co nam daje

[braineater]

podpisanie tego listu?

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/0,75075,3588823.html
Podpisałem, spojrzałem na inne podpisy i zacząłem się zastanawiać. Co to
daje? Czemu to podpisałem?
Odpowiedź na pytanie drugie jest prosta, bo wiem - za 'Prl dla
poczatkujących' jedną z najlepszych popnaukowych książek o tamtym okresie, za
wrażliwośc którą facet prezentował i którą, co wazniejsze, potrafił dobrze
sprzedać nieco oziębłemu społeczeństwu. Na pewno nie za politykę, bo gdyby
byłby tylko politykiem, byłby zupełnie nieważny, jak wszyscy politycy
zresztą, niezaleznie od opcji.
Ale pytanie pierwsze, co nam to daje, jest dla mnie nadal nierozstrzygnięte.
Tanią antykaczą satysfakcję? Poczucie bezpiecznego i pozbawionego wiekszych
zagrożeń zagrania na nosie debilkom z MW? Możliwość udrapowania się w szatę
Ostatnich Sprawiedliwych? A może podpisujemy, bo tak trzeba, tak wypada?
Jakieś odpowiedzi?

P:)

[staua]

Ja tez podpisalam - nie wiem, co mi to daje oprocz uczucia, ze wyrazilam jakos
swoja dezaprobate dla tego w co przeksztalcila sie lustracja. Miala byc (tak ja
ja rozumialam, choc z poczatku nie akceptowalam zupelnie, ale kiedys byla tutaj
dyskusja o tym i Skaj mnie przekonal)srodkiem do zapobiegania piastowaniu przez
tajnych agentow, kolaborantow itd. funkci panstwowych, bo byloby to szkodliwe
(albo potencjalnie szkodliwe). Co daje szkalowanie zmarlych, ktorzy przeciez
nie maja raczej zamiaru juz zadnych funkcji sprawowac - nie wiem.
Podpisalam wiec nie tylko ze wzgledu na moja prywatna opinie o Kuroniu, ale
majac nadzieje, ze wyraza to niechec do tego, co sie ostatnio dzieje.

[skajstop]

Podpisujemy, bo jesteśmy stworzeniami społecznymi. Odruch zbijania się w stado.
A w sytuacji zagrożenia działa to znacznie silniej :)

[skajstop]

Aha, zapomniałem dodać, że Kuronia darzę wielkim szacunkiem i też się
podpisałem, chociaż nigdy niemal nie podpisuję rzeczy związanych z polityką.

[aaneta]

Jesteś pewien, że w ten sposób zbijamy się w stado? Bo mnie się wydaje, że wręcz
przeciwnie. Stado jest teraz gdzie indziej :(

[skajstop]

Widzisz, nie sądzę, aby istniało jedno narodowe stado :) ja mam na myśli, że
istnieje ich wiele - analogia z niszami.
Akurat do władzy dorwało się jedno z nich. A my, pech, jesteśmy innym. Snując tę
analogię dalej, powiedziałbym, że właśnie takie syutacje jak z Kuroniem
pokazują, że nie jest nas wcale tak mało.

[aaneta]

No nie wiem, zawsze mi się wydawało, że zachowania stadne to zgodne z tym, co
robi większość i przede wszystkim bezmyślne, a tym przypadku chyba tak nie jest?

[beatanu]

No dobrze, uprzedziłeś mnie Brajn.
Wklejam tutaj to, co przed chwilą napisałam prywatnie do przyjaciela...

-------

Czytam sobie o tym jak zupełnie beztrosko opluwa się jeden z moich
największych autorytetów moralnych, Jacka Kuronia... i jest mi cholernie
przykro. Czuję się kompletnie bezrada... Wpisałam się na listę w obronie
pamięci pana Jacka, wpisał się mąż, który cyt. "har alltid älskat Kuroń"
(zawsze kochał Kuronia), wpisała się nawet Hanka, która o tym niezłomnym
facecie nasłuchała się przez lat i od ojca i od matki... i co można więcej
zrobić?

Koniec pytań retorycznych.

Kiedy padło pytanie o Wielkich pomyślałam najpierw o Kuroniu. Ale
nie znałam go osobiście, chociaż mieliśmy wspólego znajomego... Bo przecież
jedno, przelotne spotkanie na wieczorze autorskim się nie liczy... W lecie 1988
roku, gruba jak beczka, bo z dojrzałą już prawie do urodzin Zabą nr 1 w
brzuchu, leniwiłam się wakacyjnie w Szwecji (mieszkałam wtedy w Krakowie),
podczas gdy Kuroń razem z Onyszkiewiczem, po długich a ciężkich (łącznie z
zawracaniem promu do Polski) dotarli w końcu do Sztokholmu. To była pierwsza
zagraniczna podróż pana Jacka... Książkę "Polityka i odpowiedzialność" z
przepiękną dedykacją przechowuję jak skarb.


Smutno mi.

[eeela]

Podpisalam sie, bo wk...rwia mnie bezmyslna nagonka na wszystko, co sie rusza.

[beatanu]

eeela napisała:

> Podpisalam sie, bo wk...rwia mnie bezmyslna nagonka na wszystko, co sie rusza.

Przepraszam za makabryczny ciut komentarz, ale właśnie chodzi o to, że nagonka
odbywa się również na tych, którzy już się nie mogą ruszać...

[eeela]

Prawda!

[formaprzetrwalnikowa]

podpisałam.
chociaz w czasach, w których działał nie miałam jeszcze poglądów politycznych,
ale czułam, że to ktoś ważny.
Teraz bardziej to rozumiem niż czuję, ale za to czuję jak budzi się we mnie
gniew i odraza to tych, co dają sobie prawo, by innych uczestników tej samej
przeciez historii odsądzac od czci i wiary, odbierać obywatelstwa i ordery,
pozbawiać resztek szacunku i jednym gestem z błotem mieszać wszystko, co
zrobili dla tego samego przecież kraju.
już nawet nie o ten horror lustracji chodzi (wiedziałam, że tak będzie - już od
listy wildsteina kłóciłam sie z moim facetem o bezsens lustracji w poslce).

'Kto jest bez winy, niechaj pierwszy rzuci kamień'

:(

[staua]

Niestety, jestem pewna, ze Giertych uwaza sie wlasnie za takiego bez winy.

[formaprzetrwalnikowa]

i pewnie niejaki b. wildstein, a. macierewicz, j. kurski, j. urbanski (lub tez
m. król) i inni niepokalaniepoczęci.
dobrze, ze urodziłam się w 1973.
chociaz z tak niebezpiecznymi ludzmi to nie wiadomo, czy pewnego dnia nie
ogłoszą, że dzieci i nastolatki zwłaszcza tuż przed 89 tez mogły współpracować
z SB.

[staua]

Mialam te sama mysl - jak dobrze, ze urodzilam sie tak pozno, i ze w 1989 mialam 15 lat...
Ale moze rozszerza to na iles pokolen naprzod i wtedy juz nie bedzie ucieczki...

w stronę absurdu?

[formaprzetrwalnikowa]

ja miałam 16. ale moi koledzy w klasie wyżej, chociaz 17-latkowie strasznie
politykujący byli: spiewali zakazane piosenki na schodach na strych w szkole,
rozdawali ulotki odbijane na powielaczu (w domu jednego z nich) i strasznie
agitowali młodszych przed wyborami, zeby(smy my) rodziców namówili, zeby
własciwie głosowali.
skoro oni mogli tak działac, czemu nie mogli takze w drugą stronę. a skoro oni
mogli, czemu mój rocznik nie.. albo twój. w sumie to już kilkulatki można łatwo
namówic, żeby mówiły, co rodzice czy ich znajomi w domu robią...
czyz to nie brzmi logicznie?
brrr..

[skajstop]

Pawka Morozow już był.
Skończysz tę wyliczankę na skazywaniu dzieci niepoczętych :)

helax - ostrava sie bawi

[jottka]

jesteście nie na czasie:) pare dni temu w 'ogórkowej' opisywano działalność tej
pięknej partii, powołanej przed ostatnimi wyborami u braci czechów i jednym z
punktów ich programu było obniżenie progu odpowiedzialności karnej do lat
trzech, a w wypadku udziału w przestępczości zorganizowanej do jednego roku

a wszystko, by stanąć otworem do elektoratu - no więc kwestia późnego urodzenia
jest, jak już słusznie zauważono, rzeczą politycznie płynną i nie liczyłabym w
tej mierze na jakiś konstans


natomiast w temacie - kurestwu należy sie przeciwstawiać, przy czym użyty termin
nie jest wulgaryzmem, tylko adekwatnym opisem zjawiska

[formaprzetrwalnikowa]

taaa.. wcale nie smieszne, niestety. tutaj coraz młodsze dzieci popełniaja
coraz okrutniejsze przestępstwa. 13-15-latki gwałcą kilkuletnie dzieci, 10-
latki napadają, kradną, biją.. co by tu jeszcze?
;-/

[jottka]

a to akurat nie ma związku - chyba nie sądzisz, że 'dzięki' wsadzaniu
dziesięciolatków do więzień sytuacja ulegnie poprawie?

to zdaje sie z zupełnie innego końca należy sie do sprawy zabierać, a że rzecz
dyskutujemy na wątku związanym z osobą jacka kuronia, to nie uważasz, że on by
jednak inne działania zaproponował?:)

[formaprzetrwalnikowa]

a, to jest inna sprawa i zgadzam się z Tobą, ze wsadzanie do więzienia, tak
samo jak kara smierci nie są sposobami na zmniejszenie przestępczosci,
zwłaszcza wsród nieletnich.
miałam wrazenie, ze to jest trochę off topic, bo nie wiem, co by zaproponował
j. kuroń.
niemniej jednak nie jest to off topic aktualnej sytuacji w polsce.
niestety.

[formaprzetrwalnikowa]

nie ja! nie ja! :P
zrezstą, niepoczętych skazac nie można!
no, chyba, ze prawo aborcyjne zmienią
;-)

[3promile]

Odpowiem za siebie - to, że się podpisałem, daje mi poczucie przyzwoitości w
świecie sfrustrowanych obłąkańców otoczonych armią specjalistów od PR. Wiem, że
niewiele, ale mam to gdzieś.

Co nie daje? No trochę.

[agni_me]

Co mi daje brak podpisu pod? Czas na zrobienie przelewu na Teremiska na
przykład.

Nie zasłużył niczym, żeby głupawe panienki wpisywały się na listę dosrywających
Romkowi i klice, w jaką zamieniła się "lista pod listem". Nie zasłużył niczym,
żebym uznała, że podanie imienia i nazwiska, zawodu i czegoś tam jeszcze zamyka
sprawę. Nie zasłużył niczym, a już zwłaszcza tym, jaki był, żeby tekst w
jakiejś gazecinie budził ogólnonarodową histerię. Zamiast świeczek i spotkań,
podpisów i wątków forumowych wystarczyłby zerk na stronę jego uniwersytetu.
Zresztą tam też są linki do list o cześć i dobre imię. Myślę, że czym innym
jest podpisanie listy przed i po.

[schabomil]

Agniu drogi.

Oczywiście, że czynna pamieć o J.Kuroniu, zwłaszcza gdy nie był na widelcu
mediów, przynosi zaszczyt i chlubę. Pamiętającemu.
Oczywiście, że podpisywanie "listy pod listem" i uczestnictwo w narodowej
histerii chluby nie przynosi. Podpisującym. Ale J. Kuroniowi już tak.

W moim odczuciu J.Kuroń zasłużył, by- zwłaszcza kiedy on nie może- ktoś wystąpił
w obronie na przyrównanie Jego postaci z postacią J.Radziwiłła czy S.Szczęsnego
Potockiego.
Nie wiem, jakie intencje przyświecają głupawym panienkom podpisującym listę, nie
wiem kiedy i kto zamienił "listę pod listem" w listę aRomkową. I- prawdę mówiąc-
nie ma to dla mnie wielkiego znaczenia.
Bo listę podpisuje się we WŁASNYM imieniu, nazwisku i zawodzie- i to właśnie
zamyka sprawę.

Wydaje mi się, że J.Kuroń zasłużył, a już zwłaszcza tym, jaki był, by tekst w
gazecinie wywołał narodową histerię. Szczególnie, jeśli tekst może zaowocować w
przyszłości figurowaniem Pana Kuronia w podręcznikach historii jako postaci
kontrowersyjnej typu Króla Poniatowskiego.
Bez "narodowego" sprzeciwu taka klasyfikacja byłaby wysoce prawdopodobna.
Na taki "narodowy" sprzeciw Pan Jacek zasłużył. Na sprzeciw- bo robił to, co
robił. Na "narodowy"- bo właśnie był, jaki był.

Nie zasłużył, w moim odczuciu, natomiast, by traktować Go jako trampolinę bądź
to polityczną, bądź samopoczuciową. Osobiście Go nie znałem, ale coś mi mówi,
żeby sobie tego bardzo nie życzył.

Kłaniam się: Schabomił

[agni_me]

Schabomilu drogi takoż,

nie czytałam całego artykułu z "żw". Przeczytałam wybrane fragmenty w necie,
które miały udowodnić jak paszkwilancki był.
Ty czytałeś cały?

Usłyszałam wypowiedź Romka na jutubie. Nie odbiega od innych wypowiedzi jego i
jego ugrupowania. I ma tę samą siłę przebicia.
Wydaje ci się inaczej?

Przeczytałam wątki okołolistowe na dwóch portalach. W każdym wypowiadająca
większość kojarzyła Kuronia z kuroniówką, osób kojarzących z nim fundację SOS
była garstka. Mnie na przykład to, że Danka Kuroniowa ciągnie samiutka
Uniwersytet poniekąd we własnym mieszkaniu, zaskoczyło ogromnie, no i ta lista
wykładowców. Nie pamiętałam. A kiedyś tak.
O to nie będę pytać.

I teraz sprawdziłam stan podpisów - trochę brakuje do dwudziestu dwu tysięcy.
Jak na efekt ogólnonarodowej histerii...

Nie, schabomilu, ta lista jest skończenie smutna. Jest pójściem na łatwiznę, na
skróty, jest takim "nie dam złego słowa powiedzieć na Jacka Kuronia".
Zamiast "porozmawiajmy o Jacku Kuroniu i jego miejscu w historii". Jest takim
kolejnym wątkiem ze świeczuszką [']. Wkurza mnie to. Bo niby dlaczego albo z
przyklękiem, albo wcale?

Poza tym, miły mój, bardzo nie chciałabym, żeby podręczniki historii tworzono w
oparciu o listy społecznego poparcia. Bo co zrobić z faktami wtedy?
A z trampoliną trafiłeś w samo sedno. Znaczy nie mam pojęcia co On na to
wszystko, natomiast wiem co ja. Samopoczucie mizerniutkie.

Dygam,

agni

[schabomil]

Agnię najdroższe

Całego artykułu z "ŻW" nie przeczytałem. Natomiast przeczytałem wnioski
wyprowadzone z tego artykułu przez Wicepremiera Polskiego Rządu:
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34397,3584072.html
i boję się, by wnioski te- niezgodne z moimi zapatrywaniami- nie stały się
oficjalną wersją historycznej oceny postawy Pana Kuronia. Bo Pan Wicepremier już
teraz może wprowadzić co-nieco do podręczników. A za 50 lat już nikt tego nie
zweryfikuje.

Wypowiedzi Pana Romka i jego ugrupowania bym nie lekceważył. W ostatnich
wyborach okazało się, że pogardliwa postawa "to oszołomy, nie ma co z nimi
rozmawiać" nie rozwiązuje niczego. Co gorsza, mam wrażenie, że oficjalną wersję
historii pisze się tu i teraz.
Obecnie jedynymi krystalicznie czystymi "bojownikami o wolność" okazują się być
Kaczyńscy, Olszewski, Macierewicz, Gwiazda i Walentynowicz (bo kwestionowane
jest tylko zdrowie psych., ale nie postawa). Wałęsa i Michnik już są
historycznie wątpliwi. Teraz jeszcze ma dojść Kuroń.

Nie mówimy o postawie społecznej Pana Jacka, tylko politycznej. Bo do tej
drugiej Romek i koledzy mają zastrzeżenia. Postawa społeczna może być jedynie
asumptem do wyrażenia sprzeciwu na opluwanie człowieka takiego formatu. Trochę
się dziwię, że dla niektórych jest asumptem do braku tego sprzeciwu.

>I teraz sprawdziłam stan podpisów - trochę brakuje do dwudziestu dwu tysięcy.
>Jak na efekt ogólnonarodowej histerii...

Polemizujesz ze sobą, czy ze mną? :-)

>Nie, schabomilu, ta lista jest skończenie smutna. Jest pójściem na łatwiznę, na
>skróty, jest takim "nie dam złego słowa powiedzieć na Jacka Kuronia".

Oczywiście, że tak jest. Ale, uważam, nie zawsze pójście na łatwiznę jest złe.
Naturalnie, że ambitniejszą intelektualnie postawą jest być zawsze w opozycji do
ogółu. Lecz znów intelektualnie przyzwoitszą oponować rzeczom nieprzyzwoitym,
niezależnie od zapatrywań tegoż ogółu.
Tymczasem wstrzymywanie się od głosu nie rozwiązuje niczego.

>Zamiast "porozmawiajmy o Jacku Kuroniu i jego miejscu w historii". Jest takim
>kolejnym wątkiem ze świeczuszką [']. Wkurza mnie to. Bo niby dlaczego albo z
>przyklękiem, albo wcale?

Nie widzę powodów, by jedno (niezgoda na niesprawiedliwą ocenę postawy)
uniemożliwiało drugie ("porozmawiajmy o..."). Nikt zasadności tego drugiego nie
neguje, natomiast, odnoszę wrażenie, Tobie nie w smak to pierwsze.
Nie wiem, czemu przysłowiowe miliony much mają determinować wybory innych; w tę
lub tamtą stronę.

Nie uważam, żeby to był problem świeczuszkowy. Tu nie chodzi o ogólne lubienie
Pana Jacka lub nie, ale o oddanie sprawiedliwości politycznej (jakby to
patetycznie nie brzmiało).

>Poza tym, miły mój, bardzo nie chciałabym, żeby podręczniki historii tworzono w
>oparciu o listy społecznego poparcia. Bo co zrobić z faktami wtedy?

Niestety, fakty domagają się interpretacji. A ta jest tworzona przez społeczne
poparcie. Dlatego Targowiczan uważa się za zdrajców, a nie uzdrowicieli
Rzeczypospolitej.

Kłaniam się: Schabomił

[agni_me]

Całkiem już Najdroższy itd,

No właśnie, takich co czytali jest mało. I to mnie martwi. Bo wcale to nie
przeszkadza uważać, że w Życie napisało jakieś straszne rzeczy. A czy napisało?
Poglądy wicepremiara, które wywołały największą burzę, nie są niczym nowym.
Śmiem twierdzić, że u nich to rodzinne. I on je powtarza te poglądy od lat, a
wcześniej robił to jego tatuś. I co? I nic. Wykorzystał Jacka Kuronia do
ponownego ich zaprezentowania - owszem niesmak i niezgoda, ale bez poczucia
zamachu na podręczniki historii.

Nie czuję zagrożenia, może jestem pozbawiona politycznej intuicji. Wiem jedno,
nie przeszkadzają mi skrajnie odmienne opinie o Powstaniu Warszawskim. Ta
właśnie interpretacja, która tak cię martwi. I okazuje się, że pięćdziesiąt lat
fałszowania faktów, nie tylko narzucania jednej wizji, nie zaszkodziło ani
opiniom, ani bohaterom tamtych czasów. Jacek Kuroń był najpopularniejszym
polskim politykiem z przyczyn różnych. Naprawdę uważasz, że zaszkodzi mu Roman?

Moim zdaniem i Romek i jego koledzy mają prawo mieć zastrzeżenia do postawy
politycznej Jacka Kuronia. I mają prawo te zastrzeżenia werbalizować. A ludzie
mądrzy i dobrzy mają prawo i obowiązek postawy Kuronia bronić. Ale bronić
argumentami. Nie zaś bronić rozmowy. Chciałabym sobie wyrobić zdanie na temat
tego co pojawiło się w artykule, a tu nic poza emocjami.

Nie, schabomilu, nie mam nic przeciwko liście i protestowi i nie to mnie
niesmaczy. Mam tylko wątpliwości do jakości tego protestu. I one się
pogłębiają. Bo to się skończy na świeczkach li tylko, wszystko na to wskazuje.
Żeby choć wszystkie osoby,które wpisały się pod tym listem poszły głosować, to
juz by było coś. Ale czy pójdą? Przecież jeszcze sie nie głosuje wpisując imię,
nazwisko i miasto w necie.

Pytasz czy polemizuje z tobą czy ze sobą. Myślę, że dużo bardziej ze sobą.
Lepiej mi się myśli, kiedy ktoś obok słucha i odpowiada. Argumenty są takie
mniej agniowe i jest mniej mamracjowo. Naprawdę dziękuję, że zamiast "Jackowi
by się nie podobało", piszesz "mnie się nie podoba". Trochę sobie poukładałam.

Wszystko to, co zawsze na końcu

agni

[schabomil]

Całkiem najcudowsza Agni, nie tylko itd., lecz również itp., że o etc nie wspomnę.

Piszesz, że ludzie mają prawo i nawet obowiązek postawy P.Kuronia bronić. Byle
argumentami. Zastanawiam się (poważnie się zastanawiam, to nie stylistyka) w
jaki sposób mogą to robić (tzn. gdzie, komu i jakie argumenty przedstawiać),
skoro karty, którymi licytuje Roman (teczki i akta) są przed nimi zakryte.
Artykuł "ŻW" (oceniam z doniesień prasowych) też jest tylko interpretacją ręki
(mamy wnioski, nie mamy przesłanek). Rozmowa z Romanem, której nie chcesz mu
bronić, może być li tylko słuchaniem jego monologu (piszę o ludziach
"normalnych", nie politykach czy dziennikarzach).

Celem listy (deklarowanym) jest wzrost frasobliwości w publicznej debacie
lustracyjnej (nie chodzi tylko o artykuł w "ŻW"- to zaledwie kontynuacja), by
bluffy, takie jak skróty myślowe Macierewicza, Herbert czy proces Gilowskiej (i-
co prawdopodobne- Kuroń), nie miały już miejsca. "Kontra" zamiast "pas". Albo
niech karty zostaną pokazane wszem i wobec, albo niech licytacja przebiega na
niższym pułapie (a przynajmniej adekwatnie do siły ręki). Bo podpisujący są już
zniesmaczeni. Tyle.

Osobiście (również?) nie wierzę w powodzenie tej listy- traktuję ją jako gest z
góry skazany na zlekceważenie, takie trochę Rejtanowanie. Rzecz jednak w tym (i
tu się chyba różnimy), że w mym odczuciu gesty, nawet te bez nadziei, nie są
puste, mają swoją wartość. I choć czyniący te gesty są trochę śmieszni (no i żeś
się, Tadek, położył w progu, klatą zaświecił, i co komu po tym?), to są idee/
postacie w obronie których warto się ośmieszyć. Dla mnie taką postacią jest
(m.in.) Pan Kuroń. I nawet się nie zastanawiam, czy może mu Roman zaszkodzić,
czy nie. Dmuchać na zimne. A nawet postawić świeczuszkę. Zasłużył.

Różnica pomiędzy spuszczaniem wody (kiedyś a teraz) na głoszenie poglądów przez
wicepremiera tkwi w elektoracie. Wcześniej wierzyłem, że to rzecz marginalna.
Teraz wiem, że tak nie jest (nie tylko LPR). Kłamstwo ileśtam razy powtórzone i
nie zweryfikowane staje się prawdą, a opinia staje się bezdyskusyjna. Na grupkę
"oszołomów" mogę sobie pozwolić. Znaczącej części społeczeństwa mi szkoda.

Wszystko, co na końcu, a także i więcej.

Schabomił

PS: Wybacz przydługość postu, też sobie układam.

[agni_me]

Schabomilu (bez dodatków, zauważ),

Całkiem nieoczekiwanie musiałam spauzować forumowo dwa dni, co choć przykre
chwilowo, przynosi pewne korzyści. Choćby lekki dystans do. No i wyszło mi na
to, że w całym tym syfie, którego dalej nie rozumiem i pewnie nie zrozumiem,
jedno jest dobre. Kaczyńskie, Jurki i inne takie zostały zmuszone do
przełknięcia żaby i wygłoszenia tekstów odcinających się.

Pewnie gdyby nie te tysiące, może nie grube, ale jednak tysiące pod listami i
na grobie (a przede wszystkim idące za tym artykuły prasowe i setki
telewizyjne) nikt by ich nie zmusił do wypowiedzi na temat. Znaczy rozdarta
koszula owszem, ale goła klata okazała się medialna i coś z tego jest (nawet
jeśli jest to, za przeproszeniem, gówno). Zatem i ja dostrzegłam plus dodatni.

Pytasz o argumenty. Już ci mówię. Te dwa dni szukałam informacji na temat
osławionego Lesiaka, tekst z ŻW okazał się banalnie prosty do znalezienia,
bogom dziękować, ale poza tym musiałam posprawdzać sobie niektóre daty,
przywołać z niepamięci wydarzenia, żeby jakoś się w tym wszystkim odnaleźć. I
całej masy musiałam się dowiedzieć, bo wiedziałam niewiele. Cholerna robota,
znacznie łatwiej byłoby mi sprawdzić podane przez kogoś wiadomości. Odnieść się
do konkretnych, nie emocjonalnych wypowiedzi tych, co wiedzą.

No i teraz mój główny zarzut wobec listy. Nie niesie ona nic poza tym, że x
ludzi a)broni pamięci Jacka Kuronia b)dopisuje się, bo Roman jest gupi, c)
zobacze ile ludzi sie dopisało, to i ja się dopiszę. Nie ma walorów
edukacyjnych żadnych. Taka lista nie daje nic głupawym panienkom. Głupawe
panienki muszą same w pocie czoła i niewielu komórek zgromadzić jakąś wiedzę,
albo odpuszczą sobie. I dalej są głupawe.

Naprawdę śledziłam temat w necie i cała para poszła w te podpisy. I w bronienie
na oślep, albo plucie na oślep. I czepianie się głupot, zamiast rozmowy o. I
tego mi cholernie szkoda. Dla mnie to kolejna zmarnowana okazja. Moja
oczywiście.

Jeszcze raz dziękuję,

agni

[mamarcela]

Agni_me napisała:
"Nie zasłużył niczym, żeby głupawe panienki wpisywały się na listę
dosrywających Romkowi i klice, w jaką zamieniła się "lista pod listem"."

Fajnie.
"Głupawa panienka" to na ten przyklad moja osiemnastoletnia córka. I wiele jej
koleżanek. A także np. wspomniana wyżej córka Beaty z zamorskiego kraju. Oraz
inne aktualne i byłe "głupawe panienki", w tym niżej podpisana, która miała to
szczęście, ze znała Jacka K. osobiście chociaż nie ma wątpliwości, ze on jej
pewnie w tłumie ówczesnych "głupawych panienek" nie identyfikował.

Jako metrykalnie była "głupawa panienka", a psychicznie, emocjonalnie i
intelektualnie nadal tkwiąca w "głupowatej panienkowatości", zastanawiam się
czy Jacek Kuroń nie wolałby "robić dobrze" stadu "głupkowatych panienek", a nie
tym, którzy wykorzystują ich naiwnośc i głupkowatość, żeby się poczuć lepiej?
Mogę się mylić, ale jakos tak mi się wydaje, ze z tonem wyższości i pogardy
niespecjalnie byłoby mu po drodze.

A descyk pada

[skajstop]

Mamarcelo, co Ty sie przejmujesz? Zawsze najłatwiej było stać z boku i udawać,
że descyk pada.

Jeżeli Giertych i jego banda mają pisać historię, to ja mogę być nawet męskim
panienkiem.

Uderz w stół, mamarcela się odezwie.

[agni_me]

Nie mogę nic poradzić na to, że identyfikujesz się z "głupawą panienką", twoje
prawo tak widzieć siebie, mnie nic do tego - choć nie powiem - lekko dziwi. Nie
bardzo jednak rozumiem na czym opierasz przekonanie, że pisząc o głupawych
panienkach miałam na myśli córkę Beaty czy też twoją? Kolejny raz proszę, żeby
nie wkładać mi w palce własnych urojeń.

Dosyć jasno sprecyzowałam o jaką postawę mi chodzi. I dalej uważam ją za
głupkowatą. Swoją drogą strasznie wielu osobom w tych dniach wydaje się co
Jacek Kuroń na to czy na tamto. To też wydaje mi się swoistym nadużyciem,
szantażem emocjonalnym wobec tych, którzy patrzą z perspektywy innej. No i czy
Jemu by się to podobało? Nie sądzę. :)

[mamarcela]

A jak trzeba na kogoś z góry i socjotechnicznie - Agni jest gotowa.
Nie Droga Agni, nie obraziłas ani córki Beaty, ani mojej, nawet ja w
swojej "głupowatej panienkowatości" nie poczułam sie dotknięta. Po prostu
reaguję jak pies Pawłowa ślinotokiem na stosowane przez Ciebie niezwykle często
łatwe do rozszyfrowania chwyty socjotechniczne. Na te prawdy objawione, które w
swojej łaskawości z wysokiego piedestału głosisz czasami.
Rozumiem Twoja argumentację i z nią mogę się zgodzić, ale nie jestem w stanie
przystać na lekceważący ton, którego używasz. Także wobec tych wszystkich
głupawych, którzy może po raz pierwszy w zyciu cos tam chcieli zrobić.
Poniżej Berry doskonale wytłumaczyła po co wszystkim "głupawymm panienkom" jest
potrzebny podpis pod takim listem. Tobie nie jest i z tym jestem w stanie się
zgodzić, bo Ty wiesz to, co wiesz i masz prawo do swoich wyborów. Ale
właśnie "głupawym panienkom" jest to byc może potrzebne i to nie tylko po to,
aby sobie poprawic samopoczucie, ale może zadać parę pytać i usłyszeć od tych
troszeczkę bardziej świadomych i mniej głupawych parę odpowiedzi - innych niż
te, które słyszą z ust różnych nawiedzonych panów. Może przy okazji
tej "narodowej histerii", jak to byłas łaskawa nazwać, w niektórych domach w
Polsce się od kilku dni rozmawia.
Agni - byc może podpisanie sie pod tym listem to pusty i nic nie znaczący gest -
masz całkowite prawo tak uważać, ale dlaczego odbierasz innym prawa do
zapalenia "swieczuszki"?
A szantażu emocjonalnego stosować nie miałam nijakiego zamiaru po prostu
poczułam nagle więź z głupawymi panienkami, a wręcz utożsam,iłam się z nimi (i
dziwi mnie, że Ciebie to dziwi, chociaż na szczęście tylko lekko) oraz poczułam
sie odpowiedzialna za kieleckie i radomskie. A co nie wolno mi?!
pozdrawiam

Jejku. Dziecię nakarmione, jeszcze tylko ...

[agni_me]

Miało być o listach i protestach, i owszem jest protest, ale
przeciw "lekceważącemu tonowi wypowiedzi agni" i socjotechnice. Też dobrze.
Jakbyś doczytała to, co piszę, w tych prostych socjotechnicznych sztuczkach, to
wśród głupawych panienek umieściłam też siebie i to, że czegoś się
dowiedziałam. Ale nie podpisując listę. Uwielbiam lekceważąco pisać o sobie i z
góry. To skutki uboczne nadmiernego wzrostu. :)

[mamarcela]

Jejku, doczytałam, Agni dir. Doczytałam. Tylko jak zwykle najpierw ostro i z
gory, a potem brana na spytki merytorycznie i o sobie. I w to ja wierzę, i temu
mogę przyznac rację, czy co tam chcesz. Jak juz napisałam - zgadzam się z tym,
że tej sprawie "głupawe" w niczym nie pomogą, ale nic na to nie poradzę, że na
każde "głupawe panienki" mamarcele nozyce sie odzywają. No, prawie na każde.
Alergia maleńka taka. jakos z tymi głupawymi czuje solidarność. Chętnie
przypisałabym to niewielkiemu wzrostowi, ale raczej doszukiwałabym się
głębszych i bardziej złożonych przyczyn. I ośmielam się twierdzić, że tym
razem mam rację. :)
pozdrawiam kom tużur

Dziecko drogie....

[dr.krisk]

agni_me napisała:

> Nie zasłużył niczym, żeby głupawe panienki wpisywały się na listę
dosrywających
>
> Romkowi i klice,
Dopisz mnie do listy "głupawych panieniek".
Wydaje mi się że doszłaś do niezwykłej wprawy w dzieleniu włosa na nieskończoną
liczbę części.
Zdumiewa mnie twoja arogancja. A sądziłem, że juz niewiele może mnie zdumieć...

[agni_me]

Nie zwracaj się do mnie "dziecko drogie", proszę. Myśl, że mogłabym mieć
takiego ojca napawa mnie przerażeniem. Co do reszty, jasne. Dopisanyś.

Ee, bez przesady!

[dr.krisk]

agni_me napisała:

> Myśl, że mogłabym mieć
> takiego ojca napawa mnie przerażeniem.
Nie byłbym taki straszny - co prawda na kieszonkowe nie ma co liczyć, nie
pozwalałbym słuchać w domu głośno muzyki, oraz wysyłalbym cie do sklepu po
alkohole, ale poza tym - mnóstwo atrakcji! Nauczyłbym cię naprawiać rowery i
motocykle (oraz jeździć na tychże), murarki, palić cygara...
Ale z drugiej strony takie Dziecko myślące pokrętnie to musi być koszmar dla
prostolinijnego rodzica. To może niech zostanie jak jest.

Tak, właśnie to mnie przeraziło,

[agni_me]

ta wizja doskonałego ojcostwa.

A nie chodzi o prace ręczne?

[dr.krisk]

Jak piszesz w wątku o zapomnianych szkolnych umiejętnościach, prace ręczne
(pilnik zstępny..) niezbyt cię rajcowały. To pewnie składanie rowerow też nie?
Albo murowanie na wiązanie polskie?
Pewnie cygar też nie lubisz.

Jeśli chodzi o cygara,

[agni_me]

to, śmiem twierdzić, dziecię znacznie przerosłoby tatkę.

Na czym pozwolę sobie zakończyć rozmowę "rodzicielską", bo palce mi drętwieją.

[wqrwiony]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060902/publicystyka/publicystyka_a_3.html

[blue.berry]

co mi daje podpisanie tego listu? co mi daje pojscie na grob pana Jacka i
zapalenie swieczki, zostawienie kwiatow?
nie wiem.. moze pokazanie ze nie zgadzam sie z tym co aktualnie dzieje sie w
tym kraju. pokazanie ze dosc juz mam opluwania ludzi, do kotrych przez cale
moje zycie czulam szacunek i podziw. do ktorych szacunek czuli i czuja moi
rodzice. ze dosc mam kraju w ktorym aktualnie zyje. w ktorym klamstwo,
cwaniactwo i sprzedawanie wszelkich wartosci za wladze jest na porzadku
dziennym. "...bo nie ma przyszlosci narod, ktory nie potrafi oddac
sprawiedliwosci bohaterom przeszlosci." bo z dnia na dzien rosnie we mnie gniew
i wielkie rozczarowowanie. bo ja itota totalnie aspoleczna, aktualnie zrobie
wiele aby moc pokazac jak bardzo mierzwi mnie to co dzieje sie w polsce. bede
podpisywac listy, palic swieczki, czy uczestniczyc w marszach. bo jak na razie
nic innego nie przychodzi mi do glowy.

[blue.berry]

aha... w tej akurat sprawie bynajmniej nie chodzi mi o artykuł w gazecie tylko
o skandaliczne wypowiedzi giertycha.

Nie zastanawiam się.

[dr.krisk]

Bo w moim prostym rozumieniu świata nie ma się nad czym zastanawiać. Zwłaszcza
że wyrażam tym podpisem tylko moją, prywatna kriskowa opinię. I mam w nosie czy
jakies przemądrzałe sawantki (znaczy agni_me) uznają to za objaw zgłupienia.
Będe podpisywać, protestować i co tam tylko można.

Najchętniej dałbym paru kanaliom po pysku, ale niestety nie mam takiej
możliwości. Ale wyobraźmy sobie, idzie KrisK po lesie, idzie, i co widzi? Romuś
Giertych z w czerwonym kapturku z koszyczkiem zasuwa i grzyba dorodnego szuka..
i widać, że drogę zgubił...... I złego wilka KrisKa o kierunek pyta. A ten,
krzywy uśmiech na lico przywoławszy, smarki i łzy z twarzy wicepremiera brudną
chustą wyciera, uspokaja, za łapkę bierze, na gościniec wyprowadza i właściwy
kierunek pokazuje! A gdy uszczęsliwiony Romek w podziekowaniach zaczyna się
rozpływać, wali owego Romka w osłupiałą gebę, poprawia kopem w zad, tłumaczy za
co - i zostawia obitego w pyle gościńca.
Ech, miło pomarzyć...

[stella25b]

Historia jednak pokazala, ze tego typu akcje jak ta lista, przynosza
zainteresowanie tematem- a to glownie chodzi.

[3promile]

Tu nie chodzi jedynie o zainteresowanie; myślę, że po prostu trzeba - jak to
ujął Edelman - dmuchać na zimne, ponieważ to wszystko, co wywalczyliśmy, nie
jest nam dane od Boga. Demokracji trzeba strzec, a szkalowanie Kuronia przez
naziolskiego synalka piewcy stanu wojennego (i w ogóle miłośnika generałów) to
nie jest takie małe halo.

[stella25b]

3promile napisał:

> Tu nie chodzi jedynie o zainteresowanie; myślę, że po prostu trzeba - jak to
> ujął Edelman - dmuchać na zimne, ponieważ to wszystko, co wywalczyliśmy, nie
> jest nam dane od Boga. Demokracji trzeba strzec, a szkalowanie Kuronia przez
> naziolskiego synalka piewcy stanu wojennego (i w ogóle miłośnika generałów) to
> nie jest takie małe halo.


Mysle, ze ludzi nalezy na poczatek zainteresowac temate aby pozniej mogli sie
nim zajac na powaznie. Zwlaszcza, ze mlode pokolenie z nazwiskiem Kuronia nic
sobie nie kojarzy a w koncu to ich zadaniem bedzie dalej rzadzic.

[wqrwiony]

we w zwoje dmuchnijcie sobie obywatelu promil, we w zwoje

[3promile]

Przynajmniej mam w co dmuchać...

Zwoje - zupełnie off topik.

[mamarcela]

3promile napisał:

> Przynajmniej mam w co dmuchać...

tak trodszeczkę a la Brzechwa (nie dzieciom)

Promiś dmucha sobie w zwoje:
"Czy one są aby moje?
W cudze zwoje tak od rana
nie wypada, proszę pana,
ani dmuchać, ani chuchać,
bo się zrobi zawierucha.
Bo się zrobią straszne chryje,
że zwoje nie wiedzieć czyje,
że komisję trza zmajstrować,
żeby zwoje te zlustrować!
Lepiej sprawdzić więc zawczasu
by uniknąć ambarasu."

P;))

[sutekh1]

jajajakberety, g. wygląda jak uczeń , do ławki go w mundur i bez siku 5-6
godzin!

[skajstop]

Obywatelu wqrwiony, najpierw sobie popatrzcie na rzetelność tego artykułu w ŻW,
poczytajcie ze zrozumieniem, a potem porozmawiajmy o tym, kto i w co ma dmuchać,
dobrze?

[wqrwiony]

dobrze

[wqrwiony]

dopiero teraz doczytałem wyżej twój wtręt o "staniu z boku" (w odpowiedzi na
apel Michnika) jako postawie oportunistycznej lub/i świadczacej o niewielkiej
moralnej wrażliwości,

wygląda mi to na wywieranie presji a ja niespecjalnie mam ochotę dyskutować o
tym na ile michnikowe święte oburzenie jest zasadne i czy stężenie uczuć
najczystszej proweniencji i (brak)kalkulacji jest w nim wystarczające zeby je
poprzeć,
dość powiedzieć, że apel ten widzę nie tylko w aspekcie poczciwości i
szlachetności Kuronia którą rzekomo zdyskredytowali dziennikarze Życia,
dlatego dziękuję, postoję (nie)jako zboku a wam kolego skajstop proponuję (w
ramach wymiany barterowej "rada za radę"), prowokuj ale tylko wtedy gdy
rzeczywiście pozamykałeś wszystkie furtki a nie gdy wydaje Ci się, że to uczyniłeś,
zaoszczędzi to Tobie kluczenia innych w szufladzie i po ataraktorach
stereotypizacji a tym drugim wysiłku włożonego w wyciąganie siebie z miejsca
gdzie zostali wepchnieci

Na spokojnie

[skajstop]

Wybacz szczerość, ale chyba oszalałeś albo masz jakiś słabszy moment. Dopisujesz
mi konteksty, jakich w moim poście nie ma. Przyjmij uwagę, że to ty mnie teraz
wmanewrowujesz w bijatykę. Ta rozmowa dla niemal wszystkich skończyła się dwa
dni temu. Czemu na służyć podbijanie jej teraz?

Po pierwsze, nie jesteś adresatem mojej uwagi.

Po drugie, ona jest natury ogólnej, opisywała pewną postawę. Ciekawe, że wziąłeś
ją do siebie i tak precyzyjnie rozwinąłeś.

Po trzecie, dlaczego wyrażenie opinii innej niż twoja uważasz za "wywieranie
nacisku"? Miałem dotąd mylne przekonanie, że rozmowa, a nawet i ostra dyskusja
polega na wymienianiu często przeciwstawnych opinii.

Po czwarte, stanowczo sobie wypraszam sugestię, że jestem prowokatorem. Może ci
się nie mieścić w głowie, że mam odmienny od twego pogląd na sprawę, ale choćby
zwykła kultura wymagałaby uznania, że mam czyste intencje.

Po piąte... szuflady. Przyganiał kocioł garnkowi. Spójrz, co sam właśnie
zrobiłeś ze mną.

Po szóste... nie, Wqrwiony, nie będzie po szóste. Ja już powiedziałem, co miałem
do powiedzenia w temacie apelu, Kuronia, postaw, etc. Odpowiadam ci przez
grzeczność, bo nie chciałbym, abyś żywił przekonanie, że akurat ciebie miałem na
myśli. Liczę też na to, że przynajmniej zastanowisz się nad tym, co cię
sprowokowało to tak personalnie ukierunkowanego posta (chyba, że miałeś takie
własnie intencje). Wszelkie pytania są tu retoryczne.

Dalsze dywagacje na ten temat sobie odpuszczę.

Pozdrawiam -
Skajstop

[wqrwiony]

Reaguję kiedy mam kaprys ewentualnie kiedy okoliczności i refleks mi pozwolą,
to apropos twoich dociekań dlaczego i komu to słuzy.

Ad rem:

Bronię się przed wyrokiem twego sądu ogólnego.
Tych którzy nie poparli apelu Michnika, najlepiej ochoczo przez aklamację,
wykluczyłeś z grona ludzi przyzwoitych (a przynajmniej nie tak bardzo
przyzwoitych jak ci co go podpisali).

Nie powinieneś mieć mi za złe, że nie uznałem za jedyny cel twego komentarza,
chęć podlizania się mamie.

O wiarygodności dokumentów

[skajstop]

Poza wszystkim, wiarygodność tych dokumentów jest żadna. "Gazeta Wyborcza" w
roku 1985??? I ja mam wierzyć, że puścili to zawodowi historycy opracowujący
dokumenty??? Że to nie jest celowa manipulacja? Że jakiś zawodowy historyk
zgadza się z tezą włożoną Kuroniowi w usta przez esbeka, że Solidarność chce być
związkiem niepolitycznym? Takim "związkiem metalowców", branżowym? Śmiech na
sali i tyle...

Na milę pachnie toto szachrajstwem. Lesiak jakoś nie był wiarygodny, gdy
chodziło o dokumenty Kaczyńskiego. Ale gdy chodzi o dokumenty wrogów prawicy, to
już wiarygodność Lesiaka rośnie do stu procent, tak?

[itek1]

> Podpisałem, spojrzałem na inne podpisy i zacząłem się zastanawiać. Co to
> daje?
> Ale pytanie pierwsze, co nam to daje, jest dla mnie nadal nierozstrzygnięte.
> Tanią antykaczą satysfakcję? Poczucie bezpiecznego i pozbawionego wiekszych
> zagrożeń zagrania na nosie debilkom z MW? Możliwość udrapowania się w szatę
> Ostatnich Sprawiedliwych? A może podpisujemy, bo tak trzeba, tak wypada?
> Jakieś odpowiedzi?

Moja odpowiedz: bo obojetnosc i znieczulica mimo wszystkich zastrzezen daje nam
mniej.

[sutekh1]

no i wróciłem.
czy się ktoś cieszy z tego?

[braineater]

Ja się ciesze, bo myslałem, że znowu jakies szwedzkie hordy harcowały w świntym
mieście i utrupiły Sutka abo co. Nawet maile bez odpowiedzi zostały:)

P:)

[sutekh1]

eeee, do skrzynki zajrzałem po misiocu bez tchu i nie ma nic!
przysyłałeś cóś? bo ja nic nie mom ino od sienskiej mejlos a reszta spamidła!

[sutekh1]

apropos tematu, proponuję obstawke kiedy (i ewentualnie za co?) BRZYDULAS RÓWNO
PRZYSTRZYŻONY G. wyleci z siodła.

inne aprtopos: chyba dobry text walnęli w pOLITYCE o łże-politykach, największy
problem opozycji to jakby brak aktywnej wiedzy (tzn. działającej, do użycia,
jak pałki) o tym, że koalicja posługuje się socjotechnikami które tworzą
politykę bez negocjacji , czy inaczej: politykę nie do negocjacji. mrzonki
Habermasa w naszym rządzie i społeczeństwie są miernym dowcipem. w zasadzie
mamy do czynienia z polityką kłamstwa i kłamcami politycznymi, którzy ubieraja
się też w kostiumik kłamcy historycznego. już oni wiedzą lepiej czy Kuroń
zdradzał matkę polkę czy nie, byli tam gdzie trzeba choć po wieku możnaby
sądzić że do szkoły średniej bardziej wtedy swoje kroki mierzyli ale nie oni
wiedzą lepiej bo wiedzą to czego my nie wiemy?!!!

[sutekh1]

i mam jeszcze jeden krótki wjazd textowy:
APEL DO UCZNIÓW i UCZNIAKÓW:
Niech wszyscy skserują sobie mordę Giertycha i na twarz przykleją, to będzie
megahappening.
takiej szkoły chce społeczeństwo. szkoła zikonizowana wjednej paskudnej mordzie
naziboja.