Pocztówki z Piekła

[braineater]

Joel-Peter Witkin

[kubissimo]

6 i 17 znakomite
za to pies faszerowany warzywami koszmarny. mam nadzieje, ze mi sie nie
przysni ;)

Nieruchome Pikczers Prałdli Prizents:

[braineater]

Sally Man

Nieruchome Pikczers jednakowoż ostrzega, że jako iż materiał jest kopirajtowy,
pani Sally jest praktycznie niedostępna na sieci, a obrońcy mordalności
wszelakiej mogą poczuc się dotknięci Jej fotografiami, więc linek może nie być
aktywny zbyt długo:)

Our Next show comming soon...

P:)
<obsługa Slideshare taka sama jak na You Tube, niestety nie łapie pokazu
slajdów, więc trzeba klikać każde zdjęcie, polecam wrzucic full screen>

[gamblerka]

7, 11, 12 revel!, 17, i 20 moje typy. Niektórych nie rozumiem, ale w końcu
zwykły szarak ma chyba do tego prawo... Brain, tks...

[gamblerka]

uwaga powyższa do wcześniejszego linku, nie tu stukłam;) Ten następny coś wolno
sie ładuje, albo to moje łącze do d...:/

[skajstop]

O ile Witkin taki sobie, te zdjęcia... bardzo dobre.
Zastanawiam się jedynie, ile lat grozi za coś takiego - chyba, że artystom
uchodzi na sucho :)

[braineater]

No ja własnie jestem w .
Bo z jednej strony, te zdjęcia mają silny ładunek erotyczny, w dodatku
powiązany z dziećmi, czyli bad, bad, bad, na stos zboczoną fotografkę, z
drugiej strony jednak jest kwestia, czy nie dajemy sobie ładowac takiej
paranoi, że zdjęcie 12 latki siedzącej ojcu na kolanach, to cos zboczonego i
nienaturalnego. Że nagość, niezaleznie od tego czy dziecięca, czy dorosła to
fuj, perwera i zboczeństwo.
Między innymi pod kątem takiej dyskusji wrzuciłem pania Sally tu, bo sam chyba
tego nie jestem w stanie rozgryźć, a wiem, że z Promilem, który twierdzi, że to
tylko perwera, bez żadnych dookresleń, się nie zgadzam.

P:)

[gamblerka]

Niektóre są piękne... Ja mam z kolei nieco inny dylemat... Na ile świadomie
dzieci zgadzają się na takie sesje... Jeśli coś budzi we mnie lekki opór, to
to, ze według mnie tylko człowiek dorosły jest w pełni swiadomy swojej
seksualności, dziecko chyba jednak tak do końca tego nie pojmuje, nie czuje...
Nie wiem, czy jest w stanie świadomie zakreślić ramy własnego ekshibicjonizmu
na przykład... Bo jednak pozowanie do tego typu zdjęc (choć w tym akurat
przypadku ejst to bardzo łagodne i nastrojowe, przynajmniej ja tak to odbieram)
wiąże się z jakąś formą ekshibcjonizmu, odkrycia czegos o sobie... O ile
człowiek dorosły jest w stanie sam określić, co ma ochotę pokazać i kiedy, to
dziecko może jednak podlegac pewnej manipulacji...

[skajstop]

Dla mnie to jest sztuka.
Ten sam problem istnieje, kiedy oglądasz (dajmy na to) prace naukowe dot. Indian
Ameryki Południowej czy albumy i filmy niejakiej Leni R. o Afryce.
Chyba kontekst, miejsce publikacji, określa czy powinien określać nasz stosunek
do tych zdjęć - jakoś tak to sobie kombinuję. W galeriach: jednak sztuka. W
śliskich pisemkach i na serwerach pornograficznych, bad, bad, bad... choć to
straszne uproszczenie jest.

[kubissimo]

moze jestem dziwny, ale widze swietnie zrobione zdjecia, natomiast jakos nie
czuje ich kontekstu seksualnego. czy to kryzys wieku sredniego?

[gamblerka]

raczje pewne dopełnienie wypowiedzi Skaja :) Skay pisze o kontekście, sposobie
przedstawienia obiektu, tak to nazwijymy... I ma rację. Można do tego dorzuić
kontekst widza, z jakim nastawieniem ogląda daną rzecz... Wychowanek młodzieży
wszechpolskiej, czy babcia w moherku spadajacym na oczka być moze wszędzie i we
wszsytkim zobaczy orydnarne porno o obrazę uczuc, czy czego tam jeszcze... Ktoś
inny b edzie szukał drugiego dnia, tła do przemyśleń, a ktoś następny zachwyci
się samym pomysłem, techniką wykonania, itd...

[3promile]

Nie to miałem na myśli pisząc ci, że "założę się, że tysiące pedofili
masturbowało się przy tych fotkach myśląc, że uprawiają sztukę wysoką, a nie
zwykłe kurewstwo"

[kubissimo]

uadne :)

[3promile]

Nie, całkiem nieuadne. Być może wyłazi ze mnie skrzywienie pedagogiczne, ale ja
na tych fotach widzę przede wszystkim uprzedmiotowionego dzieciaka w kontekście
seksualnym i niepasimito. Chcą lolitkę, niech sobie namalują albo opiszą
trochejem. Od żywych wara.

[gamblerka]

Promil, pytanie zatem: czy gdyby były tam TYLKO osoby dorosłe, nie
przeszkadzałoby Ci wcale, tak? Pytam w kontekście swojej wypowiedzi o dzieciach
jako celu takowej sesji, więc nie warcz na mnie przypadkiem...;)

[3promile]

Tak, dokładnie o to mi chodzi. Mam w dupie intencje autorki i
hipertranscendentne wrażenia odbiorców. Z dzieciakami tak nie wolno i tyle.

[skajstop]

Promilu, ale w takim razie co np. z Degasem? Malując i rzeźbiąc 10-14-letnie
tancerki uprawiał pornografię dziecięcą? Czy jednak raczej nie jest tak, że -
jak pisze Brain - coś się nam poprzestawiało w odbiorze rzeczy normalnych ongiś?

[3promile]

Ja nie wiem, czy to nam się poprzestawiało, czy to modelki Degasa były
molestowane, że o ateńskich efebach nie wspomnę. Wolność - owszem, ale na
dzieciakach nie powinno się sprawdzać granic tej wolności. Do eksperymentów
służą muszki owocówki i świnki morskie.

[skajstop]

Ale ja cię nie pytam o to, czego obaj nie wiemy, tylko o twój stosunek do
tancerek Degasa. Sztuka czy pornografia dziecięca? I wg jakich kryteriów
uzyskałeś odpowiedź A lub B? :)

[3promile]

Proponuję ci pewną szybką operację myślową: załóżmy, że Degas (albo Sally) widzi
twoją dziesięcioletnią córkę, rozpływa się w zachwytach, proponuje ci, żebyś się
zgodził na sesję, opowiada ci o sztuce, o sacrum itd. Kilka miesięcy później
urzędnicy Świętego Oficjum (albo policjanci) aresztują pedofila-gwałciciela.
Podczas przeszukania widzą ściany oblepione portretami (fotografiami) twojej
córki. I teraz sam sobie odpowiedz.

[skajstop]

Promil, ale ani to nie jest odpowiedź na moje pytanie, ani retoryka w dobrym guście.
Nie rozmawiamy o przestępcach.

[3promile]

Żadnej retoryki. Niestety nie umiem nie patrzeć na to przez kontekst posiadania
własnych dzieci. Po prostu nie zgadzam się.

[kubissimo]

mimo wszystko uwazam, ze Twoja reakcja jest przesadzona
zdjecia tej pani nie są jakoś przesadnie wystylizowane, podjerzewam, ze
wiekszosc jest po prostu pstryknieta w czasie zabawy z dziecmi. Szczerze mowiac
odbieram je jak osobiste zdjecia, ktore zostaly upublicznione. Takie cos a la
Nan Goldin, tyle ze w swiecie dzieci
natomiast Ty reagujesz jakbys zobaczyl zdjecia, na ktorych mali chlopcy sa
stylizowani na obrazki autorstwa Toma of Finland ;)

[3promile]

W tej konkretnej sprawie wolę być przewrażliwiony, przesadny i giertychoidalny.

[kubissimo]

szkoda, ale oczywiscie masz do tego pelne prawo

całe szczęście kubissimo

[beatanu]

że dopisałeś: > szkoda, ale oczywiscie masz do tego pelne prawo,
bo już się miałam wściekle wtrącić, pisząc co to znaczy "przesadzona reakcja"?
Każdy reaguje, na ile mu emocji staje i - jak sam zauważasz - ma do tego prawo.

:)

[kubissimo]

uwazam, ze nalezy byc wrazliwym na pewne rzeczy, ale jak zwykle jestem
zwolennikiem zlotego srodka w kazdej sprawie, wiec nie nalezy dac sie
zwariowac, bo skonczymy jak wiekszosc Amerykanow. W Stanach np. dorosly
czlowiek (a zwlaszcza mezczyzna) widzacy na ulicy zaplakane, nieznajome
dziecko najlepiej zrobi jezeli je zignoruje, bo pytajac o to, co sie stalo,
ryzykuje, ze kazda osoba trzecia widzaca ta scene uzna to za probe
molestowania.
Uwazacie, ze to jest normalne?

Zupelnie inne obrazki widzialem w Hiszpanii, gdzie generalnie relacje miedzy
ojcami a dziecmi sa znacznie blizsze niz np. w Polsce. Wiele razy widzialem
dzieci, nawet starsze niz 10 lat, ktore siedzialy u swoich ojcow na kolanach,
byly uwieszona na ich ramionach i przytulaly sie i calowaly w sposob, ktory
pewnie uznalibyscie za wyuzdany. W pierwszej chwili tez mialem wrazenie, ze
jest to dziwne i niestosowne. Jednak pozniej doszedlem do wniosku, ze chyba
problem jest we mnie, a nie w tych relacjach.

[staua]

Moim zdaniem, te zdjecia to calkiem normalne zdjecia dzieci w roznych sytuacjach, artystycznie bardzo
dobre. Kilka (zaledwie kilka) uznalam za takie, ktore moga byc dwuznacznie interpretowane. Idac za
rada Promila, dzieciom w ogole nie powinno sie robic zadnych zdjec, bo a nuz jakis pedofil je znajdzie i
wykorzysta. Nawet takie jak w tych linkach (staralam sie znalezc skrajne przyklady):
www.un.org/Photos/childnew.htm
www.celinedionusa.com/

[3promile]

Sprowadzanie tej kwestii ad absurdum jest bardzo atrakcyjne, ale nieuprawnione.
Przykro mi, że próbujesz zakademizować dyskusję, pomijając coś, co co prawda
według wszelkich prawideł powinno nazywać się "przedmiotem sporu", jednak ja
uparcie będę to nazywał "podmiotem sporu".

[staua]

Tak, jasne. To JA sprowadzam dziecko do roli przedmiotu i swiadczy o tym moj
poprzedni post.
Mysle, ze wobec tego powinienes byc przeciwny sztuce, ktorej bohaterami sa
dzieci - w literaturze (a juz na pewno nie w lekturach szkolnych), w
malarstwie, nie powinny sie one pojawiac. Bo po pierwsze, beda przedmiotami
(czy aby na pewno? Czy na pewno dzieci na fotografiach Mann nie sa traktowane
jako podmiot?), a po drugie, pedofilowi moga sie spodobac.
Nie sprowadzam ad absurdum dla uprzedmiotowienia dzieci, tylko zebys zauwazyl,
ze sa dwie strony tej kwestii i kazda postawa, Twoja tez, moze doprowadzic do
absurdu. Tak, jak pisalam w poscie o Stanach. Chcialbys, zeby tak bylo? Zebys
musial trzy- czy piecioletniej corce zabronic siadania Ci na kolanach, bo ktos
moze zauwazyc, doniesc na policje i pozbawic Cie praw rodzicielskich jako
pedofila, a dziecko umiescic w rodzinie zastepczej?

[staua]

A jesli pedofil-gwalciciel ma sciany wylepione swietymi obrazkami (to chyba czesto sie zdarza)? To co,
KK jest propagatorem porno?

[braineater]

Promis, no ofęs, ale trochę się ustawiasz po stronie giertychoidalnej wizji
rzeczywistości, na zasadzie zakażmy filmów o Rambo, bo się potem ludzie
zabijają atomówkami wystrzelanymi z łuku i próbują sobie zszywac rany sosnową
igłą i nitką wypruta z zapoconego podkoszulka.
Skajowa koncepcja kontekstu ma sens - tórca nie odpowiada za wszystko, co mozna
z jego dziełem wykonać i nie musi brac pod uwage istnienia na tym swiecie
pierdolców dla których dzieciak ponizej 15 roku zycia stanowi obiekt erotyczny.
Żeby było smieszniej, to doczytałem troche i pani Sally robi za klasyka
fotografii dziecięcej, jej zdjęcia w tym temacie sa uznawane za masterpisy i
nikt się nie czepia, że to perewera und porn. I stąd moje pytanie - na ile my,
ty, i inni mają namieszane w głowach, by w czymś, co jest kurde naturalne, w
normalnej zwykłej nagości, dopatrujemy się ukrytych podtekstów i walenia po
gałach perwersją? Nie wiem, może przetestowac te foty na jakiejś babci 120
letniej, która jeszce pamięta, jak dzieciaki ganiały po gumnie gołe i
szczęsliwe, żeby oceniła czy to jest naturalne, czy wręcz przeciwnie, epatuje
dla wzbudzenia narządów.
Wrzuciłbym ci stosowny cytat z Łelbeka, ale nie pamiętam w której jest knidze i
nie bardzo chce mi się szukać, w kazdym razie dośc dokładnie opisuje w tymze
fragmencie, jak dalismy sobie sprzedac zmanipulowany obraz dziecka i jak mocno
dalismy go obudowac tysiącem róznorodnych tabu, by w końcu doprowadzić do
sytuacji, że kazdy kontak dorosłego z nieletnim, poza kontaktem macierzyńskim
(bo juz ojcowskie też nie) jest podszyty erotyka i niezdrowymi chuciami.
<z tym, że nawet nie pamiętam czy to naprawde był łelbek, czy kto inny>

P:)

[3promile]

Kurwa mać, brajnu, masz dzieci? To morda w kubeł, bo pieprzysz teraz...

[braineater]

ok, zgaduję, że z Twojej strony, koniec tematu.
szkoda, że na z dupy wziętym argumencie.

[3promile]

To jest jedyny argument, jaki mam. Patrzę jako ojciec i odfakaj się.

[gamblerka]

a jak nie miałeś - pochodziłeś do tego inaczej? To pyatnie z cyklu "ładuję się
z butami", więc masz święte prawo olać i nie odpowiadać, jakby co...

[3promile]

Zanim miałem dzieci, odbywałem studenckie praktyki - przesiadywałem w sądach
rodzinnych, przeglądałem akta pensjonariuszy domu dziecka, rozmawiałem ze
starymi wyjadaczami z (wtedy jeszcze milicyjnej) Izby Dziecka. Jestem głęboko
przekonany, że w kwestii poruszanej tutaj zdrowiej być drobnomieszczańskim
moherem, niż wysublimowanym odkrywcą rzeczy ulotnych. Zdrowiej dla dzieciaków.

[stella25b]

Brajnu, teraz to mylisz pojecia, plrzyklad z Rambo nie bardzo wyszedl.

Pytaniem dla mnie jest: czy wogole mozna mowiec o erotyce dzieciecej?

[braineater]

Można, jak i o dziecięcej seksualności.
A w zasadzie nie mozna, bo to tabu. Jak widać w poniższym watku, jedno z
najsilniejszych w tej chwili.

[kubissimo]

po co nam 120-letnia babcia?
kazdy chyba kiedys byl na plazy, gdzie dzieciaki biegaja nago. Widzieliscie w
tym tresci erotyczne?

[stella25b]

Nie. bo biegaja, ruszaja sie a nie pozuja do jako erotyczne eksponaty.

[gamblerka]

Zakładając że i owszem.... Co innego takie sobie brykanie na natury łonie, a co
innego świadome przedstawianie tych zdjęć, ich rozpowszechnianie,
preznetowanie, itd. ... Dopoóki sobie maluch bryka jest podmiotem, kiedy robi
mu się zdjęcie i gdzieś je pokazuje, zaczyna być przedmiotem - i to jest
kwsetia sporna... Na ile mamy prawo korzystać z dzieci, bez ich świadomej
wiedzy, zgody, akcpetacji itd. ...

[staua]

A Amerykanie widza (a przynajmniej ci, ktorzy tworza prawo) - dzieci nie moga byc nago na plazy! Ani
nawet we wlasnym ogrodzie nie mozna pozwalac maluchowi biegac nago, bo jak sasiad przez zywoplot
wysledzi, to nasle Social i rodzic zostanie uznany za pedofila.

[gamblerka]

ale w tym momencie w ogóle powinno się zrezygnować ze zdjęć dzieci ;) Kiedyś
poznałam syna pewnej fotografki (nie Polak, wiec wszelkie domysły możecie od
razu w kosz) zachwycałam się rzecz jasna Jej pracami, atelier i tak dalej,
także kupą zdjęć jego samego w roli małoletniego modela. Do pewnego momentu...
Kiedy po jakimś czasie okazało się, że On jako gówniarz wcale nie miał na takie
sesje ochoty (zaznaczam, że nie rozbierane, stylizacje raczej na rózne epoki,
gówno Go zapędy artystyczne mamuni obchodziły i całe te zachwyty różnych
takich i och i achy, koło czterech Mu latały...) Powiedział, że czuł się
właśnie jak przedmiot, a nie podmiot... Zwyczajnie nie miał na to nigdy ochoty,
nie lubił, i jak bozie kocham, nawet po latach wspominał o tym z niechęcią...
Do dziś ma o to żal do Niej i poczucie, ze został wykorzystany...

[gamblerka]

I dokończę myśl swoją, że po tym z zupełnie inaczej oceniam wszelkie sesje z
udziałem dzieci... Sztuka sztuką, owszem, ale zawsze jakoś się zastanawiam, co
też tak naprawdę małoletni obiekt na to...?

[kubissimo]

we mnie np. znacznie wiekszy odruch sprzeciwu budza koszmarne zdjecia Anne
Geddes, ktora uwaza, ze ma prawo przebrac dzieci za cokolwiek i robic im
zdjecia, ktore jak dla mnie sa podeptaniem godności tych małych ludzi :/

[stella25b]

Tylko, ze zdjecia Anne Geddes nie mozna nazwac niemoralnymi. Inaczej jest z
Sally.

[kubissimo]

zdefiniuj slowo "niemoralne" i odnies to do tych obrazkow

[stella25b]

kubissimo napisał:

> zdefiniuj slowo "niemoralne" i odnies to do tych obrazkow

Jaknajbardziej zdjecie nr 2- dziewczynka z papierosem; w domysle poza
prostytutki
Wiekszosc tych dzieci np. zdj 1 czy 3 -to nic innego jak robienie z nich
eksponatow erotycznych.

Mysle, ze Sally wlasnie dokladnie o to chodzilo. O wzbudzenie wlasnie takich
kontrowersyjnych odczuc.

[kubissimo]

rozumiem, ze Ty nigdy nie bawilas sie w doroslych, nie robilas sobie kolczykow
z czeresni, papierosa z paluszka, czy kredki i nie udawalas, ze sie calujesz
jak na filmach?
bo ja tak. w takim razie moje dziecinstwo bylo perwersyjne, a moja psychika
jest powichrowana

[stella25b]

Jesli te zdjecia sa dla Ciebie odzwierciedleniem dzieciecej zabawy w doroslych
tko sorry ale moje dziecinstwo wygladalo inaczej.

[kubissimo]

inne nie znaczy lepsze/gorsze. Moje pomimo tej calej perwersji, w ktorej sie
nurzalem (a moze wlasnie dzieki niej) bylo naprawde szczesliwe.

caly czas sie zastanawiam na ile Wasz sprzeciw wobec tych zdjec jest reakcja na
sam obraz, a na ile jest to sprzeciw wobec Waszej wlasnej rekacji na te
zdjecia?

[3promile]

Żeby sobie odpowiedzieć na to pytanie wystarczy, że wysilisz się na odrobinę
empatii...

[gamblerka]

zdjęcia mi się podobają, ale cały czas gdzieś w podświadomości natarczywe
pytanie, jak po latach odbiorą swój w nich udział dzieci... Czy bedą
zadowolone, czy zdegustowane, czy złe, że nie zapytano ich o zgodę... I tak
dalej... Wiem, że to ograniczone pojmowanie, ale tak właśnie do tego
podchodzę... Gdyby była to erotyka tylko dorosła, nie widziałabym w ogóle
sprawy, bo zakładam, że dorosły bierze udział w sesji z własnej,
nieprzymuszonej woli, jest tego swiadomy i wie, co sie z tym wiąże... Tyle na
ten temat.

[kubissimo]

Gdyby była to erotyka tylko dorosła, nie widziałabym w ogóle
sprawy, bo zakładam, że dorosły bierze udział w sesji z własnej,
nieprzymuszonej woli, jest tego swiadomy i wie, co sie z tym wiąże...


ciekawe... slyszalas kiedys o handlu kobietami oraz wymuszonej prostytucji i
pornografii?

[gamblerka]

Kubu, no!!!! Napisałam o erotyce, nie o porno, kurczę blade! mam na myśli akty
i inne zdjecia rtystyczne, a nie świat podziemnej prostytucji czy handlu
luźdźmi...I tylko to rozważam...

[beatanu]

kubissimo napisał:
> rozumiem, ze Ty nigdy nie bawilas sie w doroslych, nie robilas sobie
kolczykow
> z czeresni, papierosa z paluszka, czy kredki i nie udawalas, ze sie calujesz
> jak na filmach?

Ja nie Stella, ale odpowiem - owszem, robiłam te wszystkie rzeczy, ale na boga
nikt mnie wtedy nie obfotografowywał!!! Nikt nie zadbał o perfekcyjne
oświetlenie i nie poprawiał mi "papierosa" w dłoni, coby lepiej się na zdjęciu
zaprezentował.

Powtarzam za promilem - takich rzeczy się dzieciom nie robi...

[kubissimo]

a skąd pewnosc, ze papieros byl poprawiany?
jak mowilem wczesniej te zdjecia nie wygladaja na przesadnie stylizowane

jest w tym co piszesz pewna hipokryzja. Jezeli dzieciak to robi bez aparatu, to
ok, ale przed obiektywem to juz jest przegiecie?

Podejrzewam, ze w przypadku kazdego z tych dzieci rodzice musieli wyrazic zgode
i to zrobili (nie wiem skad ona jest, ale jezeli jest ze Stanow to bardziej niz
pewne, ze tu musiala byc pisemna zgoda). Oczywiscie zostaje tu kwestia
poruszona przez Gamblerke, czyli pozniejszy stosunek tych dzieci do pewnych
rzeczy z dziecinstwa, ale tu wlasnie wskakujemy do tematu rzeki, bo mozna to
podciagnac pod dyskusje o tym, czy moralne jest zezwalanie dzieciom na udzial w
reklamie, czy filmach?

[gamblerka]

czy ja wiem... nie odbieram tego jako hipokryzji... Tylko raczej jest to dla
mnie pewnego rodzaju zawłaszczaniem i rozpublicznieniem tego, co robi to
dziecko, rozumiesz...
co do drugiej kwestii... Można by podciągnąć, i byłby temat-rzeka, masz
racje... Tylko, że dla mnie te zdjęcia są dużo bardziej intymne i dużo więcej
odsłaniające (nie tylko w sensie fizycznym) niż udział w reklamie...

[kubissimo]

ad 1.
jak pisalem wczesniej, w przypadku maloletniego wszelkie decyzje podejmuja
rodzice

ad 2. i tak i nie
psujesz dziecku psychike pakujac mu przekonanie o tym, jak wazny jest dobry
wyglad i robienie kasy. Moja promotor przyjazni sie z rodzicami chlopca, ktory
graz w M jak milosc i mowi, ze dzieciak jest totalnie spsuty (choc taki nie
byl).

mozna tez przypomniec Drew Barrymore, ktora w wieku 9 lat byla uzalezniona od
alkoholu, a w wieku 12 lat wyladowala na detoksie. Przyklad skrajny, ale wiele
mowiacy o odpornosci dzieciecej psychiki na tego typu srodowiska.

[gamblerka]

No, tu masz rację, niestety... Dużo, a nawet cholernie dużo zależy od
otoczenia, świadomości rodziców, wychowawców, itd. ... Na ten temat raczej się
nie wypowiem, bo do dziś pamietam swoje zażenowanie na widok wyborów małej miss
i inne tego typu gówien... Zwłaszcza, kiedy ogląda się te rzeczy od zaplecza,
to ręce opadają... Dlatego trudno mi zdobyć się na zdrowy obiektywizm w takich
kwestiach...

[beatanu]

kubissimo napisał:

> a skąd pewnosc, ze papieros byl poprawiany?

Pewności nie mam żadnej, bo nie udało mi się otworzyć linka zapodanego przez
Brajna, pooglądałam sobie zdjęcia pani Mann w sieci ogólnie dostępne.

> jest w tym co piszesz pewna hipokryzja. Jezeli dzieciak to robi bez aparatu,
> to ok, ale przed obiektywem to juz jest przegiecie?

Jeżeli chcesz mnie nazwać hipokrytką - proszę bardzo.
Ale w dalszym ciągu twierdzę, że czymś innym jest przekazywanie PRZEZE MNIE
SAMą, po latach, opowieści o tym, jak to jako dziecko wyjadałam z nosa gluty,
niż pokazywanie tego na zdjęciach zrobionych mi sto lat temu bez mojej zgody.
Ok, przykład może głupi, ale akurat żaden inny nie przychodzi mi do głowy.

Już kilka razy napisała o tym gamblerka - o wątpliwościach związaynch z prawem
do eksploatowania dzieci jako potencjalnych objektów seksualnych. Ja takich
wątpliwości nie mam, po prostu uważam, że to jest nie do przyjęcia. I już.

[3promile]

Właśnie doczytałem, że te lolitki na fotografiach S.M. to jej własne córki. I
absolutnie nie uważam tego za okoliczność łagodzącą.

[kubissimo]

ale tak naprawde pedofil moze sie masturbowac nad gazetka z Tesco, wiec moze w
ogole zakazmy uzywania wizerunku dzieci w czymkolwiek?

dyskusja ciekawa, ale na razie koncze
lece do przyjaciol ogladac razem Arabelę
taki powrot do mojego perwersyjnego dziecinstwa ;)

[staua]

Kubi - mam identyczne odczucia, jak Ty. I nawet podobny tok myslowy (wyzej dalam link do zdjec Anne
Geddes) oraz w ten sam sposob perwersyjne dziecinstwo. Moze to naprawde dlatego, ze nie mamy
dzieci?
Sally Mann jest Amerykanka i tak sobie mysle, ze moze jej zdjecia sa pewnym protestem przeciw
tutejszej sytuacji prawnej, gdzie w obronie niewinnosci dzieci, paradoksalnie, sa one tej niewinnosci
kompletnie pozbawiane juz od najmlodszych lat, uswiadamiane, ze nagosc i dotyk MUSZA sie
erotycznie kojarzyc (i wcale nie widac, zeby mialo to jakis zbawczy wplyw na padofili, nie znam
dokladnych statystyk, ale nie sadze, zeby bylo ich mniej, i mniej przypadkow molestowania dzieci, niz
zanim wprowadzono scisle przepisy, a za to sa przypadki absurdalnego karania rodzicow).

[kubissimo]

kto powiedzial, ze ja nie mam dzieci?
mam dzieci mojego brata ;)
nawet moj bratanek zapytany o to, czyim jest synem, odpowiada: mamy taty i kuby
ostatnio realizuje sie na imprezach w rozmowach o chorobach, lekarzach i jak
wybrac najlepsze przedszkole

zastanawiam sie, czy "przerwrazliwiony i ugiertychowiony" promil kapie i
przewija swoje dzieci (o ile sa jeszcze w stosownym wieku), czy tez owladniety
wizja złego dotyku uwaza, ze to niestosowne, zeby to robil dorosly mezczyzna?

[butters77]

kubissimo napisał:

> zastanawiam sie, czy "przerwrazliwiony i ugiertychowiony" promil kapie i
> przewija swoje dzieci (o ile sa jeszcze w stosownym wieku), czy tez owladniety
> wizja złego dotyku uwaza, ze to niestosowne, zeby to robil dorosly mezczyzna?

Kubissimo, mylisz pojęcia. Czym innym jest kąpiel dziecka, czym innym
stylizowana sesja fotograficzna. Myślę, że masz tego pełną świadomość - i nie
wiem, chyba z nudów popisujesz się ignorancją i wrzucasz to wszystko do jednego
worka..

[kubissimo]

nie nie, pomimo calej mojej ignorancji, a raczej jej kawalka, bo powszechnie
wiadomo, ze ignorancja ma jest nieograniczona, uwazam, ze to pytanie ma sens.
Skoro promil sam sie przyznaje, ze w kwestii dzieci woli byc przewrazliwiony,
to ciekaw jestem jego codziennych relacji z dzieci.

Jednym z argumentow powracjajacych jako bumerang w kwestii adopcji dzieci przez
pary gejowskie jest watek kapieli, bo przeciez to niewyobrazalne, zeby
rozbuchany seksualnie gej (bo przeciez wszyscy wiedza, ze geje sa rozpasani, a
poza tym gej to pedofil) kąpał małe dziecko, a już zwłaszcza chłopca.
Jednak statystyki pokazuja, ze zdarzaja sie pedofile heteroseksulani, wiec
spoleczenstwo uwaza, ze do kąpieli służy matka, a ojciec nie powienien. Stad
moje pytanie.

[gamblerka]

... o, masz... znowu jestem poza społeczeństwem... Nie mówiąc już o tym, że jak
dociera do mnie takowe pojmowanie gejostwa i łączenie go z obowiązkowym stanem
pedofilskim, to wszystko się we mnie gotuje... :/

[kubissimo]

a niestety dla duzej, jezeli nie wiekszej czesci spoleczenstwa polskiego to
jedyna sluszna interpretacja hasła GEJ :(

[chihiro2]

Zapomniales jeszcze o tym, ze dla duzej czesci spoleczenstwa polskiego slowo
GEJ nie istnieje. Uznaja tylko "pedal" albo "pederasta" :(

[kubissimo]

no i "pedofil", bo to przeciez jedna zaraza :/

[gamblerka]

hm.... robiłam dużo dziwniejsze rzeczy ;) ale powiem Ci szczerze, że gdy ktoś
próbował mnie w takich momentach fotografować, to reakcje moje bywały
nieobliczalne... I zaden argument, że to zdjecia typu artystyczne, na jakieś
tam biennale czy coś - nie trafiało do mnie wcale... Ale to może dlatego, że ja
chronicznie nie trawię zdjęć z własnym udziałem...

[gamblerka]

o! dobry przykład... Tyle że ja po kilku rozmowach z tym chłopakiem ( w sumie
to facetem dorosłym, bo sporo jst ode mnie starszy) i po kilku pytaniach
właśnie do innych dzieci, kiedyś modeli, odruchowo patzrę z dystansem mocno
subiektywnym...

[chihiro2]

Dlaczego uwazacie, ze te dzieci nie godza sie na tego typu zdjecia? Rozumiem,
ze uwazacie, ze przedstawione sa jako obiekt (choc sie z tym nie zgadzam), ale
dlaczego uwazacie, ze po latach beda mialy to fotografce za zle? Kazda
dziewczynka chce byc dorosla, maluje usta, zaklada ciuchy swojej mamy i szpilki
i wiekszosc nie ma nic przeciwko byciu fotografowanym w takich rolach. Ja mam
zdjecia w przebraniach i makijazu, moja siostra sama nalegala, by ja
fotografowac z czerwonymi ustami i w szpilkach, co w Tym zlego? Nago nigdy nie
chcialysmy byc fotografowane, ale moze dziewczynki przedstawione nie maja
problemow z nagoscia, moze chodza na plaze dla nudystow z rodzicami i nagosc
postrzegaja zupelnie inaczej niz wiekszosc ludzi. Ktos kto spedza duzo czasu
nago, takze wsrod ludzi, nie ma problemu z "udostepnianiem" wlasnej nagosci i
nie widzi tego w kontekscie seksualnym.

[gamblerka]

nie każda...:) Znam takie, które nie chciały, a nawet jeśli frajdę sprawiało im
udawanie kogoś innego czy dorosłego sprawiało, to nie życzyły sobie zdjęć...
Znam też osoby, które takie zdjęcia wspominają po latach po prostu z
niechęcią... Co innego chadzać sobie nago i mieć takowe zdjęcia w domowym
archiwum, jedynie do swego użytku, a co innego pokazywać je szerszej
publiczności... Także i z takimi reakcjami się spotykałam, stąd takie moje
odczucia :) Myślę, że punkt widzenia w tej sprawie bardzo zależy od własnych
przeżyć i doświadczeń w tej materii...

[stella25b]

No tylko, ze ongis to bylo calkiem normalne, ze 14-15 letnia panienke, nie
majaca zielonego pojecia o swej sexualnosci i sexie wogole, wydawana za maz za
goscia 3 razy starszego od niej, z haslem, ze maz wyjasni jej o co chodzi.

[3promile]

Zgadza się, z tym że ja uważam, że to wcale nie było "normalne", tylko chore.

... a Mózgojad naczelny siedzi, głową sobie kiwa,

[gamblerka]

... i medytuje pod nosem, po kiego czorta zaczynał wątek ;))) Albo w ogóle
sobie poszedł w Pireneje :) też ide, bo stwierdzam, że nie jestem w stanie
zdobyć się na chłodny obietywizm, a to nie rokuje najlepiej dalszej dyskusji :)

[zielka]

... to co jest fajnego w tych zdjeciach? "Stealing beauty"? Romantyczne cienie
(oraz zabawy ze swiatlem, jak na obrazkach otrzymywanych na lekcjach religii,
gdzie swiatlo naszego ulubionego Zbawiciela symbolizowalo)?

Tzn. na przyklad R. Doisneau lubimy tez dlatego, ze pracowal kilkadziesiat lat
temu. Tyle na temat tego, ze lubie ewolucje.

[braineater]

heh, Mózgojad Naczelny <normalnie dam sobie to wydziarać tuz
obok 'testosteronowego palanta', którym mnie ongi na inkszem forum uczęstowano:)
> nie duma i nie deliberuje nad wątkiem, bo uzyskał potwierdzenie swoich
początkowych zamysłów, choć zupełnie nie zgadza się z argumentacja kontra,
tylko od wczoraj zmaga się z małą magiczną kszynką zwaną lajw box, co miała mu
sieć niczem Gandalf czary promieniste po całem domu niewidzialnie rozrzucać i
do wsiech komputerów dostarczać, co jak na razie skutkuje tym, że na cztery
heble, w sieci działa jeden, po 7 restartach na godzinę i najdłuzej przez 40
minut.
Fak.:)

P:)

[3promile]

W ramach odsubiektywizowania posadziłem sobie Mychę na kolanach i puściłem jej
slajdszoł pani S.
- Co ty mi kurwa za pedofilskie zdjęcia pokazujesz, pojebało ci, zwyrolu? -
zagadnęła Mycha.

Cytując klasyka:
I to fszysko na ten temat!

[agni_me]

A ja zapytałam o Sally Mann kilka osób. Nawet linki musieli znaleźć sami. I:
1) artystka nie jest znana "z marszu" innym artystom;

2) erotyzm niektórych zdjęć jest bezdyskusyjny (cytat z l.p. - tam jest zdjęcie
masturbującej się dziewczynki, byłoby ok, gdyby nie makijaż);

3) wszyscy uznaliśmy, że gdyby ktoś chciał zrobić takie zdjęcia NASZYM dzieciom
doszłoby do zbrodni z wyjątkowym okrucieństwem, ja zadeklarowałam rozerwanie
ręcyma własnymi i pożarcie wciąż ciepłej wątroby, ojciec Igora - że nie
miałabym co żreć;

4)zdjęcia nawiązują do maniery zdjęć dwudziestowiecznych, gdzie sposób
oświetlenia, negliżu, stroje są charakterystyczne dla pewnej filozofii niby
naturyzmu, a przede wszystkim propagowania pedofilii, to nie jest wymysł
ostatnich dziesięciu lat; (dzięki, isla i zielka)

5)nie umiem dodać nic więcej ponad to, co powiedziała isla i la pe - na pytanie
po co robi się takie zdjęcia, padła odpowiedż - żeby je zauważono, dla kasy i
poklasku - i odpowiedź - to nieetyczne;

6) no właśnie, tam są kilkulatki w pozach rodem z erotycznych reklam, gdyby nie
makijaż, rekwizyty, tło możnaby mówić o zabawie w dorosłość i palenie
papierosów-paluszków. Ale to dziecko nie trzyma w palcach paluszka i nie
umalowało się burakiem, pan zaś nie obejmuje dziecięcych plecków - w tym czai
się skurwysyństwo.

I to, ze zdjęcia robiła matka tych dzieci wydaje mi się najgorsze.

Runda druga:szukając kontekstu

[braineater]

Wiktorianie:

www.rogerco.pwp.blueyonder.co.uk/gallery/image5.htm
www.rogerco.pwp.blueyonder.co.uk/gallery/image43.htm
www.rogerco.pwp.blueyonder.co.uk/gallery/image271.htm

Lewis Caroll

libweb2.princeton.edu/rbsc2/portfolio/lc1/fi/00000026.htm
www.people.virginia.edu/~ds8s/carroll/alice02.html
libweb2.princeton.edu/rbsc2/portfolio/lc2/fi/00000017.htm
libweb2.princeton.edu/rbsc2/portfolio/lc2/fi/0000002e.htm
libweb2.princeton.edu/rbsc2/portfolio/lc2/fi/00000035.htm

Przełom wieku:

www.tssphoto.com/vint_hum/pages/RVIN0262.html
www.tssphoto.com/vint_hum/pages/RVIN0317.html
www.tssphoto.com/vint_hum/pages/RVIN0339.html
www.tssphoto.com/vint_hum/pages/RVIN0444.html
www.tssphoto.com/vint_hum/pages/RVIN0487.html
www.tssphoto.com/vint_hum/pages/RVIN0564.html
www.tssphoto.com/vint_hum/pages/RVIN0599.html

Prosiłbym o przeklikanie tych zdjęć i próbę określenia czym, prócz daty
powstania - ca 1850-1920, różnią się od zdjęć pani Mann. Mozna spróbowac też
odpowiedzieć na sobie na pytanie, co się stało w ciagu tych troszke ponad stu
lat i z kim się stało - z dziecmi? z dorosłymi? z fotografami? czy generalnie z
całym światem?

<Agni - powiedz mi, dear, jak bardzo trzeba miec spaczone widzenie świata, by
na którymkolwiek z zdjęc które puściłem w slajdszole Sally, zobaczyć akt
masturbacji?>

P:)

[skajstop]

Podbiję słowo "kontekst".
C. Lévi-Strauss, "Smutek tropików". Na końcu mojego wydania (Plejada) zdjęcia
nastolatek z obszarów, które opisuje w książce. Nagich.
Pornograf czy badacz zwyczajów ludzkich?

[quarantinea]

Czym innym jest świadome komponowanie zdjęcia pornograficznego (pornografia w
sensie celowego wzbudzania podniecenia seksualnego), a czym innym komponowanie
zdjęcia w celu wydobycia piękna ciała.

W przypadku Sally Man nie chodzi ani o jedno, ani o drugie. Sądzę, że uchwyciła
jakieś intymne, ulotne chwile. Nie jesteśmy już w stanie odebrać prostoty
takich chwil, dlatego wciskamy je w ramy swojego postrzegania.
Podobnie jak Kubu, nie widzę podtekstu erotycznego. W każdym razie, nie celowy.
Może dlatego, że dzieci są dla mnie kompletnie aseksualne.

[agni_me]

brajan, maj dir, co trzeba mieć, żeby nie zauważyć informacji na samej górze
tekstu - linki wyszukiwali sami? Wiesz, google - sally mann - pokazuje się
całkiem sporo galerii. I wśród nich jest takie zdjęcie, niestety czat to forma
ulotna, nie mogę w tej chwili służyć linkiem.

[braineater]

oki, sorki, przegapiłem to info. Mea culpa.
Idę szukać odnośnej foty.

P:)

[agni_me]

Brajanie, żeby było jasne. Te zdjęcia w większości są urokliwe. Nagość dzieci,
ich pozy, spojrzenia nie gorszą, nie peszą, nie podniecają - fajnie się je
ogląda. Niektóre są piękne i wyjątkowe. Ale wśród tych zdjęć jest kilka takich
jak to "masturbacyjne" - plaża, naga, umalowana dziewczynka leży z rozrzuconymi
nogami, ręka w okolicy sromu, spojrzenie prosto w obiektyw. Mówi ci to coś? Bo
ja nagle zobaczyłam całe wielkie mnóstwo zdjęć, jakie spotyka się w pisemkach
dla panów. Jasne, to moja zwyrodniała wyobraźnia napasiona porno, ale... te
zdjęcia pojawiły się właśnie po to, żeby wywołać takie skojarzenie, potem
oburzenie, potem zaś skandalik - kto zainteresowałby się pięknymi zdjęciami
całkiem ubranych dzieci, gdyby nie ten smaczek "pedofilski".

Pytasz co się zmieniło w nas w ciągu wieku? Chyba uznaliśmy, że dziecko jest
człowiekiem. I ma prawa. Także do poszanowania intymności. Nie wiem czy to
wiele, mi wystarczy, żeby nie lubić tych zdjęć.

[chihiro2]

Uznalismy, ze dziecko jest czlowiekiem i ma prawo do intymnosci? Nie
rozsmieszaj mnie! A skad w takim razie reklamy pieluszek z nagimi bobasami,
skad reklamy zasypek do pupci niemowlakow? Dlaczego niemowlaki i male szkraby
wystepuja w filmach, gdzie je sie przewija, pokazuje w inkubatorach? Czy
ktokolwiek pyta je o zgode? Rodzice zarabiaja na reklamach, w ktorych wystepuja
ich bobaski, pieniadze i to ma byc poszanowanie intymnosci dzieci???

Wniosek banalny :)

[skajstop]

W gruncie rzeczy ta rozmowa wcale nie jest o pornografii dziecięcej, ani o jego
prawach, ani o podobnych sprawach.

Ona jest o tym, że wizerunek dziecka stał się towarem, atrakcyjnym produktem :)

Ale to nas nie popchnie do określenia rozsądnych granic jego wykorzystania,
niestety...

[gamblerka]

tak, Skaj, zdecydowanie masz rację.

Nagość a poprawność polityczna

[butters77]

Myślę, że przywoływanie tu (m.in. przez Braina i Kubu) argumentów typu: "w
dzisiejszych czasach każde gołe dziecko kojarzy się nam z pedofilią - daliśmy
się wkręcić" i "dzieci lubią bawić się w dorosłych" jest jednak poważnym
nieporozumieniem.

Brain napisał:
> Nie wiem, może przetestowac te foty na jakiejś babci 120
> letniej, która jeszce pamięta, jak dzieciaki ganiały po gumnie gołe i
> szczęsliwe, żeby oceniła czy to jest naturalne, czy wręcz przeciwnie, epatuje
> dla wzbudzenia narządów."

Brain, ale one tu nie biegają po gumnie, nie baraszkują wesoło, nie bawią się
spontanicznie - tylko są w_y_s_t_y_l_i_z_o_w_a_n_e (nawet jeśli sesja zdjęciowa
odbywła się w sympatycznej atmosferze). Wszyscy widzieliśmy kilkuletnie
dzieciaki biegające nago na plaży - i jednak żadnych skojarzeń erotycznych w nas
to (przynajmniej w większości) nie wzbudza - a żyjemy przecież w tej samej
kulturze, pośród tych samych schematów, w kręgu tej samej poprawności
politycznej - co oglądając zdjęcia Sally Man. Więc argument o czasach, w których
nagość jest demonizowana, poddaliśmy się antypedofilskiej paranoi, węsząc
wszędzie jej oznak - nie bardzo się sprawdza. Tzn. zgadzam się z Tobą, że tak
bywa, że niekiedy reakcje są przesadzone (jak przytoczony tu gdzieś przykład
płaczącego dziecka i faceta obawiającego się przy nim zatrzymać) - ale nie w tym
przypadku.
W zasadzie podpisuję się pod wypowiedzią Gamblerki z początku wątku - niektóre
zdjęcia są piękne, ale problemem dla mnie jest to, że dziecko NIE JEST ŚWIADOME
(bo nikt mnie nie przekona, że jest) TEGO, JAKIEGO RODZAJU KREACJI BĘDZIE CZĘŚCIĄ.

[braineater]

agni_me napisała:

Jasne, to moja zwyrodniała wyobraźnia napasiona porno, ale...
>

(...)

> Pytasz co się zmieniło w nas w ciągu wieku? Chyba uznaliśmy, że dziecko jest
> człowiekiem. I ma prawa. Także do poszanowania intymności. Nie wiem czy to
> wiele, mi wystarczy, żeby nie lubić tych zdjęć.

Okej, bo to są chyba dla mnie dwa kluczowe fragmenty <mam nadzieję, że
wybaczysz ten zmanipulowany montaż>.

Po pierwsze, jak to się stało, że większośc z nas, nie sięgająca świadomie po
porn, a nawet raczej go unikającą, bo wiadomo upodmiotawia i degraduje, dała
się zarazić stricte pornowym widzeniem świata? Obserwując nagość, w tym wypadku
w kategorii dziecięcej, momentalnie nakładamy na to schematy z fantazji
erotycznych dla dorosłych - wyjatki w tym wątku - Kwarantyna i Kubu, którzy
twierdzą, że nie widzą w tych zdjęciach erotycznego dna. Ja widzę, z tym, że
dla mnie ta erotyka, jak i przebieranki, zabawy z papierosem i tak dalej, jest
normalną częścią dzieciństwa, taką samą jak wspomniane przez Beatkę wyjadanie
glutów.
I pytanie nie powinno brzmieć, czy istnieje erotyka dziecięca, czy mozna o niej
mówic, jak napisała Stella, bo to akurat nie ulega wątpliwości. Pytanie raczej,
czy osoba dorosła, świadoma istnienia tejże erotyki, ma prawo ją uwieczniać i
rozpowszechniać. A jeśli tak, to czemu ma to służyć.
I moja odpowiedź jest taka, że może. Może, bo jest to taka sama część
dziecięcego świata, jak zabawy z lalkami <rączka w góre te dziewczynki, które
nie dokonywały gwałtu Kenem na Barbie>, jak zabawa w księzniczki <teraz łapki
do góry podnoszą te, które nie wzdychały do tajemniczych książąt, co przybędą i
uwolnią> czy 'zakochiwanie' się w idolach z plakatów. Nie widzę tu manipulacji
dzieckiem, widze raczej, może i zmanierowane artystowsko, ale klasyczne
fotograficzne podejście do wydobywania prawdy przy pomocy obiektywu. I
działania pani Sally w tym wypadku akurat wydają mi sie szczere, a przynajmniej
duzo mniej nastawione na manipulowanie odbiorcą, niz na przykład zdjęcia
Salgado pokazujące dzieci w obozach dla uchodźców, skupione na epatowaniu
smutnymi oczami, zapłakanymi buziami, oderwanymi rączkami, nózkami i tak dalej.
Być może nasza reakcja byłaby inna, gdyby Mannowa nie stylizowała - gdyby
wszystkie te zdjęcia były strzelane z biodra i nie obrabiane zbytnio, jak na
przykład zdjęcie dziewczynki z papierosem. Stylizacja trochę zakłóca ten
niewinny odbiór, ale nie zaciera podstawowego przekazu, jaki przynajmniej dla
mnie wypływa z tych zdjęć, a który brzmi: dzieci takie są.
Po to własnie dałem te linki do starszych portretów, gdzie na dagerotypach
uchwycono własnie dokładnie to samo, tak samo bez intencji bulwersowania i
szokowania - dwie całujące się dziewczynki, nagie dzieci w pozach róznych,
chłopiec z papierosem, dziewczynka wbita w całkiem dorosły gorset, i pliz, nie
uwierzę, że te dagerotypy powstały w celu wzbudzenia zdrożnych chuci i pewno
nikt normalny tak ich wtedy nie odbierął.
a co dzieje się dzis? jestesmy normalni, ale patrzymy na te zdjecia okiem
ćwiczonym od lat by w goliźnie dopatrywac się ukrytych intencji, zboczonego
przekazu i zaproszenia do myslenia o dziecku, jako obiekcie seksualnych
fantazji. I obawiam się, że nawet bardziej niż porn, wiekszy wpływ na to miała
i ma, skądinad całkiem słuszna, histeria na punkcie dzieci molestowanych i
wykorzystywanych. To ona własnie nas zmusza do odbierania zdjęć Sally, jako
moralnie wątpliwych i upodmiotowujących fotografowane dziewczynki. Nie widzimy
juz w tym normalnych zachowań dziecka, tylko sugerowane przez dorosłego
nasladowanie dorosłości w jjej seksualnych aspektach.
I chyba to jest smutne, bo jak zgadzam się z tym, ze "uznaliśmy, że dziecko
jest
> człowiekiem. I ma prawa. Także do poszanowania intymności", to z drugiej
strony momentalnie zamknęlismy to dziecko w okowach społecznego zakazu i
dorosłej moralności, nakazującej mysleć o ciele, jako czymś, co nie powinno byc
wystawiane na widok publiczny, czymś wstydliwym, czasem nawet w skrajnych
przypadkach 'grzesznym' i w ten sposób zamknelismy dziecią jedną z dróg do
wyrażania własnej cielesności, zafascynowania własnym ciałem.

Tyle.

P:)

[zielka]

nie, no powiem cos, bez nadziei na odbior rzecz jasna -
dla mnie te zdjecia nie sa erotyczne, ani nieerotyczne, ja sie na tym w ogole
nie znam. dla mnie to jest ciezki kicz, te fotografie mnie z tego powodu
gniewaja wlasnie.

natomiast ocenianie pracy Salgado terminami "epatowanie" jest nieporozumieniem.

[braineater]

Okej, Zielko, Twoje prawo odbierać te zdjęcia jako kiczowate, tak, jak moje
prawo tęsknić za Twoim wcieleniem jako Naked Royal Family Member:)
Natoamiast co do Salgado, którego uwielbiam, to nie chodzi mi o całokształt
jego zdjęć, bo Workersi sa na przykład jednym z najgenialniejszych albumow
foto, jakie w zyciu widziałem, tylko o jedna serię jego fotografii,
pomieszczonych w tejże książce:

www4.fnac.com/Shelf/Article.aspx?PRID=855544
gdzie na masową sklaę manipuluje dziećmi, by wywołac w odbiorcy określone
uczucia <a w domyśle zmusic tegoz odbiorce do siegnięcia do kiesy i wpłacenia
jakiejś sumy na konto UNICEFU> I dla mnie jest to sto razy bardziej cyniczna
manipulacja, niz to, co jakoby wykonuje Mannowa.

P:)

cynizm

[zielka]

ja rozumiem wydaje mi sie juz od wczesniej to o czym mowisz z tym "epatowaniem";
irytuje mnie jeno dekontekstualizacja tego rodzaju rzeczy: ha! powiem jak ojcu,
nie widze cynizmu w robieniu propagandowej akcji wspierajacej unicef.

(co do mojej lepszej strony, n_r_f_m, to odkad agni_me wskazala, ze krol jest
nagi, niestety, moja lepsza strona musiala odejsc, z podziwem naprawde wielkim
dla agniowej intuicji)

[braineater]

Nie dogadamy się, bo ja widzę, szczególnie u fotografa tej wielkości, co
Salgado, bo zrobił to przy pomocy najbardziej wyświechtanych środków i metod,
znaczy po prostu uznałł, że wystarczy Nazwisko i wzruszające fotki, by wywołać
odruch.
<co do nrfm, to liczę, że jeszce kiedyś wóci, bo szkoda takiego nicka:)>

P:)

[gamblerka]

a jak według Ciebie powinien był to zrobić, żeby wywołać zamierzony odzew...?
Ogólnie mam podobne odczucia i kwestię do rozstrzygnięcia typu: skoro cel
uświęca środki, co uświęci sam cel? Jakoś mi sie przypomina pisanie
Kapuścińskiego na ten temat, tyle że to dotyczy zajawek dziennikowych
realizowanych przez CNN, czy coś równie gromowładnego... Kapuścński zwracał
wtedy uwagę na swoistą nonszalancje obłsugi technicznej: spędzenie gromadki
dzieci w obozie uchodźców, ustawienie ich odpowiednio bez zbytniej dbałosci o
ich odczucia i bez rozmowy z nimi, pstryknięcie kilku pospiesznych zdjęć i
zniknięcie w następnej sekundzie... Ważny był cel- zrobienie dobrego materiału
i zatrzymanie choc na chwilę oczu potencjalnego gapiatelewizyjnego...
PS. Brain, pytanie poza konkursem... Jak tam tiochnikabalszaja w Twoim domu?

[braineater]

Dobra, moze sie trochę za bezdurno czepiam, ale nie wierzę w szczytne cele:)

co do bolszej techniki, to mozna to też okreslić za pomocą bolszy, tyle, że
chuj:) zanaczy nie działa i będe miał dziś watpliwa przyjemnośc, goszczenia
mojego guru od komputerów (nomen omen facet nazywa sie Mesjasz:), który albo
ustawi to tak, zeby działało, albo przywróci kable:)

P:)

[3promile]

Łomatko!
Żeby przynajmniej Neo albo chociaż Anderson, ale tak trywialnie Mesjasz? Ta
cywilizacja zapomina, czym jest niuans...

[gamblerka]

... tak czy owak: stanie się jasność, skoro Mesjasza wizyta Cię czeka ;)
powodzenia, znikam.

hurej:)

[braineater]

Mesjasz zbawił moją sieć:)

P:)

[stella25b]

braineater napisał:

> Mesjasz zbawił moją sieć:)
>
> P:)


no to raczej nie Mesjasz tylko Netmes;)

[kubissimo]

amen ;)

[3promile]

Chwalmy pana!

[chihiro2]

Widze podtekst erotyczny na zdjeciach Sally, ale absolutnie mnie to nie oburza.
Dzieci maja wlasna seksualnosc, ktora okazuja czesto nasladujac doroslych. Nie
ma nic zdroznego w tym, ze sie to uchwyci. Pisalam juz, ze sama bedac dzieckiem
przyjmowalam dorosle pozy. Dziecko samo z siebie w swej seksualnosci nie widzi
nic zlego. To dopiero dorosli mowiac dziecku, ze ma sie zakryc, nie pokazywac
obcym swoich majteczek, nie rozbierac sie przy innych, nie dotykac "tam" nadaja
temu wymiar czegos niewlasciwego. Zaprzeczajac dzieciecej seksualnosci,
zaprzeczamy czlowieczenstwu dziecka.
Jak juz pisalam, inaczej na cala kwestie patrza zarowno dzieci jak i dorosli,
ktorzy z nagoscia obcuja na co dzien, np. na plazach dla nudystow. Tam nikomu
(no prawie, zawsze zboczency sie znajda) nie przyjdzie do glowy spojrzec na
nagie dziecko przez pryzmat seksu.

[3promile]

Dżizas Krajst!
Ab ovo: tinyurl.com/ybpnmm

[gamblerka]

W tym sęk, że nie widzę tam spontaniczności - widzę jedynie stylizację na
lekkośc i niewinność i... dorosłość (odbieram od strony ściśle technicznej i
znającej kuchenne zakamarki takich sesji...) Odpowiem tak, Brain:
podchodziłabym z luzem, gdyby takie zdjęcia przyniósł czy rozpowszechniał
człowiek dorosły, któremu mamunia za lat gówniarskich taką sesję zrobiła... I
on jest teraz z tego dumny, podoba mu się i świadomie puszcza w obieg...
Natomiast co do tego, że teraz oceniamy to poprzez pryzmat pedofilii
dziecięcej, i gonienia czesto w piętkę, tak, masz rację... Niewykluczone, że
czasem gubimy proporcje i sami już nie wiemy, czy to, co ogladamy na zdjeciu
jest zaledwie niewinną scenką rodzajową, czy stylizcają na softporno..

[stella25b]

Dla mnie rzecza naturalna jest dziecieca sexualnosc ale dziecieca erotyka,
jesli takie cos w ogole istnieje to chyba tylko na pograniczu porno. Chyba ze
definicje erotyki mozna mocno naciagac w rozne strony. I pocoz sluzy erotyczna
fotografia dziecka? No chyba nie jakims estetycznym doznaniom.

[chihiro2]

A po coz sluzy erotyczna fotografia doroslego? Tez nie erotycznym doznaniom (bo
temu sluzy porno), ale zwyczajnie kontemplowaniu piekna. Ot i tyle,
przynajmniej dla mnie.

[butters77]

No to ja powtórzę to, co powiedziałam kilka postów wyżej:

Dorosły MA ŚWIADOMOŚĆ, w jakiego rodzaju kreacji bierze udział.

Dziecko nie wie, że jest częścią erotycznej wizji artysty (choćby doskonałej z
punktu widzenia estetycznego).
Dla mnie to jest źródłem sprzeciwu wobec tych zdjęć. Tylko tyle i aż tyle.

[chihiro2]

Myslisz, ze 10-latka nie wie? Oj, naiwna jestes, albo nie pamietasz, jak sama
bylas dzieckiem.

[butters77]

chihiro2 napisała:

> Myslisz, ze 10-latka nie wie? Oj, naiwna jestes, albo nie pamietasz, jak sama
> bylas dzieckiem.

Hmm, to ciekawe - czyli uważasz, że dzieci na tych zdjęciach mają pełną
świadomość tego, że ich fotografie ocierają się o erotykę?? Że odbierają takie
fotografie tak samo, jak my tutaj?? Oczywiście, jeśli dziecko jest nagie, to
czuje, że ma to jakiś związek z erotyką, myśli o swojej seksualności - ale
dziewczynka w naszyjniku z pereł, z papierosem? Dla mnie to jest nie fair - że
one nie zdają sobie sprawy z wydźwięku tej stylizacji.

Proszę, przeczytaj całą moją wypowiedź:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28749&w=52884303&a=52949366

[chihiro2]

Akurat te dzieci czuja sie tak swobodnie ze swoja nagoscia, ze mysle, ze
wiekszosci z nich do glowy nie przyjdzie, ze ktos moze odebrac te zdjecia jako
erotyczne (tak mi sie wydaje, ze one czesto chodza nago, i to wsrod doroslych).
To tylko nasza dorosla, zwichrowana nieco swiadomosc tak te zdjecia odbiera.
A mowiac o erotyzmie i seksualnosci - ja ogladalam pisemka porno juz jako 7-
latka (po kryjomu, z kolezanka szukalysmy ich wsrod rzeczy rodzicow). Byc moze
mialam wieksza swiadomosc tego, co jest erotyczne, jakie pozy, a co nie jest,
niz przecietne dziecko. Mam jedno zdjecie, wslane, zrobione jak bylam 6-latka.
Siedze z noga na noga, w mamy kabaretkach, szpilkach, z pomalowanymi ustami i w
bizuterii. Wiedzialam, ze zdjecie jest erotyczne, chcialam zeby takie bylo,
wiec nie mow mi, ze dzieci nie maja swiadomosci takiej stylizacji. Dzieci nie
sa niewiniatkami, zwlaszcza w dzisiejszych czasach bombardowane reklamami,
zdjeciami modelek (w koncu modelka bielizny mozna zostac nawet majac 13-14 lat)
itp. Minely czasy slodkiego, sielankowego dziecinstwa, dorasta sie coraz
wczesniej. Teraz przeciez 9-latki dostaja okres, dorastaja wczesniej i
wczesniej maja swiadomosc erotyki.

[butters77]

chihiro2 napisała:

> To tylko nasza dorosla, zwichrowana nieco swiadomosc tak te zdjecia odbiera.

Na ten temat już znasz moje zdanie - argument o czasach, w których poprawność
polityczna każe nam patrzeć podejrzliwie na każde zdjęcie nagiego dziecka często
jest uzasadniony, ale nie sprawdza się imho w tym przypadku.

> Wiedzialam, ze zdjecie jest erotyczne, chcialam zeby takie bylo,
> wiec nie mow mi, ze dzieci nie maja swiadomosci takiej stylizacji.

A Ty nie mów mi, że jednostkowe doświadczenie jest wyznacznikiem reakcji
wszystkich dzieciaków w takiej sytuacji. Cieszę się, że u Ciebie tak to
wyglądało - ja też pamiętam różne swoje spontaniczne zabawy, wszystko świetnie -
ale tu mamy do czynienia z trochę inną sytuacją. I nie bronię tu jakichś
skostniałych wyobrażeń o dzieciach nieskalanych grzeszną myślą. Po prostu
uważam, że za dużo można spieprzyć, przekraczając choćby odrobinę granicę wobec
dziecka. Gra nie warta świeczki.

[chihiro2]

Oczywiscie, ze duzo mozna spieprzyc i nie mozna wszystkich dzieci mierzyc ta
sama miarka. Ufam jednak, ze pani Mann wiedziala, co robi, ze jest wrazliwa
osoba, ktora byla pewna, ze w przypadku tych zdjec granicy nie przekracza i ze
dzieci nie maja o to do niej zalu. Przynajmniej nie slyszalam o zadnych pozwach
sadowych.

[gamblerka]

Zależy jednak dużo od wychowania i stopnia uświadomienia, tak myślę... Poza tym
uważam jednak, że inny stopień świadomości ma człowiek dorosły (przynajmniej
w/g dowodu osobistego), a inny punkt widzenia ma dziecko, choćby dlatego, ze
nie zawsze musi wiedzieć, w jaki sposób takie zdjęcia mogą być odebrane,
inaczej też potrafi ocenić swój w nich udział po latach... Nie mówię, że jest
to żelazna zasada, bo jednak każdy podchodzi do tego bardzo indywidualnie, ale
ja na przykład zetknęłam się właśnie z takimi reakcajmi byłych modeli..

Agni

[braineater]

posżło Wam może o tę fotę:
www.art-forum.org/z_Mann/Frames.htm
?
bo grzebałem cały dzień i to jedyna, która w miarę pasuje do Twojego opisu,
tylko, że zupełnie nie wiąże się z masturbacją czy innymi praktykami
erotycznymi.

P:)

[chihiro2]

Ha! Ja tez szukalam i nic nie znalazlam, a te odrzucilam, bo mi sie kompletnie
nie kojarzy z masturbacja... Nic tam nie widze.

[gamblerka]

No, teraz to żeś pracę domową zadał ;)
Odpowiedź moja będzie mocno intuicyjna i byc może nieco zapętlona. Lojalnie
uprzedzam, żeby nie było.
Generalnie z całym światem, Brain, się stało...:)
Zdjęcia jako takie specjalnie nie różnią się między sobą, poza szczegółami,
które już podałeś. Natomiast kompletnie różne jest nasze postrzeganie świata, a
co za tym idzie samych dzieci. Inaczej postrzegamy teraz świat dzieci, ich
prawa, granice wolności - co nam zrobić z nimi wolno, a czego nie... Zauważ, że
kiedyś dzieci były bardziej przedmiotem niż podmiotem. Wymagało się od nich
bezwzględnego posłuszeństwa wobec dorosłych, a jednocześnie używało do celów
typu małżeństwo planowane w kołysce, sadzanie na tronie 14-latka na przykład,
czy utrzymywanie całej rodziny z zarobków dzieciaka... Jednym słowem, wymagało
się od nich podejmowania decyzji zastrzeżonych dla osób dorosłych, jakoś tam
świadomych swoich czynności prawnych, że tak to ujmę, a jednocześnie nie było
instytucji ochronnych typu rzecznik praw dziecka. Nikt nie zajmował sie
mentalnością dziecka, jego odczuciami czy wstrząsem psychicznym nawet w
skrajnych przypadkach. Nikt nie przejmował sie skutkami podejmowanych przez
dorosłych decyzji. Taka trochę zasada schizofrenii społecznej ;)Takie zabawne
określenie funkjonuje "stara-maleńka", śmiem twierdzić, że kiedyś to, co nas
obecnie w zachowaniu takich małych osóbek śmieszy - kiedys było normą...
Przesunął się zdeycdowanie ciężar gatunkowy. I schiza poszła teraz w drugim
kierunku... Naraz zaczynamy dostrzegać, jak wielkie mogą ponosić koszty dzieci,
wynikające z decyzji, które podejmują (za nie lub w ich imieniu) dorośli...
Zastanawiamy się, jak nasze z nimi postępowanie wpłynie na dzieci po latach,
itd. Towarzyszy też temu poprawność społeczno-sojalno-rodzinna, która dochodzi
już do skali oglądanej w jueesej, np. Ale że tam wszystko dochodzi do granic
absurdu i zbiorowej schizofrenii, więc biorę poprawkę. Być może wynika to z
jakiejś chęci dokładnego określenia granic zaporowych, tej linii, której
przekroczyć się nie da i koniec. Najrozsądniej byłoby zostawić rzecz rodzicom,
tyle, że ich pojmowanie estetyki, delikatności, taktu, czy kwestii wolności nie
musi pokrywać się z obowiązującą linią i nie musi się podobać innym dorosłym...
Kogoś drażnią erotyczne, stylizowane zdjęcia dzieci, mnie do szału doprowadzają
pokazy typu mała miss...
Kwestie kulturowe - nagość jest postrzegana różnie w różnych kręgach
kulturowych i w różnych epokach. Zupełnie inaczej ocenię zdjęcia małych
murzynków zrobione przez fotorepotera czy innego włóczykija, a zupełnie inaczej
postrzegam prace pani Sally... Inny jest kontekst domyślny obu sytuacji, inny
cel robienia zdjęć i ku czemu innemu z założenia służą. To nawiązanie do
Skaya :)

[daria13]

Znaczy wyszłyśmy Agni na zboczone, prewersyjne osoby, skoro dopatrujemy się
kontekstu erotycznego w zdjęciach Sally, bo ja też tak to odbieram i podpisuję
się pod tym wszystkim, co napisałaś.
Rozumiem tez doskonale oburzenie Promila, bo nawet jeśli te zdjęcia sa w cześci
niewinne, to lepiej jest dmuchac na zimne. Tak jak lepiej jest nie dawać
dziecku nawet klapsa, bo to tez jest forma agresji, tak zdjęcia nawet nieco
rozerotyzowane, mogą dawać przyzolenie na poszerzanie granic etycznych
dotyczących dzieci.
P:)

Dlaczego sie nie dogadamy.

[nienietoperz]

Cala dyskusja do pewengo stopnia powtarza popularny blad; to znaczy zbyt duzo
argumentow opiera sie na rozstrzyganiu miedzy odpowiednimi nazwami:
sztuka-niesztuka, kontekst-niekontekst, erotyka-pornografia.

Moze zdjecia Sally Mann sa sztuka; wroc - prawie na pewno sa. Niemniej jednak sa
gleboko nieOK; sa po prostu nieetyczne. Proba przekonywania Mozgozercy ( i nie
tylko), ze jest problem, skazana jest na niepowodzenie - dyskusja toczy sie na
roznych poziomach. Jedyny istotny, podany powyzej, argument przeciwko zdjeciom
pani SM (przewalkowywany zreszta przez Promila, Agni, Beatanu, Darie, etc. przy
uzyciu innych slow) dla Braineatera w odniesieniu do sztuki po prostu nie
istnieje - a przynajmniej slowo sztuka go w 90% uniewaznia.
Myle sie?


Wasz
NN


Though this be madness, yet there is method in 't.

[braineater]

Jeśli o mnie chodzi i jesli niezadane pytanie brzmi, czy interesuje mnie
zagadnienie moralne wpisane w te zdjęcia, albo w jakiekolwiek dzieło sztuki, to
oczywiście masz rację, w 90% nie interesuje i nie ma wpływu na mój odbiór. Nie
zastanawiam sie czy Weegee ma prawo fotografować miejsca zbrodni i ich ofiary,
albo czy album Car Crashes jest zamachem na moralnośc, bo moralność twórców
mnie nie interesuje.

P:)

[3promile]

Pół biedy, gdyby chodziło li tylko o "zagadnienie moralne". Dużo ważniejszy jest
aspekt kliniczny.

[braineater]

Promiś, nie chcę się wpuszczac na terytorium zagadnień w których jestem blank
gópi, typu psychologia kliniczna itede ale nie wydaje ci się, że
represjonowanie nagości, wtłaczanie dzieciaków w schematy świata dorosłych, by
się hamowały i ograniczały swoją seksualnośc, nie prowadzi w koncu do takich
samych szkód.
To tylko takie pytanie, sam nie znam odpowiedzi i najpewniej błądzę, ale jakies
takie mgliste wrażenie we mnie powstało.


P:)

[3promile]

Nie zrozumieliśmy się, kochasiu - z tego co piszesz wnoszę, że to TY jesteś
przypadkiem klinicznym ;)

[chihiro2]

Z Witkina najbardziej podoba mi sie on sam :)
Co do zdjec pani sally to widze wielki ladunek erotyczny, taki sam jak w
Lolicie z Dominique Swain. Najwieksze wrazenie zrobilo na mnie jej drugi,
trzeci i siodmy slajd. Piekne!

Lemon Incest (Gainsbourg)

[zielka]

niedawno wlasnie dane bylo mi wpasc na te piosenke - Charlotte ma 13 lat,
"l'amour que nous ne ferons jamais ensemble"... ekhm.
prosze sobie popatrzec, to se ne vrati (chociaz brakuje mi troche nostalgii
jakiejkolwiek).

www.youtube.com/watch?v=CAMh_DpTDus

Erotic Innocence

[chihiro2]

www.amazon.com/Erotic-Innocence-Culture-Child-Molesting/dp/0822321777

Jeszcze jedna ciekawostka

[chihiro2]

www.purenudism.net/cp.html

[kubissimo]

hehe, cytat z tej strony:

"Standard lolita shots. Maybe her pose is a little erotic... but it is a
natural pose and can't stimulate your erection... So this kind of picture is
not CP"

zabawne, ze jedynym wyznacznikiem pornografii jest to, czy wywoluje erekcje ;)
pomijajac pytanie, skad oni wiedza, co wywola moja erekcje, bawi mnie takie
podejscie, bo z punktu widzenia kobiety nie ma pornografii, wszak kobecie
erekcje trafia sie naprawde rzadko ;)
no chyba, ze nie uwazalem na biologii ;)

[chihiro2]

Tak, bardzo to naciagane. Dla mnie alarmujace jest to, ze trzeba sie tak
tlumaczyc. I co to znaczy: "a little erotic"? Dla kogos little, dla kogos
innego - very much. Erotyka jest chyba nieco wzgledna i indywidualnie
postrzegana sprawa, co zaobserwowalismy juz na przykladzie zdjec Sally Mann.

[braineater]

a bo to Kubu nawiązuje do klasycznej definicji pornu, którą ja sobie
nazwałem 'normatywną' a która według 'Prohibitów' brzmi, że za pornografię
uznajemy taki wizerunek lub przedstawienie, które wywołuje erekcję u 7 na 10
badanych mężczyzn.

P:)

[3promile]

Gdzieś, chyba w Australii, za pornograficzne uznaje się zdjęcie, na którym można
rozróżnić pojedyncze włosy łonowe...

[chihiro2]

Ej, a jak ma sie wszystkie wygolone?

[3promile]

Trzeba użyć wyobraźni...

[braineater]

To wtedy powstaje domniemanie winy: tu mógłby być włos.
A swoją drogą fuj, wygolone...

P:)

[kubissimo]

wtedy wszystko zalezy od tego, czy widac odrosty ;)

[gamblerka]

... uwielbiam ten moment w dyskusjach, kiedy nadchodzi czas na błogie
tumiwisiowskie krzywe spojrzonko na sprawę ;))) Od razu ciśnienie spada niczym
sflaczały balonik, lub rzecz inna z lateksu...

[kubissimo]

a czy przed badaniem jest uwzgledniana oreintacja tychze panow? :)

[stella25b]

I teraz juz wiem co odpowiedziec Gamblerce na jej wczorajsze zapytanie, gdzie
sie to kol. Brj stracil i po kiego taka temate rzucil. Ano jaki poniedzialek
taki i caly tydzien, od wczoraj trwa zazarta dyskusja na temat: kto i co i jak
i dlaczego. A wszystko to w celu ustanowienia statystyki, kto ma erekcje, kto
jest pornosem a kto wygolony, gej i pederasta.
A teraz ide ogladac film.

Jaki film, mozna wiedziec? n/t

[chihiro2]

[gamblerka]

no zdechłam :))) Rozbuchany znaczy tydzień się nam szykuje... w GUS-ie, rzecz
jasna ;) Co oglądasz?

[gamblerka]

...ekhm, ekhm... żeby tylko na biologii, żeby tylko...;)
Dobranoc Państwu, miłej nocy życzę :)

dobór nienaturalny

[hophopi]

jak dla mła w całej hecy kluczowy jest dobór fotek..
bo w sumie sporo fajnych jest i nawet taka np. fot. nr 4 - niby właśnie
pedofilska, bo męskie ramię, gołe ciałko i piórka - w sumie mnie bawi, bo
wygląda mi na padnięcie po rodzinnych wygłupach.
ale jednak w tym chwytaniu piękna dziecięcości dominuje sex, bez 2 zdań,
dokładnie pod tym kątem fotki są dobrane.
i nie jest to fajne, a zwłaszcza fajne nie jest zdjęcie nr 5 - co ono tu kurka
robi? jak w innych można się artyzmu doszukiwać - to jest dla mnie jakąś
imieninową kichą dołączoną tylko dla tej ręki na tyłku. bleee.

a pytanko mam dla tych, co argumentują przychylność zdjęciową ze względu na to,
że robiła je matka - a gdyby je ojciec robił to co? już nie to samo, nje?;p

Przesliczne Perwersje

[braineater]

Erwin Olaf

Znalezione via blog Au.Lait, śliczniuteńkie zdjąteczka ociekajace różem, złotem
i nagością, przesympatycznie cukierkowato-perwersyjne. Całośc galerii warto
przeglądnąć, moje faworyty Fashion victims i Hope.

P:)

[kubissimo]

hesus, nie znales wczesniej Olafa?????
ja go znam od ladnych kilku lat. Uwielbiam Royal Blood. a co do Fashion Victims
to w 2004 zlozylem mu hołd na targach mody w Poznaniu ;)
kinkywinky.w.interia.pl/tribute2erwin.jpg

[braineater]

hesus, jakos nie:)
Tribjut ładny bardzo tylko ubrań masz za duzo:P
Podoba mi sie u pana to landrynkowate retro-futuro bez przekraczania granicy
obciachu zbyt.

P:)

Wada Che Nanahiro

[braineater]

Memory Park

Treasure Box

Things That Come From My Brain

Ja odpadłem na dobrych parę godzin.

P:)

Sally Mann "To pozostaje"

[lunatica]

Canal+ puszcza właśnie ten dokument, może komuś uda się jeszcze na niego trafić.
IMO - warto.