? Bagnetem? To już
tylko krok od orgazmu.

Wszystko w gronie takich samych braterskich towarzyszy broni.
I jeszcze wielka chwała i status bohatera, dziewczyny które przed zwycięskim
wojownikiem od razu rozkładają nogi!

Jak byłem małym chłopcem to na podwórku ciągle bawiliśmy się w strzelanego i
przeżywaliśmy swoje wyimaginowane bohaterstwa.
Chłopcy z Powstania po prostu mieli swoje wielkie szczęście wziąć udział w
prawdziwej zabawie w strzelanego, z prawdziwą krwią, czołgami i butelkami z
benzyną.

Ta zabawa jest zwyczajnie dla młodych mężczyzn atrakcyjna i niezwykle kusząca i
pociągająca.
Gdyby było inaczej, to nie byłoby na świecie wojen.

Niestety rzeczywistość okazuje się dużo bardziej skomplikowana niż wyobrażenia
wielkiej przygody, niektórzy doznają szoku, bo nagle staje się oczywiste, że to
samemu można stracić nie tylko odstrzelony mózg, ale jaja razem z nogami.

Szczęściarze, którzy przeżyją to piekło zachowują się bardzo różnie.
Często występuje tzw. "post-war syndrom", czyli stan głębokiej depresji,
niektórzy nie mogą zrozumieć jak oni - przecież dobrzy ludzie - stali się
mordercami (często mordując przypadkowe ofiary) a co najgorsze, że byli takimi
potworami mordującymi z taką radością, wręcz w euforii.

Świetnie wtedy nadaje się ideologizacja całego zjawiska, wyparcie
najczarniejszych wspomnień i nazwanie owych bardzo powszechnych killer-insticts,
patriotyzmem, honorem, odwagą dla Ojczyzny (wypiera się wspomnienie zasikanych
spodni podczas pierwszego ostrzału wroga), rycerskością (wypiera się wspomnienia
zostawionego na pewną śmierć rannego kolegę), etc, etc.

A jeszcze często się zdarza, że przychodzą politycy, którzy chcą uprawiać nowa
politykę "historyczną" i w kolejną rocznicę tej hekatomby nie chcą zadawać
trudnych pytań, lecz chcą wzruszających akademii, płomiennych przemówień i
robienia atmosfery wielkiej triumfalnej glorii, nawet jeżeli jest to "gloria
victis".

A poza tym, to chciałbym złożyć hołd żołnierzom Powstania Warszawskiego.

Kłaniam się nisko.

[a000000]

diabollo napisał:

> Przynajmniej sam o sobie jestem tego pewny. Pewny jestem też moich motywacji.
> Wyobraź sobie - zabijać znienawidzonych skurwysynów to czysta przyjemność.
> Przynajmniej to niezwykle atrakcyjne zajęcie dla zdecydowanej większości
młodych mężczyzn.
> Przy odrobinie szczęścia miałbyś karabin albo pistolet maszynowy; pomyśl jaka
to radość trafić wroga w korpus albo jeszcze lepiej w głowę (wtedy mózg
> spektakularnie wylatuje z drugą stroną). Wtedy człowiek czuje się jak młody bóg ,
> sam Mars wtedy przy nim to pętak. A jeszcze zabić z bliska? Bagnetem? To już
> tylko krok od orgazmu.
> Wszystko w gronie takich samych braterskich towarzyszy broni.
> I jeszcze wielka chwała i status bohatera, dziewczyny które przed zwycięskim
> wojownikiem od razu rozkładają nogi!


O Jezu, Diabollo, czy Ty jesteś jednak doornowaty?

[monikaannaj]

Jak byłem małym chłopcem to na podwórku ciągle bawiliśmy się w strzelanego i
przeżywaliśmy swoje wyimaginowane bohaterstwa.

Super. czy w tym czasie twoich rodzicow łapano w łapankach i wysylano do obozu?
Twoja babcia w tym czasie została wywleczona z pociągu za zbrodnię polegajaca
na przewożeniu szynki? Siostra zarabiała hodowaniem wszy na nogach?

> Ta zabawa jest zwyczajnie dla młodych mężczyzn atrakcyjna i niezwykle kusząca
i
> pociągająca.
> Gdyby było inaczej, to nie byłoby na świecie wojen.
No. pewnie powstańcy tak sie z Niemcami umówili, zeby ci nas napadli, żey
mozna ich było znienawidziec i zabijac.

> A poza tym, to chciałbym złożyć hołd żołnierzom Powstania Warszawskiego.

tym dziewczynom rozkładającym nogi tez?

[diabollo]

monikaannaj napisała:

> Super. czy w tym czasie twoich rodzicow łapano w łapankach i wysylano do obozu?
>
> Twoja babcia w tym czasie została wywleczona z pociągu za zbrodnię polegajaca
> na przewożeniu szynki? Siostra zarabiała hodowaniem wszy na nogach?

Czcigodna Monikoannaj,
Mojego ojca naprawdę wywieziono do niemieckiego obozu, ale ja urodziłem się 27
lat później.
Niemniej sobie myślę, że w czasie kiedy moich bliskich okupant nie męczył, a ja
i tak musiałem kanalizować swoje mordercze żądze na podwórku podczas zabaw w
strzelanego, to co by było gdyby naprawdę doszły do tego żądze odwetu, mordu i
glorii chwały Mściciela. Zostałbym psychopatą, jak wielu innych?


>
> > Ta zabawa jest zwyczajnie dla młodych mężczyzn atrakcyjna i niezwykle kus
> ząca
> i
> > pociągająca.
> > Gdyby było inaczej, to nie byłoby na świecie wojen.
> No. pewnie powstańcy tak sie z Niemcami umówili, zeby ci nas napadli, żey
> mozna ich było znienawidziec i zabijac.

Rany, ale myślenie. Jasne, że wśród młodych Niemców, Rosjan, oraz Hiszpanów
działa ten sam mechanizm, który opisałem. Tylko co to ma do rzeczy? Wszędzie
rządzący mogą wykorzystywać to zjawisko.

> > A poza tym, to chciałbym złożyć hołd żołnierzom Powstania Warszawskiego.
>
> tym dziewczynom rozkładającym nogi tez?

Przecież pisałem o wyobrażaniach jakie mają młodzi chłopcy - bogowie wojny, z
żądzą walki i zabijania ruszający "zabijać i mścić".
Jeżeli chodzi o same dziewczyny, to w powstaniu udziału nie brałem, więc trudno
mi się wypowiadać. Choć wiem, że ludzie w sytuacjach ekstremalnych zachowują się
na dwa sposoby - albo popadają w apatię, albo imprezują na całego z najlepszymi
orgiami jakie można sobie wyobrazić.

Jeżeli były takie rzeczy podczas Powstania to też składam im hold.
Sztuka życia i sztuka umierania to rzeczy godne mojego najwyższego szacunku.

Kłaniam się nisko.

[monikaannaj]

Chodziło mi tylko o to diabollo, ze nie przezywszy na własnej skorze okupacji
nie odwazyłabym sie sprowadzic motywacji powstańcow do szcenięcej chęci
odegrania podworkowych zabaw z prawdziwymi rekwizytami.

[pelengajew]

Od czasu jak zacząłem czytać Szanowne Forum, zawsze zaskakuje mnie zbieżność
moich poglądów z poglądami Sz. F. Diabollo.
Gdybyśmy wraz z Sz.F. Diabollo stworzyli homoseksualny związek ( krochwila taka
maleńka z mojej strony, Sz. F. Diabollo:)) to były to najzgodniejszy związek po
tej stronie Galaktyki.
Pozdr.

[diabollo]

pelengajew napisał:

> Od czasu jak zacząłem czytać Szanowne Forum, zawsze zaskakuje mnie zbieżność
> moich poglądów z poglądami Sz. F. Diabollo.
> Gdybyśmy wraz z Sz.F. Diabollo stworzyli homoseksualny związek ( krochwila taka
>
> maleńka z mojej strony, Sz. F. Diabollo:)) to były to najzgodniejszy związek po
>
> tej stronie Galaktyki.
> Pozdr.

Czcigodny Pelengajewie,

Kocham Cię.

Kłaniam się nisko.

[a000000]

Ależ PANOWIE! więcej powściągliwości, proszę!
Diabollo, zdrajco jeden.

[e_wok]

Pewnie, ze tak. Przeciez mlodziez wybierala sie na powstanie jak na huczna
impreze, a taki nastroj jest zarazliwy, czlowiek poddaje mu sie, nie myslac i
nie analizujac. Wiec poszlabym, nie myslac. Przeciez dopiero teraz wiemy, jak
to sie skonczylo, nikt tego nie zakladal, wrecz przeciwnie, byli przekonani, ze
w dwa, trzy dni mozna zostac bohaterem i wyzwolic miasto. Kto by nie chcial
skorzystac z takiej okazji?
Bylam, jak zwykle, na Powazkach. Zawsze uderza mnie widok kombatantow i ich
rozmowy. Oni nadal sprawiaja wrazenie, jakbym uwazali, ze Powstanie bylo super
impreza. I nadal maja po 20 lat :-)

[elli_nika]

Nie poszłabym. I w ogóle nie zgadzam się z tą romantyczna wizją powstania.
Dlaczego opłakujemy kilkanascie tysięcy poległych powstańców, którzy mieli do
dyspozycji broń, kanały(niedostępne dla zwykłych mieszkańców) i którzy sami
sobie wybrali swój los, a nie mówimy o setkach tysięcy tych, którzy nie chcieli
powstania? Wszak liczba ofiar wśród cywilów znacznie przewyższa liczbę ofiar
wśród powstanńców. Dlaczego nikt dziś nie mówi, że to ci 'bohaterzy' blokowali
wielu ludziam drogę ucieczki (tak, byly tysiace takich, którzy nie mieli ochoty
przeżywac oblężenia, a chcieli po prostu ocelić życie najblizszych i uciec), jak
zawracali staruszki chcące ewakuować się z tego koszmaru. Czy to według Was
zasługuje na podziw?

[monikaannaj]

nie chcesz - nie opłakuj.

Dlaczego nikt dziś nie mówi, że to ci 'bohaterzy' blokowali
> wielu ludziam drogę ucieczki

jak to? ty własnie mowisz. Jakbys mogła to daj jakies źrodła mowiące o "setkach
tysięcy" tych co nie chcieli, bo zmanipulowane media raczej podkreslają
wspomnienia tych cywilow co chcieli.

[a000000]

a ja dotatkowo poproszę ellinikę o jakieś linki do opisów, jak to powstańcy
staruszki uciekające zawracali....

[elli_nika]

Droga Moniko,
Liczby mówią same za siebie - z 50.000 tys. powstańców zginęło 16.000 (wedlug
najczarniejszych wersji 18.000). Cywilów zginęło 200.000. Proporcje mówią same
za sobie. Co do wspomnień w TV - lepiej popytać członków rodziny i przyjaciół,
którzy to przeżyli lub też poczytac nieco mniej nadętą literaturę (np. Pamiętnik
z powstania warszawskiego Białoszewskiego). Miasto było oblężone a tylko
powstańcy mieli dostęp do drogi ucieczki (kanały). Sami też ewakuowali siebie ze
straconych terenów w pierwszej kolejności skazując resztę mieszkańców na wiadomo
co. Co do linków to wystarczy wpisać 'powstanie warszawskie' + np. 'cywile' do
wyszukiwarki. Nie chce się tu z nikim klócić. Daleko mi do osądzania tych
dzieciaków, nie mogli przecież przewidzieć konsekwencji swoich działań, wpojono
im, że robią dobrze. 200 000 zabitych, w tym duża liczba tych, którzy woleli
uciec a nie być zmuszonym do bronienia się w oblężonej Warszawie to bardzo
wysoka cena.
Uważam, ze od prowadzenia wojny jest wojsko. Cywilom trzeba dac się ewakuować.
Nie każdy ma ochote być bohaterem. Niektórzy wolą po prostu przeżyć.

[a000000]

Ale Elliniko napisałaś, że powstańcy ZAWRACALI cywili i nie pozwalali uciec.
Czyli brak możliwości ucieczki nie wynikał z działań wojennych, tylko z celowego
działania powstańców. Masz na to dowody?

[lynx.rufus]

elli_nika napisała:

/.../

jakbym to juz gdzies slyszal... zaplute karly reakcji? zbrodniarze z ak?

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[a000000]

prawda Lynxie? Jakieś dzwoneczki zadzwoniły....

Ja znam dwie osoby, które urodziły się w piwnicach warszawskich. Osobiście
znałam ojca jednej z nich, który opowiadał dużo o powstaniu (jako CYWIL), ale
nigdy nie opowiadał, jak to bandyci z AK nie pozwalali im uciekać. Natomiast
opowiadał o poparciu całej cywilnej warszawy dla powstańców. Nie wiem, skąd
ellinika wzięła wiadomości o uciekającej staruszce zawracanej przez powstańców.
Może z Zeszytów KC?

[lynx.rufus]

a000000 napisała:

> Może z Zeszytów KC?

nie przesadzajmy. nie pisalem tamtego po to, by kogokolwiek oskarzac. tak mi sie
poprostu skojarzylo.

natomiast oczywiscie, racje ma Ellinika, ktora twierdzi, ze powstanie bylo
zbrodnia, w ktorej zycie stracilo 200 tysiecy cywilow. to _byla_ zbrodnia.
zbrodnia popelniona przez niemcow i sowietow do spolki.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[elli_nika]

a000000 napisała:

> Może z Zeszytów KC?
Od babci, której częśc rodziny (chrzestna z siostrą) wtedy zginęła.
Kiedyś zaglądałam na o forum często, teraz przyszłam tu z ciekawości co u Was
słychać. Z tak chamską wypowiedzią nie ma co dyskutować - już tu nie wrócę.

[stephen_s]

No widzisz, A., co zrobiłaś :((((((

Nika, nie odchodź!!!

[a000000]

Stefanie, równie dobrze mogę powiedzieć i ja, że z tak chamskim oskarżeniem
powstańców o to, że nie pozwalali fizycznie (padło słowo : zawracali) uciekać
staruszkom z wojennej Warszawy dawno już się nie spotkałam. Zwłaszcza, że moje
prośby o konkrety zostały niezauważone.
Z drugiej strony doskonale znam adresy kręgów rozpropagowujących różne zmyślone
dla celów propagandy opowieści, mające na celu zdyskredytować wszystko co było
związane z AK.

Czy ellinika się zastanowiła nad tym, gdy BEZ PODANIA ŹRÓDŁA pisała o kurestwie
akowców zawracających staruszki? Jak się czują osoby, których przodkowie życie
stracili w powstaniu, którzy młode życie dla ratowania tych staruszek poświęcili
właśnie?

Nie, Stefanie. Dla mnie AK-owcy a szczególnie powstańcy warszawscy to
BOHATEROWIE i nie zniosę fałszywych oskarżeń. A bez podania źródeł takie
opowieści o celowym zatrzymywaniu uciekających cywilów to są fałszywe
oskarżenia. Dotąd, dokąd źródła tej wiadomości nie potwierdzą.

Jest bardzo możliwym, że powstańcy zawracali ludzi WIEDZĄC, że za węgłem jest
kocioł. Ale nie można oskarżać, że ze staruszków robili sobie tarcze ochronne.
Bo dla Niemców starcy żadnej tarczy nie stanowili i zatrzymywnie ludzi
niezdolnych do walki było tylko obciążeniem dla walczących.

Według mnie stwierdzenie, że "powstańcy nie pozwalali starcom uciekać i ich
zawracali fizycznie" jest obrzydliwe. Niezależnie od tego, kto się na mnie
obrazi, nie pozwolę bez udowodnienia źródłowego opluwać bohaterów.
Jeszcze czekam na odkrywcze wieści, że winnymi śmierci Warszawy są powstańcy. A
winnymi śmierci Getta - Żydzi. Bo po co się zbuntowali?

Papież BXVI powiedział : nie osądzajcie przeszłych pokoleń! Ellinika osądziła
właśnie przypisując wszystkim powstańcom czyny niegodne.
Nie ma mojej na to zgody - zawsze się przeciwstawię i zażądam dowodów.

[diabollo]

monikaannaj napisała:

> nie chcesz - nie opłakuj.
>
> Dlaczego nikt dziś nie mówi, że to ci 'bohaterzy' blokowali
> > wielu ludziam drogę ucieczki
>
> jak to? ty własnie mowisz. Jakbys mogła to daj jakies źrodła mowiące o "setkach
>
> tysięcy" tych co nie chcieli, bo zmanipulowane media raczej podkreslają
> wspomnienia tych cywilow co chcieli.

Oczywiście to ubeckie kłamstwa żydo-komunistyczne głoszone przez czcigodną
Eli-Nikę (do ipeenu z nią! zlustrować!).

Każde dziecko wie, że cywile bardzo chcą aby ich domy zostały spalone bądź
zniszczone, dobytek całego życia przepadł, córki były zgwałcone, a w ogóle
bliscy zabijani. Cywile to bardzo lubią. Bo cywile też kochają Ojczyznę.

Kłaniam się nisko.

[monikaannaj]

Oczywiście to ubeckie kłamstwa żydo-komunistyczne głoszone przez czcigodną
> Eli-Nikę (do ipeenu z nią! zlustrować!)

To miało być co - ironia? diabollo skoro uwazsz mnie za gdna takiego tekstu -
to po co wogole mi odpisujesz?

> Każde dziecko wie, że cywile bardzo chcą aby ich domy zostały spalone bądź
> zniszczone, dobytek całego życia przepadł, córki były zgwałcone, a w ogóle
> bliscy zabijani. Cywile to bardzo lubią. Bo cywile też kochają Ojczyznę.

Alez. kazde dziecko wie, ze cywile jak już potulnie wysiedzieli 5 lat pod
okupacją to cierpliwie wysiedza nastepne piecdziesiat. i włos by im - tym
cywilom - nigdy z głowy nie spadał - gdyby nie patrioci psia ich mac z tymo
powstaniami! jakby siedzieli cicho toby ruscy może wogole ominęli Warszawę...
zostało by sie pod niemcami, spokoj cisza - zero gwałtow... (przy okazji - kto
w twojej wizji gwłacił te cywilne kobiety? powstańcy?)

[diabollo]

monikaannaj napisała:

> Oczywiście to ubeckie kłamstwa żydo-komunistyczne głoszone przez czcigodną
> > Eli-Nikę (do ipeenu z nią! zlustrować!)
>
> To miało być co - ironia? diabollo skoro uwazsz mnie za gdna takiego tekstu -
> to po co wogole mi odpisujesz?


Tak, to miała być ironia, choć skierowana bardziej do czcigodny Lynxa i A000000,
którzy dostrzegli w wypowiedziach czcigodnej Eli-niki stalinowską propagandę o
"zaplutym karle reakcji".

> > Każde dziecko wie, że cywile bardzo chcą aby ich domy zostały spalone bąd
> ź
> > zniszczone, dobytek całego życia przepadł, córki były zgwałcone, a w ogól
> e
> > bliscy zabijani. Cywile to bardzo lubią. Bo cywile też kochają Ojczyznę.
>
> Alez. kazde dziecko wie, ze cywile jak już potulnie wysiedzieli 5 lat pod
> okupacją to cierpliwie wysiedza nastepne piecdziesiat. i włos by im - tym
> cywilom - nigdy z głowy nie spadał - gdyby nie patrioci psia ich mac z tymo
> powstaniami! jakby siedzieli cicho toby ruscy może wogole ominęli Warszawę...
> zostało by sie pod niemcami, spokoj cisza - zero gwałtow... (przy okazji - kto
> w twojej wizji gwłacił te cywilne kobiety? powstańcy?)

Przegrani z reguły mają obniżone libido, odwrotnie do zwycięzców, którzy
najczęściej gwałcą.

Gdybanie historyczne jest pozbawione wszelkiego sensu.

Zgadzam się z czcigodnym Stephenem: mnie też denerwuje ta gloryfikacja klęsk
narodowych, przy jednoczesnym odrzucaniu i degradowaniu znaczenia wielkich
zwycięstw (świetny przykład jedynego udanego Powstania Wielkopolskiego w 1918r.,
czy pokojowy odwrót od komunizmu przez Okrągły Stół w 1989 roku).

Powstańców

[a000000]

diabollo napisał:
>
> Tak, to miała być ironia, choć skierowana bardziej do czcigodny Lynxa i A000000

ożeszty! to ja już nie jestem czcigodna?

[diabollo]

a000000 napisała:

> diabollo napisał:
> >
> > Tak, to miała być ironia, choć skierowana bardziej do czcigodny Lynxa i A
> 000000
>
> ożeszty! to ja już nie jestem czcigodna?

Nie pękaj, jesteś, jesteś.
Miało być: "czcigodnych Lynxa i A000000" tylko zjadłem "ch".

Kłaniam się nisko.

[monikaannaj]

> Zgadzam się z czcigodnym Stephenem: mnie też denerwuje ta gloryfikacja klęsk
> narodowych, przy jednoczesnym odrzucaniu i degradowaniu znaczenia wielkich
> zwycięstw (świetny przykład jedynego udanego Powstania Wielkopolskiego w
1918r.
> ,
> czy pokojowy odwrót od komunizmu przez Okrągły Stół w 1989 roku).

Obecna gloryfikacja powstania służy głównie promocji politycznej. w dzisiejszej
gazecie jest list córki powstańca, ktory sie nie mogł dopchac do grobow kolegow
bo go ochroniarze nie przepuscili - miejsce było dla politykow.

Co do okrrągłego stołu - zgadzam sie w zupełności. rzygac mi sie chce gdy
słysze teksty o zdradzie narodowej, układzie, itp z ust ludzi ktorzy albo sami
niczego nie zrobili albo siedzieli przy tym stole - jak Kaczyński.

[nauma]

Poszedłbym. Nawet nie widząc sensu. Poszedłbym za Polskę, za Warszawę i za
tych, których kocham. Pewnie pod pierwszym ostrzałem narobiłbym w gacie, ale
nie zwiałbym. Nie myślę o romantyźmie. Gdybym nie poszedł, to pewnie kilka lat
nie byłoby mnie pod Mławą czy nad Bzurą. Tam też sens był tylko honorowy.

Moje trzy grosze

[stephen_s]

Czy poszedłbym, żyjąc w 1944? Nie wiem. Czy poszedłbym, wiedząc, jak wszystko
się skończy? Też nie wiem, ale raczej nie. Raczej popędziłbym zabrać rodzinę z
miasta, póki się dało...

Pytania o stosunek do Powstania Warszawskiego są dla mnie trochę trudne...
Uważam, że sami ludzie walczący w tym powstaniu wykazywali się wielką odwagą i
dokonali wielkiej ofiary, o której trudno zapomnieć. Z drugiej strony, nie
zgadzam się na łatwe gloryfikowanie samego Powstania jako zbrojnej operacji.
Moim zdaniem można poważnie zastanawiać się, czy to powstanie miało sens, czy
przeprowadzanie go było odpowiedzialną, przemyślaną decyzją. Czytałem różne
opinie na ten temat - w tym także artykuł jednego historyka, z którego wynikało,
że tak naprawdę PW wybuchło, bo ktoś z kierownictwa AK się spóznił na spotkanie
i nie odwołał rozkazu wybuchu powstania, jak było w planie...

Powiem szczerze, że nieco męczy mnie to obecne wychwalanie Powstania,
idealizowanie go. Naprawdę, zgadzam się - chwalmy powstańców, pamiętajmy o
zagładzie Warszawy... ale czy naprawdę trzeba do tego wpadać w takie uniesienie,
że PW jako powstanie było wspaniałym narodowym zrywem itd.? Że NA PEWNO musiało
wybuchnąć, że decyzja AK była NA PEWNO słuszna, że nie pozostaje nam nic, tylko
wychwalać PW absolutnie i bezkrytycznie, że było ono piękne, ideowe itd.? I pal
sześć to dwieście tysięcy ofiar?

Generalnie zresztą jest przeciwny pompatyzowaniu polskiej historii, chwaleniu
wszystkiego, co nasi przodkowie robili itd. Weźmy narodowe powstania z okresu
zaborów - jakoś tak się przyjęło, by chwalić powstanie listopadowe, pokazywać je
jako przykład patriotycznego zrywu... tymczasem to powstanie wywołała grupa
optymistycznych młodzieniaszków, a dowodzili nim ludzie, którzy nawet nie byli
przekonani, że mogą wygrać... Powstanie styczniowe chyba jeszcze mniej rozsądne
było. Czy naprawdę musimy te wydarzenia tak wynosić na piedestał? Bo nieważne,
czy miały one sens, czy były dobrze przygotowane, czy nam pomogły - ważne, że
Polacy "ideowo" się rzucili do walki?

Dla mnie Powstanie Warszawskie to przede wszystkim tragedia. Tragedia żołnierzy
toczących beznadziejną walkę, tragedia cywilów, tragedia zniszczonego miasta...
Tymczasem, mam wrażenie, PW jest czczone niemalże jako zdarzenie radosne! Jakby
to było szczytem romantyczności i piękna...

Ktoś niedawno napisał w "GW", że coś dziwnego jest z podejściem Polaków do
historii, skoro plujemy na swoje sukcesy, a chwalimy nasze klęski. Zgadzam się z
tym - PW było jedną z największych klęsk Polaków w czasie II wojny, a my je
czcimy jak święto narodowe... A powstanie wielkopolskie z 1918 roku, zapytam
się? Jedyne polskie powstanie, które zakończyło się sukcesem? Gdzie jego
obchody, gdzie jego muzea? Ilu ludzi w Polsce pamięta, że takie powstanie było???

[e_wok]

Sa oczywiscie rozne opinie i wlasciwie mozna sobie wybrac, co komu pasuje. Ja
mam zakodowane w glowie, ze powstanie bylo szansa na wolna Polske po wojnie.
Wolna czyli bez Ruskich. Gdyby sie udalo - tu tez mozna gdybac - moze od razu
mielibysmy III RP, objalby nas Plan Marshalla i teraz zylibysmy na poziomie
Zachodnich Niemcow albo Austriakow. A moze chociaz byloby z nami tak jak z
Finlandia. W kazdym razie nie ulega dla mnie watpliwosci, ze byloby lepiej.

[stephen_s]

Ja mam dwie wątpliwości:

1. Czy naprawdę wygrana PW w jakikolwiek sposób zapobiegłaby "wystawieniu" nas w
Jałcie?

2. Jeśli nawet, to czy mieliśmy realną szansę wygrać?

Nie mówię, że nie. Ale też nie wiem, czy tak. Zdania są podzielone. I dlatego
irytuje mnie oficjalne chwalenie powstania jak NA PEWNO uzasadnionego,
potrzebnego, rozsądnego...

Mniej romantycznego podejścia do historii, a więcej krytycyzmu...

[a000000]

stephen_s napisał:

> Ja mam dwie wątpliwości:
>
> 1. Czy naprawdę wygrana PW w jakikolwiek sposób zapobiegłaby "wystawieniu" nas
> w Jałcie?


Myślę, że nie. Nasz los był przesądzony, powstanie było tylko takim krzykiem, że
sie nie zgadzamy. Powstanie w Gettcie też nie miało szans. Te obydwa zrywy to
taki ostatni krzyk nadziei.

Myślę, że lepiej byłoby gdyby warszawiacy cicho siedzieli o poczekali na
"wyzwolenie". Ale o tym to wiemy dziś.

>
> 2. Jeśli nawet, to czy mieliśmy realną szansę wygrać?

Bez pomocy z zewnątrz - nie mieliśmy szansy. Powstańcy bardzo liczyli na tą
pomoc.... i się przeliczyli.

co by było gdyby

[hiperrealizm]

wątek na forum militaria
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=46236235

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> Że NA PEWNO musiało
> wybuchnąć, że decyzja AK była NA PEWNO słuszna, że nie pozostaje nam nic, tylko
> wychwalać PW absolutnie i bezkrytycznie, że było ono piękne, ideowe itd.? I pal
> sześć to dwieście tysięcy ofiar?

wspomnienia z epoki sugeruja, ze dowodztwo AK nie mialo az tak wielkiego wplywu
na sam fakt wybuchu powstania. miasto sie gotowalo i cos by sie i tak stalo.

nie zapominajmy, ze ci ludzie konczyli wlasnie piaty rok okupacji i znajdowali
sie pod ogromnym napieciem. CHCIELI walczyc.

a co by bylo, gdyby powstanie sie udalo? w wilnie sie udalo....

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[grzespelc]

Gdybym siedział w likwidowanym getcie w Zagłębiu, to oczywiście, ze bym poszedł.

A o powstaniu warszawskim mi sięjużnie chce gadać, znudziło mi się.

[a000000]

Grzesiu, gadanie o powstaniu się skończy dopiero wówczas, gdy CAŁA PRAWDA ujrzy
światło dzienne. Dopóki żyją i funkcjonują komunistyczne zakłamania - temat (i
nie tylko ten) wałkowany będzie.

[grzespelc]

No ja właśnie bym chciał, żeby NIE TYLKO ten...

O powstaniu np. w gettach Sosnowca i Będzina 1 sierpnia 1943 słyszał kto?

[a000000]

ja nawet nie wiedziałam, że w Będzinie getto było....W której okolicy? Znam
teren między A1 a zamkiem - tam mieszka od niedawna moja rodzinka.

[grzespelc]

Nie skojarzyłem dokładnie z opisów, ale chyba w centrum miasta, na południe od
zamku. A teren między 1-ką a zamkiem (Syberka) też znam całkiem dobrze :),
znacznie lepiej niż samo centrum miasta. Ostatnio odkryto i wydano pamiętniki
14-letniej mieszkanki getta, którą razem z całą rodziną wywieziono do Auschwitz.

Nie

[herbarium]

O ile miałabym aktualny sposób myślenia czy patrzenia na rzeczywistość - nie.
Podziwiam odwagę, determinację powstańców, ale nie popieram akcji zbrojnych.

[a000000]

Herbarium, przy AKTUALNYM sposbie myślenie i patrzenia na rzeczywistość, pewnie
nikt z nas by do powstania nie poszedł.
Wyobraź sobie jednak TAMTE konkretne realia i swoje nastoletnie lata.

[herbarium]

Ja owszem, mówię o tamtych realiach - czyli wojna, okupacja ze wszystkim, co
się z tym wiąże - ale i o swoim sposobie myślenia, a raczej systemie wartości.
A nastoletnie lata... mając lat piętnaście też byłam pacyfistką, mimo
zauroczenia pewnym militarystą, co potem trafił do Legii Cudzoziemskiej:)

[kohei]

Bardzo dziękuję Wam za odpowiedzi i podjęcie wątku.
Zdecydowanie łatwiej podjąć taką decyzję mając lat dwadzieścia, niż trzydzieści
czy czterdzieści...

[alkoo3]

A Grass poszedl - majac 15 lat w roku 1944 kiedy wiadomo bylo ze przegra.
Ale to chyba nie ta armia i zly przyklad.
Chodzi mi jednak o moralna ocene jednostki abstrachujac od wydarzen historyczno-
politycznych.

Jak już tak cytujemy artykuły z Nie...

[diabollo]

... to kolejny tekst z tego tygodnika.
I znowu forma urbanowa, choć merytorycznie rozsądne.
Może tylko czcigodni Lynx Rufus i A000000 dopatrzą się w słowach gen.Andersa,
który nazwał wywołanie Powstania ciężką zbrodnią, stalinowską propagandę o
"zaplutym karle reakcji".

Kłaniam się nisko.

**************************************
Powstanie po tuningu

62. rocznica powstania warszawskiego, czyli jak się fałszuje historię.

Uporczywie powtarzano, że nad powstaniem przez dziesięciolecia zawisła kurtyna
milczenia i dopiero przed dwoma laty w 60. rocznicę ówczesny prezydent Warszawy
Lech Kaczyński ją uchylił. Niektórzy weterani przytakiwali temu zmyśleniu. Media
elektroniczne również. Tymczasem zdecydowana większość decyzji upamiętniających
powstanie ma rodowód komuszy, powzięta została w Polsce Ludowej. Warszawski
Krzyż Powstańczy ustanowiono w 1981 r., kamień węgielny pod pomnik powstania
położono w 1984 r., a gotowy odsłonięto w 1989 r. W PRL ukazały się w dużych
nakładach do dziś niezastąpione opracowania historyczne powstania, monografie
najsłynniejszych jednostek, od batalionów „Zośka” i „Parasol” poczynając,
fundamentalna historia wojskowa powstania Adama Borkiewicza i polityczna Jana M.
Ciechanowskiego.

W niełasce propagandystów PiS znalazła się nie tylko PRL, ale również III
Najjaśniejsza. Za nic mają rocznice powstania przez nią celebrowane, zarówno w
1994 r. (pod rządami Wałęsy i Pawlaka), jak i w 1999 r. (pod rządami
Kwaśniewskiego i Buzka). Wtedy podobnie jak obecnie celebra ociekała
bogoojczyźnianym frazesem.

* * *

Prezydent Kaczyński nadał ton obchodom wieszcząc, że powstanie było
koniecznością: Powstanie było próbą wywalczenia niepodległego państwa polskiego.
Próbą może skazaną na niepowodzenie, ale konieczną. Bo każdy naród, w każdych
okolicznościach musi próbować walczyć o niepodległość.

Generał Władysław Anders był innego zdania: Wywołanie powstania uważamy za
ciężką zbrodnię i pytamy, kto ponosi za to odpowiedzialność (depesza do ministra
obrony narodowej, 23 sierpnia 1944 r.).

Ówczesny wódz naczelny generał Kazimierz Sosnkowski depeszował do kraju na parę
godzin przed powstaniem: W obliczu sowieckiej polityki gwałtów i faktów
dokonanych powstanie zbrojne byłoby aktem pozbawionym politycznego sensu,
mogącym za sobą pociągnąć niepotrzebne ofiary.

Jan M. Ciechanowski, uczestnik powstania, po wojnie na emigracji w Anglii, autor
wielokrotnie wznawianej historii powstania: Brak polsko-rosyjskiej współpracy
wojskowej oraz całkowite nieliczenie się dowództwa AK, w czasie podejmowania
decyzji, z możliwością poniesienia klęski, uczyniły z powstania bezprzykładną
tragedię narodową, której nic nie jest w stanie usprawiedliwić (J.M.
Ciechanowski, „Powstanie Warszawskie, Zarys podłoża politycznego i
dyplomatycznego”, Pułtusk 2004).

* * *

Podczas powstania Niemcy stracili ok. 17 tysięcy żołnierzy (zabitych i
zaginionych), a 9 tysięcy zostało rannych. Śmierć poniosło ok. 20 tysięcy
żołnierzy AK i 3 tysiące kościuszkowców. Ponadto w masowych egzekucjach,
zawalonych domach i pożarach zginęło ok. 180 tysięcy osób cywilnych – informacje
z podręcznika dla szkół średnich, autorstwa Anny Radziwiłł i Wojciecha
Roszkowskiego. Ściślejsze dane przytaczane przez Adama Borkiewicza redukują
nieco liczbę polskich strat. Poległo 18 tysięcy powstańców (ponad 35 proc.
stanu), rannych było 6500. Zdumiewa ogromna przewaga poległych nad rannymi
świadcząca o okrucieństwie walk (dobijanie rannych) i fatalnych warunkach
sanitarnych. Typowe relacje poległych do rannych na froncie wschodnim wynosiły
1:3 po stronie radzieckiej i 1:4 po stronie niemieckiej. Ludności cywilnej w
powstaniu zginęło co najmniej 150 tysięcy, blisko połowa mieszkańców obszaru
objętego powstaniem.

Szacunek strat niemieckich przytoczony przez Radziwiłł i Roszkowskiego, a
notorycznie powtarzany w propagandzie, został znacznie zawyżony w zbożnym celu
obrony wojskowego sensu powstania. Opiera się on na fantazjach generała Ericha
von dem Bacha-Zelewskiego w więzieniu amerykańskim po wojnie. Przekonująco
podważył naukową wartość tych relacji generał Jerzy Kirchmayer. O wiele bardziej
wiarygodne dane podał tenże Bach-Zelewski w poufnym „meldunku końcowym” dla
Himmlera z 5 października 1944 r., znajdującym się w Bundesarchiv w Koblencji
(cyt. za R. Nazarewiczem). Według tego meldunku straty własne wyniosły zabitych
73 oficerów i 1453 żołnierzy, ponadto zginęło 44 „obcoplemieńców”. Rannych
zostało 8196 żołnierzy niemieckich i 170 „obcoplemieńców”. Informacje te
potwierdza meldunek dowództwa niemieckiej 9 armii, według którego straty ludzkie
w walkach z powstańcami od 1 sierpnia do 18 września 1944 r. wyniosły 8951
zabitych i rannych.

W sumie na 1 poległego żołnierza niemieckiego wypada co najmniej 10 poległych
powstańców i 100 cywilów. Miasto zaś obrócono w ruinę.

* * *

Roman Dmowski tak pisał o powstaniach, listopadowym i styczniowym, które uważał
za wywołane nieodpowiedzialnie i bezmyślnie:

Cała tradycja porozbiorowa, święcona stale w obchodach listopadowych i
styczniowych (...) była to tradycja klęsk, tradycja stopniowego likwidowania
sprawy polskiej, myśmy wszakże tak odbiegli od innych narodów, że święcimy
klęski, gdy tamte święcą zwycięstwa. Gorsza, że autorowie klęski umieją
przemawiać jak mistrze.

Pamiętam, raz w gronie emigrantów z 63 r. zagranicą ostro napadano mnie za
kierunek mojej polityki. Jeden z nich szanowny zresztą antykwariusz, Bukowski ze
Sztokholmu, zawołał:

– Myśmy inaczej działali w 1862 roku, innymi drogami szliśmy do niepodległości!

– Aleście nie doszli, odpowiedziałem. Ten, kto przegrał, nie ma prawa żądać,
żeby go naśladowano (Roman Dmowski, „Polityka polska i odbudowanie państwa”).

Brzmi aktualnie.
Autor : Mateusz Zgryzota

Źródło:www.nie.com.pl/art7810.htm

********************************************

hmmmm

[kora3]

nalezę do ludzi niepokornych, niestrachliwych, ale nie wiem ...
nie byłam w takiej sytuacji ...Mysle, ze wiele mogłoby zależeć od okolicznosci
...jak zwsze.. Ludzie, którzy mają swiadomosc calkowitej dpowiedzialnosci za np.
male dzieci staja w takiej sytuacji przed wyborem moze trudniejszym niż osoby
wolne i niezależne oraz takie od ktorych też nikt całkowicie nie zalezy...Nie
umiem jednoznacznie powiedzieć, ze dzis ja poszłabym walczyć jak powstańcy ...
zostawiwszy już takie sprawy jak osobista sytuacja...po takich okropnościach jak
czynili hilerowcy, takich represjach i upokorzeniu pewnie byłby we mnie gniew,
może silniejszy niz strach znając mnie :) łatwiej mi sobie wyobrazić, ze ide
walczyć przeciw upokorzeniu, represji, zniewoleniu, w obronie rodziny,
przyjaciół niz ojczyzny - przyznaję ...Moze dlatego, ze żyje w czasach, gdy moja
ojczyzna nie byla realnie zagrozona pzrez wroga, a moz edlatego, ze nie czuję
sie jakoś przez nią lubiana:)