Dodaj do ulubionych

Wszystkiemu winien Zachod

11.09.06, 11:09
...czyli moje rozmowy z moim egipskim gosciem.

E.G.: (Egipski Gosc) : Od ponad 30 lat mamy rezim Mubaraka finansowany przez
amerykanski rzad, opozycja jest przesladowana, ludzie nie moga konca z koncem
zwiazac, mojemu szoferowi brakuje pieniedzy na chleb dla 5 dzieci.
Ja: rozumiem, podobnie jak w PRL, moze nawet jeszcze gorzej, bo w PRL
stacjonowaly sowieckie wojska
E.G.: Ludzie popadaja w desperacje i stad rodzi sie terroryzm
Ja: wiesz, nas tez sowieci gnebli, ale Polacy nie podkladali bomb w Moskwie
E.G.: Wasza telewizja nie przedstawia prawdy o sytuacji w Egipcie, gdybyscie
pokazywali prawde, to ten rezim szybciej by upadl
Ja: ale czy niemiecki dziennikarz moze swobodnie relacjonowac z Egiptu?
E.G.: (z usmiechem) : Nie...
Ja: no wiec jak mamy sie dowiedziec prawdy?
E.G.: wystarczy ze Zachod nie bedzie subwencjonowal Mubaraka.
Ja: a wtedy sytuacja ekonomiczna sie poprawi? Zobacz co sie stalo w Polsce po
upadku PRL, jakie mamy bezrobocie, ilu chcialoby powrotu Gierka
E.G.: to sie jeszcze wszystko zobaczy. My musimy isc wlasna droga.
Ja: Jaka macie alternatywe dla Mubaraka? Gdybys mogl wolno glosowac, na kogo
bys glosowal?
E.G.: a chocby na Muslim Brothers, ostatecznie Iran tez przezyl Chomeiniego,
ale to my musimy decydowac.
Ja: slusznie, wiec wezcie sprawe we wlasne rece jak Polacy w 1980 roku
E.G.: ale wam sie wtedy Zachod nie wtracal
Ja: Nam sie nie wtracal Zachod, tylko Wschod.
E.G.:To wybierajcie kogos, kto nie bedzie wspieral Mubaraka
Ja: wiesz, tutaj ludzie kieruja sie innymi kryteriami, dla wyborcy wazne sa
tematy, ktore dotycza wewnetrznej sytuacji jego kraju i jego samego, czyli
ekonomia, praca, dobrobyt
E.G.: Ale powiniscie tez zajac sie innymi
Ja: No ale to byloby wtracanie sie...
E.G.: Ale tylko w ten sposob moglibyscie cos zmienic, zeby nie bylo terroryzmu
Ja: Obawiam sie, ze zmienimy inne sprawy...
E.G.: Wiem, nie bedziecie wpuszczac Arabow. Ale wtedy wlasnie dopiero
wzrosnie terroryzm
Ja.: Moze jeszcze kawy?
Obserwuj wątek
    • a000000 Re: Wszystkiemu winien Zachod 12.09.06, 16:43
      I to mówi człowiek wykształcony, znający języki, chciałoby się rzec -
      światowiec, jak na warunki islamskie.
      Mario, DLACZEGO? Skąd u niego poczucie, że wszystkiemu winien Zachód?

      Cóż za piękna skarga: brakuje pieniędzy na chleb dla pięciorga dzieci. Gdyby
      wiedział, że u nas i dla dwojga dzieci braknie....i mało którą rodzinę stać na
      pięcioro.

      Reasumując: znikajcie z naszego życia w naszym domu. Ale my do waszego będziemy
      walić tłumnie...bo inaczej wzrośnie terroryzm. Pięknie.
      • maria421 Re: Wszystkiemu winien Zachod 12.09.06, 18:14
        Azerko, moj gosc przywiozl mi w prezencie ksiazke Karen Armstrong "Islam" i
        powiedzial, "Wiesz, w tych czasach tyle sie mowi zlego o islamie, ta ksiazka
        jest obiektywna, przeczytaj". Obiecalam, ze to zrobie i juz zaczelam lekture.
        Jak diabel swieconej wody wystrzegalam sie jakichkolwiek dyskusji na temat
        religii, bylo zreszta mase innych tematow- dzieci, moje i mojej kolezanki
        wspolne wspomnienia z Polski, zycie w Niemczech (ja ze stazem ponad 22 letnim,
        oni z niecalym 2 letnim stazem), ale... w pewnym momencie rozmawiajac wlasnie
        na temat Niemiec moj gosc powiedzial, ze ten kraj potrzebuje religii.(N.b. moj
        gosc u mnie odmowil swoja popoludniowa i wieczorna modlitwe na przywiezionym w
        teczce dywaniku).
        Juz nie wiem jak weszlismy na tematy polityczne. On oczywiscie terroryzm
        potepia jako niezgodny z islamem, ale znajduje dla niego wytlumaczenie.

        Osobiscie ja go bardzo lubie (znalam go jeszcze jako narzeczonego mojej
        kolezanki, bylam swiadkiem na ich slubie)- jest mily, uprzejmy, usmiechniety,
        pomocny, wesoly. Ale w czasie jego wizyty wyczulam ze on czuja ze ma jakas
        misje do spelnienia, religijna misje. Dac mi ksiazke o islamie. Powiedziec, ze
        Niemcy potrzebuje religii. Usprawiedliwic terroryzm desperacja mlodych ludzi
        widzacych niesprawiedliwosc wokol siebie.

        I tak sobie mysle , Azerko, dlaczego MY tak sie nie zachowujemy? Dlaczego ja
        wlasciwie unikalam tej rozmowy na temat religii? Dla swietego spokoju, dlatego,
        zeby nie urazic goscia? Dlaczego nie wreczylam mu Biblii (mam po angielsku) w
        rewanzu za ksiazke o islamie?

        Teraz czuje moja wlasna slabosc...
        • a000000 Re: Wszystkiemu winien Zachod 12.09.06, 20:03
          maria421 napisała:

          Dlaczego nie wreczylam mu Biblii (mam po angielsku) w
          > rewanzu za ksiazke o islamie?

          Dlatego, że my, europejczycy, jesteśmy zlaicyzowani. Nasza religia to nasza
          prywatna sprawa. Natomiast KAŻDY muzułmanin to przede wszystkim posłaniec
          Mahometa, coś na podobieństwo zakonu. Oni mają, podobnie do Świadków Jehowy,
          nakazane nieść islam w świat aż do ostatecznego zwycięstwa, nie przebierając w
          środkach. W Koranie jest zapis, że najpierw trzeba niewiernemu zaproponować
          islam - gdy odrzuci - można zabić. Gdy przyjmie, ale istnieje podejrzenie, że
          nieszczerze - należy zabić. Tak więc Mario uważaj, abyś nie została zaliczona w
          poczet tych, którzy odrzucili. Nie podejrzewam konkretnie Twojego znajomego o
          taką krwiożerczość, ale może nieświadomie opowiedzieć komuś, kto nie będzie miał
          oporów. To są fanatycy.

          I o czym ta książka? Faktycznie obiektywna?

          Co do wypowiedzi o potrzebie religii. Cały świat potrzebuje religii, szczególnie
          społeczeństwa wysoko rozwinięte i bardzo zlaicyzowane, które moralność mają za
          rzecz godną pogardy. I które wypędziły Boga a na Jego miejsce postawiły człowieka.
          Tu się zgadzam z Twoim gościem. Jednakże, niech każdy człowiek sam sobie
          wybierze religię - nie musi to być siłą narzucony islam.

          Mam nadzieję, że do następnych odwiedzin będziesz już odpowiednio przygotowana i
          też wręczysz coś adekwatnego.

          Bieda i niesprawiedliwość nie są w żadnym wypadku usprawiedliwieniem, ani też
          powodem terroryzmu. Społeczeństwa muzułmańskie to są społeczeństwa klanowe - a
          tam panuje patriarchalizm i wszechwładza szeika - właściciela. Nigdzie chyba nie
          ma tak wielkiej rozbieżności w zamożności ludzi, jak w świecie islamu. I co?
          Biedota atakuje swoich bogatych szeików i imamów? Nie, a nawet bezkrytycznie
          wykonuje ich rozkazy. I z pokorą czyści ich volva ze srebra, jachty, samoloty,
          pałace.... A za swój nędzny los wini...niewiernych.
          • maria421 Re: Wszystkiemu winien Zachod 12.09.06, 22:03
            Wlasnie tak odbieram mojego goscia- jako kogos, kto czuje poslanie czy
            obowiazek gloszenia islamu.
            Ale cos mu to nie wychodzi, bo wlasnej zony nie zdolal przekonac:-)

            W takich spotkaniach uwydatniaja sie jednak roznice miedzy nami a muzulmanami.
            Poniewaz byl moim gosciem, zrobilam wszystko, aby czul sie dobrze. Zadnej
            wieprzowiny na stole, zadnego proponowania alkoholu, zadnych przeszkod w
            modlitwie. Gosc w dom- Bog w dom.
            W zamian dowiedzialam sie, ze to my jestesmy winni terroryzmowi:-) I ze Niemcy
            potrzebuja religii ( w domysle- islamu)...

            Po odjezdzie gosci wlaczylam telewizje i natknelam sie na multireligijny talk
            show z okazji wizyty Papieza w Niemczech. Goscmi byli m.inn. biskup katolicki,
            buddysta, dzialacz Biblijnych Chrzescijan, holenderski pisarz De Winter
            (ateista) i jeden imam. Ten imam glosil gotowosc do dialogu z innami religiami,
            ale mowil, ze ten dialog jest bardzo trudny ze wzgledu na ciagle obelgi pod
            adresem islamu. Obelga na przyklad bylo stwierdzenie, ze w Koranie jest iles
            tam miejsc nawolujacych do przemocy...
            Dalej imam twierdzil, ze islam jest ciagle przesladowany w Europie, na co De
            Winter mu odpowiedzial "Chodzi pan po Niemczech w swojej dlugiej szacie, ma pan
            swoj meczet, jest pan zapraszany do telewizji i jeszcze pan twierdzi, ze ktos
            tu dyskryminuje islam"?

            Tak wiec mniej wiecej wyglada dialog miedzy nami a muzulmanami. Czy tak, czy
            inaczej, dowiadujemy sie ze oni sa w Europie dyskryminowani i ze to nasza wina,
            ze kwitnie terroryzm....
            A my, nie mamy odwagi powiedziec tego, co myslimy, czesto zaczynamy sie bic w
            piersi i robic rachunek sumienia, przyznawac racje... i tu nas maja.

            Co do ksiazki, ktora otrzymalam w prezencie, doszlam do drugiego rozdzialu.
            Dowiedzialam sie, ze Arabowie podbiwszy tereny od Pirenejow po Himalaje byli
            bardzo tolerancyjni dla Zydow i chrzescijan...
            Ze tez nikt jeszcze nie napisal, ze Europejczycy, podbiwszy Ameryke byli bardzo
            tolerancyjni dla Indian:-)
            Dowiedzialam sie tez, ze islamski antysemityzm powstal dopiero po powstaniu
            panstwa Izrael.

            Czekam na dalsze rewelacje.

            • nauma Re: Wszystkiemu winien Zachod 13.09.06, 14:29
              Mario, popraw mnie, jeśli się mylę:
              a) po podbiciu południowych i wschodnich wybrzeży Morza Śródziemnego nie doszło
              do eksterminacji całych narodów / plemion, Żydzi pozostali na terenach
              arabskich mogąc wyznawać swą religię i bogacić się, zaś chrześcijanie (Syria,
              Iberia), aczkolwiek zmuszani do zmiany wiary, zdołali pozostać w dużym
              procencie przy swojej wierze (w Iberii nawet w większości), zaś na obszarach
              pod panowaniem Arabów nastąpił rozwój kultury oraz niejako przechowanie nauki
              helleńskiej, w czym nie przeszkodziły nawet takie idiotyzmy, jak spalenie
              Biblioteki Aleksandryjskiej.
              b) Europejczycy (Hiszpanie, Portugalczycy) po podbiciu Ameryki Łacińskiej
              dokonali eksterminacji wielu narodów i plemion, ścierając z powierzchni ziemi
              wiele kultur, nierzadko o wysokim poziomie rozwoju, zaś dzięki polityce miecza
              wszyscy Indianie, którzy przeżyli, zostali zmuszeni do przyjęcia
              chrześcijaństwa. Zarazem po zjednoczeniu Hiszpanii i okrzepnięciu Portugalii -
              oba zjawiska następujące po "rekonkwiście", czyli pokonaniu Arabów w Iberii,
              Żydzi i muzułmanie w 100% zostali zmuszeni do emigracji lub przyjęcia wiary
              katolickiej, w tym drugim przypadku narażając się na wieloletnie prześladowania
              jako tzw. "judaizantes" i "moryskowie".
              • nauma Re: Wszystkiemu winien Zachod 13.09.06, 14:30
                Ps. nie przeczę, że muzułmanie chrzanią głupoty, jak ów imam.
              • maria421 Re: Wszystkiemu winien Zachod 13.09.06, 15:21
                Naumo, juz Cie poprawiam

                Chrzescijanstwo przez pierwsze trzysta lat rozprzestrzenialo sie pokojowo,
                poprzez gloszenie dobrej nowiny, islam od samego poczatku rozprzestrzenial sie
                poprzez krwawe podboje.

                Podbijajac kolejne terytoria muzulmanie sila je islamizowali, wprowadzajac
                wlasna religie jako dominujaca, zamieniajac koscioly na meczety i tu sie nie
                roznili od chrzescijanskich wladcow dokonujacych chrystianizacji pogan.
                Roznica polegala w tym, ze muzulmanom nie oplacalo sie islamizowac 100%
                ludnosci, gdyz od tzw. "Dhimmi", czyli zydow i chrzescijan zamieszkujacych
                zdobyte terytoria pobierali specjalne podatki, zostawiajac w zamian ograniczone
                swobody religijne. Chrzescijanom i zydom wolno bylo wyznawac wlasne religie,
                ale nie wolno bylo im nosic broni, dosiadac konia, uzywac zielonego koloru
                islamu, dzwonic w dzwony, publicznie sie modlic itd.
                Dlatego wielu chrzescijan na podbitych terenach przyjmowalo dobrowolnie islam.

                O jakiej wiec TOLERANCJI muzulmanow jest mowa?
                Francja kolonializujac Algerie tez nie wyciela wszystkich Algerczykow w pien,
                tez pozwolila im na zachowanie wlasnej religii, ale przeciez nikt dzis nie mowi
                o francuskiej tolerancji w okupowanej Algerii...

                Eksterminacja narodow i plemion w Ameryce nie zostala dokonana mieczem, lecz...
                przy nieswiadomej pomocy broni biologicznej. Indianie wymarli glownie od
                przywleczonych z Europy chorob zakaznych, nie od hiszpanskiej czy portugalskiej
                broni.
                Przy okazji nalezy wspomniec, ze owe wyniszczone przez konkwistadorow kultury
                uprawialy obrzadki skladania zywych ofiar z ludzi. Mysle, ze sie ze mna
                zgodzisz, ze nie byla to wartosc godna tolerancji.

                W Ameryce Pn. walczono z Indianami, ale pozwalano im zachowac wlasna kulture,
                wlasne obrzadki i wierzenia. Czy byl to przejaw TOLERANCJI Anglikow?

                Tak jak kalifat Cordoby byl ozywieniem kulturowym dla Iberii, tak podboj
                Ameryki byl poczatkiem rozwoju ekonomicznego i technicznego tego terytorium.

                Dlaczego jednak dzis obecnosc Maurow w Iberii postrzegamy tylko przez pryzmat
                Alhambry, a obecnosc konkwistadorow w Ameryce Lacinskiej przez pryzmat
                wyginiecia Aztekow?

                Co do reconquisty- byla to reakcja na 8 wiekow "tolerancyjnego panowania"
                Maurow...

                Naumo, kazdy ma swoje za uszami, kazdy ma grzechy na sumieniu. Ja sie buntuje
                jednak przeciw roznemu postrzeganiu historii chrzescijanstwa (poprzez krucjaty,
                konkwiste, inkwizycje) i islamu (poprzez architekture Cordoby).

                • nauma Re: Wszystkiemu winien Zachod 13.09.06, 16:08
                  Już lepiej, ale nie do końca.
                  1) Mowa jest o tolerancji w porównaniu do działań chrześcijan w omawianym
                  okresie, tj. Średniowiecza. Oczywiście nie tolerancji w dzisiejszym pojmowaniu
                  tego słowa.
                  2) Chrześcijaństwo rozwijało się pokojowo w RAMACH jednego państwa, będącego w
                  tamtym okresie odpowiednikiem supermocarstwa. Natomiast następujący później
                  pochód islamu polegał na podboju jednych przez drugich w ramach różnych
                  organizmów państwowych. Nb. gdyby chrześcijaństwo rozwijało się drogą wojenną
                  (w tym wypadku wojny domowej), ze względu na swą małą liczebność u swych
                  początków rychło zostałoby starte z powierzchni ziemi. Natomiast już po
                  ustaleniu chrześcijaństwa jako jednej z obowiązujących religii (a nawet przed
                  uznaniem za religię jedyną), religia ta sięgnęła po miecz (datuje się to od
                  czasów Juliana Apostaty). Niejako z rozpędu chrześcijaństwo PÓŹNIEJ przyjęło
                  taktykę arabską, nie pozostawiając jednak nawet takiego elementu swobody /
                  wyboru, jaką było pojęcie "dhimmi".
                  Francja w ogóle do tego nie przystaje w kontekście Algierii, gdyż w czasach
                  nowożytnych (a za takie uznajemy XIX wiek) kwestie religijne były na marginesie
                  marginesu, jeśli chodzi o kolonializm. Per analogiam po zawierusze
                  średniowiecznej islam także rozwijał się pokojowo, o czym świadczy m.in. jego
                  pochód w Indiach, na Malajach czy w obecnych czasach w Afryce.
                  Zaś co do konkwisty masz rację, że ogromne żniwo zebrały na autochtonach
                  przywleczone choroby. Z tymi jednak dwoma zastrzeżeniami, że nijak nie
                  usprawiedliwia to ogromnych rzezi i nie pozostawienia prawa do wyboru, a także
                  faktu, iż kolonizujący CELOWO zarażali Indian, z premedytacją ich tak zabijając
                  świadomie (co nb. dowodzi wielowiekowej historii broni biologicznej).
                  Idąc dalej nie zaprzeczam, iż bardzo duża część obrzędów azteckich (i nie tylko
                  ich, bo np. Majowie składali dzieci w ofierze) była odrażająca. Jednakże jest
                  tak: a) z europejskiego punktu widzenia; b) nie może to przesłonić całości,
                  których rytuały są jedynie ważkim, ale nie najważniejszym elementem (nb. niczym
                  nie różniącym się od rzezi dokonywanych w Europie w imię Boga). Poza tym akurat
                  Aztekowie to jedno z WIELU plemion nawet nie Ameryki Północnej, a Meksyku (o
                  czym najlepiej świadczą krótkowzroczne sojusze Tlaxcalan itp. z Kortezem) i nie
                  należy ich mrocznych kultów przypisywać innym nacjom. To tak, jakby uważać, że
                  wszyscy hinduiści to żarłoczni krwi wyznawcy okrutnej bogini Kali, albo że...
                  każdy polski katolik to fanatyczny słuchacz Radia Maryja.
                  Nie zamierzam też negować tezy, że po podbojach nastąpił rozwój. Tyle, że
                  niedostępny dla podbitych - albo wymazanych z powierzchni ziemi, albo skazanych
                  na rolę ludzi niższej kategorii (jak mawiał Kapuściński: "chcesz dostać pięścią
                  od Boliwijczyka? Nazwij go Indianinem!"). Myślę, że zarówno Indianie z Jamajki
                  albo rdzenni Prusowie taki "postęp" mieliby głęboko gdzieś, podobnie jak dziś
                  mają go Indianie w USA, Maorysi, Aborygeni i Tybetańczycy. Bo to nie ich postęp.
                  Aha, historia wskazuje raczej na powody ekonomiczne i równomierny konflikt
                  dwóch religii, niż na odpłacanie za 8 wieków islamu nad Ebro i Tagiem.
                  I jeszcze jedno. Ja też się buntuję tak jak Ty. Przy okazji buntując się
                  przeciw różnemu postrzeganiu historii chrześcijaństwa (polska tolerancja w XVI
                  wieku, skok cywilizacyjny chrystianizowanych ziem, katedra Notre Dame) i islamu
                  (niszczące podboje).
                  • maria421 Re: Wszystkiemu winien Zachod 13.09.06, 16:33
                    Naumo, tylko dwie uwagi, bo jestem strasznie rozstrzesiona (vide moj watek na
                    glownym forum), a poza tym musze wyjsc.

                    Pokojowe rozprzestrzenianie sie chrzescijanstwa przez pierwsze 3 wieki swiadczy
                    najlepiej o pokojowym charakterze tej religii. Tego o islamie powiedziec nie
                    mozna.
                    Od czasow upanstwowienia chrzescijanstwa, nie wiadomo wlasciwie co bylo
                    przyczyna wojen- czy chrystianizacja czy interesy poszczegolnych wladcow. Ja
                    stawiam raczej na to drugie.

                    Jeszcze o tolerancji- nawet przyjmujac sredniowieczne kryteria, w XIII wieku
                    Zydzi mieli w Polsce wieksze prawa niz w kalifacie.

                    Co do ostatniego Twojego akapitu: obiegowe postrzeganie historii jest wlasnie
                    takie, jak je przedstawilam- co zlego, to chrzescijanie...
                    Bierze sie to z tego, ze nie nakladamy cenzury na wlasna historie, ze jestesmy
                    zdolni do samokrytyki i do przeprosin.
                    • nauma Re: Wszystkiemu winien Zachod 13.09.06, 19:13
                      Rozumiem. I dołączam się do życzeń zdrowia dla znajomego księdza.
                      Dodam jeszcze tylko króciutko, że dla pokojowego rozwoju chrześcijaństwa w
                      pierwszych trzech wiekach nie było alternatywy i o tym też należy pamiętać.
                      Nasunęła mi się analogia z... Krzyżakami, którzy także zaczynali pokojowo wobec
                      Polski, a dopiero Łokietek ze zdumieniem odkrył, jacy z nich "świętoszkowie".
                      Zaręczam słowem honoru, iż z wolę chrześcijanina niż muzułmanina i że nie
                      uważam, że co złego, to chrześcijanie.
                      Pozdrawiam.
                      • maria421 Re: Wszystkiemu winien Zachod 14.09.06, 13:56
                        nauma napisał:

                        > Rozumiem. I dołączam się do życzeń zdrowia dla znajomego księdza.
                        > Dodam jeszcze tylko króciutko, że dla pokojowego rozwoju chrześcijaństwa w
                        > pierwszych trzech wiekach nie było alternatywy i o tym też należy pamiętać.

                        Naumo, oblicza sie ze w koncu III wieku ok 15% Civis Romanis to byli
                        chrzescijanie. To byla juz wystarczajaco duza sila aby pokusic sie o dokonanie
                        przewrotu w Cesarstwie Rzymskim. Ale zadne zrodla nie donosza o tym, zeby byla
                        jakiekolwiek proby dokonania takiego przewrotu. Tak wiec alternatywa lezala w
                        nich samych, ale wybrali droge pokojowego szerzenia dobrej nowiny, zgodnie z
                        nauka Jezusa.

                        > Nasunęła mi się analogia z... Krzyżakami, którzy także zaczynali pokojowo
                        wobec
                        > Polski, a dopiero Łokietek ze zdumieniem odkrył, jacy z nich "świętoszkowie".
                        > Zaręczam słowem honoru, iż z wolę chrześcijanina niż muzułmanina i że nie
                        > uważam, że co złego, to chrześcijanie.

                        Chcialabym, zebys pamietal jeszcze o jednym, a mianowicie o tym, ze
                        sredniowieczne chrzescijanstwo bylo czesto zagrozone- a to przez Germanow; a to
                        przez Arabow, ktorzy odebrali chrzescijanom i Zydom Jerozolime, chrzescijanom
                        Egipt, Syrie, Sycylie, Hiszpanie i zapuszczali sie na Francje, gdzie dostali
                        pranie od Karola Mlota; a to przez Tukow, ktorzy im odebrali Konstantynopol,
                        Balkany i na Wieden sie szykowali, a to przez Mongolow.

                        To jest TEZ bardzo wazny aspekt historii chrzescijanstwa. I, cokolwiek bys nie
                        powiedzial pod adresem chrzescijanstwa, musisz chyba przyznac, ze zwyciestwo
                        Sobieskiego nad Kara Mustafa przynioslo korzysci z ktorych TY tez dzisiaj
                        korzystasz...
                        Zamiast wiec boczyc sie na "chrzescijanskie wartosci", pomysl lepiej, co by
                        bylo, gdyby Turcy wtedy nie zostali powstrzymani przez wojska europejskie,
                        ktore sie zjednoczyly dla obrony chrzescijanstwa.
                  • lynx.rufus Re: Wszystkiemu winien Zachod 13.09.06, 18:33
                    nauma napisał:

                    > kolonizujący CELOWO zarażali Indian, z premedytacją ich tak zabijając
                    > świadomie

                    bardzo ciekawa teoria, ale raczej nieprawdziwa.

                    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                    • nauma Re: Wszystkiemu winien Zachod 13.09.06, 19:41
                      No, faktycznie, Hiszpanie n i e ś w i a d o m i e spuścili na Indian czarną
                      ospę. Ale i tak zrobiła za nich swoje. Abstrahując od faktu, że jakoś nie
                      narzekali na to. Nie zmienia to w niczym faktu, że ich również chrześcijańscy
                      następcy, czyli Anglosasi (anglikanie są chrześcijanami) pomni owych
                      doświadczeń, zastosowali na Indianach pierwszy udokumentowany historycznie, z
                      premedytacją, atak bakteriologiczny. Konkretnie to w roku 1763 na obszarze Nowej
                      Szkocji. Za pomocą ospy zresztą. Nie tylko Indianie mieli pecha do takich
                      działań; w jednej z "Opowieści Mórz Południowych" Jack London opisał, jak w taki
                      sposób działano na wyspach Polinezji.
                      Muzułmanom takie pomysły zaczęły przychodzić do głowy dopiero w XX wieku. Czegoś
                      nauczyli się od chrześcijan, nie? :)
                      • maria421 Re: Wszystkiemu winien Zachod 13.09.06, 20:12
                        nauma napisał:


                        > Muzułmanom takie pomysły zaczęły przychodzić do głowy dopiero w XX wieku.
                        Czego
                        > ś
                        > nauczyli się od chrześcijan, nie? :)

                        Nie.
                        Pierwsza wielka epidemia dzumy jaka przeszla przez Europe w XIV wieku byla
                        przywieziona z Krymu. W 1347 roku w czasie oblezenia Caffy na Krymie, chan
                        tatarski Gani Bek kazal przerzucac ciala zmarlych na dzume przez mura twierdzy.
                        Stamtad zelgarze genueinscy przywiezli dzume do Europy.
                      • lynx.rufus Re: Wszystkiemu winien Zachod 13.09.06, 20:19
                        nauma napisał:

                        > No, faktycznie, Hiszpanie n i e ś w i a d o m i e spuścili na Indian czarną
                        > ospę. Ale i tak zrobiła za nich swoje. Abstrahując od faktu, że jakoś nie
                        > narzekali na to.

                        no pieknie. najpierw piszesz (niewiadomo skad czerpiac taka wiedze), ze
                        _swiadomie_, a potem ze moze i nieswiadomie, ale napewno sie tym nie martwili.
                        tak czy siak "na pewno sa winni" (?). przeciez to jawna bzdura, szczegolnie ze
                        walka z epidemiami stala wtedy w europie na bardzo niskim poziomie.

                        > Nie zmienia to w niczym faktu, że ich również chrześcijańscy
                        > następcy, czyli Anglosasi (anglikanie są chrześcijanami) pomni owych
                        > doświadczeń, zastosowali na Indianach pierwszy udokumentowany historycznie, z
                        > premedytacją, atak bakteriologiczny. Konkretnie to w roku 1763 na obszarze Nowe
                        > j
                        > Szkocji. Za pomocą ospy zresztą.

                        co ma piernik do wiatraka? o ile podboj ameryki 'lacinskiej' nie bylby bez tych
                        epiedemii mozliwy (nie wtedy w kazdym razie, a jak widac stalo sie to 'przez
                        przypadek') o tyle w ameryce polnocnej, gdzie skupiska indian byly luzniejsze
                        wytluczono ich bardziej tradycyjnymi sposobami.

                        Nie tylko Indianie mieli pecha do takich
                        > działań; w jednej z "Opowieści Mórz Południowych" Jack London opisał, jak w tak
                        > i
                        > sposób działano na wyspach Polinezji.
                        > Muzułmanom takie pomysły zaczęły przychodzić do głowy dopiero w XX wieku. Czego
                        > ś
                        > nauczyli się od chrześcijan, nie? :)

                        nie. skoro juz doksztalciles sie w jednej sprawie, poczytaj o innej: o oblezeniu
                        kaffy przez tatarow. jedna z wersji tej historii mowi o przerzuceniu przez
                        tatarow zwolk zmarlego na dzume przez mury miasta. a potem juz poszlo: 50-60
                        procent mieszkancow europy padlo trupem.

                        nie pisze tu tego po to, by wybielac 'chrzescijan' i obciazac 'muzulmanow', bo
                        mnie to nie interesuje. zwracam Ci tylko uwage, bys nie poslugiwal sie (co mniej
                        mnie przejmuje) ani nie rozpowszechnial (a to juz bardziej) mitow.

                        gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                        • nauma Re: Wszystkiemu winien Zachod 14.09.06, 00:03
                          Uuuch, faktycznie. Tak mi się Arabowie skleili z islamem, że zapomniałem o
                          Tatarach. Więc rzeczywiście ci też bawili się w bakteriologię. Ale z dwiema
                          różnicami:
                          a) nie była tego efektem PIERWSZA epidemia dżumy w Europie;
                          b) a co za tym idzie nie atakowała ludzi, których przodkowie już się z nią
                          zetknęli i przekazali choć szczątkową ochronę potomkom - zresztą skala ilości
                          ofiar śmiertelnych w stosunku do tych, co przeżyli, była "korzystniejsza" dla
                          żyjących, niż w Ameryce. (Europa szacunki od 30 do 40%, Ameryka... więcej)
                          Pierwszy atak dżumy nastąpił w Europie od ok. 530 roku, wchodząc przez Ces.
                          Bizantyjskie z Egitu (a zaczęło się w Etiopii) i do VIII wieku szalała w
                          obszarze Europy Śródziemnomorskiej docierając na północ aż do Renu.

                          I pięknie, jeśli chodzi o Hiszpanów, bo o ile przywieźli ospę nieświadomie, o
                          tyle tak czy owak dokonali eksterminacji na ogromną skalę - a tego już dokonali
                          świadomie. Przyznaję się do byka jeśli chodzi o świadome zarażanie, ale w niczym
                          nie zmienia to faktu odpowiedzialności konkwistadorów za śmierć; czy
                          bezpośrednią w wyniku ruchów mieczem, czy pośrednią w wyniku rozniesienia
                          zarazy. Tego, że konkwistadorzy śWIADOMIE zniszczyli inne kultury i ludzi, nie
                          da się zaprzeczyć, niestety.

                          Piernik ma to do wiatraka, że można go w wiatraku zjeść, drogi Lynxie. Indian
                          północnoamerykańskich wytłukiwano przez wieki (jeszcze w XIX wieku specem od
                          tego był bodaj niejaki Custer), ale oprócz tradycyjnych metod stosowano wobec
                          nich także "nowinki techniczne" typu właśnie świadome zarażanie. Generalnie
                          uważam każdy rodzaj wytłukiwania za skur**syństwo, ale akurat w tej dyskusji
                          rozmawiamy o porównaniach chrześcijan i muzułmanów oraz metod, za pomocą których
                          zwiększali oni swe zdobycze terytorialne i traktowali "innych". Jak mniemam,
                          niezależnie od zastosowanej techniki, wybijanie innych jest także domeną
                          chrześcijan i tylko to chciałem zaznaczyć, że podobnie jak muzułmanie mają na
                          sumieniu takie czyny.

                          Ps. czy Twój wybiórczy stosunek do mnie da się przenieść (chodzi o tzw.
                          rozpowszechnianie mitów) na Marię, której w temacie "Kaffa" wyszła "gaffa" pt.
                          "pierwsza dżuma w Europie"? Tak w ogóle to Europejczycy stykali się z dżumą
                          jeszcze w starożytności, lecz przekazy historyczne są skąpe i nie ma 100%
                          pewności, czy np. opisywana w 430 pne "dżuma ateńska" (zapiski Tukidydesa) są
                          opisami dżumy. Stąd też jako pewnik wcześniej wpisana dżuma "bizantyjska".

                          Ps 2 - czyli ciekawostka. Grzebiąc w necie w poszukiwaniu dżumy znalazłem
                          alternatywną wersję dżumy XIV-wiecznej.
                          encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=135331
                          Cytuję urywek: "„czarna śmierć” przywleczona do Europy przez karawany wędrujące
                          Jedwabnym Szlakiem".

                          A w ogóle to można oszaleć, bo ponad połowa linków odsyła do Camusa :)
                          • nauma Re: Wszystkiemu winien Zachod 14.09.06, 00:04
                            errata: atakowała tych, których przodkowie już się z nią zetknęli
                          • maria421 Re: Wszystkiemu winien Zachod 14.09.06, 00:18
                            Naumo, pisalam o pierwszej wielkiej epidemii dzumy ktora przeszla przez cala
                            Europe, nie o pierwszej epidemii dzumy w Europie.

                            Przez Europe przeszly dwie wielkie epidemie dzumy- jedna w XIV i druga w
                            pierwszej polowie XVII wieku i zdziesiatkowaly ludnosc wielu europejskich
                            krajow.
                          • maria421 Re: Wszystkiemu winien Zachod 14.09.06, 00:56
                            nauma napisał:


                            > I pięknie, jeśli chodzi o Hiszpanów, bo o ile przywieźli ospę nieświadomie, o
                            > tyle tak czy owak dokonali eksterminacji na ogromną skalę - a tego już
                            dokonali
                            > świadomie. Przyznaję się do byka jeśli chodzi o świadome zarażanie, ale w
                            niczy
                            > m
                            > nie zmienia to faktu odpowiedzialności konkwistadorów za śmierć; czy
                            > bezpośrednią w wyniku ruchów mieczem, czy pośrednią w wyniku rozniesienia
                            > zarazy. Tego, że konkwistadorzy śWIADOMIE zniszczyli inne kultury i ludzi, nie
                            > da się zaprzeczyć, niestety.

                            Naumo, co Ty wypisujesz?
                            Przeciez Europejczycy TEZ padali ofiarami przywleczonych przez siebie chorob
                            zakaznych, bo w owych czasach nie bylo zadnego przed nimi ratunku. POniewaz
                            jednak byli bardziej odporni na te choroby niz Indianie, nie wymierali tak
                            masowo, wiecej z nich przezylo.

                            Pisalam juz sama wczesniej, ze konkwistadorzy zniszczyli kultury, ktore nie
                            tylko tym sie wyroznialy ze mialy pismo, monety, budowle, ale tez tym, ze
                            skladaly krwawe ofiary z ludzi.
                            Swoja droga, Turcy zniszczyli Bizancjum.
                            A Talibowie wykonali wyrok na statuach Buddy i to nie 500 lecz niecale 10 lat
                            temu.......

                          • lynx.rufus Re: Wszystkiemu winien Zachod 14.09.06, 11:45
                            > I pięknie, jeśli chodzi o Hiszpanów, bo o ile przywieźli ospę nieświadomie, o
                            > tyle tak czy owak dokonali eksterminacji na ogromną skalę - a tego już dokonali
                            > świadomie. Przyznaję się do byka jeśli chodzi o świadome zarażanie, ale w niczy
                            > m
                            > nie zmienia to faktu odpowiedzialności konkwistadorów za śmierć; czy
                            > bezpośrednią w wyniku ruchów mieczem, czy pośrednią w wyniku rozniesienia
                            > zarazy. Tego, że konkwistadorzy śWIADOMIE zniszczyli inne kultury i ludzi, nie
                            > da się zaprzeczyć, niestety.


                            strasznie mieszasz, byle tylko oskarzyc konkwistadorow. nie da sie ich obciazyc
                            wina za eksterminacje ludnosci tubylczej, skoro stala sie ona efektem
                            nieswiadomego zarazenia. swiadomosc lub jej brak (ogolnie: okolicznosci)
                            zdecydowanie wplywa na kwestie odpowiedzialnosci. dlatego mowienie o
                            eksterminacji jest zwyklym falszowaniem historii.

                            nie jest 'wybijanie innych domena chrzescijan', gdyz chrzescijanstwo nakazuje
                            milowac blizniego, a nie - zabijac go. wiec jesli juz cos, to wybijanie bylo
                            domena 'zlych chrzescijan'.

                            gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                            • nauma Re: Wszystkiemu winien Zachod 15.09.06, 00:19
                              Mario:
                              epidemia dżumy w czasach początków średniowiecza też była wielka - nie
                              zapominajmy też o tym, że tereny, co do których wiadomo, że tam była, były
                              ucywilizowane, a o tym, czy Prasłowianie, Prawikingowie etc. też się z nią
                              zetknęli, nie ma przekazów, bo... nie miał kto wtedy pisać.
                              Co do Turków i talibów nie przeczę. Napisałem zresztą już kiedyś, że duża ilość
                              muzułmanów zachowuje się obecnie tak samo, jak duża ilość chrześcijan przed
                              wiekami. Cały czas dyskutuję w celu wykazania dwóch rzeczy:
                              a) nie można generalizować (a już na pewno ja nie mogę :)
                              b) chrześcijanie też mają na sumieniu wiele draństw.
                              Widzisz (i to piszę też do Lynxa), mam taki pogląd, że każde zabijanie w imię
                              własnego interesu, niezależnie od tego, kto zabija kogo, jest dla mnie
                              przeogromną ohydą. Do konkwistadorów, kolonistów itp. mam identyczne podejście
                              jak do hitlerowców, stalinowców czy bandytów. Tak naprawdę nieistotna jest dla
                              mnie świadomość czy nieświadomość skutków zarazy, działanie planowe, by ją
                              wywołać - czy przypadkowe. Punktem wyjścia jest dla mnie to, że wszystkie te
                              wymienione przeze mnie grupy mordowały innych i jako takie (oczywiście też nie
                              wszyscy wymienieni, bo np. spora grupa kolonizatorów to ludzie dobrzy) są
                              grupami sku***eli. I wiecie, czego jestem pewien? Tego, że akurat na przykładzie
                              podboju Ameryki można stwierdzić, że podbijającym, niestety chrześcijanom,
                              wśród wielu celów, zależało też na wybiciu tubylców. Taka mentalność. Można
                              mówić, że uwarunkowana czasami, w których żyli. I że to uwarunkowanie przesuwa
                              się także na pojmowanie religii. Lecz czy w takiej sytuacji nie należy wziąć też
                              poprawki na uwarunkowania np. talibów? Może trzeba. Ja nie biorę i taliba razem
                              z konkwistadorem oznaczam mianem bandyty. Mogę też dywagować, że zaraza prędzej
                              czy później dopadłaby Indian, gdyby pokojowo (oczywista niemożliwość), zamiast
                              podbojami, zaczęli tam emigrować biali. Ale tak się nie stało i zaraza,
                              przypadkowo, ale jednak, stała się elementem kampanii ludobójczej.

                              Lynxie, ja nie obciążam konkwistadorów mianem ludobójców li tylko z powodu
                              zarazy. Wystarczą mi pisma de las Casasa, żeby tak ich mianować z powodu
                              masowych mordów. HIstoria nazywa podbój Ameryki brutalnym, pełnym mordów,
                              zagładą kultur i cywilizacji. Czy to naprawdę moja wina? I moja, że dokonywali
                              tego chrześcijanie? Czy zwrócenie uwagi na ten fakt jest niezgodne z jakąś
                              poprawnością polityczną? I najważniejsze: wszyscy doskonale wiedzą, co nakazuje
                              chrześcijaństwo, podobnie jak historia na tysiącach przykładów pokazuje, jak ową
                              zasadę stosowano w praktyce... Nie mam zamiaru wysnuwać z tego wniosku, że
                              wszyscy chrześcijanie to dranie, albowiem jest to oczywisty absurd. Zły jestem
                              tylko, że owa generalizacja dotyka bardzo często innych (wszyscy muzułmanie to
                              terroryści, wszyscy Aztecy wyrywali serca, każdy ateista to lewak albo
                              komunista, każdy Świadek Jehowy to nawiedzony człowiek wpraszający się do
                              cudzych domów). Właśnie (nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę) napisałeś
                              bardzo ważną rzecz, używając określenia "źli chrześcijanie". A może tak samo
                              trzeba by było zaznaczać, że mowa jest o "złych islamistach"?

                              Tak wg na inny temat, bo nagle mię zaciekawiło: czemu określasz się jako Rusin z
                              pochodzenia?
                              • lynx.rufus Re: Wszystkiemu winien Zachod 15.09.06, 00:30
                                nauma napisał:

                                > Właśnie (nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę) napisałeś
                                > bardzo ważną rzecz, używając określenia "źli chrześcijanie". A może tak samo
                                > trzeba by było zaznaczać, że mowa jest o "złych islamistach"?

                                predzej o zlych muzulmanach. islamisci za dobrzy nie sa z zalozenia.

                                a o eksterminacji indian w ameryce lacinskiej trudno mowic na podstawie tego, ze
                                byli zli konkwistadorzy. moze by i dokonali eksterminacji (w co watpie, ale
                                wykluczyc nie moge), ale _nie_ dokonali, gdyz epidemie byly szybsze. i tyle, nie
                                wiem, co ma do tego poprawnosc polityczna (jaka polityka? jaka poprawnosc?).

                                gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
    • maria421 I jeszcze dodam, Naumo, 13.09.06, 15:30
      ze my sami, propagujac takie spojrtzenie na historie, utwierdzamy muzulmanow w
      ich przekonaniu, ze wszystkiemu jest winny Zachod, oni nie maja zadnej winy.
      Tym czasem , jak juz powiedzial Benedykt XVI , muzulmanie tez powinni sie
      wreszcie rozliczyc z ich wlasna historia.
      Nie tylko z historia. Zamiast zrzucac wszelka wine na "Wielkiego Szatana"
      powinni zastanowic sie, dlaczego od wieluset lat nie maja swiatu nic do
      zaoferowania, zadnego postepu, zadnego wkladu w swiatowie dziedzictwo kultury,
      nic... oprocz islamu. Powinni poszukac u siebie, w ich wlasnych krajach, zrodla
      niesprawiedliwosci spolecznych i starac sie je naprawic. Zwlanie wszystkiego na
      Zachod jest niebezpiecznym uproszczeniem. Niestety, my im w tym przekonaniu
      dzielnie pomagamy.
      • nauma Re: I jeszcze dodam, Naumo, 13.09.06, 16:10
        Tu się zgadzamy. Z jednym malusim zastrzeżeniem: są muzułmanie, którzy potrafią
        się z tym rozliczyć. Ale poza drobnym zarzutem do generalizacji - masz rację.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka