Myśl a propos więzień...

[stephen_s]

Przyszła mi do głowy myśl dla tych z Was, którzy chcą ostrego
karania więźniów, podkreślają, że więzieniach POWINNO być ciężko itd.

Otóż - czy Wy naprawdę jest absolutnie pewni, że Wy sami NIGDY nie
znajdziecie się w więzieniu? ;)

Bo ja myślę, że NIKT z nas nie może takiej możliwości wykluczyć.
Więc czasem lepiej sobie o tym pomyśleć - i zastanowić się, jak by
się chciało być w więzieniu traktowanym...

[isma]

No, jak Cie kopne! Mozesz sie paredziesiat godzin wstrzymac z
zakladaniem takich topikow ;-)))?

[stephen_s]

Sorry :)))

BTW. Miałaś założyć nowy wątek i kontynuować naszą dyskusję...

[isma]

Nieee, nie zaloze. Na priv Ci napisze, tylko musze sie, po pierwsze,
pozbyc uciazliwego katzenjammera (o! o! wlasnie - to nie jest kara,
to jest konsekwencja wypicia o duzo za duzo), ktory pozwala mi na
mielenie ozorem na forum na tematy luzne, ale juz na powazniejsze to
gorzej, a po drugie, jednak, jak sie jakos z tego krzyza wytlumacze.

[kora3]

stephen_s napisał:
>
> Bo ja myślę, że NIKT z nas nie może takiej możliwości wykluczyć.
> Więc czasem lepiej sobie o tym pomyśleć - i zastanowić się, jak by
> się chciało być w więzieniu traktowanym...
>
Steph , w życiu pewna jest tylko śmierć :) jak mawiaja niektórzy :)

Do wiezienia, mozna się nawet przez przyopadek dostać, przez pomylke sadowa,
przez niekorzystny splot wydarzeń - jasne.
Niemniej , sa pewne załozenia,. Wg nich do wiezienia trafiają przestępcy,
najczesciej tacy, którzy popełnili przestępstwo umyślne i recydywisci. U nas
prawo jest bardzo "zawiasowe" i w zasadzie, zeby trafić do wiezienia, to trzeba
się trochę "postarać" - to raz.

Poza tym, nie mzona rozpatrywać sparwy na zasadzie "jak WY chcielibyście byc
traktowani w pudle" - no jasne, ze jak ksiązeta chcielibysmy pewnie w
wiekszosci, ale co z tego?

Chce być dobrze zrozumiana - nie ejstem za łamaniem praw ludzkich wobec
wieźniów, za dreczeniem, za tolerowaniem wzajemnej pzremocy. Ale jestem za tym,
by w wiezieniu, jak to ująłeś, "było cięzko", tak!
Kara wtedy jest karą i wtedy przynosi efekty, gdy jest dotkliwa.
JEśli Tobie ktoś wyznaczylby akre w postaci koniecznosci pisania na naszym
forum, byłoby to dla Ciebie uciążliwe, nieprzyjemne, miaóoby znamiona kary w ogole?

Pozbawienie wonosci musi sie łazcyć z konsekwencjami typu ograniczenie kontaktow
z rodzina, czy znajomymi, albo w niektórych przypadkachj niemoznosc, czy
przeglądanie korespomndecji, choć przestępcy na ogół do przekazywania informacji
wzuiazanych ze swym czynmem stosują grypsere.

Rozumiem,z e moze po wizycie w pudle bardzo żal ci osadzonych, ale Ty ich
widzisz gdy odbywaja kare, nie widzialeś ich w "akcji" jak np. gwałca , czy
mordują, nie ejsteś czlonkiem rodziny poszkodowanych, ani nimi, nie widzisz
skutków ich zcynow.

CASły zcas mówię oczywiscie o paśńtwie prawa - nie o systemach, w których nie ma
faktycznego prawa do obrony, przewód sadowy to kpina, a pójsc siedzieć mozna za
pzrekonania polityczne inne niż ma dyktatura.
Tak, mimo iz nie mam gwaranji, że jakiś splot wydarzeń nie zaprowadzi mnie
kiedyś do celi, bo nikt jej nie ma, nadal chce, by w wiezieniu było znacznie
gorzej niz na wolnosci - serio.

[maria421]

Stefan, poniewaz mieszkam w panstwie prawa i do tej pory nie
popelnilam zadnego przestepstwa ani takowego popelniac nie
zamierzam, poniewaz przy obecnym stanie techniki kryminalistycznej
pomylki zdarzaja sie niesamowicie rzadko, uwazam ze mozliwosc ze
mnie kiedys skaza na wiezienie jest rowna zeru.

Komus, kto zostal skazany przez pomylke nalezy sie obfite
odszkodowanie.

Ale ktos, kto popelnil przestepstwo nie moze spodziewac sie ze go za
to na wczasy posla.

Tak, jestem pewna

[kochanica-francuza]

Jedynym nieprzestrzeganiem prawa przeze mnie jest jazda bez biletu. Za to ZTM
życzy sobie kary i ja ją uiszczam. Po jej uiszczeniu ZTM nie ma dalszych żądań.

Nie planuję rozboju z bronią w ręku, zabójstwa, handlu narkotykami czy
rozprowadzania treści zakazanych ani nawet życia z kradzieży.

Poza tym, osadzony NIEWINNIE ma w papierach, że to sądownictwo się pomyliło.

Zadziwia mnie Wasza pewność siebie... (n/t)

[stephen_s]

Mnie tam nie zadziwia

[kochanica-francuza]

Skoro przez 33 lata życia nie byłam nawet w izbie wytrzeźwień, nie mówiąc o
areszcie, to widać coś w tym musi być.

Jestem jednostką praworządną.

Stephuś, a ty kiedy planujesz

[kochanica-francuza]

integrację w pierdelku ze swoją Grupą Uciśnioną?

[kochanica-francuza]

kochanica-francuza napisała:

> integrację w pierdelku ze swoją Grupą Uciśnioną?

Oczywiście jako osadzony.

[maria421]

A mnie zadziwia Twoja obawa ze kiedys moglbys niewinnie do wiezienia trafic.

W calym moim kregu krewnych, powinowatych i znajomych nie ma NIKOGO, kto by
odbyl kare pozbawienia wolnosci.

Oczywiscie nie wspominam ludzi internowanych w stanie wojennym, bo to inna historia.

Moich też. Idę na obiadek i do fryzjera

[kochanica-francuza]

Mam nadzieję, że po drodze mnie nie zamkną. :-)

[stephen_s]

> A mnie zadziwia Twoja obawa ze kiedys moglbys niewinnie do
wiezienia trafic

Kto powiedział o niewinności? Każdy z nas może kiedyś zrobić coś
głupiego, co postawi nas w sytuacji konfliktu z prawem...

Czy planuję takie coś zrobić? Oczywiscie, że nie. Ale - tak
teoretycznie - nikt nie wie, dokąd kogo zaprowadzą koleje losu...

[maria421]

stephen_s napisał:


> Kto powiedział o niewinności? Każdy z nas może kiedyś zrobić coś
> głupiego, co postawi nas w sytuacji konfliktu z prawem...

Powtarzam raz jeszcze, ze przestepstwo to nie jest zrobienie "czegos glupiego".
A poniewaz przze 54 lata zycia nie popelnilam zadnego przestepstwa, to mam
wszelkie podstawy aby zakladac, ze przez wszystkie pozostale lata mojego zycia
tez zadnego przestepstwa nie popelnie.

> Czy planuję takie coś zrobić? Oczywiscie, że nie. Ale - tak
> teoretycznie - nikt nie wie, dokąd kogo zaprowadzą koleje losu...

Kazdy jest kowalem wlasnego losu i sam wykuwa jego koleje.

[kora3]

stephen_s napisał:

> > A mnie zadziwia Twoja obawa ze kiedys moglbys niewinnie do
> wiezienia trafic
>
> Kto powiedział o niewinności? Każdy z nas może kiedyś zrobić coś
> głupiego, co postawi nas w sytuacji konfliktu z prawem...

Stephenie - no niby racja, toteż ja napisałam, ze wykluczyc osadzenia swojej
osoby w wiezieniu nie mzoe niemal nikt, zcy to pzrez pomyłke, zcy za faktyczn a
winę, jednak, jak pisałam - u nas parwo póki co nie ejst takiej jak w Turcji,
tylko zawiasowe mocno.

Za przestępstwo umyślne, np. jazde po pijaku, ale bez spowodowania wypadku ,
dostaje sie zawiasy, o ile nie am się na koncie czegoś do odwieszenia ...

Zresztą powiedzmy sobie to wprost - wiekszosc pzrestępstw to nie ejst "coś
głupiego" Steph.
Ja jakos jestem pewna, ze po pijanemu nigdy za kółko nie wsiadalm i nie wsiąde,
czy bebyłabym w sztok pijana (co raz w życiu miaóo miejsce:), zcy po piwku
jednym malym, co ma miejsce czasami.
Tak samo wiem, że nie zamordowalabym kogoś dla pieniędzy.
To nie jest bynajmniej "coś glupiego" tylko świadome ohydne dzialanie wbrew prawu.
Jasne,. jakby mnie kto atakował - bronilabym się. Przypadki są rózniste i
mogloby się zadzryć, ze przekroczylabym granice obrony koniecznej - jasne. Od
tego miałabym adwokata, zeby mnie bronił:)
Ale to nie ejst "coś głupiego" tylko mozna powiedzieć niekorzystny splot
wydazreń, o jakim juz pisałam:(

Co to jest wg Ciebie "coś glupiego" za co ludzie od razu trafiają do pudla?
>
> Czy planuję takie coś zrobić? Oczywiscie, że nie. Ale - tak
> teoretycznie - nikt nie wie, dokąd kogo zaprowadzą koleje losu...

Jasne, tylko każdy z nas ma jakieś granice. Sązdisz przykładowo, ze koleje losu
tak zwane moglyby zaprowazdić Cię do gwałtu?
Nie do falszywego oskarżenia o gwałt i pomyłki sadowej, a do autentycznego gwałtu?
Do zabójstwa z premedytacją dla kasy? Nie do nieszzcesliwego wypadku nadużycia
obrony koniecznej, chwilowego ataku niepozcytalnosci w bnerwach, czyli afektu,
ale do zaplanowania zabicia kogoś dla kasy?
>

[stephen_s]

> Co to jest wg Ciebie "coś glupiego" za co ludzie od razu trafiają do pudla?

Z tym "czymś głupim" to był skrót myślowy... Chodzi mi o to, że nawet dobry
człowiek może popełnić przestępstwo - czy to dlatego, że okoliczności źle się
ułożą, czy to dlatego, że będzie miał chwilowe zaćmienie zdrowego rozsądku...

Weźmy np. takie coś, jak naruszenie nietykalności cielesnej. Pod tym pojęciem
może się kryć chociażby zdzielenie kogoś po pysku w afekcie. Koro, większość
ludzi jest do tego zdolna... a za to też, jeśli ma się pecha, można iść siedzieć.

Tak samo, wspomniane przez Ciebie przekroczenie obrony koniecznej. Jasne, sądy
tutaj mogą złagodzić karę lub odstąpić od jej wymierzenia... ale mozna mieć
pecha, prawda? I może się zdarzyć, że w wyniku splotu okoliczności trafisz do
więzienia za zabicie kogoś w ramach obrony koniecznej...

Drodzy forumowicze, Stephen po prostu planuje...

[kochanica-francuza]

skok na bank, i oswaja nas z tą myślą niejako "od tyłu",czyli od konsekwencji
czynu... ;-))))))

[maria421]

Stefan, jezeli ja zdziele kogos po pysku otwarta reka, to go to nawet nie
zaszczypie, ani sladu nie zostawi:-)
Poniewaz nie posiadam broni to tez nie wiem, jakim sposobem mialabym kogos zabic
przekraczajac obrone konieczna.

Wiec zamiast straszyc lepiej zaloz watek na temat jak pomoc OFIAROM tych, ktorzy
siedza w wiezieniach.

[stephen_s]

> Stefan, jezeli ja zdziele kogos po pysku otwarta reka, to go to nawet nie
> zaszczypie, ani sladu nie zostawi:-)

Mario, z tego co rozumiem, że to nie musisz zostawić śladu, by zostać oskarżoną
o naruszenie nietykalności cielesnej...

> Poniewaz nie posiadam broni to tez nie wiem, jakim sposobem mialabym kogos zabi
> c
> przekraczajac obrone konieczna.

Człowieka można zabić najzwyklejszym nożem kuchennym...

[maria421]

stephen_s napisał:


> Mario, z tego co rozumiem, że to nie musisz zostawić śladu, by zostać oskarżoną
> o naruszenie nietykalności cielesnej...

Za wymierzenie policzka nie jest przewidziana kara wiezienia.
Musialabym wymierzyc komus policzek przy swiadkach, zeby w ogole mogl mnie
zaskarzyc , bo po moim policzku zadna obdukcja nic by nie wykazala:-)

> Człowieka można zabić najzwyklejszym nożem kuchennym...

Za duzo filmow sie naogladales.
Przez 54 lata zycia nie mialam nigdy koniecznosci bronic sie fizycznie przed
napastnikiem, wiec nie sadze, ze bede miala taka koniecznosc w ciagu nastepnych
,powiedzmy 30 lat zycia , w ktorych sil mi nie bedzie przybywalo, lecz ubywalo.
Gdyby ktos mi wszedl do noca domu (nie wiem, jak by mial to zrobic)to udawalabym
ze spie i niech bierze wszystko co chce.
Gdyby wszedl w ciagu dnia i sie na mnie rzucil, to nie wiem jakim sposobem
mialabym siegnac po noz kuchenny.

Stafan, napisz wreszcze cos o ofiarach.

[isma]

Nie no, przede wszystkim - skorosmy od rejestru skazanaych wyszli,
nawet jesli sie dostanie wyrok w zawiasach, to i tak plama w
papierach jest.
W magistracie byla kiedys taka kobieta: zatrudnila sie na rozdzielni
poczty, glupiego robota, stawianie datownika i roznoszenie papierow,
przyjmuja z podstawowym wyksztalceniem. Ale pani nie chciala byc
gorsza od kolezanek, no, i, prawdaz, szybko zorganizowala sobie
swiadectwo maturalne. Niestety, wskutek pewnych niesprzyjajacych
okolicznosci, rzecz wyszla na jaw. Siedziec nie poszla, ale
kartoteka spaprana, kilka lat przed mozliwoscia przejscia na
emeryture. Oczywiscie zero mozliwosci zatrudnenia gdziekolwiek, bo
raz wiek, dwa ten hak w zyciorysie.

Wiec, Steph, nawet moja dusza legalisty tez czasem wyje z rozpaczy
nad ludzka glupota. I oczywiscie moge sobie mantrowac, ze "ja bym
nigdy", ale, no, roznie bywa...

Strasznie smutna historia :((( (n/t)

[stephen_s]

[isma]

Ano smutna. I bez dobrego rozwiazania - bo ten, co te akta osobowe
pracownikow kontrolowal, tez musial swoj podpis postawic pod
stwierdzeniem, czy one sa w porzadku, czy nie. I gdyby stwierdzil,
wbrew oczywistosci, ze sa, to moze nikt by go za to nie scigal, no
ale, jak juz ustalilismy, fakt zlapania za reke jest wtorny wobec
zasadniczego faktu przekroczenia normy, mowiacej, iz nie nalezy
potwierdzac nieprawdy...

A co w tym smutnego? Oto historia ludzkiej głupoty

[kochanica-francuza]

Jedna z wielu.

Oraz lenistwa.

Pani nie mogła ZROBIć tej matury zaocznie?

[isma]

Oczywiscie, ze mozna, w sensie intelektualnym, zrobic mature po
piecdziesiatce. Jakkolwiek, zapewne, umysl nieco traci na
elastycznosci, do szkoly nie chodzi sie za darmo, i nie bez
koniecznosci wydatkowania czasu, ktorego zapewne osoba pracujaca i
obarczona rodzina nie ma w nadmiarze. Zeby byla jasnosc, nie
twierdze, ze to pania usprawiedliwia - niemniej nalezaloby sie
przyjrzec osobie z perspektywy nieco innej, niz przyjmowana do oceny
leniwego bysia.

[stephen_s]

No właśnie właśnie...

Stephen , ty umiesz tylko

[kochanica-francuza]

kiwać głową nad biednymi przestępcami... ale CO zrobić, żeby nie popełniali
przestępstw? - a, o tym już nie myślisz.

No to nie musiała jej robić

[kochanica-francuza]

Nie była jej potrzebna.

[isma]

Nie musiala. Czlowiekowi tez nie sa potrzebne cztery sukienki, a
jednak czesto-gesto nie poprzestaje na dwoch.

No pewnie!

[kora3]

Jassssne, mozna mieć potrzebe posiadania nawet 100 sukienek, ale to
chyba nie znaczy, ze 99 z nich, 80, 50, czy jedną wolno nam
ukrasć?:)
Mozna miec potrzebę posaidania dowolnych dyplomów, ale pierwsze
slysze, ze podrabianie ich jest dopuszczalne....

[isma]

Byloby bardziej jasssssne, gdyby sie czytalo to, co jest napisane.
Inaczej slyszy sie glownie wlasne perory.
W kwestii prawnej kwalifikacji falszowania dokumentow/poslugiwania
sie takowymi jest na tym forum osobny post, skadinad prostujacy
pewne bledne obiegowe wyobrazenia na ten temat.

Natomiast Steph pyta o wspolczucie, i o tym byla mowa w tym miejscu.

Ale to nie znaczy, że ma prawo te dwie ukraść

[kochanica-francuza]

bo się czuł sfrustrowany wobec koleżanek.

Niekoniecznie kosztuje

[kochanica-francuza]

są państwowe szkoły wieczorowe.

[maria421]

stephen_s napisał:

Nazywajmy rzeczy po imieniu. Glupota przestepcy moze dotyczyc tylko jego wiary
ze mu sie uda, ze go nie zlapia, ale nie jego intencji.
Falszerstwo jest falszerstwem, ktos kto posluguje sie falszywymi dokumentami
jest oszustem i basta.
Nazwanie przypadku oszustwa "strasznie smutna historia" jest naduzyciem wobec
naprawde smutnych historii losowych.

całkowicie !!!!

[kora3]

zgadzam sie z marią...
wg mnie ta historia nie ejst "strasznie smutna"...
strasznie smutna to byłaby, jakby opowiadała o pianiscie, który w
Oświecimiu udawał szeca i go złapali, o!

jak mozemy przeczytać w relacji, kobiecie tej do niczego ów
sfałszowany papier nie był potrzebny nawet!
sfałszowała, zeby "nie być gorszą od koleżanek" ? zacznijmy od tego,
że mogła iśc do liceum wieczorowego i próbowac zrobić te maturę.
Doprawdy argument, zeby fałszowac cokolwiek, w celu "nie bycia
gorszym" mnie rozwala.

całkiem niewykluczone, ze idąc tym tropem kobitka mogłaby np. ukraść
pare groszy :) z sortowanych listów, zeby sie ładnie ubrać, bo czuje
sie "gorsza" od kumpelek. Albo sfalszuje czek, bo "czuje sie
gorsza" - jakiś absurd.

ciekawe ilu z was chciałoby zatrudnić osobę, która sfalszowała
swiadectwo, bo nie chciała "czuć sie gorsza"?
Pomijając już fakt, ze to przestępstwo, to sorry, ale takiej idiotki
to ze świecą szukać ;D

Korcia
"droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście :)"

Szokujecie mnie :\\\

[stephen_s]

Widzę, że jakby się zdarzyło, że to ja bym wylądował w więzieniu, to
też nie miałbym co na współczucie liczyć :\\

serio?

[kora3]

stephen_s napisał:

> Widzę, że jakby się zdarzyło, że to ja bym wylądował w więzieniu,
to
> też nie miałbym co na współczucie liczyć :\\
>
a ty szokujesz mnie steph. Ja rozumiem, ze jesteś bardzo młody
jeszcze, że zal ci takich biednych nunciów co siedzą sobie tearz
smutno pod celą, ale woerz mi, ze jakby cię spotkali w ciemnej ulicy
nie byliby pewnie tacy mili.

Współczucie? jasne!
Dlaczego nie? znam cię trochę juz z tego forum, jesteś fajny, miły -
na pewno współczułabym ci, ze los ci sie tak poplątał, gdyby nie daj
bóg takei coś... ale gdybyś kogoś okradł, zabił, oszukał to
współczułabym ci nie tego, ze cię złap[ali i siedzisz, tylko tego,
zes sobie taki los zgpotował sam, jako człowiekowi.
mimo, ze cię lubię nie postulowałabym o wypuszczenie cię - sorry.

Ta kobita z tej rzokomo takiej strasznie :) smutnej historii nie
miała nawet nic poza jakąs idiotyczną ambicją na swoje
usprawiedliwienie (no, albo nie wiemy co miała, opieram sie na
przeczytanej info) - nie sfałszowała świadectwa, zeby zarobić 200
zeta wiecej i wykarmić głodne pacholęta, nie po to by uratowac sobie
życie, tylko żeby nie czuć sie "gorszą" od kolezanke, a ja mam to
pochwalic ?

przecież nic jej takiego nie zrobiono! nie poszła do pudla za takie
coś , bo nie ta skala przecież:) a ze dostałaq wpis do akt i
dyscyplinarkę? a na co luczyła? że kontroluijący teczkę "podłoży "
sie nastepnej wyższej kontroli, zeby ona nie czuła sie gorsza od
kolezanek na sortowni listów ?:) i sam poleci dla jej
głupiej "ambicji" z roboty?
zgłupiała?

Gdyby poczytac kodeks karny...

[isma]

No, skala jest akurat dosyc konkretna:

KK, art. 270. § 1. Kto, w celu użycia za autentyczny, podrabia lub
przerabia dokument lub takiego dokumentu jako autentycznego używa,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia
wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Niestety, art. 66. § 1 stanowi wprawdzie, ze "sąd może warunkowo
umorzyć postępowanie karne, jeżeli wina i społeczna szkodliwość
czynu nie są znaczne, okoliczności jego popełnienia nie budzą
wątpliwości, a postawa sprawcy nie karanego za przestępstwo umyślne,
jego właściwości i warunki osobiste oraz dotychczasowy sposób życia
uzasadniają przypuszczenie, że pomimo umorzenia postępowania będzie
przestrzegał porządku prawnego, w szczególności nie popełni
przestępstwa", ale w § 2 okresla, ze "warunkowego umorzenia nie
stosuje się do sprawcy przestępstwa zagrożonego karą przekraczającą
3 lata pozbawienia wolności."

W art. 41. § 1. stoi natomiast, ze "sąd może orzec zakaz zajmowania
określonego stanowiska albo wykonywania określonego zawodu, jeżeli
sprawca nadużył przy popełnieniu przestępstwa stanowiska lub
wykonywanego zawodu albo okazał, że dalsze zajmowanie stanowiska lub
wykonywanie zawodu zagraża istotnym dobrom chronionym prawem."

Przy zalozeniu, ze przestepstwa dopuscil sie pracownik administracji
samorzadowej, raczej trudno liczyc na duza wyrozumialosc sadu...

Co to mialby byc niby ten "wpis do akt"?

:)

[kora3]

Ismo, co chcesz teraz udowodnić ?:)

wiadomo, ze przepisy stanowią ogólnie co do fałszowania dokumentów,
ale przecież sąd, jak słusznie przytoczyłaś :) bierze pod uwagę
jakiego rodzaju to dokument, jaka szkodliwosc społęczna, jakie
skutki miało, czy mogło mieć posługiwanie się nimi, jakie były
motywy.
nie bedzie przeto traktował tak samo człowieka, który podrobił
dyplom lekarza medycyny i "leczył" ludzi zbijając kase i narazając
ich zdrowie i zycie, tak samo, jak idiotki, która podrobiła
świadectwo maturalne:)
Pracodawca wszelako moze zwyczajnie miemóc (co jak wiesz wynika
czasem z przepisów dot. nietórych służb), albo też nie chceć
zatrudniać osoby skazanej za falszerwto dokumentów i ma prawo ją
dyscyplinarnie zwolnić, albo ukarać np. naganą z

[kora3]

Ismo, co chcesz teraz udowodnić ?:)

wiadomo, ze przepisy stanowią ogólnie co do fałszowania dokumentów,
ale przecież sąd, jak słusznie przytoczyłaś :) bierze pod uwagę
jakiego rodzaju to dokument, jaka szkodliwosc społęczna, jakie
skutki miało, czy mogło mieć posługiwanie się nimi, jakie były
motywy.
nie bedzie przeto traktował tak samo człowieka, który podrobił
dyplom lekarza medycyny i "leczył" ludzi zbijając kase i narazając
ich zdrowie i zycie, tak samo, jak idiotki, która podrobiła
świadectwo maturalne:)
Pracodawca wszelako moze zwyczajnie miemóc (co jak wiesz wynika
czasem z przepisów dot. nietórych służb), albo też nie chceć
zatrudniać osoby skazanej za falszerstwo dokumentów i ma prawo ją
dyscyplinarnie zwolnić, albo ukarać np. naganą z WPISEM stosownym do
akt osobowych pracownika.

Współczucie - to zupełnie inna sprawa Ismo. Jeśli ono miałoby
skłaniac wymiar sprawiedliwosci od wymierzania kar za przestępstwa i
wykroczenia to jaki sens byłby tworzyc go w ogóle?

Hihi. Podpisuję się pod korą ;-)))

[kochanica-francuza]

> a ty szokujesz mnie steph. Ja rozumiem, ze jesteś bardzo młody
> jeszcze, że zal ci takich biednych nunciów co siedzą sobie tearz
> smutno pod celą, ale woerz mi, ze jakby cię spotkali w ciemnej ulicy
> nie byliby pewnie tacy mili.

Tudzież pod tym postem, że babsko było głupie i jeszcze żeby nie być gorszą
mogło rąbnąć parę groszy na ciuchy ;-)))))

Poza tym, steph tak sobie wyobraża...

[kochanica-francuza]

... że oni siedzą i płaczą, złaknieni naszego współczucia. Grypsują, gwałcą co
słabsze jednostki i robią im rzeczy, o których nie chciałbyś nawet słyszeć; co
sprawniejsi nadal kierują z kicia swoją grupą, ustalają hierarchię więzienną ( i
wierz, mi , stephen, nie chciałbyś być jej częścią!), a w przerwach walą konia,
zapatrzeni w ginekologiczne zdjęcia gołych bab, którymi (zdjęciami) wytapetowana
jest cela.

Wypraszam sobie...

[stephen_s]

Nie wiem, skąd Ty bierzesz takie bzdury nt. tego, co ja sądzę o tym,
co dzieje się w więzieniu...

A co sądzisz? Napisz nam

[kochanica-francuza]

Czekam na opis, jak stephen widzi osadzonych nt

[kochanica-francuza]

[maria421]

stephen_s napisał:

> Widzę, że jakby się zdarzyło, że to ja bym wylądował w więzieniu, to
> też nie miałbym co na współczucie liczyć :\\
>

Stefan, gdybys wyladowal niewinnie w wiezieniu, to gotowa bylybym dolozyc
staran, zeby Cie stamdad wyciagnac.
Gdybys jednak zostal skazany na kare pozbawienia wolnosci za przestepstwo
ktorego dokonales, to powiedzialabym Ci ze musisz przyjac konsekwencje Twego
postepowania.

[stephen_s]

No ale co ze współczuciem..?

[maria421]

stephen_s napisał:

> No ale co ze współczuciem..?
>
Gdybys naprawde popelnil przestepstwo, to wspolczulabym Twojej ofierze, potem
Twojej rodzinie.

[stephen_s]

A mi nie?

Piatek

[isma]

Chi, chi, Steph, punkt widzenia wyraznie zalezy od punktu siedzenia.
Zalezy, czy punktem odniesienia jest cudzy Oswiecim, czy wlasna
usterka dermatologiczna ;-))).

Z mojego punktu widzenia natomiast, to dzisiaj, slyszac na
pozegnanie po przebiegajacym w wysoce profesjonalnej atmosferze
spotkaniu, od PPP ;-))): "Mam nadzieje, ze bedziemy mieli okazje sie
jeszcze kiedys z pania mecenas spotkac" dalabym sporo, zeby czlek
ow, calujacy mnie w reke, mylil sie podwojnie ;-))).

Ale juz moge siadac do pisania o hipostazach. W sumie dobrze
poszlo ;-))).

[stephen_s]

To się cieszę, że wszystko dobrze poszło, choć nie wzgardzę szerszą
relacją :)))

[isma]

A to juz na priva, nocka.
Mam wszelako nadzieje, ze PPP mial naprawde na mysli jaks kawe, a
nie ciag dalszy wspolnych wysoce erudycyjnych rozwazan o PPD ;-))).

[kann2]

No to się cieszę, Pani Mecenas, że nie przeprowadzi się Pani na
jakiś czas na Montelupich. Wprawdzie to bliżej Helclów, ale wizyty
co nieco utrudnione byłyby :-)

Sobota

[isma]

A Ojca Antenata to juz naprawde demencja opanowala! Po pierwsze, na
Monte siedza zasadniczo faceci, a "Pani Mecenas", przypominam Ojcu
Antenatowi, niewiasta jest. Oczywiscie, "Pani Mecenas" o niczym
innym nie marzy, jak o tym, zeby przez szerokosc ulicy moc Ojcu
Antenatowi co rano biala chusteczka pomachac, ale wolalaby, wzorem
PPP, zeby to mialo nieco inna scenerie ;-))),

"Pani Mecenas", ewentualnie, moglaby trafic do Ruszczy, choc, w jej
sytuacji, przy czystej na razie kartotece (Pani Mecenas" nie liczy
tego siadania za kolkiem po winie), przynajmniej do momentu, az akt
oskarzenia wymieniajacy jej nazwisko, co nie daj Boze, do sadu nie
trafi, to "Pani Mecenas" nie sadzi, zeby ja ktos chcial zapuszkowac.
No, a potem to do ZK Lodz chyba, albo do Czerska, az tak "Pani
Mecenas" spoleczenstwu nie podpadla chyba, zeby, dajmy na to, do
Krzywanca. Ale, ale - uzaleznione od alkoholu trafiaja do I ZK
Grudziadz ;-))).

I co - jubileusz Jacka Odrowaza uczcil Ojciec Antenat wczoraj
ruskimi, czy skorzystal z alternatywnych mozliwosci?

[kann2]

ANTENAT
nieżyjący już przodek linii ojca lub matki; dziad, pradziad,
protoplasta rodu.
encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=117353&kid=31
Wypraszam sobie! Jeszcze dycham! Słaby, bo słaby, ale żyw jeszcze.
Wiem, że wielu rzuciłoby sie na spadek, ale niedoczekanie!

No to dobrze, że jednak nie będzie Pani Mecenas w sąsiedztwie, bo
mimo wszystko miejsce jest!
www.sw.gov.pl/index.php/jednostki/6/299
Niestety, z pierogów nici. A szkoda. Może dziś.

[stephen_s]

> No to dobrze, że jednak nie będzie Pani Mecenas w sąsiedztwie, bo
> mimo wszystko miejsce jest!
> www.sw.gov.pl/index.php/jednostki/6/299

Is, Kann - rozbrajacie mnie :))))))

[isma]

A kto Cie tam wie, czy aby nie jestes upiorem z krwawa plama na
czole ;-))). Natura ma swe tajenice, ktorych zadnemu ksiedzu i
medrcom nie wyzna (jak to dalej szlo? pamiec bylej teatrolog, mimo,
iz ta ledwo w wieku balzakowskim sie znajduje, bywa zawodna)...

[kann2]

Jak to? znasz mię? to on!... nie... tak... nie, być nie może!

No to tymczasem. Stary Dziad jedzie na dugi tydzień urlopu. Tyle że
tym razem nie będzie już miłej Pani Jadzi z księgowości...

Starcze! a gdy ja zacznę oskarżać nawzajem?

[isma]

Alez oskarzaj, staruszku, ja prokuratorow pasjami ;-))).

[kann2]

isma napisała:

>
> I co - jubileusz Jacka Odrowaza uczcil Ojciec Antenat wczoraj
> ruskimi, czy skorzystal z alternatywnych mozliwosci?

nie tylko pierogi były w głowie świętemu...
krakow.naszemiasto.pl/wydarzenia/760494.html

[isma]

Co moglo siedziec w glowie dominikanina, to mnie, z oczywistych
przyczyn, do atencji sklaniac nie moze...

No, zgodzmy sie, ze Psy Panskie dobrze spiewaja (tak, tak, te niskie
meskie glosy...), a i aspekt gastronomiczny bez znaczenia nie jest.
Ale to naprawde wszystko co bez uszczerbku na moim filojezuityzmie
moge publicznie stwierdzic ;-))).

Nie, do cholery! Czego???? Że kogoś zarąbałeś???

[kochanica-francuza]

stephen_s napisał:

> A mi nie?
>

[maria421]

Chyba tego, ze go zlapali:-)

No, sierotka. Ślozy mi z ócz lecą ;-)

[kochanica-francuza]

Przerażacie mnie... (n/t)

[stephen_s]

Przerażać to cię może koleś gestapo i KZ

[kochanica-francuza]

a nie rozsądny punkt widzenia współobywateli.

[maria421]

Kurcze, Stefan, a zbrodnie i przestepstwa popelnione przez tych za kratkami Cie
nie przerazaja???

To MY Cie przerazamy, a nie zbrodniarze????

[maria421]

stephen_s napisał:

> A mi nie?

Nie.
Moja corka ostatnio dostala mandat (15 Euro) za przekroczenie czasu parkowania.
Zaplacila go z wlasnych pieniedzy.
Mialam jej wspolczuc?
Czy wspolczucie byloby wychowawcze?

Mnie współczuł kanar

[kochanica-francuza]

ale miał chłopina podstawy.

Mianowicie nabyłam ważny bilet i ... zapomniałam go skasować.

Kanar WIDZIAł DOBRą WOLę, zwłaszcza że oznajmiłam, że miałam jeszcze bilet
dzienny (i wyrzuciłam go niestety).

Natomiast gdybym jeździła sobie na gapę, na widok kanara wykrzykując "Poj...
cię?????", to wcale się nie dziwię, że by mi nie współczuł, hihihi...

Stephen, to nie grupa terapeutyczna

[kochanica-francuza]

Przestań opowiadać o swoich emocjach , jak to cię szokujemy i przerażamy. Czego
mianowicie od nas oczekujesz? Współczucia każdemu więźniowi jak leci,
niezależnie od jego postawy? Mogę współczuć bohaterowi Hugo, który (bohater)
trafił na galery za kradzież bochenka chleba , ale nie monstrum w ludzkiej
skórze, którego bardzo boli, że siedział "za jeden sztos" (=gwałt) i w ogóle
sierotka nie pojmuje, za co go tak skrzywdzili.

[maria421]

Mnie wlasciwie szokuje, wlasciwie dziwi a nie szokuje, ze Stefan widzi w
wiezniach ofiary absolutnie zapominajac o ofiarach wiezniow.

[isma]

No, tylko ze sek w tym, iz czasem ofiara jest tzw. spoleczenstwo.
Wina jest rowniez przekroczenie normy, a nie skrzywdzenie
konkretnej "ofiary".

[maria421]

isma napisała:

> No, tylko ze sek w tym, iz czasem ofiara jest tzw. spoleczenstwo.
> Wina jest rowniez przekroczenie normy, a nie skrzywdzenie
> konkretnej "ofiary".

Pozostanmy przy przykladzie falszowania swiadectw i dyplomow- falszywy lekarz,
falszywy dentysta, falszywy nauczyciel, falszywa ksiegowa itd. To wszystko juz
bylo i to wszystko pociagalo za soba konkretne krzywdy konkretnych osob.

Egzaminator i Student

[isma]

Aaa, to roznie. Przypominam sobie sprawe falszywej lekarz, za ktora
pacjenci stali murem. Bo dziewczyna, w odroznienu od dyplomowanych
medykow, starala sie ze wszytskich sil, zeby nie podpasc ;-))).

No, dobra. To dajmy na to, taki przyklad. Egzaminator i Student.
Student ma indywidualny tok nauczania, wyroznia sie wsrod kolegow,
ma juz publikacje, prowadzi nawet zajecia dydaktyczne, niemniej
zobligowany jest do zdania egzaminow przewidzianych typowym tokiem
studiow, mogac wszakze wybierac sobie egzaminatorow i teminy
egzaminow (w granicach sesji). Student wybiera sobie zatem
Egzaminatora z pewnego przedmiotu, znanego sobie doskonale, chocby
ze wspolnego udzialu w konferencjach czy wspolnego zasiadania w
konisjach egzaminujacych uczestnikow olimpiady przedmiotowej, umawia
sie na egzamin - ale Egzaminatora zatrzymuja inne obowiazki i nie
przychodzi. W kolejnym terminie sytuacja sie powtarza. Kiedy
Egzaminator musi odwolac egzamin po raz trzeci, dzwoniac do Studenta
dowiaduje sie, ze ten nazajutrz wyjezdza na trzy stypendialne
miesiace do Wloch i powroci dopiero po zakonczeniu sesji
poprawkowej. "Hm - powiada egzaminator - czy w tej sytuacji cztery i
pol pana/pania satysfakcjonuje? Znamy sie przeciez od strony
naukowej doskonale, nie musze panu/pani zadawac zadnych pytan, zeby
sie o tym przekonac. To prosze zostawic mi indeks na portierni,
wpisze ocene i przekaze do dziekanatu".

Student godzi sie na propozycje, poniewaz nieprzystapienie do
egzaminu mialoby dla niego powazne a niezawinione konsekwencje, zas
potem posluguje sie indeksem zawierajacym ocene z nieprzeprowazonego
egzaminu w celu uzyskania stypendium naukowego, a zatem wyludzenia
nienaleznej korzysci majatkowej ;-))).

Pytanie: kto jest przestepca (Egzaminator? Student?), dlaczego, i
jak nalezalo w tej sytuacji wlasciwie postapic?

Lekarka

[isma]

www.gorlice.pl/?id=wiadomosci&nrwiad=43982

Student powinien był poinformować egzaminatora

[kochanica-francuza]

o planowanym wyjeździe.

[isma]

Zalozmy, ze nie mozemy cofnac czasu. Jest tu i teraz, moment, w
ktorym Student (ktorego wina chyba nie moze byc brak przezornosci w
przewidywaniu, iz Egzaminator po trzykroc skrewi) trzyma sluchawke,
i ma sie zgodzic lub nie na propozycje Egzaminatora.

[maria421]

Ismo, w tym wypadku nie mamy do czynienia z przestepstwem, bo student sobie
wpisu do indeksu nie sfalszowal, ani go nie kupil. Egzaminator znal studenta i
mogl ocenic jego wiadomosci juz poza egzaminem, wiec zrezygnowal z formalnosci.

[isma]

Pewna jestes? Przeczytaj, prosze, przepisy karne, ktore gdzies tam
nizej przytaczalam...

Wpis w indeksie dokumentuje nie relacje (jakiekolwiek - prywatne,
wspolprace naukowa) pomiedzy E. i S., tylko zaistnienie scisle
okreslonego faktu: egzaminu z konkretnego przedmiotu i jego wyniku.
A gdyby pani z rozdzielni, powiedzmy, nie kupila swiadectwa na
bazarze (choc fakt "kupna" jest tylko okolicznoscia, nie
przestepstwem samym w sobie - przestepstwem jest, najogolniej
mowiac, swiadome poslugiwanie sie dokumentem zawierajacym falszywe
dane), tylko dostala je od zaprzyjaznionego dyrektora wieczorowki,
ktory uwaza, ze dysponuje ona wiedza wystarczajca na potrzeby
egzaminu dojrzalosci...?

E. i S. zgodzili sie na 4,5 - a gdyby sie zgodzili na 3? A dlaczego
nie na 5? Czy S. mial prawo pobierac stypendium naukowe?
No i tak mozna jeszcze dlugo.

Zmierzam do tego, ze moze byc tak, iz ktos cale zycie nie znajdzie
sie w bliskiej okazji do popelnienia przestepstwa, a ktos inny sie,
owszem znajdzie - i skorzysta lub nie. Czasem skorzysta,
usprawiedliwiajac sie tak, jak Ty usprawiedliwilas S., a winy E. w
ogole nie rozwazalas ;-))). I czasem wpadnie w rece sprawiedliwosci
(i wtedy moze isc siedziec), a czasem, choc fakt jest powszechnie
znany, ba, akceptowany, nie ;-))).

"Zrezygnowal z formalnosci" - podoba mi sie. Czyli, dajmy na to,
urzednik, antydatujacy pismo, tez "rezygnuje z formalnosci"?
Dajmy na to (Kann juz wypoczywa, to moge napisac) proboszcz, ktory
przychodzi do USC z pokorna mina, bo przegapil termin przeslania USC
papierow ze slubu konkordatowego, ktorego to zaniedbania skutkiem
powinna byc koniecznosc zawarcia "dodatkowo" malzenstwa cywilnego
przez te pare, moze spokojnie oczekiwac, ze urzednik machnie reka
na "formalnosci" - bo przeciez intencja pary jest znana - i wpisze
slub do akt stanu cywilnego z wsteczna data wplywu dokumentow, zeby
dodatkowego klopotu wszystkim oszczedzic?

[maria421]

Przeczytalam jeszcze raz przepisy ktore wyzej zamiescilas i sadze ze nie moznaby
ich zastosowac do opisanego przez Ciebie przypadku.

Nie uznaje opisanego przypadku jako oszustwo. Nie znam regulaminu egzaminow
ustnych na uczelniach. Czy regulamin przewiduje w jakich warunkach musi sie
odbyc egzamin? Tzn. ze musi sie odbyc na terenie uczelni? Jezeli nie, to moze
odbyc sie chocby na lawce w parku, a moze nawet telefonicznie?:-)

Nie wiem w jakim zakresie E znal poziom wiedzy S, ale zakladam, ze znal go
wystarczajaco do wystawienia oceny bez egzaminu i ze dlatego, w dobrej wierze i
zgodnie z wlasnym sumieniem uznal, ze egzamin juz sie odbyl. I moze ta ocena
byla bardziej obiektywna niz niejedna ocena wystawiona po regularnym egzaminie.

W jednym z filmow o JPII jest scena krora pokazuje Karola Wojtyle jako
wykladowce. Spotyka on ucznia, ktory ma u niego zdawac egzamin. Uczen go nie
poznaje i mowi ze bardzo sie boi egzaminu i Wojtyly.
Mowi, ze szczegolnie jeden temat mu sprawia trudnosc. Wojtyla zaczyna z nim
rozmawiac na ten temat, a po jakims czasie prosi o indeks i wpisuje ocene z
egzaminu.

Uwazasz, ze oszukal?

Ismo, Ty z pewnoscia blizej znasz sprawe, ale z tego co piszesz nie mozna
wnioskowac, ze E nie mial okazji wystarczajaco dobrze poznac wiedzy S aby ja ocenic.

Norma normie niejest równa :)

[kora3]

Owszem przekroczenie norm ma swoje konsekwencje, ale nie zawsze mieszcza sie
chya w kodeksie karnym, czy nawet kodeksie wykroczeń?:)

W zasazdie przekroczenie niemal każdej normy społecznej moze sie łązcyć dla
każdego z nas z konssekwencjami, które moga dla nas być: obojetne, nieprzyjemne
albo czasem całkiem, calkiem :)

Czy sobie ejdnak zdajemy z tego sprawe czy nie, kazde przekroczenie przez nas
okreslonej, obowiązującej, nawet niekoniecznie w całym społeczeństwie, ale
rownież w jego czesci, normy jest naszym na ogół świadomym wyborem .
I tak oaoba homoseksualna musi liczyć sie, ze w pewnych środowiskach bedzie
nieakceptowana, czy wrecz niepożadana. Nadal jednak ma wybór - moze ukrywać swą
odmiennosc od normy seksualnej, albo nie. W konsekwencji moze być odrzucona
przez owo środowisko, albo pozornie akceptowana. Moze jej to zwisac, albo nie.
To samo dotyczy każdego kto zachowuje sie w życiu prywatnym (!!!) niezgodnie z
daną norma danego środowiska, a wiec : nie ma dzieci, lub ma nietypowo sporo,
jest nieweirzacy, albo bardzio religijny, jest rozrzyutny, albo skąpy, prowadzi
nietypowy model rodzinny, ubiera się w ekstrawagancki spowób itepe.
Te wszystkie sparwy są w zasadzie bardzo prywatne, niezwiazane z
przestępczoscią, a jednak mogą prowadzić np. do stracyzmu otoczenia. Mimo,
jednak, ze czesc spoleczeństwa, albo nawet jego prawie całość:) dziwuje się,
wskieka, czy pogardliwie odnosi do danego modelu zycia, ktosik madry uznał, ze
to na tyle prywatne i niewplywające na życie innych, ze nie podlega regulacji
prawnej.
W momencie, gdy dochodzi do uregulowań prawnych miedzy ludźmi zrezc ma sie
inaczej. W negocjacjach kontrahenci mogą przecież bluffować, grać na zwloke,
udawać obojetnosc itepe :), ale gdy dochodzi do podpisania, czy innego ZAWARCIA
umowy, trzeba się trzymać jej ustaleń. Tak samo jest w innych sytuacjach. Nikt
nie miałby oprawa ukarać tej pani z sortowni za to, ze CHWALILA sie przed
kolezankami, ze ma mature, ba nawet doktorat z sortowania listów np., albo i
innej pasjonujacej dziezdiny nauki :) Najwyzej by ją wysmiano, gdyby sprawa
wyszła na jaw. Prawde mówiąc:) takowe chwalenie się to też anruszenie normy, ale
tylko dobrego smaku :) natomiast falszerwtwo jakiegokolwiek dokumentu ma juz
inny społecznie wymiar.

[stephen_s]

> Czego
> mianowicie od nas oczekujesz? Współczucia każdemu więźniowi jak leci,
> niezależnie od jego postawy?

To byłoby chrześcijańskie, nie sądzisz?

I dlatego usiłujesz na nas to WYMóC?

[kochanica-francuza]

stephen_s napisał:

> > Czego
> > mianowicie od nas oczekujesz? Współczucia każdemu więźniowi jak leci,
> > niezależnie od jego postawy?
>
> To byłoby chrześcijańskie, nie sądzisz?
>

Zaś współczucie ofiarom chrześcijańskie NIE JEST n

[kochanica-francuza]

nt miało być

[kochanica-francuza]

Nic takiego nie powiedziałem (n/t)

[stephen_s]

To weź się odczep

[kochanica-francuza]

Jak jakiś troglodyta zgwałci kobietę, to ja współczuję kobiecie, a nie
troglodycie. Kropka.

Jak ktoś jest tępy, idzie do szkółki prywatnej i zamawia pracę magisterską za
pieniądze, to zgłaszam ogłoszenia o pisaniu prac do moderacji, a u siebie w
szkółce - do administracji szkółki.

A tak w ogóle, to nie tym tonem proszę (n/t)

[stephen_s]

A to dlaczego?

[kochanica-francuza]

Akurat w dyskusji nie miejsce na opowiadanie o SWOICH emocjach.

A kogo byś wolał spotkać w ciemnej uliczce?

[kochanica-francuza]

Mnie albo Marię czy gwałciciela lub mordercę, który tak sam sobie współczuł, że
uciekł z pierdla?

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> A mi nie?

Ja Ci bardzo serdecznie współczuję. Już teraz.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Ta kobieta NIE wylądowała w więzieniu

[kochanica-francuza]

a poza tym, zależy za co. Ja zawsze pytam o paragraf.

Wybierasz się?

[kochanica-francuza]

Bo jak nie, to skończ z tym tanim sentymentalizmem.

[kora3]

stephen_s napisał:

> Z tym "czymś głupim" to był skrót myślowy... Chodzi mi o to, że
nawet dobry
> człowiek może popełnić przestępstwo - czy to dlatego, że
okoliczności źle się
> ułożą, czy to dlatego, że będzie miał chwilowe zaćmienie zdrowego
rozsądku...

ano jasne, tylko wiesz - żaćmienie umysłu stwierdzaja biegli,
okolicznosci tez się bada, a za byle co nie trafia sie zaraz do
wiezienia steph.

>
> Weźmy np. takie coś, jak naruszenie nietykalności cielesnej. Pod
tym pojęciem
> może się kryć chociażby zdzielenie kogoś po pysku w afekcie. Koro,
większość
> ludzi jest do tego zdolna... a za to też, jeśli ma się pecha,
można iść siedzie
> ć.

nie Steph, za uderzenie kogoś w mordkę nie idzie sie siedzieć od
razu.
Ostatnio bylam na takiej rozprawie z powództwa PRYWATNEGO! kobita
chłopa lunęla w ryłko i nazwała bardzo brzydko:) gosć uznał ,z e to
fdo prokuratury :) zgłosi, ale ta ze względu an szkodliwosc czynu
znikomą oddaliła. zaskarżył z powódtwa prywatnego, sad uznał ,z e
okolicznosci wskazują na winę, ale pamni wczesniej niekarana i
rozafektowana wiec warunkowo umorzył wymierzenie kary.
tak wiec widzisz, ze za cos naprawde głupiego zaraz nie wsadzają:)

> Tak samo, wspomniane przez Ciebie przekroczenie obrony koniecznej.
Jasne, sądy
> tutaj mogą złagodzić karę lub odstąpić od jej wymierzenia... ale
mozna mieć
> pecha, prawda? I może się zdarzyć, że w wyniku splotu okoliczności
trafisz do
> więzienia za zabicie kogoś w ramach obrony koniecznej...
>
Owszem , biore taką ewentualnosc pod uwagę:)
mimo to jednak wolę, żeby w pudle było źle, gorzej niż na wolnosci.
Bo wychgodzę z założenia, ze takich osadzonych z powodu
neiszczesliwego splotu wydarzeń jest mały procent i nie mozna pod
nich robić z pudła sanatorium.

Jeśli załozymy, ze wiekszosc ludzi trafia do wiezienia z powodu
pomyłki, przypadku, wrobienia itepe to w zasadzie tam sami niewinni
siedzą, nie?:)

[stephen_s]

> ano jasne, tylko wiesz - żaćmienie umysłu stwierdzaja biegli

Użyłem "zaćmienia umysłu" w znaczeniu kolokwialnym ;)

> nie Steph, za uderzenie kogoś w mordkę nie idzie sie siedzieć od
> razu.

No, ale jak ktoś jest popędliwy i w mordkę walnie kogoś dwa razy, to
już gorzej :\\

> Owszem , biore taką ewentualnosc pod uwagę

No więc, zabawny się w małą grę: wyobraź sobie, że wsadzają Cię za
zabójstwo w obronie własnej. Wychodzisz, dajmy na to, po 8 latach.
Nie masz pracy, nie masz znajomych, nie masz mieszkania, wisi za
Tobą wpis w KRK - a jeśli nowy pomysł Ziobry przejdzie, wisi nad
Tobą też dług za pobyt w więzieniu. Więc jak cokolwiek zarobisz, to
na Twoje zarobki wchodzi komornik... Pytanie konkretne: co robisz
dalej?

[kora3]

stephen_s napisał:

> > ano jasne, tylko wiesz - żaćmienie umysłu stwierdzaja biegli
>
> Użyłem "zaćmienia umysłu" w znaczeniu kolokwialnym ;)

ach, a ja myślałam, ze miałeś na myśli faktyczne :)

>
> > nie Steph, za uderzenie kogoś w mordkę nie idzie sie siedzieć od
> > razu.
>
> No, ale jak ktoś jest popędliwy i w mordkę walnie kogoś dwa razy,
to
> już gorzej :\\

Steph, sorry, a ty chciałbyś, zeby ciebie ktoś walił bezkarnie po
paszczy, bo jest popedliwy?
za to serio nie idzie sie do wiezienia zaraz - uwierz.
Niemniej wiesz, nie sądze, byś był tak wyrozumiały wobec kogoś kto
CIEBIE waliłby po buzi, boś go zdenerwował? raczej chciałbyś, zeby
został ukarany za to co robi, nie?

>
> > Owszem , biore taką ewentualnosc pod uwagę
>
> No więc, zabawny się w małą grę: wyobraź sobie, że wsadzają Cię za
> zabójstwo w obronie własnej.

obawiam sie, ze nie ma paragrafu za zabójstwo w obronie własnej :)
moznaby za przekroczenie granic obrony koniecznej i nieumyślne
spowodowanie śmierci. mam duże szanse na zawiasy:)


Wychodzisz, dajmy na to, po 8 latach.

nie dostałabym 12, ani 25 lat za nieumyślne sposodowanie smierci z
przekroczeniem granic obrony koniecznej, jak sadze :)

> Nie masz pracy, nie masz znajomych, nie masz mieszkania, wisi za
> Tobą wpis w KRK - a jeśli nowy pomysł Ziobry przejdzie, wisi nad
> Tobą też dług za pobyt w więzieniu. Więc jak cokolwiek zarobisz,
to
> na Twoje zarobki wchodzi komornik... Pytanie konkretne: co robisz
> dalej?
>
Wyjeżdzam na wyspy Brytyjskie do roboty :)

[stephen_s]

> Steph, sorry, a ty chciałbyś, zeby ciebie ktoś walił bezkarnie po
> paszczy, bo jest popedliwy?

Zależałoby od sytuacji, prawdę mówiąc...

> za to serio nie idzie sie do wiezienia zaraz - uwierz

Ale popatrz: ktoś wali kogoś raz i dostaje "zawiasy". Walnie (nawet
kogoś innego) kiedy indziej - więc mu karę odwieszają. I idzie do
więzienia...

> Niemniej wiesz, nie sądze, byś był tak wyrozumiały wobec kogoś kto
> CIEBIE waliłby po buzi, boś go zdenerwował? raczej chciałbyś, zeby
> został ukarany za to co robi, nie?

Jak mówiłem, to naprawdę zależy od sytuacji, czy bym zdecydował się
mieszać w to władze.

> obawiam sie, ze nie ma paragrafu za zabójstwo w obronie własnej :)
> moznaby za przekroczenie granic obrony koniecznej i nieumyślne
> spowodowanie śmierci. mam duże szanse na zawiasy:)

To miałem na myśli. Co do "zawiasów" - co, jeśli ich nie dostaniesz?
Bo, dajmy na to, w sytuacji zagrożenia wpadłaś w szał i
zmasakrowałaś napastnika?

> nie dostałabym 12, ani 25 lat za nieumyślne sposodowanie smierci z
> przekroczeniem granic obrony koniecznej, jak sadze :)

No dobrze, to może nawet dostajesz 5 lat. Też kawałek czasu...

> Wyjeżdzam na wyspy Brytyjskie do roboty

A tam Ci zaglądają w dokumenty i pytają "Co Pani robiła przez
ostatnie 5 lat?". Ty mówisz "Ano sorry, odbywałam karę pozbawienia
wolności". A tam Ci mówią: "Acha, nam też sorry, ale wykolejeńców tu
nie potrzebujemy". I...?

Nie mówiąc o podstawowym pytanie: ZA CO wyjeżdżasz na te Wyspy
Brytyjskie, jak nie masz po wyjściu z więzienia ŻADNEJ KASY?

[kora3]

stephen_s napisał:

> > Steph, sorry, a ty chciałbyś, zeby ciebie ktoś walił bezkarnie
po
> > paszczy, bo jest popedliwy?
>
> Zależałoby od sytuacji, prawdę mówiąc...

Hmmm no pewnie, pewnie, jakbyś czuł, ześ zasłużył to moze byś tego
nie zgłosił ...

>
> > za to serio nie idzie sie do wiezienia zaraz - uwierz
>
> Ale popatrz: ktoś wali kogoś raz i dostaje "zawiasy". Walnie
(nawet
> kogoś innego) kiedy indziej - więc mu karę odwieszają. I idzie do
> więzienia...

steph, sory - za danie komuś w paszcze na tyle ze dostal i czesć nie
dostaje sie zawiasów chyba nawet :)
jesli uszkodzisz kogoś tak, że przez 7 dni się leczy, to i owszem :)
mozliwe. Ale jeśli ktos tak ciągle wali innych po ryju to co z nim
nie tak, prawda?

>
> To miałem na myśli. Co do "zawiasów" - co, jeśli ich nie
dostaniesz?
> Bo, dajmy na to, w sytuacji zagrożenia wpadłaś w szał i
> zmasakrowałaś napastnika?

Jeśli wpadlam w szał i zmasakrowałam , a jestem osoba o wadze 48 kg -
to znaczy, ze straciłam poczytalnosc - mam szansę na leczenie,
jeśli stwierdza, ze mni sie to powtarza, albo na stwierdzenie
jednorazowej utraty poczytalnosci ...
JEślui zmasakrowałam jednak bedąc poczytalną i z premedytacją -
znaczy ze jestem faktycznie niebezpieczna dla otoczenia, choć
swiadoma swego postępowania i tzra mnie izolować.

Steph, chce odpowiedzieć na twoje pytania i odpowiem,. ale pozwól,
ze pokaże ci, iż wcale nie tak łatwo sie idzie do pudła za nic.


> No dobrze, to może nawet dostajesz 5 lat. Też kawałek czasu...

owszem , tyle "dostałam" na własne życzenie małżeństwa :) już
po "odsiadce" ufff:)

>
> > Wyjeżdzam na wyspy Brytyjskie do roboty
>
> A tam Ci zaglądają w dokumenty i pytają "Co Pani robiła przez
> ostatnie 5 lat?".

JAsne, badają mi dokładnie CV przyjmując mnie do szalenie
odpowiedzialnej pracy na zmywaku:)

Ty mówisz "Ano sorry, odbywałam karę pozbawienia
> wolności". A tam Ci mówią: "Acha, nam też sorry, ale wykolejeńców
tu
> nie potrzebujemy". I...?

i szukam dalej, tak naprawde w wielu miejscach o to nie pytają :)

> Nie mówiąc o podstawowym pytanie: ZA CO wyjeżdżasz na te Wyspy
> Brytyjskie, jak nie masz po wyjściu z więzienia ŻADNEJ KASY?

mam rodzinę, która mi pomoze, przyjaciół, ktorzy mnie nie zawiodą :)

[stephen_s]

> Hmmm no pewnie, pewnie, jakbyś czuł, ześ zasłużył to moze byś tego
> nie zgłosił ...

Też bym tego nie zgłosił, jakbym miał przekonanie, że osoba, która
dała mi po paszczy, potrzebuje czegoś innego niż tłumaczenia się
przed policją.

> jesli uszkodzisz kogoś tak, że przez 7 dni się leczy, to i
owszem :)
> mozliwe. Ale jeśli ktos tak ciągle wali innych po ryju to co z nim
> nie tak, prawda?

Może, ale czy to znaczy, że więzienie jest dla niego najlepszym
miejscem?

> Jeśli wpadlam w szał i zmasakrowałam , a jestem osoba o wadze 48

Jeśli masz broń, to waga nie specjalnego znaczenia...

> to znaczy, ze straciłam poczytalnosc - mam szansę na leczenie,
> jeśli stwierdza, ze mni sie to powtarza, albo na stwierdzenie
> jednorazowej utraty poczytalnosci ...

Możesz jednak mieć pecha i trafić na kiepskiego adwokata i
niewyrozumiałego sędziego, prawda?

> JEślui zmasakrowałam jednak bedąc poczytalną i z premedytacją -
> znaczy ze jestem faktycznie niebezpieczna dla otoczenia, choć
> swiadoma swego postępowania i tzra mnie izolować.

A co z zabójstwem w afekcie? TO chyba nie liczy się jako utrata
poczytalności...

> JAsne, badają mi dokładnie CV przyjmując mnie do szalenie
> odpowiedzialnej pracy na zmywaku:)

Kto wie?

> mam rodzinę, która mi pomoze, przyjaciół, ktorzy mnie nie zawiodą

A co, jeśli rodzina i przyjaciele się odwrócą? Pamiętasz, że skazano
Cie za zabójstwo - no i w zasadzie "znikasz" z ich świata na 5
długich lat...

[kora3]

stephen_s napisał:

> > Hmmm no pewnie, pewnie, jakbyś czuł, ześ zasłużył to moze byś
tego
> > nie zgłosił ...
>
> Też bym tego nie zgłosił, jakbym miał przekonanie, że osoba, która
> dała mi po paszczy, potrzebuje czegoś innego niż tłumaczenia się
> przed policją.

Wiesz co steph, jakoś mi się nie wydaje, ze jakby cię jakiś wir
napadł i nakładł ci po paszczy to zajmowałbyś go dyskusją o jego
stanie psychicznym, bądz majątkowym - ale moze, moze ...
>
> > jesli uszkodzisz kogoś tak, że przez 7 dni się leczy, to i
> owszem :)
> > mozliwe. Ale jeśli ktos tak ciągle wali innych po ryju to co z
nim
> > nie tak, prawda?
>
> Może, ale czy to znaczy, że więzienie jest dla niego najlepszym
> miejscem?

A co jest dobrym miejscem ? przedszkole moze? :)
steph, jesli czyjes zachowanie zdradza odchył od normy, to sam
wiesz,z e go badają na okolicznosc wariactwa, wiec jeśli ma
zaburzenie, trafia na leczenie nie do wiezienia.

>
> > Jeśli wpadlam w szał i zmasakrowałam , a jestem osoba o wadze 48
>
> Jeśli masz broń, to waga nie specjalnego znaczenia...

Zeby legalnie posiadać ostrą broń musze przejść badania, przedew
szystkim zresztą - musz eCHCIEĆ MIEĆ BROŃ.
nie chce :)
>
> > to znaczy, ze straciłam poczytalnosc - mam szansę na leczenie,
> > jeśli stwierdza, ze mni sie to powtarza, albo na stwierdzenie
> > jednorazowej utraty poczytalnosci ...
>
> Możesz jednak mieć pecha i trafić na kiepskiego adwokata i
> niewyrozumiałego sędziego, prawda?

teoretycznie - tak. na kiepskiego papugie, bo opinia biegłych nie
zależy od wyrozumiałosci sądu :)

>
> > JEślui zmasakrowałam jednak bedąc poczytalną i z premedytacją -
> > znaczy ze jestem faktycznie niebezpieczna dla otoczenia, choć
> > swiadoma swego postępowania i tzra mnie izolować.
>
> A co z zabójstwem w afekcie? TO chyba nie liczy się jako utrata
> poczytalności...

O ile wiem to afekt jako taki jest okolicznoscią mogacą znacznie
złagodzić kare i samą kwalifikację czynu. Afekt o ile mi wiadomo
moze być przyczyną nawet znniesionej, czy ograniczonej
poczytalnosci, przy braku choroby psychicznej.

>
> > JAsne, badają mi dokładnie CV przyjmując mnie do szalenie
> > odpowiedzialnej pracy na zmywaku:)
>
> Kto wie?
jak nizej , gdzies nie zapytają :)

>
> > mam rodzinę, która mi pomoze, przyjaciół, ktorzy mnie nie
zawiodą
>
> A co, jeśli rodzina i przyjaciele się odwrócą? Pamiętasz, że
skazano
> Cie za zabójstwo - no i w zasadzie "znikasz" z ich świata na 5
> długich lat...
>
nie zskazano mnie za żadne zabójstwo Steph :) jżeby mnie skazano za
zabójstwo musiałabym kogoś z premedytacją zabić.
Ustaliliśmy już,ze w opisywanej sytuacji mogłabym teoretycznie
zostac skazana za nieumyślne spowodowanie smierci w zwiazku z
przekroczeniem granic obrony koniecznej.
Moja rodzina i przyjaciele się nie odwrócą - mam te pewnosc :)

[stephen_s]

> Wiesz co steph, jakoś mi się nie wydaje, ze jakby cię jakiś wir
> napadł i nakładł ci po paszczy to zajmowałbyś go dyskusją o jego
> stanie psychicznym, bądz majątkowym - ale moze, moze ...

Matko, a znajomy to pobić mnie w jakiejś ekstremalnej sytuacji nie
może?

> steph, jesli czyjes zachowanie zdradza odchył od normy, to sam
> wiesz,z e go badają na okolicznosc wariactwa, wiec jeśli ma
> zaburzenie, trafia na leczenie nie do wiezienia

A może są ludzie, którzy nie kwalifikują się jako niepoczytalni, ale
do więzienia też nie powinni trafić?

> Zeby legalnie posiadać ostrą broń musze przejść badania, przedew
> szystkim zresztą - musz eCHCIEĆ MIEĆ BROŃ.
> nie chce :)

Nie musisz mieć zezwolenia na nożyczki...

> O ile wiem to afekt jako taki jest okolicznoscią mogacą znacznie
> złagodzić kare i samą kwalifikację czynu. Afekt o ile mi wiadomo
> moze być przyczyną nawet znniesionej, czy ograniczonej
> poczytalnosci, przy braku choroby psychicznej

Ale to, że się działało w afekcie, też trzeba umieć udowodnić. No i
załóżmy, że tylko Ci złagodzili karę...

> jak nizej , gdzies nie zapytają :)

A na jak długo starczy Ci siły i zasobów, by szukać? I co z
zarobionymi pieniędzmi: zamierzasz nie wracać do Polski? I co z
komornikiem - co, jeśli wyśle za Tobą list gończy?

> nie zskazano mnie za żadne zabójstwo Steph

Myślisz, że przeciętny Polak zna róznicę miedzy zabójstwem, a
nieumyślnym spowodowaniem śmierci? Dla przecietnej osoby liczy się
to, że pozbawiłaś kogoś życia...

> Moja rodzina i przyjaciele się nie odwrócą - mam te pewnosc

No to w takim razie jesteś jednym z bardziej szczęśliwych więźniów.
Równie dobrze Twoja rodzina mogłaby zapomnieć, że istniejesz, a
przyjaciele żyć swoim życiem bez Ciebie.

[kora3]

stephen_s napisał:

> Matko, a znajomy to pobić mnie w jakiejś ekstremalnej sytuacji nie
> może?

wiesz steph, no ja nie znam twoich znajomych :)

nie wiem dlaczego Stephenie usiłujesz mnie przekonać, ze kązdy z nas
moze ot tak po prostu popaść w ekstremalną sytuację i np. nakłaść
komus znajomemu, albo i nienzjomemu :) po paszczy.
JA już ponad 35 lat żyje, a nikogo nie pobiła, ani nikt mnie, a
zatem nie ejst to sytuacja powszsechna chyba :)

>
> > steph, jesli czyjes zachowanie zdradza odchył od normy, to sam
> > wiesz,z e go badają na okolicznosc wariactwa, wiec jeśli ma
> > zaburzenie, trafia na leczenie nie do wiezienia
>
> A może są ludzie, którzy nie kwalifikują się jako niepoczytalni,
ale
> do więzienia też nie powinni trafić?

Stephenie - oświec mnie jacy to ludzie i gdzie powinni trafić, bo ja
naprawde nie wiem :)

Oczywiscie mówimy tu o ludziac, którzy złamali prawo i to na tyle,
ze czyn kwalifikuje do kary wiezienia.

> > Zeby legalnie posiadać ostrą broń musze przejść badania, przedew
> > szystkim zresztą - musz eCHCIEĆ MIEĆ BROŃ.
> > nie chce :)
>
> Nie musisz mieć zezwolenia na nożyczki...

Steph, mam wrazenie, ze usiłujesz mi wpierać iż każdy z nas moze ot
tak sobie zakatować, czy poranić kogoś, bo ma faze.
tymczsem tak nie ejst steph. Mimo wszystko wiekszosc ludzi inaczej
niż za pomocą noża, nozyczek, pieści czy rewolweru rozwiązuje swoje
konflikty :)

JEsli ktoś rożwiazuje w taki własnie to albo jest w stanie
ograniczonej lub zniesionej poczytalnosci, albo jest osobą
agresywną, albo uwaza to za sluszne - żadna z tych sytuacji nie ejst
normalna ani bezpeiczna

>
> > O ile wiem to afekt jako taki jest okolicznoscią mogacą znacznie
> > złagodzić kare i samą kwalifikację czynu. Afekt o ile mi wiadomo
> > moze być przyczyną nawet znniesionej, czy ograniczonej
> > poczytalnosci, przy braku choroby psychicznej
>
> Ale to, że się działało w afekcie, też trzeba umieć udowodnić. No
i
> załóżmy, że tylko Ci złagodzili karę...

Steph działanie w afekcie, czy nie sparwdzają biegli...

>
> > jak nizej , gdzies nie zapytają :)
>
> A na jak długo starczy Ci siły i zasobów, by szukać? I co z
> zarobionymi pieniędzmi: zamierzasz nie wracać do Polski? I co z
> komornikiem - co, jeśli wyśle za Tobą list gończy?

zamiarzam spłacać :) albo dochodzić przed sadem swoich praw o
niesprawiedliwe osadzenie w pudle.
Steph - nie wiem dlaczego amsz przekonanie, ze kazdy wiezien to
ofiara losu, systemu itepe. :)
to ofiara, ale własnego postepowania i ponosi za to konsekwencje

>
> > nie zskazano mnie za żadne zabójstwo Steph
>
> Myślisz, że przeciętny Polak zna róznicę miedzy zabójstwem, a
> nieumyślnym spowodowaniem śmierci? Dla przecietnej osoby liczy się
> to, że pozbawiłaś kogoś życia...

nieprawda, wiekszosc ludzi widzi różnice.
zresztą widzi ją także osławiony rejestr :) żeby tgam być przeba być
skazanym prawomoxcnym wyrokiem za przestępstwo umyślne.

>
> > Moja rodzina i przyjaciele się nie odwrócą - mam te pewnosc
>
> No to w takim razie jesteś jednym z bardziej szczęśliwych
więźniów.

widać tak, na to trzeba sobie zasłużyć, :)

> Równie dobrze Twoja rodzina mogłaby zapomnieć, że istniejesz, a
> przyjaciele żyć swoim życiem bez Ciebie.

widzisz steph, jeśli traktowałabym tak włąsnie moją rodzine i
przyjaciół, to nie miałabym co oczekiwac, ze potraktują mnie lepiej
niż ja ich :)

[stephen_s]

> nie wiem dlaczego Stephenie usiłujesz mnie przekonać, ze kązdy z nas
> moze ot tak po prostu popaść w ekstremalną sytuację i np. nakłaść
> komus znajomemu, albo i nienzjomemu :) po paszczy.

Takie wnioski płyną z tego, co wiemy o psychice człowieka, Koro.

Słyszałaś o eksperymencie Milgrama? Jeśli nie, to w skrócie powiem, że w
eksperymencie tym wykazano, że tzw. normalny człowiek, w odpowiednich warunkach,
jest w stanie uśmiercić człowieka w okrutny sposób.

Poza tym - oglądałaś może "Plac Zbawiciela"? "Eksperyment"?

> Stephenie - oświec mnie jacy to ludzie i gdzie powinni trafić, bo ja
> naprawde nie wiem :)

Na przykład tacy, których okoliczności doprowadziły do popełnienia przestępstwa...

> Steph, mam wrazenie, ze usiłujesz mi wpierać iż każdy z nas moze ot
> tak sobie zakatować, czy poranić kogoś, bo ma faze.

A owszem. Uważam, że u większosci ludzi jest możliwe doprowadzenie do takiej
sytuacji i "fazy", że będą w stanie zrobić takie rzeczy. Choć w normalnej
sytuacji wcale by ich nie zrobili...

> Steph działanie w afekcie, czy nie sparwdzają biegli...

Biegli też mogą wydać złą opinię, prawda?

> zamiarzam spłacać :)

A z czego będziesz się utrzymywać, jeśli każdy Twój zarobiony grosz zarekwiruje
komornik?

> nieprawda, wiekszosc ludzi widzi różnice.

Masz ewidentnie lepsze mniemanie o ludziach niż ja.

> widać tak, na to trzeba sobie zasłużyć, :)

Rozumiem, że skoro ja nie mogę powiedzieć, bym był pewien reakcji mojej rodziny
w przypadku mojego hipotetycznego wylądowania w więzieniu, to znaczy, że sobie
na to sam zasłużyłem..?

[kora3]

stephen_s napisał:

> > nie wiem dlaczego Stephenie usiłujesz mnie przekonać, ze kązdy z nas
> > moze ot tak po prostu popaść w ekstremalną sytuację i np. nakłaść
> > komus znajomemu, albo i nienzjomemu :) po paszczy.
>
> Takie wnioski płyną z tego, co wiemy o psychice człowieka, Koro.

Doprawdy?

To wyjasnij mi prosze, dlaczego zdecydowana wiekszosc luzdi reaguje jednak
inaczej i inaczej rozwiązuje problemy?


> jest w stanie uśmiercić człowieka w okrutny sposób.
>
> Poza tym - oglądałaś może "Plac Zbawiciela"? "Eksperyment"?
Nie, niestety, ale nie czeprię wiedzy o swiecie tak bezkrytycznie z filmów.
Jeśli człowiek jest w stanie poczytalnosci popełnić okrutny czyn, muszą być ku
temu wg mnie powody. Moga one wynikacz braku mozliwosci pelnego kierowania swym
postępowaniem, albo nie. Jeśli nie taki czlowiek jest niebezpeiczny ze swego
wyboru i koniec.

>
> > Stephenie - oświec mnie jacy to ludzie i gdzie powinni trafić, bo ja
> > naprawde nie wiem :)
>
> Na przykład tacy, których okoliczności doprowadziły do popełnienia przestępstwa
> ...


Ale wymiar sprawiedliwosci zakląda badanie tych okolicznosci i KONIECZNOSC
UDOWODNIENIA WINY.
Kolicznosci te bywają łagodzace, albo i znoszące odpowiedzialnosc za zcyn.

> > Steph, mam wrazenie, ze usiłujesz mi wpierać iż każdy z nas moze ot
> > tak sobie zakatować, czy poranić kogoś, bo ma faze.
>
> A owszem. Uważam, że u większosci ludzi jest możliwe doprowadzenie do takiej
> sytuacji i "fazy", że będą w stanie zrobić takie rzeczy. Choć w normalnej
> sytuacji wcale by ich nie zrobili...

Dziwne.. bo wiekszosc ludzi, których znam powstrzymuje sie jednak jakoś od
takich zachowań.

>
> > Steph działanie w afekcie, czy nie sparwdzają biegli...
>
> Biegli też mogą wydać złą opinię, prawda?

Teoretycznie tak, od tego mam obrońce, by podwazał zlą opinię biegłych :)

>
> > zamiarzam spłacać :)
>
> A z czego będziesz się utrzymywać, jeśli każdy Twój zarobiony grosz zarekwiruje
> komornik?

Nie wierzę,z e każdy, bo to ile z poborów moze wolnemu człowiekowi zabrać
komornik reguluje prawo.

>
> > nieprawda, wiekszosc ludzi widzi różnice.
>
> Masz ewidentnie lepsze mniemanie o ludziach niż ja.

Nie, po prostu wiecej ludzi jak sązdę znam.

>
> > widać tak, na to trzeba sobie zasłużyć, :)
>
> Rozumiem, że skoro ja nie mogę powiedzieć, bym był pewien reakcji mojej rodziny
> w przypadku mojego hipotetycznego wylądowania w więzieniu, to znaczy, że sobie
> na to sam zasłużyłem..?

Nie wiem , na to pytanie musisz sobei odpowiedzieć sam Steph

[stephen_s]

> Doprawdy?

Doprawdy.

> To wyjasnij mi prosze, dlaczego zdecydowana wiekszosc luzdi reaguje jednak
> inaczej i inaczej rozwiązuje problemy?

Sprawdziłaś eksperyment Milgrama? Pouczajaca lekcja tego, do czego jest zdolna
większość ludzi:

pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama

Dodam również eksperyment Zimbardo:

pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny

> Nie, niestety, ale nie czeprię wiedzy o swiecie tak bezkrytycznie z filmów.

Ja też nie cierpię bezkrytycznie wiedzy o świecie z filmów, Koro :) Natomiast
polecam Ci te dwa filmy, bo całkiem dobrze pokazują mechanizmy psychologiczne,
które występują jak najbardziej realnie.

> Jeśli człowiek jest w stanie poczytalnosci popełnić okrutny czyn, muszą być ku
> temu wg mnie powody. Moga one wynikacz braku mozliwosci pelnego kierowania swym
> postępowaniem, albo nie. Jeśli nie taki czlowiek jest niebezpeiczny ze swego
> wyboru i koniec.

Tu ponownie odsyłam do eksperymentu Milgrama...

> Ale wymiar sprawiedliwosci zakląda badanie tych okolicznosci i KONIECZNOSC
> UDOWODNIENIA WINY.

Moim zdaniem robi to w zbyt małym stopniu.

> Dziwne.. bo wiekszosc ludzi, których znam powstrzymuje sie jednak jakoś od
> takich zachowań.

Może dlatego, że funkcjonują oni w takich sytuacjach, które ich do takich
zachowań nie prowokują?

To chyba z Szymborskiej: "Na tyle się znamy, na ile nas sprawdzono".

> Nie wierzę,z e każdy, bo to ile z poborów moze wolnemu człowiekowi zabrać
> komornik reguluje prawo.

Doprawdy? I ile to jest?

> Nie, po prostu wiecej ludzi jak sązdę znam.

No wiesz, Koro, to już jest trochę argument ad personam. Tak naprawdę nie wiesz,
ilu ludzi znam i jakie przeżycia Ci ludzie mają za sobą...

> Nie wiem , na to pytanie musisz sobei odpowiedzieć sam Steph

Sugestia jednak jest jasna: dostaję od rodziny to, co im daję. Jeśli nie jestem
ich pewny, to znaczy, że to moja wina...

No dzięki, Koro.

[kora3]

stephen_s napisał:

>
> Sprawdziłaś eksperyment Milgrama? Pouczajaca lekcja tego, do czego
jest zdolna
> większość ludzi:
>
Stephenie - eksperymenty sobie, a życie sobie :)

> Ja też nie cierpię bezkrytycznie wiedzy o świecie z filmów,
Koro :) Natomiast
> polecam Ci te dwa filmy, bo całkiem dobrze pokazują mechanizmy
psychologiczne,
> które występują jak najbardziej realnie.

OK, jak bedę mieć okazję, na pewno obejrze Steph.
Nie masz sie co obrazać, chodzi mi o to, że nie wydaje mi sie, by
film móggł mnie przekonac do tego, ze każdy z ans zdolny jest do
bestialstwa np.
>
>> ego
> > wyboru i koniec.
>
> Tu ponownie odsyłam do eksperymentu Milgrama...

Ok Steph :) ?Bede opierać swe postępowanie na ...eksperymentach :)

>
> > Ale wymiar sprawiedliwosci zakląda badanie tych okolicznosci i
KONIECZNOS
> C
> > UDOWODNIENIA WINY.
>
> Moim zdaniem robi to w zbyt małym stopniu.

a to już jest sparwa sprawnosci zdiałania tegoż wymiaru, która to
sprawnosc nie jest przedmiotem dyskusji teraz. fakt, ze jakiś sedzia
się moze pomylić, nie oznacza w moim odczuciu, że nie należy sądzić
przestępców. W normalnym świecie prawa są mozliwosci odwołania sie
od wyroku.

>
> > Dziwne.. bo wiekszosc ludzi, których znam powstrzymuje sie
jednak jakoś o
> d
> > takich zachowań.
>
> Może dlatego, że funkcjonują oni w takich sytuacjach, które ich do
takich
> zachowań nie prowokują?

Stephen , wiekszosc z nas funkcjonuje w realnym świecie przecież :)
Kazdy ma swoje lęki, problemy, antypatie - prawda?
Nie ma chyba ludzi żyjących w "raju"? jane - nie cirpimy głodu,
chłodu, prześladowania itepe, ale mam wrazenie, ze ty mówisz o tym,
ze każdego z nas pewne sytuacje mogą skłonić do zachowania
ekstremalnego. Zgadzam siez tym poniekąd, ale - no włąsnie -
sytuacja musi być naprawde ekstremalna ! TAk jak wspomniane pzreze
mnie nadużycie obrony koniecznej, w przeonaniu, że coś zagraza
naszemu życiu np. W sumie w normalnych warunkach nie mamy do
czynienia z taką sytuacją, prawda?

>
> To chyba z Szymborskiej: "Na tyle się znamy, na ile nas
sprawdzono".

Zapewne :) tyle tylko, ze owo "sprawdzenie" też za weile steph nie
daje.

Człowiek nie jest az tak powtazralny, jego reakcję na różne sytuacje
moze zmieniać doświadczenie, okolicznosci itepe.
Nie da sie wiec "sprawdzić" człowieka.
Ten sam apodyktyczny szef, mobbingujący powładnych, moze być
wspaniałym kompanem, ojcem, mezem ...

>
> > Nie wierzę,z e każdy, bo to ile z poborów moze wolnemu
człowiekowi zabrać
> > komornik reguluje prawo.
>
> Doprawdy? I ile to jest?

dokładnie nie wiem, poszukaj w necie, albo zapytaj jakiegoś
prawnika. jestem jednak pewna, ze tak jest.

>
> > Nie, po prostu wiecej ludzi jak sązdę znam.
>
> No wiesz, Koro, to już jest trochę argument ad personam. Tak
naprawdę nie wiesz
> ,
> ilu ludzi znam i jakie przeżycia Ci ludzie mają za sobą...

Steph, pacznie mnie zrozumiałeś. JEstem od ciebie neico starsza :)
poznaję też, przyznaję najczesciej bardzo powierzchownie , wielu
ludzi, także takich, którzy są sparwcami, albo ofiarami przestępstw.
oczywiscie, nie uwazam , ze to daje mi parwo do oceny globalnej,
niemniej wychodze z załozenia, ze skoro wiecej znanych mi ludzi
chodzi po wolnosci bez wyroku, niż siedzi w pudle, to jednak
wiekszosc rozwiązuje swoje problemy na drodze legalnej.
>
> > Nie wiem , na to pytanie musisz sobei odpowiedzieć sam Steph
>
> Sugestia jednak jest jasna: dostaję od rodziny to, co im daję.
Jeśli nie jestem
> ich pewny, to znaczy, że to moja wina...

Wcale nie, bo rodziny są różne. dlatego ja mogłam powiedzieć tylko o
SWOJEJ pewnosci, nie o cudzej, w tym np. Twojej.

Choć w życiu nie miałam sytuacji skazania mnie, ale miałam inne,
trudne- ciężka choroba, trudna sytuacja rodzinna i materialna np.
Nie zawiodlam sie na rodzinie i przyjaciołach, sama też w ich
trudnych sytuacjach mogłam na nich liczyć.
>
> No dzięki, Koro.

przykro mi, jeśli zrobiłam ci pzrykrosc

[kora3]

stephen_s napisał:

>
> Sprawdziłaś eksperyment Milgrama? Pouczajaca lekcja tego, do czego
jest zdolna
> większość ludzi:
>
Stephenie - eksperymenty sobie, a życie sobie :)

> Ja też nie cierpię bezkrytycznie wiedzy o świecie z filmów,
Koro :) Natomiast
> polecam Ci te dwa filmy, bo całkiem dobrze pokazują mechanizmy
psychologiczne,
> które występują jak najbardziej realnie.

OK, jak bedę mieć okazję, na pewno obejrze Steph.
Nie masz sie co obrazać, chodzi mi o to, że nie wydaje mi sie, by
film móggł mnie przekonac do tego, ze każdy z ans zdolny jest do
bestialstwa np.
>
>> ego
> > wyboru i koniec.
>
> Tu ponownie odsyłam do eksperymentu Milgrama...

Ok Steph :) ?Bede opierać swe postępowanie na ...eksperymentach :)

>
> > Ale wymiar sprawiedliwosci zakląda badanie tych okolicznosci i
KONIECZNOS
> C
> > UDOWODNIENIA WINY.
>
> Moim zdaniem robi to w zbyt małym stopniu.

a to już jest sparwa sprawnosci zdiałania tegoż wymiaru, która to
sprawnosc nie jest przedmiotem dyskusji teraz. fakt, ze jakiś sedzia
się moze pomylić, nie oznacza w moim odczuciu, że nie należy sądzić
przestępców. W normalnym świecie prawa są mozliwosci odwołania sie
od wyroku.

>
> > Dziwne.. bo wiekszosc ludzi, których znam powstrzymuje sie
jednak jakoś o
> d
> > takich zachowań.
>
> Może dlatego, że funkcjonują oni w takich sytuacjach, które ich do
takich
> zachowań nie prowokują?

Stephen , wiekszosc z nas funkcjonuje w realnym świecie przecież :)
Kazdy ma swoje lęki, problemy, antypatie - prawda?
Nie ma chyba ludzi żyjących w "raju"? jane - nie cirpimy głodu,
chłodu, prześladowania itepe, ale mam wrazenie, ze ty mówisz o tym,
ze każdego z nas pewne sytuacje mogą skłonić do zachowania
ekstremalnego. Zgadzam siez tym poniekąd, ale - no włąsnie -
sytuacja musi być naprawde ekstremalna ! TAk jak wspomniane pzreze
mnie nadużycie obrony koniecznej, w przeonaniu, że coś zagraza
naszemu życiu np. W sumie w normalnych warunkach nie mamy do
czynienia z taką sytuacją, prawda?

>
> To chyba z Szymborskiej: "Na tyle się znamy, na ile nas
sprawdzono".

Zapewne :) tyle tylko, ze owo "sprawdzenie" też za weile steph nie
daje.

Człowiek nie jest az tak powtazralny, jego reakcję na różne sytuacje
moze zmieniać doświadczenie, okolicznosci itepe.
Nie da sie wiec "sprawdzić" człowieka.
Ten sam apodyktyczny szef, mobbingujący powładnych, moze być
wspaniałym kompanem, ojcem, mezem ...

>
> > Nie wierzę,z e każdy, bo to ile z poborów moze wolnemu
człowiekowi zabrać
> > komornik reguluje prawo.
>
> Doprawdy? I ile to jest?

dokładnie nie wiem, poszukaj w necie, albo zapytaj jakiegoś
prawnika. jestem jednak pewna, ze tak jest.

>
> > Nie, po prostu wiecej ludzi jak sązdę znam.
>
> No wiesz, Koro, to już jest trochę argument ad personam. Tak
naprawdę nie wiesz
> ,
> ilu ludzi znam i jakie przeżycia Ci ludzie mają za sobą...

Steph, pacznie mnie zrozumiałeś. JEstem od ciebie neico starsza :)
poznaję też, przyznaję najczesciej bardzo powierzchownie , wielu
ludzi, także takich, którzy są sparwcami, albo ofiarami przestępstw.
oczywiscie, nie uwazam , ze to daje mi parwo do oceny globalnej,
niemniej wychodze z załozenia, ze skoro wiecej znanych mi ludzi
chodzi po wolnosci bez wyroku, niż siedzi w pudle, to jednak
wiekszosc rozwiązuje swoje problemy na drodze legalnej.
>
> > Nie wiem , na to pytanie musisz sobei odpowiedzieć sam Steph
>
> Sugestia jednak jest jasna: dostaję od rodziny to, co im daję.
Jeśli nie jestem
> ich pewny, to znaczy, że to moja wina...

Wcale nie, bo rodziny są różne. dlatego ja mogłam powiedzieć tylko o
SWOJEJ pewnosci, nie o cudzej, w tym np. Twojej.

Choć w życiu nie miałam sytuacji skazania mnie, ale miałam inne,
trudne- ciężka choroba, trudna sytuacja rodzinna i materialna np.
Nie zawiodlam sie na rodzinie i przyjaciołach, sama też w ich
trudnych sytuacjach mogłam na nich liczyć.
>
> No dzięki, Koro.

przykro mi, jeśli zrobiłam ci pzrykrosc

[stephen_s]

> Stephenie - eksperymenty sobie, a życie sobie

Jak psycholog absolutnie się z czymś takim zgodzić nie mogę :)))))

> OK, jak bedę mieć okazję, na pewno obejrze Steph.
> Nie masz sie co obrazać, chodzi mi o to, że nie wydaje mi sie, by
> film móggł mnie przekonac do tego, ze każdy z ans zdolny jest do
> bestialstwa np.

Moim zdaniem oba filmy nieźle pokazują, że są sytuacje, które
potrafią szalenie zawęzić percepcję człowieka i skłonić go robienia
rzeczy przynajmniej karygodnych, albo wręcz szokujących. "Plac
Zbawiciela" kapitalnie pokazuje, jak w wyniku splotu nieprzyjaznych
okoliczności normalna rodzina rozpada się, wyciągając najgorsze
cechy jej członków. "Eksperyment" jest bardziej filmem sensacyjnym,
ale tak naprawdę jest oparty na właśnie eksperymencie więziennym
Zimbardo. Fakt, zdarzenia zostały przejaskrawione - jednak
mechanizmy psychologiczne są te same.

> Stephen , wiekszosc z nas funkcjonuje w realnym świecie przecież :)
> Kazdy ma swoje lęki, problemy, antypatie - prawda?
> Nie ma chyba ludzi żyjących w "raju"? jane - nie cirpimy głodu,
> chłodu, prześladowania itepe, ale mam wrazenie, ze ty mówisz o
tym,
> ze każdego z nas pewne sytuacje mogą skłonić do zachowania
> ekstremalnego. Zgadzam siez tym poniekąd, ale - no włąsnie -
> sytuacja musi być naprawde ekstremalna ! TAk jak wspomniane pzreze
> mnie nadużycie obrony koniecznej, w przeonaniu, że coś zagraza
> naszemu życiu np. W sumie w normalnych warunkach nie mamy do
> czynienia z taką sytuacją, prawda?

Ha. Znowu - obejrzyj "Plac Zbawiciela". Film naprawdę świetnie
ilustruje to, co chcę wytłumaczyć.

Naprawdę, każdy z nas ma w sobie tak dobre cechy, jak słabości, wady
itd. Każdy człowiek ma też upiorną zdolność do racjonalizowania
swojego postępowania. I będę się upierał, że wielu ludzi, którzy
siedzą w więzieniach, to osoby, które miały tego pecha, że trafiły
na warunki i sytuacje, które wyciągnęły z nich, to co najgorsze...

> Człowiek nie jest az tak powtazralny, jego reakcję na różne
sytuacje
> moze zmieniać doświadczenie, okolicznosci itepe.

No właśnie...

> Ten sam apodyktyczny szef, mobbingujący powładnych, moze być
> wspaniałym kompanem, ojcem, mezem ...

I teraz to odwróć: ten sam wspaniały kompan, ojciec, mąż, może
znaleźć się w sytuacji, że puszczą mu nerwy i tak kogoś skatuje, że
wyśle tę osobę to szpitala...

> dokładnie nie wiem, poszukaj w necie, albo zapytaj jakiegoś
> prawnika. jestem jednak pewna, ze tak jest.

OK, dopytam.

> Steph, pacznie mnie zrozumiałeś. JEstem od ciebie neico starsza :)

No wiesz, nie aż tak bardzo :) Piszesz tak, jakbym był dzieciakiem w
liceum...

> poznaję też, przyznaję najczesciej bardzo powierzchownie , wielu
> ludzi

Ha! Praca psychologa zaś polega na poznawaniu ludzi
NIEpowierzchownie.

> przykro mi, jeśli zrobiłam ci pzrykrosc

Żaden problem, ale wiesz - nie każdy ma rodzinę, na której moze
polegać. Niekoniecznie z własnej winy.

[kora3]

stephen_s napisał:

> > Stephenie - eksperymenty sobie, a życie sobie
>
> Jak psycholog absolutnie się z czymś takim zgodzić nie mogę :)))))

Ależ mozesz się nie godzić, na pewno za to nie oberwuiesz ode mnie, powiem
wiecej - rozumiem twoje "niegodzenie się ":)
>

. "Plac
> Zbawiciela" kapitalnie pokazuje, jak w wyniku splotu nieprzyjaznych
> okoliczności normalna rodzina rozpada się, wyciągając najgorsze
> cechy jej członków. "Eksperyment" jest bardziej filmem sensacyjnym,
> ale tak naprawdę jest oparty na właśnie eksperymencie więziennym
> Zimbardo. Fakt, zdarzenia zostały przejaskrawione - jednak
> mechanizmy psychologiczne są te same.

Trudno mi odniesc sie do czegokolwiek, czego nie widzialam, wiec pozwól, ze do
tych filmów się nie odniosę :()
Uwazam natomiast, ze jest wiele dzieł np. literackich, ktore pokazuja niestety
nie przejaskrawione, ale calkiem faktyczne zachowanie ludzi w ekstremalnych
warunkach :(
Weźmy choćby takie klasyki, jak "Medialiony", "Inny świat", czy "atrchipelag
Gulag" :(
Glod, wojna, walka o przetrwanie- to są sytuacje nieeksperymentalne a faktyczne,
które bywa, w niektorych ludziach budzą najgorsze instynkty - okrucieństwo,
bezwglednosc itepe. Paradoksalnie - takie same sytuacje w innych ludziach
potrafia wzbudzić nieprzewidywany dotychczas heroizm, odwagę, poswiecenie- nie
ejst zatem tak,że w KAZDYM z nas ludzi są w stanie wykrzesać najgorsze:) i to
najgorsze należy tłumaczyć ekstremalna sytuacją.
Jeśli ktoś pozostaje ze strachu bierny w sytuacji, gdy broniac napadnietego moze
dostać po pysku - mozna uznac, ze jest zwyczajnym tchorzem, ze kalkulowal suiły
i uznal, ze nie da rady itepe, jeśli przylacza sie do napastnikow - to jednak
patrzymy na to inaczej ...
>
>
> Naprawdę, każdy z nas ma w sobie tak dobre cechy, jak słabości, wady
> itd. Każdy człowiek ma też upiorną zdolność do racjonalizowania
> swojego postępowania. I będę się upierał, że wielu ludzi, którzy
> siedzą w więzieniach, to osoby, które miały tego pecha, że trafiły
> na warunki i sytuacje, które wyciągnęły z nich, to co najgorsze...

Idąc takim tropem Steph, moznaby w zasadzie usprawiedliwić wszystko:)
Koles który zabił staruszkę, żeby zabrać jej rente po prostu trafił źle.
Potrzebował kasy, a staruszka sie napatoczyla, byla sama, ufna i slaba, wiec ja
zabil - proste. Gwałciciel lubi pzremoc w seksie, prawdziwy strach i obrzydzenie
qwykorzystywanej kobiety - spotkal babe w ciemnej ulicy, wiec ją zgwałcil, bo mu
się tak chcialo, a ona sie napatoczyla itede, itepe.

>
> > Człowiek nie jest az tak powtazralny, jego reakcję na różne
> sytuacje
> > moze zmieniać doświadczenie, okolicznosci itepe.
>
> No właśnie...

Co "no własnie"?
Czy masz na mysli to, ze prawdziwy zbrodniarz zaluje i doswiadczenie nauczyło
go, żeby już tak nie robić, jak zrobil? Mozliwe, ale za zbrodnie odbywa KARE -
to chyba logiczne?

> > Ten sam apodyktyczny szef, mobbingujący powładnych, moze być
> > wspaniałym kompanem, ojcem, mezem ...
>
> I teraz to odwróć: ten sam wspaniały kompan, ojciec, mąż, może
> znaleźć się w sytuacji, że puszczą mu nerwy i tak kogoś skatuje, że
> wyśle tę osobę to szpitala...

Chyba poruszamy sie na innych płaszczyznach teraz ...
Miałam na myślin to, że osoba, przez jednych postrzegana jako fajna, spoko,
porządna, moze sie zachowywać w innym srodowisku skrajnie inaczej - i
naturalnie, co słusznie zauwazyłeś , odwrotnie.

Nie dopuszczam Steph u siebuie sytuacji, ze tak "puszczają mi nerwy", że kogoś
skatuję - serio. Biore pod uwagę, że mogłabym komus oddac, gdyby mnie atakowal -
jaki bylby skutek, gdybym wpadla w panikę , trudno mi przewidzeić, bo nie byłąm
w takiej sytuacji. Nie zdarzyla mi sie wszelako dzika furia kazaca mi kogos bić
bez opamiętania:) a to chyba musialoby sie stac, zebym kogos aż skatowała .
W realu kilku osobom udało sie wyprowadzić mnie z rownowagi, ale nie skońzcylo
sie to nigdy biciem, ani wyzwiskami, a sporo w życiu przeszlam ...
.
>
> > Steph, pacznie mnie zrozumiałeś. JEstem od ciebie neico starsza :)
>
> No wiesz, nie aż tak bardzo :) Piszesz tak, jakbym był dzieciakiem w
> liceum...

Nie uwazam tak na Twój temat

>
> > poznaję też, przyznaję najczesciej bardzo powierzchownie , wielu
> > ludzi
>
> Ha! Praca psychologa zaś polega na poznawaniu ludzi
> NIEpowierzchownie.

Psychologa mialam w domu, przez 20 lat z nim mieszkalam :)
Też sie poznaje ludzi powierzchownie, niepowierzchownie to znasz kogos z kim sie
blisko znasz, nie jako terapeuta, czy w inny sposob zawodowo, a prywatnie.

>
> > przykro mi, jeśli zrobiłam ci pzrykrosc
>
> Żaden problem, ale wiesz - nie każdy ma rodzinę, na której moze
> polegać. Niekoniecznie z własnej winy.
>
Naturalnie, źle to odebraleś.

[marcinlet]

stephen_s napisał:

> Sprawdziłaś eksperyment Milgrama? Pouczajaca lekcja tego, do czego
jest zdolna
> większość ludzi:
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama
>
> Dodam również eksperyment Zimbardo:
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny

Tak przy okazji, polecam też dla porównania krytykę tych
eksperymentów przeprowadzoną prze Ericha Fromma w jego "Anatomii
ludzkiej destrukcyjności".

Zimbardo to sadysta z dyplomem psychologa

[kochanica-francuza]

który dyplom wykorzystuje do psychologicznych eksperymentów na ludziach.

Fromm o eksperymencie Milgrama

[marcinlet]

stephen_s napisał:

> Sprawdziłaś eksperyment Milgrama? Pouczajaca lekcja tego, do czego
jest zdolna
> większość ludzi:
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama
Streszczam tu zastrzeżenia Ericha Fromma wobec eksperymentu Milgrama:

Eksperymentator był nie tylko autorytetem, któremu należy się
podporządkować, ale też jak pisał Fromm "przedstawicielem Nauki oraz
jednej z najbardziej prestiżowych instytucji szkolnictwa wyższego w
Stanach Zjednoczonych". Przeciętny człowiek niełatwo uwierzy, że
nauka może nakazywać czego złego.
5 badanych zdecydowało się przerwać eksperyment przy "Bardzo silnym
wstrząsie". Do samego końca "wytrwało" 26. Co więc z tymi 14? Co
spowodowało, że oni jednak zdecydowali się zakończyć eksperyment, a
reszta nie?
Kolejna kwestia jest taka: eksperymentator spodziewał się, że badany
przerwie wykonywanie czynności albo będzie je kontynuował, w
zależności od tego co mu podyktuje sumienie. Jednak czy tak
rozwiązujemy konflikty w realnym życiu? Człowiek raczej unika
stawania twarzą w twarz ze swymi konfliktami, racjonalizuje je, ale
sam fakt, że coś jest nie tak ujawnia się nieświadomie pod postacią
wzrastającego napięcia, poczucia winy, symptomów neurotycznych.
Badani pod tym względem zachowywali się całkiem typowo.
Dalej, zakładano, że badani znaleźli się w konfliktowej sytuacji
ponieważ postawiono ich w sytuacji wyboru między posłuszenstwem
wobec autorytetu, a wzorcem zachowania uczonym od małego - nie
krzywdzić innych.
Fromm pyta czy tak jest realnie? Czy rzeczywiście uczy się nas "nie
krzywdzić innych ludzi"? Czy raczej nie jesteśmy uczeni dążyć do
zwycięstwa, nawet "po trupach"?
Jak wyjaśnić taką siłę reakcji przeciw okrutnym zachowaniom?
Przerażenie własnym sadystycznym zachowaniem było łatwo zauważalne u
większości badanych. Stres i niepokój jaki się u nich ujawniał każe
zakładać, że byli to jednak ludzie pozbawieni destrukcyjnego lub
sadystycznego charakteru.
Eksperyment dowiódł raczej obecności u większości badanych
intensywnych sił nie pozwalających na okrucieństwo względem drugiego
człowieka. Czy więc nie należy powiedzieć, że szklanka jest w
połowie pełna, a nie pusta?

Nie widzę sprzeczności...

[stephen_s]

... to jest po prostu inna perspektywa na tę samą sytuację.

[kora3]

stephen_s napisał:

> > ano jasne, tylko wiesz - żaćmienie umysłu stwierdzaja biegli
>
> Użyłem "zaćmienia umysłu" w znaczeniu kolokwialnym ;)

ach, a ja myślałam, ze miałeś na myśli faktyczne :)

>
> > nie Steph, za uderzenie kogoś w mordkę nie idzie sie siedzieć od
> > razu.
>
> No, ale jak ktoś jest popędliwy i w mordkę walnie kogoś dwa razy,
to
> już gorzej :\\

Steph, sorry, a ty chciałbyś, zeby ciebie ktoś walił bezkarnie po
paszczy, bo jest popedliwy?
za to serio nie idzie sie do wiezienia zaraz - uwierz.
Niemniej wiesz, nie sądze, byś był tak wyrozumiały wobec kogoś kto
CIEBIE waliłby po buzi, boś go zdenerwował? raczej chciałbyś, zeby
został ukarany za to co robi, nie?

>
> > Owszem , biore taką ewentualnosc pod uwagę
>
> No więc, zabawny się w małą grę: wyobraź sobie, że wsadzają Cię za
> zabójstwo w obronie własnej.

obawiam sie, ze nie ma paragrafu za zabójstwo w obronie własnej :)
moznaby za przekroczenie granic obrony koniecznej i nieumyślne
spowodowanie śmierci. mam duże szanse na zawiasy:)


Wychodzisz, dajmy na to, po 8 latach.

nie dostałabym 12, ani 25 lat za nieumyślne sposodowanie smierci z
przekroczeniem granic obrony koniecznej, jak sadze :)

> Nie masz pracy, nie masz znajomych, nie masz mieszkania, wisi za
> Tobą wpis w KRK - a jeśli nowy pomysł Ziobry przejdzie, wisi nad
> Tobą też dług za pobyt w więzieniu. Więc jak cokolwiek zarobisz,
to
> na Twoje zarobki wchodzi komornik... Pytanie konkretne: co robisz
> dalej?
>
Wyjeżdzam na wyspy Brytyjskie do roboty :)

Mario, weź mi wyjaśnij jedną rzecz...

[stephen_s]

Skoro masz taki, a nie inny stosunek do więźniów, to jak to łączysz z
chrześcijaństwem?

Jezus mówił "Byłem w więzieniu, a odwiedziliście mnie"... i jak słusznie
zauważyła Herbarium, nigdzie nie zastrzegł "Byłem w więzieniu niewinnie".

[maria421]

Stefan, poniewaz najwyrazniej sobie kpisz, to czuje sie zmuszona do
zamieszczenia tutaj mojego postu do Ciebie z dnia 7 lipca:

"Skoro juz rozmawiamy prywatnie, powiem Ci ze w grudniu ubieglego
roku bylam w wiezieniu. Moja znajoma ktora jest pracownikiem
socjalnym opiekuje sie wiezniami- obcokrajowcami i co roku urzadza
im przyjecie na Boze Narodzenie. Poniewaz ja po smierci mojego meza
musialam sobie jakos czas wypelnic, postanowilam troche jej pomoc w
roznych akcjach i tym sposobem moglam zobaczyc wiezienie od srodka.
Oczywiscie tylko sale rekreacyjna, nie cele.
Bylo to przyjecie dla ok 60 "rozbojnikow", glownie Latynosow. Bardzo
mili panowie, pomagali nam ustawiac i nakrywac stoly, byli dla nas
bardzo grzeczni. Z kilkoma zamienialam pare slow. Oczywiscie nie
zadajac zadnych pytan dlaczego sie tam znalezli, jaki maja wyrok
itd. Oni juz zostali skazani wiec nie nasza sprawa bylo ich osadzac.
Z drugiej strony bardzo dziwnie sie czulam podajac reke komus, o
ktorym nie wiedzialam czy jest morderca, gwalcicielem... Przyznam,
ze nie czulam sie z tym najlepiej i po skonczonej imprezie (trwala
ona moze 3 godziny) , musialam to moje doswiadczenie przetrawic.
Tylko jeden z nich troche mi o sobie opowiedzial- dostal wyrok 6 lat
za przynaleznosc do bandy przemytniczej.Mial, na oko, moze 25 i byl
chyba w polowie kary. Mowil, ze dla niego to dobrze, ze go wsadzili,
bo na wolnosci nie mialby szans zrozumiec tego, co zrozumial w
wiezieniu. Dowiedzialam sie tez jak bardzo sobie ci ludzie cenia
prace w wiezieniu.
Moja znajoma mowi, ze wiezienie dla kobiet ( ja w takim jeszcze nie
bylam) i kontakt z wiezniarkami jest o wiele bardziej
przygnebiajacy. Mowi, ze sa to glownie kobiety ktore wyszly z
patologicznych rodzin i weszly w patologiczne zwiazki, kobiety nie
znajace normalnego zycia. Kobiety, dla ktorych czasami wiezienie
jest lepsze niz wlasny dom, bo tylko tam spotykaja sie z czyims
zainteresowaniem i pomoca, sa traktowane jak ludzie."

Stafan, mozesz mi wyjasnic po co wiec dzisiaj zarzucasz mi niechrzescijanski
stosunek do wiezniow? Czy sam kiedys odwiedziles wiezniow? Umililes im chocby 3
godziny ich kary? Jezeli nie, to badz laskaw w koncu zamknac ten temat.

[stephen_s]

No nie no, Mario, spokojnie. Ja sobie nie kpię...

Po prostu nie rozumiem, jak Ty to łączysz - że z jednej strony potrafisz zrobić
coś takiego jak to, co opisałaś powyżej... a z drugiej strony, teraz piszesz, że
nie masz dla tych ludzi współczucia. Jeżeli nie masz, to po robisz takie rzeczy,
jak opisałaś?

W każdym razie, przepraszam, jeśli uraziłem, bo moim zamiarem to nie było.

[maria421]

stephen_s napisał:


> Po prostu nie rozumiem, jak Ty to łączysz - że z jednej strony potrafisz zrobić
> coś takiego jak to, co opisałaś powyżej... a z drugiej strony, teraz piszesz, ż
> e
> nie masz dla tych ludzi współczucia. Jeżeli nie masz, to po robisz takie rzeczy
> ,
> jak opisałaś?

Z chrzescijanskiego milosierdzia, a to nie jest to samo co wspolczucie.

[stephen_s]

> Z chrzescijanskiego milosierdzia, a to nie jest to samo co wspolczucie.

No to co to jest? Pytam poważnie, bo naprawdę nie wiem. Ja jestem miłosierny dla
ludzi, którym współczuję...

[maria421]

stephen_s napisał:


> No to co to jest? Pytam poważnie, bo naprawdę nie wiem. Ja jestem miłosierny dl
> a
> ludzi, którym współczuję...

Wspolczuc, jak sama nazwa wskazuje znaczy czuc razem z kims, czyli dzielic czyjs
smutek , bol, plakac nad czyims losem.
Naprawde masz takie uczucia w stosunku do wiezniow? Bo ja nie.

Milosierdzie to jest okazywanie serca kazdemu czlowiekowi bez wzgledu na to, kim
on jest.

[stephen_s]

> Wspolczuc, jak sama nazwa wskazuje znaczy czuc razem z kims, czyli dzielic czyj
> s
> smutek , bol, plakac nad czyims losem.
> Naprawde masz takie uczucia w stosunku do wiezniow? Bo ja nie.

Ja mam - i to czasem bardzo silne.

Zaznaczam, że nie oznacza to, że nie obchodzą mnie ofiary przestępstw. Czy
współczucie ofiarom oznacza, że nie można współczuć sprawcom?

> Milosierdzie to jest okazywanie serca kazdemu czlowiekowi bez wzgledu na to, ki
> m
> on jest.

Ale jak można okazywać komuś serce, jeśli się jednocześnie nie ma tak naprawdę
do niego żadnych pozytywnych uczuć?

[maria421]

stephen_s napisał:

> Zaznaczam, że nie oznacza to, że nie obchodzą mnie ofiary przestępstw. Czy
> współczucie ofiarom oznacza, że nie można współczuć sprawcom?

Jak mozesz wspolczuc jednoczesnie zgwalconej dziewczynie i jej gwalcicielowi?

> Ale jak można okazywać komuś serce, jeśli się jednocześnie nie ma tak naprawdę
> do niego żadnych pozytywnych uczuć?

Stafan, ale pozytywne uczucia a wspolczucie to nie to samo.
Pozytywne uczucia to chocby poszanowanie godnosci wieznia. Mozna szanowac jego
godnosc osobista bez wspolczucia mu ze jest pozbawiony wolnosci.

[kochanica-francuza]

maria421 napisała:

> stephen_s napisał:
>
> > Zaznaczam, że nie oznacza to, że nie obchodzą mnie ofiary przestępstw. Cz
> y
> > współczucie ofiarom oznacza, że nie można współczuć sprawcom?
>
> Jak mozesz wspolczuc jednoczesnie zgwalconej dziewczynie i jej gwalcicielowi?

Przyłączam się.

ps. Mario, dla stepha jedynym pozytywnym uczuciem jest to, które zawiera
współczucie...

[stephen_s]

> Jak mozesz wspolczuc jednoczesnie zgwalconej dziewczynie i jej gwalcicielowi?

Czy powiedziałem, że współczuję wszystkim więźniom? Są rzeczy, które są dla mnie
nie do zaakceptowania.

> Stafan, ale pozytywne uczucia a wspolczucie to nie to samo.
> Pozytywne uczucia to chocby poszanowanie godnosci wieznia. Mozna szanowac jego
> godnosc osobista bez wspolczucia mu ze jest pozbawiony wolnosci.

Ale co to znaczy "szanować godność osobistą więźnia"?

I dlaczego nie współczuć komuś, że jest pozbawiony wolności - choćby z powodu
własnych błędów?

Bo nie!!!

[kochanica-francuza]

I kropka.

1. Nie ma obowiązku współczucia więźniom.
2. Brak współczucia więźniom nie oznacza, że nie-współczujący więźniom jest
bezdusznym cyborgiem.
3. Przestań nam zatem wiercić dziurę w brzuchu!
4. Ponawiam pytanie, jak często odwiedzasz więźniów.

[kochanica-francuza]

> Ale jak można okazywać komuś serce, jeśli się jednocześnie nie ma tak naprawdę
> do niego żadnych pozytywnych uczuć?

Miłosierdzie według ciebie nie jest uczuciem?

Jakby ci taki osadzony bluznął stekiem wulgaryzmów (inaczej nie umiejąc), że on
sierota siedzi, bo tylko "stuknął" (zamordował ) jednego i w ogóle jest
niewinny, to dalej byś go kochał?

Znamienne, że Maria miała do czynienia z przestępcami, a ty nie... W czystym
domku, przed komputerem, zapewne łatwo im współczuć...

[stephen_s]

> Miłosierdzie według ciebie nie jest uczuciem?

Nie. Jest postawą. Pod którą być może kryją się jakieś uczucia.

> Znamienne, że Maria miała do czynienia z przestępcami, a ty nie...

A skąd, moja droga, wiesz, z kim ja miałem w życiu do czynienia?

[kochanica-francuza]

stephen_s napisał:

> > Miłosierdzie według ciebie nie jest uczuciem?
>
> Nie. Jest postawą. Pod którą być może kryją się jakieś uczucia.

Aha, a być może nie? To chciałeś powiedzieć?



>
> > Znamienne, że Maria miała do czynienia z przestępcami, a ty nie...
>
> A skąd, moja droga, wiesz, z kim ja miałem w życiu do czynienia?
>
Dzięki Bogu, nie jestem twoja droga. No z kim, pochwal się? Jako psycholog
zapewne ze świrami? Ja też.

[stephen_s]

Nie. Po prostu "miłosierdzie" to pewna ogólna postawa. Uczucie to co innego.

Przestań mi wmawiać rzeczy, których nie mówię, dobrze?

Dwa cytaty o wycieraniu

[lynx.rufus]

i nieuczciwości w dyskusji.

Cytat 1:

"Z nas dwóch to nie ja wycieram sobie usta Jezusem Chrystusem..."

autor: stephen_s
źródło: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=66534611&a=66637058

Cytat 2:

"Jezus mówił "Byłem w więzieniu, a odwiedziliście mnie"... i jak słusznie
zauważyła Herbarium, nigdzie nie zastrzegł "Byłem w więzieniu niewinnie"."

autor: stephen_s
źródło: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25822&w=67554530&a=67624443

I tak z grubsza wyglądają wszystkie rozmowy ze Stephenem_s... Szkoda czasu.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Słuchaj no, draniu...

[stephen_s]

Na jakiej, kurwa, podstawie, zakładasz, że kiedy powoluję się na słowa Jezusa,
to sobie niby wycieram usta?

Tak trudno Ci sobie wyobrazić, mój Ty mistrzu chrześcijańskiej miłości
bliźniego, że choć może w Boga nie wierzę, to Jezus jest dla mnie pewnym wzorem?

I jeszcze dwa słowa na koniec:

PIERDOL SIĘ.

To jedz z celnikami ;-)

[kochanica-francuza]

"On z celnikami jadł"

A poważnie - integruj się z prostytutkami, więźniami, dofinansowywuj ubogich...
Pisać na kompie każdy potrafi.

[stephen_s]

> A poważnie - integruj się z prostytutkami, więźniami, dofinansowywuj ubogich...

Skąd wiesz, że tego nie robię lub nie zamierzam robić? Co Ty w ogóle o mnie wiesz?

[kochanica-francuza]

> Skąd wiesz, że tego nie robię lub nie zamierzam robić?

A robisz? Bo że zamierzasz, to niewiele mnie interesuje. Wiele już zamierzałeś i
niewiele z tego wyszło.


Co Ty w ogóle o mnie wie
> sz?

Mieszkasz w Warszawie, nazywasz się ............, wyglądasz znośnie, jesteś
absolwentem psychologii, pracujesz, nie masz partnerki, jesteś maniakalnym
liberałem-demokratą i widzisz jednostkę, a nie system. Uwielbiasz komiksy i
przez ich pryzmat widzisz świat. Nie radzisz sobie z wieloma aspektami
codzienności.

[stephen_s]

> A robisz? Bo że zamierzasz, to niewiele mnie interesuje. Wiele już zamierzałeś
> i
> niewiele z tego wyszło.

Trochę się w moim życiu zmieniło, wiesz?

PS. Jak sobie nie podarujesz pisania bzdur w stylu "maniakalny liberał -
demokraty" i "widzi świat przez pryzmat komiksów", to możemy w ogóle nie rozmawiać!

[kochanica-francuza]

>
> Trochę się w moim życiu zmieniło, wiesz?

Przepraszam, ale co przez to chciałeś powiedzieć?
>
> PS. Jak sobie nie podarujesz pisania bzdur w stylu "maniakalny liberał -
> demokraty" i "widzi świat przez pryzmat komiksów", to możemy w ogóle nie rozmaw
> iać!
>
Bardzo mi przykro, ale tak cię postrzegam.

[kochanica-francuza]

> >
> Bardzo mi przykro, ale tak cię postrzegam.
A właściwie wcale nie jest mi przykro.

[kochanica-francuza]

to możemy w ogóle nie
> rozmaw
> > iać!

[stephen_s]

> Przepraszam, ale co przez to chciałeś powiedzieć?

To, że od czasu mojego pobytu wiesz-gdzie, staram się intensywnie zmienić moje
życie. I udaje mi się do tego stopnia, że całkiem dosłownie jedna stara znajoma
mnie nie poznała.

> Bardzo mi przykro, ale tak cię postrzegam.

Zatem naprawdę niewiele o mnie wiesz.

[kochanica-francuza]

> To, że od czasu mojego pobytu wiesz-gdzie, staram się intensywnie zmienić moje
> życie. I udaje mi się do tego stopnia, że całkiem dosłownie jedna stara znajoma
> mnie nie poznała.

Aha. Co ci się mianowicie udaje? Jak zmieniasz to życie? Na priva, jeśli chcesz
napisać.




>
> > Bardzo mi przykro, ale tak cię postrzegam.
>
> Zatem naprawdę niewiele o mnie wiesz.

To nie ty się zgadzałeś, że zachowujesz się jak komiksowy Obrońca Uciśnionych?
To nie ty się zgadzałeś, że gdyby muslimów lepiej traktować, to oni by nas
traktowali inaczej? Ergo - należy wszystkich traktować sprawiedliwie, a nastąpi
ogólna szczęśliwość? I nie odpowiedziałeś na pytanie, dlaczego było jednak źle,
gdy traktowaliśmy ich łagodnie?
>

[stephen_s]

Wybacz, ale biorąc pod uwagę Twój stosunek do mnie, nie czuję sie w obowiązku Ci
się na ten temat wyzewnętrzniać.

Zmiany, o który mówię, znają ludzie mi bliscy - i zapewniam, że potwierdzają, że
wiele sie zmieniło.

[kochanica-francuza]

stephen_s napisał:

> Wybacz, ale biorąc pod uwagę Twój stosunek do mnie, nie czuję sie w obowiązku C
> i
> się na ten temat wyzewnętrzniać.


Ale broń Cię Boże, żebyś czuł się w obowiązku!
>
Napisałam chyba wyraźnie "jeżeli chcesz" ?
A jak tam z odpowiedziami na zadane w poście pytania?

Krytyczny stosunek, tak?

[kochanica-francuza]

Nie entuzjastyczny? No co ja poradzę, taki właśnie mam wobec ciebie.

Krytyczny? Dobre sobie...

[stephen_s]

Od pewnego czasu jeździsz sobie po mnie jak po wycieraczce. Naprawdę myślisz, że
jak walisz do mnie teksty w stylu "zacznij używać tego, co nazywasz mózgiem", to
mieści to w jakichkolwiek ramach kulturalnej krytyki?

Zamiast ciągle sie mnie czepiać, weź dla odmiany popatrz na siebie. Czy też nie
jesteś zdolna do odrobiny autokrytycyzmu?

[kochanica-francuza]

stephen_s napisał:


> mieści to w jakichkolwiek ramach kulturalnej krytyki?

No, ten się nie mieści. Przepraszam. Zdawało mi się, że się mieści, ale masz
rację. Bez intonacji, w kompie, wychodzi to inaczej.

Jak uważasz, ale jeżdżenie po kimś to akurat z mojej strony wyraz uznania dla
potencjału tej osoby i chęć pokierowania tym potencjałem . Póty po kimś jeżdżę,
póki mam jakieś nadzieje co do niego. Jak przestaję jeździć, znaczy, spisałam na
straty.

>
> Zamiast ciągle sie mnie czepiać, weź dla odmiany popatrz na siebie. Czy też nie
> jesteś zdolna do odrobiny autokrytycyzmu?

Oczywiście, mogłabym wymienić cały wachlarz moich wad . Tylko nie na forum, bo
trolle czuwają.
>

Dziękuję...

[stephen_s]

... w zamian zabieram się do skrobania na priv, co się u mnie zmieniło.

Ja ci mogę naskrobać jakie mam wady hehe nt

[kochanica-francuza]

Posłałem (n/t)

[stephen_s]

[stephen_s]

> Ale broń Cię Boże, żebyś czuł się w obowiązku!
> >
> Napisałam chyba wyraźnie "jeżeli chcesz" ?

No to przyjmij do wiadomości, że nie chcę. I nie dlatego, że nie mam nic do
powiedzenia (bo o tym samym wie chociażby Isma). Po prostu przestałem się czuć
komfortowo rozmawiając z Tobą. Zachowujesz się wobec mnie zwyczajnie po chamsku.
Kiedyś myslałem, że sie lubimy - widać się pomyliłem.

> A jak tam z odpowiedziami na zadane w poście pytania?

Powtarzam: nieźle, ale nie czuję się w obowiązku przed Tobą tłumaczyć.

[kochanica-francuza]

> .
> Kiedyś myslałem, że sie lubimy - widać się pomyliłem.

Bo kiedyś się lubiliśmy, ale przestaliśmy.
>
> > A jak tam z odpowiedziami na zadane w poście pytania?
>
> Powtarzam: nieźle, ale nie czuję się w obowiązku przed Tobą tłumaczyć.

Ale mnie chodzi o pytania w stylu - czy to nie ty zgadzałeś się, że masz
osobowość Obrońcy Uciśnionych?

Po prostu chodzi o inne twoje posty.
>

[kochanica-francuza]

> komfortowo rozmawiając z Tobą. Zachowujesz się wobec mnie zwyczajnie po chamsku

O, przepraszam, może w 5 - 10%.

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> Na jakiej, kurwa, podstawie, zakładasz, że kiedy powoluję się na słowa Jezusa,
> to sobie niby wycieram usta?
>
> Tak trudno Ci sobie wyobrazić, mój Ty mistrzu chrześcijańskiej miłości
> bliźniego, że choć może w Boga nie wierzę, to Jezus jest dla mnie pewnym wzorem
> ?
>
> I jeszcze dwa słowa na koniec:
>
> PIERDOL SIĘ.

Ech, chłopie, zastanów się nad sobą.

Do następnego razu! :)

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[stephen_s]

Zaapelowałbym, żebyś Ty się nad sobą zastanowił, ale jak zwykle jest to walenie
grochem o ścianę...

Słuchaj no, skurczysynu - ile razy Ci mówiłem, że nie znajduję przyjemności w
rozmawianiu z Tobą? Czemu więc się mnie, do cholery, ciągle czepiasz? Nie jesteś
w stanie przeżyć, jak raz na jakiś czas nie przywalisz mi jakiejś złośliwości?

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> Zaapelowałbym, żebyś Ty się nad sobą zastanowił, ale jak zwykle jest to walenie
> grochem o ścianę...

No dobrze, to obaj apelujemy. I może nawet da to jakieś rezultaty? Bądźmy dobrej
myśli.

> Słuchaj no, skurczysynu - ile razy Ci mówiłem, że nie znajduję przyjemności w
> rozmawianiu z Tobą?

Ja też, ja też... Ale co robić? Martwię się o Ciebie.

> Czemu więc się mnie, do cholery, ciągle czepiasz? Nie jeste
> ś
> w stanie przeżyć, jak raz na jakiś czas nie przywalisz mi jakiejś złośliwości?

Nie no, przeżyć to przeżyję, ale tu jest forum, na którym wypowiada się różne
zdania, i na te różne zdania otrzymuje się różne odpowiedzi. Nie takie jakie Ci
się podobają? Ba, mnie też nie podoba się co mówisz i o mnie, i na ogólne
tematy. Jeśli nauczysz się z tym żyć, to już będzie mój sukces. Dlatego uszy do
góry.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

ps. Ale przyznaj, że z chęcią wsadziłbyś mnie do paki, nie? Więc może nawet wg
Ciebie niektórzy na to zasługują?

gente ruthenus etcetc

I tak sie zycie zderza z ideałami

[monikaannaj]

kogos kto by zgwałcił twoją siostrę, okradł ci mieszkanie czy pobił
rodziców otoczyłbys opieka, zagwarantował pomoc materialną i
psychologiczną itd itp.

Dla kogos kto w internecie traktuje cie złośliwie masz zestaw słów:
drań, skurczysyn, kurwa, pierdol sie. A gdzie współczucie???

No, to już jest demagogia, Moniko...

[stephen_s]

> kogos kto by zgwałcił twoją siostrę, okradł ci mieszkanie czy
pobił
> rodziców otoczyłbys opieka, zagwarantował pomoc materialną i
> psychologiczną itd itp.

Moniko, nigdzie nie napisałem, że uważam, że to ofiara jest
zobowiązana otoczyć opieką psychologiczną itd. sprawcę przestępstwa.
Oczywiście, że nie można tego od nikogo wymagać. Od tego jest
państwo!

[monikaannaj]

Nie demogogia, tylko skrót myśłowy. Rozwijajac: w przypadku bandyty
krzywdzącego twoją rodzinę godzisz sie bez problemu na to że jedyne
co go po gwałcie czeka to wizyty u twojego kolegi po fachu który go
zrozumie i wytłumaczy że tak nie można.
Czy może przewidujesz jednak osobiste spotkanie z bandytą w trakcie
ktorego zwymyślasz go od drani przynajmniej? (a moze jakas gradacja?
Za złoścliwości w necie - drań i skurczysyn, ciekawe co za pobicie
rodziców? jest cos odpowiedniego w jezyku polskim?)

[stephen_s]

> Nie demogogia, tylko skrót myśłowy

Skróty myślowe bywają zdradliwe... :))

> Rozwijajac: w przypadku bandyty
> krzywdzącego twoją rodzinę godzisz sie bez problemu na to że
jedyne
> co go po gwałcie czeka to wizyty u twojego kolegi po fachu który
go
> zrozumie i wytłumaczy że tak nie można

Moniko, powiem tak: ja osobiście mogę mieć wobec osoby, która
skrzywdzi moją rodzinę, bardzo negatywne emocje. Ale od państwa
oczekuję, że rozsądzi sprawę tak, by to było sprawiedliwe. Państwo
musi kierować się wyższą etyką niż "ofiara chce odwetu na
przestępcy" - inaczej wymiar sprawiedliwości staje się tylko urzędem
do zalegalizowanego odwetu...

[monikaannaj]

Państwo
> musi kierować się wyższą etyką niż "ofiara chce odwetu na
> przestępcy" - inaczej wymiar sprawiedliwości staje się tylko
urzędem
> do zalegalizowanego odwetu...


I tak własnie w tej chwili jest.

gwałciciel dostaje kilka lat więzienia mimo iz ofiara i jej rodzina
zaczęłaby odwet od powolnego odcinania jader a skończyła na
porzuceniu w lesie na pastwę mrowek. W przypadku zabojstw co chwila
słychcac w tV wypowiedzi rodzin ofiar że powinna byc kara smierci.
O odwecie nie może byc mowy w przypadku prawa przestepcy do obrony
(ktorego to prawa jego ofiara zazwyczaj nie ma)

Oj, nieladnie, Stefan

[maria421]

Mam nadzieje ze przeprosisz Lynxa jak kiedys Quinta.

[stephen_s]

Wybacz. Nie przeproszę, bo nie żałuję tego, co napisałem. Facet mnie podpuszcza
od dawna, a ja od dawna prosiłem go, by dał mi spokój. Zauważyłaś, że ostatnio
rozmawiam z nim tylko wtedy, gdy on mnie bezpośrednio atakuje?

Lynx należy do tego typu ludzi, którzy potrafią naubliżać komuś nie używając
jednego wulgaryzmu. Cóż, ja hipokrytą nie jestem - i jeśli uważam kogoś za
idiotę, to mówię mu to wprost. Tka jest uczciwiej, niż wbijać ludziom szpile, a
potem zgrywać świętoszka pytając "Ale o co chodzi, stary"?

Swoje prawdziwe oblicze Lynx objawił, kiedy okazał się fanem Tada9 z forum
feministycznego, który to Tad9 namiętnie udowadnia, że wolno bić kobiety. Od
kiedy Lynx przyznał, że Tada uważa za dowcipnego i inteligentnego dyskutanta,
jest u mnie skończony. Bo ja dywagacji na temat dopuszczalności bicia żony pałką
nie uważam za zabawne.

Jeśli Lynx będzie dalej się do mnie dowalał, to usłyszy ode mnie kolejne niemiłe
słowa.

I tak, nie mam zamiaru wsadzać głowy w piasek i udawać, że nei zachowałem się
wulgarnie. Owszem, użyłem wobec niego wielu wulgarnych słów. Należały mu się.

[kochanica-francuza]

> Tka jest uczciwiej, niż wbijać ludziom szpile, a
> potem zgrywać świętoszka pytając "Ale o co chodzi, stary"?

Tu się ze stephem zgodzę bezkrytycznie.

[maria421]

Stefan, Ty i ja wiele razy krzyzowalismy miecze , roznie bylo, ale NIGDY nie
posunales sie do wulgaryzmow. Nie sadzilam ze potrafisz. Naprawde, myslalam, ze
choc jestes w goracej wodzie kapany to jednak potrafisz utrzymac pewien poziom.

Jak pewnie zauwazyles, w tym watku bylam bardzo zawiedziona ze po naszej
prywatnej wymianie pogladow na temat wieziennictwa ( z okazji poprzedniego watku
na ten temat), po tym jak Ci opowiedzialam o tej wizycie w wiezieniu, o innych
akcjach charytatywnych, o tym co mysle na temat korespondencji z wiezniami, Ty
zarzucasz mi brak chrzescijanskiego podejscia do nich!

Nie chcialam o tej wizycie publicznie pisac, bo nie mam zwyczaju pisac wiele o
sobie, ale nie zostawiles mi innego wyjscia. No i glupio wyszlo, Stefan, glupio
dla Ciebie.
Powinienes sie wiec raczej na siebie samego zloscic, a nie na Lynxa.

Ciagle mam nadzieje ze go przeprosisz.

[stephen_s]

> Stefan, Ty i ja wiele razy krzyzowalismy miecze , roznie bylo, ale NIGDY nie
> posunales sie do wulgaryzmow. Nie sadzilam ze potrafisz.

Oj, potrafię. I naprawdę - w tym wypadku przepraszać za to nie zamierzam.
Przykro mi, ale pewne zachowania trzeba nazwać dosadnie.

Lynx od dłuższego czasu mnie na tym forum atakuje. Nawet na tym wątku jak się
wtrącił, to z komentarzem "Ja ci współczuję. Już teraz." (naprawdę nie widzisz,
że to jest wyzłośliwianie się?). Przykro mi, Mario - wiem, że moje zachowanie
było niekulturalne, ale niereagowanie na ataki Lynxa zbyt wiele by mnie
kosztowało (nie znasz mojej historii życia, ale uwierz, że mówię to zupełnie
serio). Mam dość udawania, że deszcz pada, w sytuacji, gdy ten typek na mnie
pluje (jak zresztą na wszystkich, którzy myślą inaczej niż on).

> Jak pewnie zauwazyles, w tym watku bylam bardzo zawiedziona ze po naszej
> prywatnej wymianie pogladow na temat wieziennictwa ( z okazji poprzedniego watk
> u
> na ten temat), po tym jak Ci opowiedzialam o tej wizycie w wiezieniu, o innych
> akcjach charytatywnych, o tym co mysle na temat korespondencji z wiezniami, Ty
> zarzucasz mi brak chrzescijanskiego podejscia do nich!

Zauważyłem. I jak widziałaś, przeprosiłem za to - bo rzeczywiście popełniłem
błąd. Nie powinienem był tego mówić. Jest mi z tego powodu autentycznie przykro.

> Powinienes sie wiec raczej na siebie samego zloscic, a nie na Lynxa.

Ale skąd pomysl, że złoszczę się na Lynxa z powodu tego, co Ty napisałaś?

Wkurzył mnie z powodu tego, iż sugeruje, że kiedy powołuję się na Jezusa, to
robię to cynicznie. Mario, Biblia naprawdę stanowiła dla mnie swojego czasu
bardzo ważną część życia, postać Jezusa nadal ejst mi bliska. I nie będę
tolerował arogancji typa, który odmawia mi prawa do tego. Szczególnie, że on sam
na porządku dziennym traktuje ludzi jak szmaty. I jako wzór dowcipu zaleca
trolla internetowego, który namiętnie rozprawia o gwałtach i biciu kobiet.

[maria421]

Stefan, wulgaryzmy sa niezgodne z regulaminem, z netykieta i z ogolna kultura
ktora w tym forum panuje. Wulgaryzmy ad personam sa szczegolnie paskudne. Nie
chodzi mi o to, ze sie odszczeknales Lynxowi, tylko o to JAK to zrobiles.

Przemysl to przez noc, a potem ... zrob co powienienes zrobic.

Dobranoc.

[stephen_s]

> Stefan, wulgaryzmy sa niezgodne z regulaminem, z netykieta i z ogolna kultura
> ktora w tym forum panuje.

Z netykietą w ogóle sprzeczne jest obrażanie ludzi, niezależnie czy
wulgaryzmami, czy nie. Ja jedynie odpłaciłem Lynxowi pięknym za nadobne.

> Wulgaryzmy ad personam sa szczegolnie paskudne.

Czy atakowanie ad personam bez wulgaryzmów jest w porządku?

> Nie chodzi mi o to, ze sie odszczeknales Lynxowi, tylko o to JAK to zrobiles.

Zrobiłem to w jedyny sposób, który mógł oddać moje emocje. Zastanów się, jakie
są to emocje, skoro musiałem je aż takimi slowami wyrazić.

> Przemysl to przez noc, a potem ... zrob co powienienes zrobic.

Wiesz, Mario, Ty naprawdę lubisz MNIE mówić, co powinienem zrobić.

Rozumiem, że nie powiesz Lynxowi, by zrobił to, co ON powinien zrobić?

[maria421]

stephen_s napisał:

> Zrobiłem to w jedyny sposób, który mógł oddać moje emocje. Zastanów się, jakie
> są to emocje, skoro musiałem je aż takimi slowami wyrazić.

Musiales???

> Wiesz, Mario, Ty naprawdę lubisz MNIE mówić, co powinienem zrobić.
>
> Rozumiem, że nie powiesz Lynxowi, by zrobił to, co ON powinien zrobić?

Gdyby Lynx napisal wulgaryzmy pod Twoim adresem, to napisalabym jemu co ma zrobic.

Obiektywnie rzecz biorac- Lynx przylapal Cie na ... nazwijmy to braku
konsekwencji, co Ci zarzucil ilustrujac to linkami.
To nie jest zaden powod do obrazy, a tym bardziej zaden powod do bluzgania.

[stephen_s]

> Musiales???

A znasz ten dowcip o dwóch robotnikach na budowie? "Szanowny panie kolego, czy
byłby pan łaskaw przesunąć trochę palnik acetylenowy, bo mam nieodparte
wrażenie, że nieco parzy mnie w nogę...". Mamy się w ten sposób komunikować? Ja
jednak wolę walnąć czasem prosto z mostu.

> Gdyby Lynx napisal wulgaryzmy pod Twoim adresem, to napisalabym jemu co ma zrob
> ic.

I tylko o wulgaryzmy chodzi? Człowieka można obrazić nie używając ani jednego
wulgaryzmu (patrz: Lynxowy tekst o jego "współczuciu" dla mnie). Dla mnie
osobiście dziwne jest, że to akurat wulgaryzmy Ci przeszkadzają?

Ale skoro tak, to następnym razem postaram się moją totalną dezaprobatę dla
zachowań, poglądów i generalnego poziomu reprezentowanego przez Lynxa na tym
forum wyrazić wyłącznie za pomocą słów tzw. kulturalnych.

BTW. Mario, czy ja Ciebie krytykowałem za Twoją rozmowę z Jajcem, która -
używając standardów obiektywnych - też do kulturalnych nie należała?

> Obiektywnie rzecz biorac- Lynx przylapal Cie na ... nazwijmy to braku
> konsekwencji, co Ci zarzucil ilustrujac to linkami.

Na żadnej konsekwencji mnie nie przyłapał. Twierdzi, że w tym wątku wycieram
sobie usta słowami Jezusa. Proszę, wskaż, czemu uważasz, że jest to prawda. Bo
ja twierdze, że szczerze powoływałem na ważne dla mnie słowa. Tak trudno Wam to
zrozumieć?

[maria421]

Stefanie, wlasnie napisalam na priva Kochanicy, ze do tej pory uwazalam forum
"Porozmawiajmy" za taki spokojny Klub, gdzie starzy znajomi wpadaja aby sobie
pogawedzic. Napisalam jej tez, ze kto bluzga w takim Klubie powinien przeprosic
nie tylko tego, kogo zbluzgal, ale tez cale towarzystwo.

No ale moze za duzo wymagam.

Stefanie, na kazdym forum ktos sie kogos czepia- Lynx Ciebie, Ty Kanna:-)
Ile razy pisalam Ci zebys zostawil Kanna w spokoju, pamietasz? Ale Kann nigdy
nie "musial" bluzgac pod Twoim adresem.

Co do Twojego braku konsekwencji, czy koherencji czy moze po prostu braku
pamieci- wystarczy fakt ze zapomniales o naszej prywatnej korespondencji z
ktorej dowiedziales sie (jako jedyny na forum), o mojej wizycie w wiezieniu i
zarzuciles mi brak chrzescijanskiego podejscia do wiezniow.
W Twoje dawne rozmowy z Lynxem nie chce sie wtracac.

A teraz uwazam sprawe za zakonczona, choc nie tak, jak bym sobie tego zyczyla.

Co

[isma]

maria421 napisała:

>> Stefanie, na kazdym forum ktos sie kogos czepia- Lynx Ciebie, Ty
Kanna:-)
> Ile razy pisalam Ci zebys zostawil Kanna w spokoju, pamietasz?

Przeciez sie rehabilituje! Oswiadczyl sie mu dopiero co nader
wymownie ;-))).
Nie wiem tylko, co Kann na to ;-))).

[stephen_s]

> Przeciez sie rehabilituje! Oswiadczyl sie mu dopiero co nader
> wymownie ;-))).

Zaraz, że co??? ;))))

[isma]

No, ze Cie, tego, rozbraja.
Biorac pod uwage coraz intensywniejszy swad testosteronu (ooo,
wlasnie - zapomnialam, jest kilka nut zapachowych, do ktorych mam
slabosc, cedr np.), jaki sie nad tym watkiem unosi, to wyznanie to
jest chyba nader doniosle ;-))).

[stephen_s]

> No, ze Cie, tego, rozbraja.

No toć jeszcze nie oświadczyny :))))

> Biorac pod uwage coraz intensywniejszy swad testosteronu (ooo,
> wlasnie - zapomnialam, jest kilka nut zapachowych, do ktorych mam
> slabosc, cedr np.), jaki sie nad tym watkiem unosi, to wyznanie to
> jest chyba nader doniosle ;-))).

Testosteron dobra rzecz, ostatnio przekonuję się, że jednak go sporo w sobie mam
:)))

[isma]

Aaaaa, nieee, ja uzylam tego czasownika w podstawowym sensie - zes
dal swiadectwo przepelniajacym Cie uczuciom ;-))).

Testosteron, zgadzam sie, znakomita sprawa. Ale nie przesadnie
skumulowany.

[stephen_s]

> Aaaaa, nieee, ja uzylam tego czasownika w podstawowym sensie - zes
> dal swiadectwo przepelniajacym Cie uczuciom ;-))).

:))))

> Testosteron, zgadzam sie, znakomita sprawa. Ale nie przesadnie
> skumulowany.

Ha. Przez większość mojego życia starałem się obywać bez niego. Dlatego może
teraz nie mam nic przeciw, by przez pewien czas w testosteronie się ponurzać... ;))

[stephen_s]

> Stefanie, wlasnie napisalam na priva Kochanicy, ze do tej pory uwazalam forum
> "Porozmawiajmy" za taki spokojny Klub, gdzie starzy znajomi wpadaja aby sobie
> pogawedzic. Napisalam jej tez, ze kto bluzga w takim Klubie powinien przeprosic
> nie tylko tego, kogo zbluzgal, ale tez cale towarzystwo.

Mario, jeśli uważasz, że powinienem przeprosić Ciebie i resztę towarzystwa za
użycie wulgaryzmów, powiedz to, a zrobię to bez wahania.

Nie wymagaj tylko ode mnie, bym przepraszał Lynxa, bo on na to po prostu nie
zasługuje.

> Stefanie, na kazdym forum ktos sie kogos czepia- Lynx Ciebie, Ty Kanna:-)
> Ile razy pisalam Ci zebys zostawil Kanna w spokoju, pamietasz? Ale Kann nigdy
> nie "musial" bluzgac pod Twoim adresem.

Wydaje mi się, że nigdy nie potraktowałem Kanna tak, jak Lynx traktuje mnie i
innych. Na przykład, nigdy nie popierałem żadnego trolla, który by postulował
bicie katolików...

Natomiast jeśli Kann poczuje sie dotknięty czymkolwiek, to mogę go przeprosić.
Mario, przecież Ty wiesz, że już parokrotnie za rózne rzeczy przepraszałem. Ja
się nie boję przyznać do włąsnych słabości - znowu, w przeciwieństwie do Lynxa,
który naubliżał na tym i innych forach róznym osobom, a nie przeprosił za to nigdy.

Zresztą, weź pod uwagę, co napisała Ci KF. Nasze opinie o postępowaniu Lymxa są
bardzo zbieżne (a przecież nieczęsto z KF się zgadzamy) - może więc jednak coś
jest na rzeczy?

> Co do Twojego braku konsekwencji, czy koherencji czy moze po prostu braku
> pamieci- wystarczy fakt ze zapomniales o naszej prywatnej korespondencji z
> ktorej dowiedziales sie (jako jedyny na forum), o mojej wizycie w wiezieniu i
> zarzuciles mi brak chrzescijanskiego podejscia do wiezniow.

Skąd wiesz, że o nich zapomniałem? Po prostu Twoje twierdzenia nie układały mi
się w spójną całość. Poza tym, przeprosiłem Cię, zauważyłaś?

> W Twoje dawne rozmowy z Lynxem nie chce sie wtracac.

W takim razie prosiłbym Cię, byś także w tę obecną sytuację się nie wtrącała.
Bowiem mój obecny bluzg na Lynxa był spowodowany tym, że miałem już po dziurki w
nosie jadu ze strony tego człowieka, którego doświadczam od miesięcy.

> A teraz uwazam sprawe za zakonczona, choc nie tak, jak bym sobie tego zyczyla.

Mogę powiedzieć tylko, że przykro mi. Powtarzam, przeprosić mogę Ciebie,
przeprosić mogę całą resztę forum - ale nie Lynxa. Nie wymagaj, żebym czuł się
winny, bo zbluzgałem kogoś, kto na zbluzganie zasłużył sobie po stokroć.

[lynx.rufus]

Kłamiesz czy po prostu nie rozumiesz? I nie wiem tylko co Cie bardziej znowu
obrazi: nazwanie Cię kłamcą czy idiotą?

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[maria421]

Stefan, przeczytalam jeszcze raz wpis Lynxa ktory tak Cie rozzloscil,
przeczytalam nawet posty do ktorych podal link. Przypomne Ci-
Ty napisales ze byles kiedys w kosciele w ktorym ksiadz mial tak antysemickie
kazanie ze az chciales wyjsc. Lynx zareagowal (bo faktycznie ta wiadomosc miala
tylko wartosc anegdoty), na co Ty reagujesz naglowkiem "Witam ponownie kolege
Struthis Cameleusa" i wpis ad personam i klotnia gotowa...
Teraz Lynx Ci to przypomnial dodajac jeszcze Twoje uwagi do mnie a Ty na niego
bluzgnales.

Musisz sie nauczyc trzymac nerwy na wodzy. Lub ignorowac posty tych ktorzy Cie
wyprowadzaja z rownowagi.

Co do Twojego postu do mnie w ktorym (wiedzac ze bylam z wizyta charytatywna w
wiezieniu !) zacytowales mi slowa Jezusa "Bylem w wiezieniu a odwiedziliscie
mnie" i uzyles tych slow jako majacych mnie naprowadzic na "wlasciwy" (czyli
taki jak Twoj) stosunek do wiezniow , tez sadze ze wytarles sobie usta Jezusem....

No a teraz naprawde juz KONIEC.

Mario! Będziesz miała maila nt

[kochanica-francuza]

Mario, Mario!

[kochanica-francuza]

Ty siebie stawiasz z lynxem w jednym rzędzie? Zaiste, wielka jest twa pokora...

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> Wybacz. Nie przeproszę, bo nie żałuję tego, co napisałem. Facet mnie podpuszcza
> od dawna, a ja od dawna prosiłem go, by dał mi spokój. Zauważyłaś, że ostatnio
> rozmawiam z nim tylko wtedy, gdy on mnie bezpośrednio atakuje?
>
> Lynx należy do tego typu ludzi, którzy potrafią naubliżać komuś nie używając
> jednego wulgaryzmu. Cóż, ja hipokrytą nie jestem - i jeśli uważam kogoś za
> idiotę, to mówię mu to wprost. Tka jest uczciwiej, niż wbijać ludziom szpile, a
> potem zgrywać świętoszka pytając "Ale o co chodzi, stary"?
>
> Swoje prawdziwe oblicze Lynx objawił, kiedy okazał się fanem Tada9 z forum
> feministycznego, który to Tad9 namiętnie udowadnia, że wolno bić kobiety. Od
> kiedy Lynx przyznał, że Tada uważa za dowcipnego i inteligentnego dyskutanta,
> jest u mnie skończony. Bo ja dywagacji na temat dopuszczalności bicia żony pałk
> ą
> nie uważam za zabawne.
>
> Jeśli Lynx będzie dalej się do mnie dowalał, to usłyszy ode mnie kolejne niemił
> e
> słowa.
>
> I tak, nie mam zamiaru wsadzać głowy w piasek i udawać, że nei zachowałem się
> wulgarnie. Owszem, użyłem wobec niego wielu wulgarnych słów. Należały mu się.

Pudło, pudło, pudło. Po pierwsze, traktujesz stosunek do Tada9 jak - nie
przymierzając - ostateczne opowiedzenie się po stronie dobra lub zła (a cóż to
jest to dobro i zło?). A to błąd i nierozwaga.

Po drugie, oczywiście, że jestem złośliwy. Ale - zważ to, młody człowieku - nie
napisałem nawet połowy głupot, które Ty miałeś czelność wysłać pod moim adresem.
Zarzucasz mi wycieranie sobie gęby osobą Pana Jezusa? Zarzucasz. Odbijam zarzut
podpierając się dowodem? Podpieram się i odbijam. Mam rację? No, przecież sam
widzisz, że mam. Ty masz rację? No, przecież widzisz, że nie masz (stąd i
wulgaryzmy, jak się domyślam).

Po trzecie, czynisz mi zarzut z tego, że nie łamię etykiety, netykiety. To może
i moja wina, że nie siedzę w więzieniu, nie? Choć może siedzę...

I na koniec, po czwarte, forum to miejsce komunikacji publicznej. Wygłaszasz
pewne sądy - spotykasz się z różnymi reakcjami. Dziwisz się, że na wielokrotne
obrazy pod moim adresem czynię drobne złośliwości pod Twoim adresem? Takie
życie: jeden Cię zbluzga, inny zignoruje, a jeszcze inny - uczyni drobną
złośliwość, opartą na Twoich własnych cytatach. Jeszcze ktoś inny będzie
dyskutował jak z kimś mądrym, ale to już jego sprawa.

Uwaga do Marii, jeśli przeczyta: dziękuję za obronę poziomu dyskusji i mnie
samego (jeśli poprawnie odbieram Twoje intencje).

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[isma]

Piotr!
Nie tak, no nie tak.

[isma]

Padam na pysk - dzisiaj nie napisze. Spadl nam na leb niespoziewany
gosc, ktory mnie niezle wytracil z rownowagi ;-(((. Ale i tak jutro
musze sie powlec do magistratu, to moze w przerwie miedzy czynszem
dzierzawnym a kosztami obslugi prawnej spolki F. co splodze...

[stephen_s]

No to jak?

Jak ja mam wytłumaczyć szanownemu LR, by wreszcie się ode odczepił? Nie
rozmawiam z nim, unikam go jak mogę... a on ciągle mi wbija jakieś szpile. Może
niech jemu ktoś dla odmiany zwróci uwagę?

Twoje zdanie naprawde się dla mnie liczy, więc jeśli zwracasz mi uwagę, to coś
jest na rzeczy. Ale z drugiej strony, ja naprawdę nie mogę przeprosić, bo nie
czuje, co takiego złego zrobiłem. Owszem, zbluzgałem Lynxa - ale ten jeden raz
naprawdę nie mam wyrzutów sumienia...

Facet jeździ po mnie (i po innych osobach - przypomnij sobie, jak na Naumie się
kiedyś wyżywał) od miesięcy, a teraz to ja mam przepraszać, że mi nerwy puściły?

Zgadzam się, użyłem języka niecenzuralnego, ale to, jak Lynx postępuje, też jest
nie w porządku. Jak napisałem wcześniej - ja przynajmniej mówię wprost, kiedy
chcę komuś dowalić.

[isma]

Nieee, to nie chodzi o przepraszanie. Raczej o refleksje. Czyli
wlasnie o to, jak nie dopuszczac do tych zbiegow okolicznosci, o
czym zesmy nie tak dawno mowili. O swiadome wyposrodkowanie
pomiedzy "ja chce" a "nie wolno mi".

Trzeba sie wyspac. Ze szpitala odebrales?

[stephen_s]

> Nieee, to nie chodzi o przepraszanie. Raczej o refleksje. Czyli
> wlasnie o to, jak nie dopuszczac do tych zbiegow okolicznosci, o
> czym zesmy nie tak dawno mowili. O swiadome wyposrodkowanie
> pomiedzy "ja chce" a "nie wolno mi".

Masz rację, ale czasem trudno się powstrzymać w sytuacji, kiedy tę drugą stronę
Ty o coś prosisz i prosisz, wręcz sygnalizujesz, że czujesz się niefajnie z
powodu bycia traktowaną w taki sposób... i spotykasz się z - wyrażonym słodkimi
słówkami - "Mam to w d...".

Mam już dość bycia tą osobą, która w imię wyższej kultury będzie ciągle tą
mądrzejszą i będzie wznosić się ponad ciągłe docinki. Chce facet wojny - to może
pora mu ją dać?

Zwłaszcza, że wcina się w wątek, który naprawde jest dla mnie dość ważny.

> Trzeba sie wyspac. Ze szpitala odebrales?

W zasadzie to ojciec odebrał z samego rana. Ale już jest w domu :)

[isma]

Mhm, wiem.
No, napisalam tego maila, chociaz nie o hipostazach ;-))).

[isma]

A - i nie zawsze "w imie wyzszej kultury". To nie chodzi o to, zeby
zawsze byc grzecznym chlopczykiem. Tylko o to, zeby w kazdej
sytuacji na nowo wazyc "chce" i "nie wolno".

[stephen_s]

Wiem, odpisałem własnie :))

Co sądzę o Lynxie...

[kochanica-francuza]

napisałam Marii, haha.

Maila tego puszczam stephenowi.

Steph, twoja reakcja była serio, czy jest ?

[kora3]

obliczona poniekąd na to, by pokazać nam, ze w pewnej ekstremalnej
sytuacji nawet fajna, miła i kulturalna osoba może sie zachowac
bardzo ekstremalnie i zaryzykowac sporo (np. bana)?

Pytam niezłośliwie i całkiem poważnie.

Na serio...

[stephen_s]

... inna sprawa, że paradoksalnie właśnie pokazuje to, że
nawet "fajna i kulturalna osoba" moze mieć problemy z panowaniem nad
sobą.

Trochę tu wchodzimy w sprawy osobiste, ale faktem jest, że należę do
osób, które w pewnych sytuacjach mogą zmienić się w istną bombę
atomową. W sumie więc to, o czym na tym wątku rozmawiamy, nie jest
dla mnie kwestią czysto teoretyczną (aczkolwiek od razu powiem, że
nie, nie byłem skazany za pobicie).

Ale naprawdę, reakcja wobec Lynxa była jak najbardziej szczera, nie
wykalkulowana. Ja tak eksploduję wyłącznie wtedy, kiedy jest to
szczere.

[maria421]

stephen_s napisał:

> ... inna sprawa, że paradoksalnie właśnie pokazuje to, że
> nawet "fajna i kulturalna osoba" moze mieć problemy z panowaniem nad
> sobą.
>
> Trochę tu wchodzimy w sprawy osobiste, ale faktem jest, że należę do
> osób, które w pewnych sytuacjach mogą zmienić się w istną bombę
> atomową. W sumie więc to, o czym na tym wątku rozmawiamy, nie jest
> dla mnie kwestią czysto teoretyczną (aczkolwiek od razu powiem, że
> nie, nie byłem skazany za pobicie).
>
> Ale naprawdę, reakcja wobec Lynxa była jak najbardziej szczera, nie
> wykalkulowana. Ja tak eksploduję wyłącznie wtedy, kiedy jest to
> szczere.

No to, az strach sie bac, Stefan:-)
Jednakze, jak wiesz, Twoja impulsywnosc nie jest zadna okolicznoscia lagodzaca.

[stephen_s]

> No to, az strach sie bac, Stefan:-)
> Jednakze, jak wiesz, Twoja impulsywnosc nie jest zadna okolicznoscia lagodzaca.

Czy ja mówię, że jest? To jest moja cecha - tak przydatna, jak też mogąca
wpędzać w kłopoty.

Po prostu, będąc osobą, jaką jestem, jestem w stanie zrozumieć tych, którzy z
powodu takich a nie innych cech charakteru popadli w konflikt z prawem...

[kora3]

stephen_s napisał:

> ... inna sprawa, że paradoksalnie właśnie pokazuje to, że
> nawet "fajna i kulturalna osoba" moze mieć problemy z panowaniem nad
> sobą.

Stephenie, toteż ja własnie całkeim poważnie zapytałam o intencje - serio, serio :)

Moze, nie musi - Steph ...
Jestem pewna, że gdybyś chcial się powstrzymać- powstrzymalbys się. Zapewnie w
sytuacji face to face :) jest trudniej - ale i paradoksalnie latwiej ...
W necie za takie coś grozi ci co najwyżej ostracyzm otoczenia netowego , albo w
najgorszym razie ban:) , w realu - moze nakładłbyś komus , ale konsekwencje mogą
byc rowne ...

Wiesz, nieco obok tematu, ale tylko pozornie :) - nie wiem czy pamiętasz nasze
forumowe dyskusje o biciu dzieci ?:)

Wiele osób przekonywało m.in. mnie, ze bije sie dzieci, bo nie mozna się
powstrzymać, kiedy po raz 125 robia na przekór.
Argument moze i trafialby do mnie- na zasadzie - dziecko przekorne+ popedliwy
rodzic = lanie, gdyby nie to, że w zasadzie rzadko nauczyciele posuwają sie do
bicia CUDZYCH dzieci, a dorosli np. do bicia swoich szefów - upierdliwców,
tepych współpracownikow, nachalnych akwizytorow itede. Nasuwa sie pytanie-
dlaczego?
Jeśli zclowiek jest na tyle popedliwy, chory, albo po prostu agresywny, ze bije,
kiedy nie umie sie dogadać to powinuien tak reagowac w KAZDEJ sytuacji, nie?
Skoro nie reaguje - to najwyraźnuiej coś go powstrzymuje.
Pokusze sie o założenie, ze bywa to świadomosc konsekwencji :)
Jedynie w skrajnych przypadkach afektu, choproby, czy niepohamowanej agresji nie
liczymy się z konsekwencjami - czy to moralnymi, czy prawnymi Steph. Znacznie
czesciej dokonując czynu zabronionego, czy plugawego ludzie liczą po prostu, ze
im, sie upiecze. Tak wląsnie ejst z rodzicami piorącymi swoje
dzieci,współmalzonkami znęcającymi się nad drugim, ale rozwiązującymi inaczej
niż biciem problemy z szefem, sasiadami, czy upierdliwymi ludźmi.
JAkie masz na ten temat zdanie?

>
> Trochę tu wchodzimy w sprawy osobiste, ale faktem jest, że należę do
> osób, które w pewnych sytuacjach mogą zmienić się w istną bombę
> atomową. W sumie więc to, o czym na tym wątku rozmawiamy, nie jest
> dla mnie kwestią czysto teoretyczną (aczkolwiek od razu powiem, że
> nie, nie byłem skazany za pobicie).

Steph, ja jednak myslę, ze w pewnych granicach liczysz się z konsekwencjami i
dlatego nie jesteś skazaby za pobicie:)

>
> Ale naprawdę, reakcja wobec Lynxa była jak najbardziej szczera, nie
> wykalkulowana. Ja tak eksploduję wyłącznie wtedy, kiedy jest to
> szczere

Wierze

Steph, twoja reakcja była serio, czy jest ?

[kora3]

obliczona poniekąd na to, by pokazać nam, ze w pewnej ekstremalnej
sytuacji nawet fajna, miła i kulturalna osoba może sie zachowac
bardzo ekstremalnie i zaryzykowac sporo (np. bana)?

Pytam niezłośliwie i całkiem poważnie.

mogę się wtrącić ?:)

[kora3]

stephen_s napisał:

> Skoro masz taki, a nie inny stosunek do więźniów, to jak to
łączysz z
> chrześcijaństwem?
>
> Jezus mówił "Byłem w więzieniu, a odwiedziliście mnie"... i jak
słusznie
> zauważyła Herbarium, nigdzie nie zastrzegł "Byłem w więzieniu
niewinnie".
>
Stephenie, jakkolwiek ja nie powołuje sie na chrzescijaństwo w moich
ocenach :) ale wydaje mi sie, ze twoje pytanie jest demagogiczne :)

Chrzescijańśkie przebaczenie nie ma nic wspólnego z rezygnacją z
wymierzenia kary!
JAn Paweł II odwiedził w wiezieniu AA, rozmawiał z nim i jak sam
mówił - przebaczył mu. Przebaczył człowiekowi, który doń strzelał,
chciał go zabić, okaleczył go.
Przebaczył, ale nie żądał wypuszczenia go na wolnosc, zniesienia,
czy złagodzenia mu kary!

Przebaczenie nie musi wcale wiazać sie ze współczuciem skazanemu.
Jeśli ktos zabuiłby bliską ci osobe, mzoe byłbyś w stanie wybaczyć
takiemu człowiekowi, nie watpię, natomiast nie jestem przekonana,
czy łatwo przyszłoby ci współczucie mu, że jest pozbawiony wolnosci
i ma nieluksusowe warunki siedzenia.
no, ale każdy jest inny- wiec moze współczułbyś takiemu człowiekowi,
nie wnikam.

Tak czy owak - nikt nie pisze chyba, zeby wieźniów bić, ponizać,
głodzić, zmuszac do pracy ponad siły, nieudzielac pomocy lekarskiej,
dreczyć itepe - to są nieludzkie i także niechrześcijańśkie
zachowania.

mogę się wtrącić ?:)

[kora3]

stephen_s napisał:

> Skoro masz taki, a nie inny stosunek do więźniów, to jak to
łączysz z
> chrześcijaństwem?
>
> Jezus mówił "Byłem w więzieniu, a odwiedziliście mnie"... i jak
słusznie
> zauważyła Herbarium, nigdzie nie zastrzegł "Byłem w więzieniu
niewinnie".
>
Stephenie, jakkolwiek ja nie powołuje sie na chrzescijaństwo w moich
ocenach :) ale wydaje mi sie, ze twoje pytanie jest demagogiczne :)

Chrzescijańśkie przebaczenie nie ma nic wspólnego z rezygnacją z
wymierzenia kary!
JAn Paweł II odwiedził w wiezieniu AA, rozmawiał z nim i jak sam
mówił - przebaczył mu. Przebaczył człowiekowi, który doń strzelał,
chciał go zabić, okaleczył go.
Przebaczył, ale nie żądał wypuszczenia go na wolnosc, zniesienia,
czy złagodzenia mu kary!

Przebaczenie nie musi wcale wiazać sie ze współczuciem skazanemu.
Jeśli ktos zabuiłby bliską ci osobe, mzoe byłbyś w stanie wybaczyć
takiemu człowiekowi, nie watpię, natomiast nie jestem przekonana,
czy łatwo przyszłoby ci współczucie mu, że jest pozbawiony wolnosci
i ma nieluksusowe warunki siedzenia.
no, ale każdy jest inny- wiec moze współczułbyś takiemu człowiekowi,
nie wnikam.

Tak czy owak - nikt nie pisze chyba, zeby wieźniów bić, ponizać,
głodzić, zmuszac do pracy ponad siły, nieudzielac pomocy lekarskiej,
dreczyć itepe - to są nieludzkie i także niechrześcijańśkie
zachowania.

[herbarium]

No, ja akurat jestem zupełnie pewna faktu, że... no, jakby to ująć na publicznym
forum... trafić bym mogła całkiem łatwo, jak nie do więzienia, to przynajmniej
do aresztu z powodu nagminnie popełnianych wykroczeń. Co więcej, w przypadku
większości z tych wykroczeń miałabym niepokalanie czyste sumienie, a wręcz
niektóre uznałabym za chwalebne.
Do popełniania przestępstw przyznawać się nie będę, ale są takie, których
popełnienie raczej by mnie nie smuciło;)

I to się nazywa uczciwość wobec siebie samej :)

[stephen_s]

Naprawdę, dziwi mnie, jak wielu ludzi jest przekonanych bezwzględnie o swojej
niezdolności do popełniania błędów...

To się nazywa niski poziom praworządności:)

[herbarium]

Bóg zapłać za dobre słowo, ale raczej manifestowałam lekceważący stosunek do
przepisów prawa, nie chodziło mi o to, że popełnię BŁĄD i będę żałować, tylko o
to, że popełnię wykroczenie albo i nawet przestępstwo i w wielu przypadkach
wcale tego nie uznam za błąd, a w niektórych sytuacjach wręcz za cnotę:)

Jeśli chodzi o wykroczenia:
będę jechać rowerem po chodniku
przejadę nim przez Rynek we Wrocławiu
przejdę na czerwonym świetle przez pustą ulicę
złamię jeszcze kilka przepisów drogowych, jeśli to będzie miało sens
wezmę udział w niezalegalizowanej demonstracji
napiję się piwa w publicznym parku

...i raczej nie będę się z tego spowiadać.

No, dobra, nie powiem, które przestępstwa z czystym sumieniem popełnię, lub nie
popełnię, ale nie potępię co do zasady ich popełniania, nie będę ryzykować...

Stephen, ty się kompletnie nie orientujesz

[kochanica-francuza]

Karane są następujące czyny:

- nielegalne zatrudnienie opiekunki do półżywej babci (legalnie można ją
zatrudnić tylko w ten sposób, jak gdyby osoba zatrudniająca była firmą)

- rozdawnictwo ubogim chleba przez piekarza i niepłacenie od tego podatku
- utrzymywanie dorosłego dziecka (obecnie już nie jest karalne, hihi)

- dokonywanie darowizn bez podatku (niby podatek powinien płacić obdarowany, ale
ten nie ma, a ściągnąć z kogoś trzeba)
W wyniku tego, jak pewien pan nie ma na węgiel i ktoś mu ten węgiel
zasponsoruje, powinien płacić podatek

To tylko niektóre absurdy prawne...

nic z tego co napisałaś

[hiperrealizm]

nie jest godne kary więzienia.
Gdybyś tak miała ze 2kg amfy na "własny uzytek" to by mozna było się
zastanowić nad kilkoma latami "odpoczynku".

[kochanica-francuza]

hiperrealizm napisał:

> nie jest godne kary więzienia

Piję do herbarium

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25822&w=67554530&a=67671833

nie ma znaczenia do kogo przepijasz

[hiperrealizm]

jeszcze raz pragnę zauważyć że post mój jest skierowany do WSH

palisz zioło? n/t

[hiperrealizm]

Że co robię?

[kochanica-francuza]

Weź nie mów tym żargonem bezmózgich nastolatków.

Nie, nie palę MARIHUANY.

ale na pewno zażywasz coś co

[hiperrealizm]

zaburza twoją percepcję
w przeciwnym razie zauważyła byś że mój post skierowany jest do
wielce szanownej herbarium

Herbata?

[kochanica-francuza]

hiperrealizm napisał:

> zaburza twoją percepcję
> w przeciwnym razie zauważyła byś że mój post skierowany jest do
> wielce szanownej herbarium

Haha, bardzo śmieszne . Nie ja jedna się gubię w "drzewku".

wcale nie śmieszne to jest

[hiperrealizm]

ciekawa sprawa.
ktoś wycią mój post skierowany do WSH w którym zapytałem sieczy pali
zioło.
PS
A może mam zaburzenia percepcji....

\Zaburzenia masz

[kochanica-francuza]

Percepcji:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25822&w=67554530&a=67697795

no tak

[hiperrealizm]

staje sie to istotnym problemem gdy ilość postów w watku przekracza
100 postów - zaczynam się gubić.

ale jaja :)

[hiperrealizm]

post który napisałem przed chwila w odpowiedzi na post k-f nie
wyświetlił się...
hmmm może to nie są kłopoty z percepcją ale z kompem lub z forum.

ja tak wzgledem refleksji nad eksperymentem :)

[kora3]

Napisałam wczeasniej, ale komp mi zwisl i chyba mi to pożarlo :(
Niewazne :)
Chodzi mianowicie o eksperyment z razeniem woltami ....
Nie wiem, czy dokladnie doczytalam, ale z tego co doczytalam nie jest to dobry
przykład Stephenie, an teze, ze każdy z nas moze sie znaleźć w wiezieniu, w
wziązku z czym w wiezieniach powinno być fajniej:) a rzekłabym nawet, że jest to
eskperyment, nie wprost, ale wyraxnie dosc ilustrujący teze wprost przeciwną :)

W eksperymencie warunki wcale nie były ekstremalne- normalne doświadczenie, zero
przymusu "nauczycieli" do kontynuacji, zero przemocy na nich, zero konsekwencji
za przerwanie ćwizcenia. Gdzież tu ekstremum ?
A jednak mimo, ze go nie ma - kontunuuja cwiczenie.
Modnie rzekłwszy - porazające:(, ale sadzę, ze Twej uwagi nie uszedl pewien wg
mnie kluczowy fakt:)

Otoż badani, ohydnie niewahający się przed zadawaniem komuś innemu bólu i
strachu w ramach glupkowatego cwiczenia, pytali, czy cos konkretnego moze stać
sie "uczniowi" i otrzymywali zapewneinie, ze absolutnie - nie.
Drugą sprawą jest to, ze przekonani byli o własnej bezkarnisci, wszak działali w
ramach zorganozowanego, legalnego, naukowego eksperymentu.

Ciekawosc wielka ilu z badanych kontynuowałoby cwiczenie w ogóle, gdyby
uprzedzono ich, ze "uczeń" moze podać ich do sadu w razie pomyłki, albo
uszczerbku na zdrowiu (albo jego rodzina w razie utraty życia "ucznia"), a firma
organizująca ćwizcenie nei bierze za to odpowiedzialnosci?

Obawiam się,z e liczna ochotników moglaby gwaltownie zmniejszyć sie nawet do
zera ...

Ludzie ci zadawali innemu "ból" i nie pzrejmowali sie jego strachem, ale
...przejmowali sie swoim połozeniem:)
świadomosc, ze odpowiedzialnosc za cierpienie i ewentualne roszczenia "ucznia"
spada na oragnizatora powodowała, ze spora zcesc z nich byla gotowa za namową
eksperymentatora zadać naprawde wielkui ból czlowiekowi :(
Czy byłoby tak samo, gdyby badany miał odpowiadać za zadaawanie tego bólu? Wg
mnie - raczej nie.
Czego to dowodzi?
Ano tego, że zcłowiek pewny braku odpowuiedzialnosci i konsekwencji dla siebie
swoich czynow ma sklonnosc do dokonywania okrucieństw latwiej.
To niestety nie sklania do tezy, ze w wiezieniach powinno być lzej, a przeciwnie
:) - do tezy, ze powinno być tak źle, zeby człowiek nie chcial za nic tam trafic.
świadomosc nieuchronnosci kary i dotkliwego jej odczuwania prawdopodobnie
odstraszylaby uczestniczacych w tescie.. Powinna odstraszać także przestępcow, nie?
Przeciwnie - swiadomosc nikłego ryzyka złapania i świadomosc odbywania kary w
warunkach sanatoryjno - kurortowych nie ejst prewencyjbnuie odstraszająca.
Eksperyment ten jest zatem pzrykladem dobrym, ale na to, że w wiezieniu powinno
być piekielnie źle, bo jak bedzie dobrze to wiekszosc z nas bedzie okrutna ze
swiadomoscią bezkarnmosci, ewentualnuie tego, ze kara to buleczka z masłem :)
CND...

Nie do końca się zgadzam...

[stephen_s]

Koro, zarykowałbym twierdzenie, że to Tobie coś umknęło ;))

Zauważ, że w eksperymencie Milgrama NIGDZIE nie było powiedziane, że
uczestnicy badania NIE będą pociągnięci do odpowiedzialności,
cokolwiek się stanie. Owszem, wiedzieli, że biorą udział w
legalnym "eksperymencie"... ale tylko tyle. Nikt im nie pokazał
podpisanego papieru, że osoba poddawana rażeniu prądem wyraża na to
zgodę, że osoba rażąca prądem ma zagwarantowaną bezkarność itd. Tak
naprawdę uczestnicy WIERZYLI NA SŁOWO organizatorom, że to wszystko
jest legalne. I DECYDOWALI SIĘ razić "ucznia" prądem - nawet wtedy,
gdy ten błagał o wypuszczenie go.

Badanie pokazuje przede wszystkim, do czego można ludzi nakłonić,
jeśli dysponuje się odpowiednim autorytetem... Niby możnaby
przypuszczać, że nikt raczej nie zgodzi się razić drugiej osoby
prądem, prawda? A tu wystarczyło, żeby poprosił o to "naukowiec"...
i wielu ludzi, "w imię nauki", godziło się de facto drugiego
człowieka TORTUROWAĆ. Bo UFALI "naukowcowi", że ten wie lepiej, co
jest właściwe.

Sytuacja ta, wg mnie, pokazuje też ogólniejszą prawdę: że ludzie
mają naprawdę niesamowitą zdolność do racjonalizowania sobie swoich
zachowań - i że sytuacja ma wpływ na to, do czego człowiek jest
zdolny. Spójrz na to obiektywnie: uczestnicy eksperymentu
TORTUROWALI... ale tak to sobie zracjonalizowali, tak
zinterpretowali sytuację, że wydało im się to OK. Zauważ, że NIKT
nie zapytał, czy to jest na pewno moralne. NIKT nie
pomógł "uczniowi", gdy ten prosił o pomoc. NIKT nie zawiadomił
policji o tym, że w jakimś budynku torturuje się ludzi - a przecież
to EWIDENTNE przestępstwo!

I teraz... Ty mówisz, że jeśli człowiek popełnia przestępstwo, to
jest tego świadomy. Łamie prawo, bo tego chce. A ja się pytam: czy
naprawdę myślisz, że jak ktoś łamie prawo, to dlatego, że, hm,
obudził się rano i postanowił "Dziś złamię taki a taki paragraf"?
Osoby łamiące prawo też mają swoje subiektywne powody ku temu. Też
sobie jakoś tłumaczą swoje zachowanie. Owszem, możemy się nie
zgadzać z ich decyzjami - ale czy to oznacza, że powinniśmy tak
łatwo spisywać tych ludzi na straty? Nie lepiej sprawdzić, co tymi
ludźmi kierowało i spróbować pokazać im, że błędnie rozumują? I
pomóc im znajdywać bardziej konstruktywne sposoby postępowania?
Wydaje mi się, że jest to lepsze, niż przykleić na taką osobę
etykietkę "przestępca", stwierdzić "Każdy ponosi konsekwencje swoich
decyzji" i wsadzić do więzienia na ileś lat.

Osoby uczestniczące w eksperymencie Milgrama TEŻ POPEŁNIŁY
PRZESTĘPSTWO. Przynajmniej pokazały, że SĄ GOTOWE je popełnić. Czy w
takim razie uważasz je za osoby niebezpieczne dla otoczenia? Które
należałoby zamknąć do więzienia za zamiar uczynienia krzywdy
drugiemu człowiekowi?

[maria421]

Stefanie, jezeli torturowanie jest przestepstwem, to osoby namawiajace do
torturowania jak i torturujace powinny byc za to przestepstwo ukarane.

Piszesz:

>" Osoby łamiące prawo też mają swoje subiektywne powody ku temu. Też
> sobie jakoś tłumaczą swoje zachowanie. Owszem, możemy się nie
> zgadzać z ich decyzjami - ale czy to oznacza, że powinniśmy tak
> łatwo spisywać tych ludzi na straty? Nie lepiej sprawdzić, co tymi
> ludźmi kierowało i spróbować pokazać im, że błędnie rozumują? I
> pomóc im znajdywać bardziej konstruktywne sposoby postępowania?
> Wydaje mi się, że jest to lepsze, niż przykleić na taką osobę
> etykietkę "przestępca", stwierdzić "Każdy ponosi konsekwencje swoich
> decyzji" i wsadzić do więzienia na ileś lat."

Wybacz, ale to co piszesz jest wysoce niebezpieczne, bo usprawiedliwia
przestepcow. Nie wiem, czy gwalciciel rano sie budzi i mowi "dzisiaj zgwalce",
czy tez po prostu widzi jakas "wyzywajaco ubrana" (!) dziewczyne i nie moze
opanowac zadzy. Faktem jest, ze jezeli sie nie potrafi opanowac i dokona gwaltu,
to dokonuje przestepstwa. I mnie NIC A NIC nie obchodza jego pobudki, mnie
obchodzi tylko i wylacznie jego ofiara.
Gwalciciel MUSI poniesc kare i basta. W ciagu tej kary oczywiscie mozna mu
pomoc zrozumiec dlaczego zle zrobil itd. Ale jezeli Ty zaczniesz mu mowic ze go
rozumiesz, to tym samym postawisz sie po jego stronie, nie po stronie ofiary,
usprawiedliwisz go, spowodujesz ze zacznie myslec "ja nic nie moglem, taki juz
jestem porywisty" itd. itp.

gwoli ścisłosci ...

[kora3]

Przekonani o swej bezkarnosci i braku zarówno prawnej, jak i
moralnej (!) odpowiedzialnosci za "torturowanie" ucznia osoby
bedące "nauczycielami" - faktycznie nie torturowały przecież osoby
mylacej sie w zestawieniu wyrazów. Nie zaistnialo przestępstwo
autentyczne, ani nikt nie namawiał do faktycznego znęcenia się.
jakkolwiek eksperyment POKAZUJE, ze istonie spora czesc osób nie
zawahałaby sie za podszeptem "autorytetu" oraz ze swiadomoscią
bezkarnosci i braku także moralnej odpowiedzialnosci za to (bede sie
upierać, ze to ważny aspekt:), razić drugiego czóowieka prądem, nie
moze on stanowić podstawy do postawienia kogokolwiek w stan
oskarżenia przecież, czy nawet postawienia mu zarzutów.

mozemy oceniac uczestyników eksperymentu moralnie, ale nie
procesowo, bo w świetle prawa oni nikomu nic złego nie uczynili. A
wiec to co oni popelnili (wykazali gotowość do tortuowania
czlowieka, bo do tego przekonał ich "autorytet") nie podlega ani
ściganiu z urzedu, ani z prywatnego powództwa.

[stephen_s]

OK, a jak moralnie oceniasz tych ludzi, którzy w czasie eksperymentu godzili się
(wedle swojego stanu wiedzy) razić "ucznia" prądem?

[kora3]

stephen_s napisał:

> OK, a jak moralnie oceniasz tych ludzi, którzy w czasie
eksperymentu godzili si
> ę
> (wedle swojego stanu wiedzy) razić "ucznia" prądem?
>
Pozwalam sobie na ocenę negatywną Steph:)
oczywiscie mozesz mnie za to zrugac :)
przeżyję.
:)

[kora3]

stephen_s napisał:

> OK, a jak moralnie oceniasz tych ludzi, którzy w czasie
eksperymentu godzili si
> ę
> (wedle swojego stanu wiedzy) razić "ucznia" prądem?
>
Pozwalam sobie na ocenę negatywną Steph:)
oczywiscie mozesz mnie za to zrugac :)
przeżyję.
:)

[stephen_s]

> Stefanie, jezeli torturowanie jest przestepstwem, to osoby namawiajace do
> torturowania jak i torturujace powinny byc za to przestepstwo ukarane.

Czy zatem nie należy ukarać osób uczestniczących w eksperymencie? I osób, które
go zorganizowały?

> Wybacz, ale to co piszesz jest wysoce niebezpieczne, bo usprawiedliwia
> przestepcow.

Absolutnie nie pojmuję, czemu rozumienie kogoś oznacza, że się go usprawiedliwia
czy rozgrzesza. Mario, jakby przyjąć taką postawę jakiej oczekujesz, to zawód
psychologa stałby się pozbawiony sensu! Jak sobie wyobrażasz pracę psychologa,
jeśli ten nie pozwalałby sobie na zrozumienie ludzi, z którymi pracuje? Przy
takim założeniu psycholog nie mógłby z nikim pracować - bo KAŻDY człowiek
popełnia błędy, KAŻDY robi czasem coś niemoralnego. Jak Ty to sobie wyobrażasz -
że przychodzi pacjent do psychologa, a ten, gdy tylko pacjent powie coś, z czym
się nie zgadza, walnie pacjentowi w twarz "Przykro mi, ale ja pani / pana nie
rozumiem"?

Rozumienie czyichś motywacji absolutnie nie oznacza, że się kogoś rozgrzesza z
tego, co robi - ani że nawet się te motywacje akceptuje...

Odnośnie samej pracy psychologa z więźniami - jak chcesz wytłumaczyć komuś, że
robi źle, jeśli nie zrozumiesz, czemu on tak a nie inaczej postąpił? Jak możesz
go przekonać, by zmienił swoje postępowanie, jeśli wpierw nie zrozumiesz, czemu
on tak postępuje?

[maria421]

stephen_s napisał:


> Czy zatem nie należy ukarać osób uczestniczących w eksperymencie? I osób, które
> go zorganizowały?

Niestety, nie ma paragrafu na nakazywanie turturowania "na niby" w sytuacji
kiedy torurujacy nie wie, ze jest to "na niby".

> Absolutnie nie pojmuję, czemu rozumienie kogoś oznacza, że się go usprawiedliwi
> a
> czy rozgrzesza. Mario, jakby przyjąć taką postawę jakiej oczekujesz, to zawód
> psychologa stałby się pozbawiony sensu! Jak sobie wyobrażasz pracę psychologa,
> jeśli ten nie pozwalałby sobie na zrozumienie ludzi, z którymi pracuje? Przy
> takim założeniu psycholog nie mógłby z nikim pracować - bo KAŻDY człowiek
> popełnia błędy, KAŻDY robi czasem coś niemoralnego. Jak Ty to sobie wyobrażasz
> -
> że przychodzi pacjent do psychologa, a ten, gdy tylko pacjent powie coś, z czym
> się nie zgadza, walnie pacjentowi w twarz "Przykro mi, ale ja pani / pana nie
> rozumiem"?

A jezeli mu powie "Rozumiem ze pan musial zgwalcic", to co dalej???

> Rozumienie czyichś motywacji absolutnie nie oznacza, że się kogoś rozgrzesza z
> tego, co robi - ani że nawet się te motywacje akceptuje...
>
> Odnośnie samej pracy psychologa z więźniami - jak chcesz wytłumaczyć komuś, że
> robi źle, jeśli nie zrozumiesz, czemu on tak a nie inaczej postąpił? Jak możesz
> go przekonać, by zmienił swoje postępowanie, jeśli wpierw nie zrozumiesz, czemu
> on tak postępuje?
>
Stefan, czy naprawde jakikolwiek psycholog jest w stanie ZROZUMIEC pobudki
gwalciciela, nawet jezeli sam gwalciciel ich nie rozumie?

[stephen_s]

> Niestety, nie ma paragrafu na nakazywanie turturowania "na niby" w sytuacji
> kiedy torurujacy nie wie, ze jest to "na niby".

A co sądzisz o osobach, które w czasie eksperymentu godziły się razić "ucznia"
prądem?

> A jezeli mu powie "Rozumiem ze pan musial zgwalcic", to co dalej???

Nic takiego nie powie. Powie raczej, że rozumie jego sposób myślenia i odczucia,
ale wskaże, że są one nie do zaakceptowania.

> Stefan, czy naprawde jakikolwiek psycholog jest w stanie ZROZUMIEC pobudki
> gwalciciela, nawet jezeli sam gwalciciel ich nie rozumie?

Na tym polega praca psychologa przecież...

[maria421]

stephen_s napisał:


> A co sądzisz o osobach, które w czasie eksperymentu godziły się razić "ucznia"
> prądem?

O calym eksperymencie mysle jednoznacznie zle.

> Nic takiego nie powie. Powie raczej, że rozumie jego sposób myślenia i odczucia
> ,
> ale wskaże, że są one nie do zaakceptowania.

Nie do zaakceptowania przez kogo?
Przeciez gwalciciel i morderca wiedza ze gwalt czy mord sa nieakceptowane,
dlatego gwalca i morduja po kryjomu.

> Na tym polega praca psychologa przecież...

Na zrozumieniu przestepcy? :-)

Zrozumienie psychologa ....

[kora3]

Moze to skróty myślowe Steph, to o czym piszesz, ale jeśli nie - to
nie mogę sie z tym zgodzić:)

Praca psychologa w moim odczuciu nie polega na zrozumieniu
przestępcy, czy pacjenta, podobnie, jak praca psychiatry nie polega
na zrozumieniu chorego ...

JEsli ktos ma skrzywionąpsychike zwyczajnie NIE DA SIE go
zrozumieć, np. schizofrenika, zaś udawanie, ze się rozumie jeg chore
wizje przyniesc moze opłakane skutki.

Praca psychologa, w moim odczuciu, polega na ZROZUMIENIU, a i
owszem, ale mechanizmów powstania zaburzeń np. osobowosci pacjenta i
znajdowaniu sposobów na ich niwelowanie, czy wytłumianie.

Wiesz sorry, a jeśli jako podatnik miałabym płacić za terapię
mordercy, któremu "psycholog" mówiłby "rozumiem, ze pan jest na tyle
sfrustrowany swoim dzieciństwem i młodoscią,z e zaczał pan seryjnie
mordować. Prosze nadal odreagowywać stres i frustrację w ten sposób,
powodzenia" to chybabym zostałą przestępcą podatkowym :)

Terapeuta , wg mnie nie ma okazywac zrozumienia dla złych,
patlogicznych zachowań, ale szukac ich podłoza..
Zaskoczyles mnie takim podejsciem

[stephen_s]

> Praca psychologa w moim odczuciu nie polega na zrozumieniu
> przestępcy, czy pacjenta, podobnie, jak praca psychiatry nie
polega
> na zrozumieniu chorego ...

Koro, no nie. Ja jestem psychologiem i własnie twierdzę, że ta praca
polega na zrozumieniu pacjenta. I uwierz mi, że tak jest - czy ja
się z Tobą kłócę, na czym polega praca dziennikarza? ;))

Może problem polega na tym, że uważasz, że rozumienie = akceptacja.
To nie to samo, Koro!

> JEsli ktos ma skrzywionąpsychike zwyczajnie NIE DA SIE go
> zrozumieć, np. schizofrenika, zaś udawanie, ze się rozumie jeg
chore
> wizje przyniesc moze opłakane skutki.

Schizofrenika jak najbardziej da się zrozumieć. Jak możnaby z nim
nawiązać kontakt, Koro, jeśli założyłoby się, że on ma jakieś "chore
wizje" i nie da się go zrozumieć???

> Praca psychologa, w moim odczuciu, polega na ZROZUMIENIU, a i
> owszem, ale mechanizmów powstania zaburzeń np. osobowosci pacjenta
i
> znajdowaniu sposobów na ich niwelowanie, czy wytłumianie.

Strrraszliwie upraszczasz w tym momencie.

> Terapeuta , wg mnie nie ma okazywac zrozumienia dla złych,
> patlogicznych zachowań, ale szukac ich podłoza..

Żeby znaleźć podłoże czyichś złych zachowań, trzeba właśnie go
zrozumieć.

[kora3]

stephen_s napisał:

> > Praca psychologa w moim odczuciu nie polega na zrozumieniu
> > przestępcy, czy pacjenta, podobnie, jak praca psychiatry nie
> polega
> > na zrozumieniu chorego ...
>
> Koro, no nie. Ja jestem psychologiem i własnie twierdzę, że ta
praca
> polega na zrozumieniu pacjenta. I uwierz mi, że tak jest - czy ja
> się z Tobą kłócę, na czym polega praca dziennikarza? ;))

Steph:) Przede wszystkim, to zapytanie, czy ja sie
istotnie "kłocę"?:) czy też pozwolilam sobie wyrazić moje odczucia
(patrz: fragment zacytowany przez ciebie samego, powyzej).
Na tym forum wielokrotnie :) rózne osoby pouczały mnie jak powinna
wygladać moja praca :) Uodpornij się na to, na marginesie, jesli
jesteś przekonanay do swoich racji, argumentuj:)

>
> Może problem polega na tym, że uważasz, że rozumienie =
akceptacja.
> To nie to samo, Koro!

No jasne, ze nie to samo. moze faktycznie róznie rozumiemy to
słowko :) "zrozumienie" (jakie to wazne :). Moze posłuże się
przykładem z mojej pracy, by nie tykać twojej ( i mojej mamy :).
Przychodzi do mnie człowiek i zali się na urzednika, ze mu jakis tam
dodatek zabrali. Ide do urzednika, a ten pokazuje mi podstawę
prawną, wg której chce, czy nie chce musi zabrać.
Ja wykazuję ZROZUMIENIE zarówno dla rozgoryczenia petenta, jak i dla
postawy urzednika. Mogę skrytykowac jedynie głupi przepis, który
obowiązuje urzednika i petenta. Nie walę wiec w urzednika, ze
bezduszna świania i idiota, bo ROZUMIEM, ze to nie od niego zależy i
musi wykonywać zgodnie z prawem swoją prace. Nie wyśmiewam petenta,
ze on ciemniak nie rozumie przepisów i czepia się, BO ROZUMIEM go -
zabrano mu pieniądze, nie bardzo rozumiał dlaczego i mu przykro.

Inna sprawa- przychodzi petent i mówi, ze urzednik potraktował go
chamsko. Potwierdzają to swiadkowie.Urzednik też sie przyznaje do
tego, mówi, że petent ciągle przychodził i pytał o to samo.
i teraz jest tak- ROZUMIEM (!!!!), ze człowiek moze czuć sie
dyskomfortowo, gdy 18 raz ktoś pyta go o to samo:), ale nie
dopuszczam, by w związku z tym był chamski wobec petenta. NIE
ROZUMIEM dlaczego nie umei sie pohamować w miejscu pracy (prywatnie
załozmy mozna ignorowac nachała).
Wielu ludzi jest zdenerwowanych, wiec to, ze akurat tego poniosły
nerwy mnie nie przekonuje. Mogę zroumieć, ze to denerwujące, ale
nie, ze w zwiazku z tym jest sie chamskim.

>
> Schizofrenika jak najbardziej da się zrozumieć. Jak możnaby z nim
> nawiązać kontakt, Koro, jeśli założyłoby się, że on ma
jakieś "chore
> wizje" i nie da się go zrozumieć???

Steph, ja nie jestem specjalistą w dziedzinie psychiatrii. moja
wiedza nie jest ani szeroka, ani kliniczna, ale ksiazkowa i
obserwacyjna z pozycji laika.
Z tego co wiem z publikacji o tej chorobie, pierwszym i zasadniczym
jej objawem jest brak mozliwosci zrozumienia jego myslenia i
postrzegania swiata. nietrudno sie temu dziwić, zważywszy ze
schizofrenia kieruej intelekt na całkowicie neizrozumiałe dla reszty
swiata tory. ale widocznie tearz jest jakas inna teoria na temat tej
choroby, skoro mówisz, ze ty rozumiesz schizofrenika.

Nawiasem mowiac steph - zachodze w głowe jak to sie robi- to znaczy
wykazuje zrozumienie dla schizofrenika? no, chyba,z e idzie o to, ze
pojmujesz zwyczajnie, ze ktoś jest chory i w zwiazku z tym nabierasz
dystansu do jego niekonwencjonalnych zachowań. Np. nie obrazasz się
na schizofrenika tweirdzącego, ze smierdzisz siarka i trujesz ludzi,
bo wiesz, że on jest chory. W tym sensie - jasne, trzeba to
rozumiec, to oczywiste.
Natomiast schizofrenicznej wizji swiata, choćbys stanął na rzesach -
nie zrozumiesz, bo ona jest zrozumiała tylko dla tego konkretnego
chorego na ogół. co wiecej, badacze tej choroby podkreślają, ze nie
ma w zasadzie szans na "nawiazanie kontaktu" z takim chorym w fazie
ataku choroby na zasadzie normalnej logicznej relacji. Jeśli
przytakujesz choremu potwierdzajac to co mówi, robisz mu krzywdę, b
poglębiasz wnim przekonanie do chorych wizji, jeśli zaprzezcasz im -
robisz sobie z nioego wroga i jesteś kolejnym z kregu tych, którzy w
jego pojeciu chcą mu szkodzić.
CAlkiem na marginesie - objawy osiowe i ambiwalencja schizofrenika,
jak róznież rozszczepoienie osobowosci powodują, ze ma na
ogół "chłod emocjonalny" , co niemal uniemozliwia nawiazanie relacji
emocjonalnych z nim w fazie choroby.
no, ale jak mówię- moze to już nie jest aktualna wiedza. JEśli masz
nowe info na temat tej choroby, zapodaj, prosze.

>
> > Praca psychologa, w moim odczuciu, polega na ZROZUMIENIU, a i
> > owszem, ale mechanizmów powstania zaburzeń np. osobowosci
pacjenta
> i
> > znajdowaniu sposobów na ich niwelowanie, czy wytłumianie.
>
> Strrraszliwie upraszczasz w tym momencie.

jasne , siłą faktu sie upraszcza...

> > Terapeuta , wg mnie nie ma okazywac zrozumienia dla złych,
> > patlogicznych zachowań, ale szukac ich podłoza..
>
> Żeby znaleźć podłoże czyichś złych zachowań, trzeba właśnie go
> zrozumieć.

i tu sie różnimy - trzeba POZNAC motywy jego działania.

[maria421]

kora3 napisała:

> Terapeuta , wg mnie nie ma okazywac zrozumienia dla złych,
> patlogicznych zachowań, ale szukac ich podłoza..

Tez tak sadze.Ale moze Stefan wyjasni co rozumie przez okreslenie "zrozumiec
przestepce".

[stephen_s]

> Tez tak sadze.Ale moze Stefan wyjasni co rozumie przez
okreslenie "zrozumiec
> przestepce".

Zrozumieć (czy to przestępcę, czy to jakiegokolwiek innego pacjenta)
= mieć obraz, jakie są jego motywacje, w jaki sposób odczuwa, jak
postrzega świat, jak myśli itd.

[maria421]

stephen_s napisał:


> Zrozumieć (czy to przestępcę, czy to jakiegokolwiek innego pacjenta)
> = mieć obraz, jakie są jego motywacje, w jaki sposób odczuwa, jak
> postrzega świat, jak myśli itd.

Jezeli zrozumiec = wiedziec, potrafic naukowo opisac, zanalizowac, to tak.
Ale slowo "zrozumienie" ma tez uczuciowa konotacje, dlatego obawiam sie, ze
jesli psycholog da zrozumiec przestepcy ze go w takim sensie rozumie, to sam
stawia sie na straconej pozycji.

[stephen_s]

> O calym eksperymencie mysle jednoznacznie zle

Ale co myślisz konkretnie o uczestnikach?

> Nie do zaakceptowania przez kogo?
> Przeciez gwalciciel i morderca wiedza ze gwalt czy mord sa
nieakceptowane,
> dlatego gwalca i morduja po kryjomu.

Można "wiedzieć" w rózny sposób, Mario. Z własnego doświadczenia
wiem, że - w zależności od tego, kto i jak mówi - zupełnie inaczej
traktuję te same słowa.

> Na zrozumieniu przestepcy? :-)

Nie rozumiem, co w tym śmiesznego. Praca psychologa polega m.in.
właśnie na tym, by rozumieć osobę, z którą się pracuje. Także
przestępcy, owszem. Nie można pomóc komuś, kogo się nie rozumie.

[maria421]

stephen_s napisał:

> Ale co myślisz konkretnie o uczestnikach?

Nie wiem co myslec.

> Można "wiedzieć" w rózny sposób, Mario. Z własnego doświadczenia
> wiem, że - w zależności od tego, kto i jak mówi - zupełnie inaczej
> traktuję te same słowa.

> Nie rozumiem, co w tym śmiesznego. Praca psychologa polega m.in.
> właśnie na tym, by rozumieć osobę, z którą się pracuje. Także
> przestępcy, owszem. Nie można pomóc komuś, kogo się nie rozumie.

Chyba jednak inaczej rozumiemy slowo "zrozumiec kogos".

[stephen_s]

> Nie wiem co myslec.

Czemu?

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Nie wiem co myslec.
>
> Czemu?
>
Bo za malo wiem, zeby moc sobie wyrobic opinie.

[kora3]

stephen_s napisał:

> Koro, zarykowałbym twierdzenie, że to Tobie coś umknęło ;))

niewykluczone, w odróżnieniu od niektórych biore taką ewentualnosc
pod uwagę :)

>
> Zauważ, że w eksperymencie Milgrama NIGDZIE nie było powiedziane,
że
> uczestnicy badania NIE będą pociągnięci do odpowiedzialności,
> cokolwiek się stanie. > naprawdę uczestnicy WIERZYLI NA SŁOWO
organizatorom, że to wszystko
> jest legalne.

Owszem - niemniej mentalnie mieli świadomosc bezkarnosci i braku
odpowiedzialnosci, także moralnej, za sam eksperyment, jako
prowadzony i organizowany przez kogoś innego.

> Badanie pokazuje przede wszystkim, do czego można ludzi nakłonić,
> jeśli dysponuje się odpowiednim autorytetem...

ależ ja doskonale rozumiem idee tego eksperymentu steph:)Wiem czego
dowodzi przede wszystkim, niemniej pozwoliłam sobie zauwazyć także
aspekt śwaidomosci braku odpowiedzialnosci i bezkarnosci.
Ten aspekt wg mojej oceny ma niebagatelne znaczenie.
>
Spójrz na to obiektywnie: uczestnicy eksperymentu
> TORTUROWALI... ale tak to sobie zracjonalizowali, tak
> zinterpretowali sytuację, że wydało im się to OK. Zauważ, że NIKT
> nie zapytał, czy to jest na pewno moralne. NIKT nie
> pomógł "uczniowi", gdy ten prosił o pomoc. NIKT nie zawiadomił
> policji o tym, że w jakimś budynku torturuje się ludzi - a
przecież
> to EWIDENTNE przestępstwo!

Steph, a czy ja gdzieś zaprzeczam temu co piszesz i przeinaczam
wyniki oraz jestem nieobiektywna? bardzo prosze wskaż, jesli łaska -
gdzie.
Masz rację tak własnie było - tyle, że ty ptrawdopodobnie uwazasz,
ze fakt iż "nauczyciele" mieli swiadomosc nbezkarnosci i
przerzucenia odpowiedzialnosci na organizatora za niewazny, a ja
uwazam, ze moze mieć kluczowe znaczenie.

>
> I teraz... Ty mówisz, że jeśli człowiek popełnia przestępstwo, to
> jest tego świadomy.

Wyjawszy niepoczytalnosc, a także nieznajomosc prawa (która to
przypominam nie zwalnia od jego przestrzegania, choc moze stanowić
okolicznosc łagodzącą) - jest swiadomy.

Łamie prawo, bo tego chce. A ja się pytam: czy
> naprawdę myślisz, że jak ktoś łamie prawo, to dlatego, że, hm,
> obudził się rano i postanowił "Dziś złamię taki a taki paragraf"?

Steph, a skąd masz przekonanie, ze ja własnie tak sobie wyobrazam
łamanie prawa ?:) czy też zamysł, by łamać?

Niektórzy - prawdopodobnie w dużym uproszczeniu :) robia tak
własnie, jak opisujesz, tyle, ze nie skupiają sie na ZŁAMANIU
paragrafu, a na tym co chcą poprzez jego złmanie uzyskać, niemniej
nie jest tak, ze nie wiedzą iż jest to sprzeczne z prawem.

Jeśli złodziej planuje skok na mieszkanie np., czy sklep, to własnie
obmysla szczegóły tegoz skoku, czyli działa z premedytacja i
swiadomosią niewatpliwie, ze łamie prawo, nie?

Z kolei osoba, którą "Złodziejem czyni okazja"- np. nie planuje
ukraśc, ale pozostawiona sama w sklepie zwija jakąs rzecz liczac na
nieuwagę personelu TEŻ jest świadoma, że czyni rzecz naganną i
sprzeczną z prawem! niekoniecznie uświadamia sobie jaki paragraf
złamała, ale wie, ze ukradła, nie?

> Osoby łamiące prawo też mają swoje subiektywne powody ku temu. Też
> sobie jakoś tłumaczą swoje zachowanie. Owszem, możemy się nie
> zgadzać z ich decyzjami - ale czy to oznacza, że powinniśmy tak
> łatwo spisywać tych ludzi na straty?

Stephen, wybacz, ale my sie ODGÓRNIE nie zgadzamy z "ich
decyzjami", nawet na tyle, ze posługując sie długoletnim
doswiadczeniem i zasadami współżycia społecznego ustalilismy sobie
prawa i zakres kar za ich łamanie:)
Pewnie, ze się nie zgadzam z tym, zeby mi ktoś zabierał moją rzecz,
bił mnie itepe. O spisywaniu na straty nie musi być mowy. Są ludzie
po wyroku, którzy zmądrzeli i jakoś wyszli na prostą...
to jednak nie ja , czy ty jako społeczeństwo mamy się o to trszczyć
i ze wszystkich sił rego chcieć, tylko taka osoba ...


Nie lepiej sprawdzić, co tymi
> ludźmi kierowało i spróbować pokazać im, że błędnie rozumują?

Stephen - nie gniewaj sie, ale cały zcas rozmawiamy tak, że mam
wrazenie, ze usiłujesz mnie przekonać, iz skazuje sie u nas ludzi
bez sadu na kamieniołomy za byle g****. :)
motywy, które popchnęły kogoś do przestępstwa SĄ badane! I jak
wiesz mogą stanowic okolicznosc łagodzącą, albo także zaostzrającą
kare. Jesli ktoś działa ze szczególnie niskich pobudek, z
premedytacją i okrucieństwem, jest traktowany inaczej niż człowiek
działający w afekcie, obronie własnej itepe.
Po to w ogóle jest PROCES sądowy, nawet gdy dosody są
niepodwarzalne, a oskarżony przyznaje się do winy. Trzeba mimo to
zbadać okolicznosci i udowodnić mu winę- proste.

I
> pomóc im znajdywać bardziej konstruktywne sposoby postępowania?

Hmmm - jasne steph, tyle tylko, ze wierz mi, ja nie bardzo wierzę,
jakie konstruktywne sposoby postępowania mogłbyś podsunąc
człowiekowi, który: zgwałcił kogoś ze szczegółnym krucieństwem, bo
po prostu miał taka chcicę, zamordował czlowieka na drodze, bo
tamtem wg niego miał zły wyraz twaarzy, czy okradł kogos, bo mu po
prosytu potrzebna byla kasa.
Wg mnie Stephenie to są ludzie taqk zdemoralizowani, ze żadna
resocjalizacja im nie pomoze. Natomiast ludzie, którzy istotnie
popełnili cos przez przypadek i mimo to trafili do wiezienia,
najczesciej bardzo załują swego czynu, cierpia moralnie z powodu
wyrzązdenia komuś krzywdy i nie trzeba im tłumaczyć, ze źle zrobili.


> Wydaje mi się, że jest to lepsze, niż przykleić na taką osobę
> etykietkę "przestępca", stwierdzić "Każdy ponosi konsekwencje
swoich
> decyzji" i wsadzić do więzienia na ileś lat.

Steph, stwiedzenie, że każdy kto był swiadomy swego postepowania
ponosi za nie konsekwencje jest raczej oczywiste. Wytłumacz mi,
dlaczego np. żeby przestac być mezatką ( a zamążpójscie było moją
nieprzymuszona, acz głupią dezyzją) musiałam sie rozwodzić?
czy ja nie mogłam po prostu ogłosić, ze teraz już nie chce i głupio
zrobiłam ? no nie, bo moje poslubienie kogoś miało skutki, także
cywilno prawne i społęczne i aby to powiazanie usunąć musiałam
formalnie się rozwodzić.
Czy człowiek, który ma dziecko powinien na nie łożyć alimenty (nie
wspomne już o trosce o nie)? czy też jesli uzna, ze współżycie z
mamusią dziecka było głupie, moze sobie nie płacić, bo przecież
załuje,z e z nią sypiał?
nie moze - kropka.
KAzde nasze zachowanie, kazda decyzja, umowa jest obarczona
KONSEKWENCJAMI jakimis tam. Dlaczego wg ciebie zachowanie sprzeczne
z prawem miałoby być wyjątkiem od tej reguły?:)

> Osoby uczestniczące w eksperymencie Milgrama TEŻ POPEŁNIŁY
> PRZESTĘPSTWO. Przynajmniej pokazały, że SĄ GOTOWE je popełnić. Czy
w
> takim razie uważasz je za osoby niebezpieczne dla otoczenia? Które
> należałoby zamknąć do więzienia za zamiar uczynienia krzywdy
> drugiemu człowiekowi?

Steph - zamiar, nawet haniebny, nie jest karalny. Nie mozna kogoś
osądzić i posadzić za to, ze myślał, zeby zabić Kowalskiego, ba
nawewt za to, ze w celu zabicia Kowalskiego nabył siekierę.
Okolicznoscią zaostrzającą kare moze być fakt uprzedniego
przygotowywania sie do zbrodni z premedytacja, ale dopiero wówczas,
gdy zbrodnia, albo próba jej popełnienia zaisntnieje. Sama świadoma,
zcy podswiadoma gotowosc do popełnienia czegoś moze być
niebezpieczna potencjalnie, ale karalna nie.

[stephen_s]

> Owszem - niemniej mentalnie mieli świadomosc bezkarnosci i braku
> odpowiedzialnosci, także moralnej, za sam eksperyment, jako
> prowadzony i organizowany przez kogoś innego.

Nie rozumiem, skąd jesteś tak pewna, że wszyscy ci ludzie odczuwali brak
odpowiedzialności moralnej za to, co się dzieje... Ale nawet jeśli tak było, to
była to właśnie jedna z tych racjonalizacji, o których mówię: "Będę razić tego
człowieka prądem, choć go to boli - bo to nie ja to wszystko zorganizowałem".

Takie racjonalizacje stosuje każdy człowiek... Gdy ktoś pije po kryjemu piwo w
parku (choć jest to zabronione), to mówi sobie "Ten zakaz jest głupi, nie muszę
go przestrzegać". Gdy ktoś przekracza ograniczenie prędkości, mówi sobie:
"Jestem dobrym kierowcą, na pewno nic się nie stanie, jeśli pojadę szybciej". I
osoby, które popełniają przestępstwa, też takie powody / racjonalizacje mają...

> Masz rację tak własnie było - tyle, że ty ptrawdopodobnie uwazasz,
> ze fakt iż "nauczyciele" mieli swiadomosc nbezkarnosci i
> przerzucenia odpowiedzialnosci na organizatora za niewazny, a ja
> uwazam, ze moze mieć kluczowe znaczenie.

Ja przede wszystkim nie rozumiem, na jakiej podstawie wnioskujesz, że osoby,
które godziły się razić "ucznia" prądem miały tę świadomość bezkarności, o
której piszesz. Nikt im w czasie eksperymentu nie mówił nic w stylu "Cokolwiek
się stanie, wy macie zagwarantowaną bezkarnosć".

> Wyjawszy niepoczytalnosc, a także nieznajomosc prawa (która to
> przypominam nie zwalnia od jego przestrzegania, choc moze stanowić
> okolicznosc łagodzącą) - jest swiadomy.

Czy osoby w trakcie eksperymentu miały swiadomość, że to, co robią, to nic
innego tylko tortury? Nie sądzę. I tak samo nie sądzę, by każdy, kto popełnia
przestępstwo, miał pełną świadomość, że robi coś złego.

> Z kolei osoba, którą "Złodziejem czyni okazja"- np. nie planuje
> ukraśc, ale pozostawiona sama w sklepie zwija jakąs rzecz liczac na
> nieuwagę personelu TEŻ jest świadoma, że czyni rzecz naganną i
> sprzeczną z prawem! niekoniecznie uświadamia sobie jaki paragraf
> złamała, ale wie, ze ukradła, nie?

Doprawdy? Ja idę o zakład, że taka osoba, zaraz po fakcie, podałyby Ci bardzo
mocną argumentację, dlaczego to, co zrobiła, tak naprawdę kradzieżą nie jest.

> Są ludzie
> po wyroku, którzy zmądrzeli i jakoś wyszli na prostą...
> to jednak nie ja , czy ty jako społeczeństwo mamy się o to trszczyć
> i ze wszystkich sił rego chcieć, tylko taka osoba ...

Dlaczego nie? Pomijając już względy etyczno-idealistyczne, nawet z
pragmatycznego punktu widzenia społeczeństwu opłaca się starać, by osoby łamiące
prawo zmieniły swoje postępowanie.

> Stephen - nie gniewaj sie, ale cały zcas rozmawiamy tak, że mam
> wrazenie, ze usiłujesz mnie przekonać, iz skazuje sie u nas ludzi
> bez sadu na kamieniołomy za byle g****. :)
> motywy, które popchnęły kogoś do przestępstwa SĄ badane! I jak
> wiesz mogą stanowic okolicznosc łagodzącą, albo także zaostzrającą
> kare. Jesli ktoś działa ze szczególnie niskich pobudek, z
> premedytacją i okrucieństwem, jest traktowany inaczej niż człowiek
> działający w afekcie, obronie własnej itepe.

Dla mnie to nie jest wystarczające, wybacz. To zaledwie nieśmiały wstęp do tego,
jak powinien działać wymiar sprawiedliwości.

> Hmmm - jasne steph, tyle tylko, ze wierz mi, ja nie bardzo wierzę,
> jakie konstruktywne sposoby postępowania mogłbyś podsunąc
> człowiekowi, który: zgwałcił kogoś ze szczegółnym krucieństwem, bo
> po prostu miał taka chcicę, zamordował czlowieka na drodze, bo
> tamtem wg niego miał zły wyraz twaarzy, czy okradł kogos, bo mu po
> prosytu potrzebna byla kasa.

Koro, nie wiem, jak w Polsce, ale w bardziej cywilizowanych krajach jak
najbardziej więźniowie uczestnicą w terapiach mających im pomagać zachowywać się
konstruktywnie. Dotyczy to także np. gwałcicieli (terapia seksuologiczna), czy
morderców (tu moga być np. warsztaty pomagające radzić sobie w konstruktywny
sposob ze złością). Koro, na tym właśnie polega resocjalizacja! A nie, że
zamykasz przestępcę na 10 lat i przez 10 lat mu trujesz, że źle jest kraść,
gwałcić itd.

> Wg mnie Stephenie to są ludzie taqk zdemoralizowani, ze żadna
> resocjalizacja im nie pomoze. Natomiast ludzie, którzy istotnie
> popełnili cos przez przypadek i mimo to trafili do wiezienia,
> najczesciej bardzo załują swego czynu, cierpia moralnie z powodu
> wyrzązdenia komuś krzywdy i nie trzeba im tłumaczyć, ze źle zrobili.

Wybacz, ale to naprawdę jest szalenie uproszczona wizja.

> Steph, stwiedzenie, że każdy kto był swiadomy swego postepowania
> ponosi za nie konsekwencje jest raczej oczywiste.

Jasne. Ja tylko podważam, czemu konsekwencją ma być tutaj więzienie...

> Steph - zamiar, nawet haniebny, nie jest karalny. Nie mozna kogoś
> osądzić i posadzić za to, ze myślał, zeby zabić Kowalskiego, ba
> nawewt za to, ze w celu zabicia Kowalskiego nabył siekierę.

Oj, uważaj, bo możesz się naciąć... "Czysty" zamiar karalny nie jest, ale co do
nabycia tej siekiery, hmmm... Nie wiem, jak w prawie polskim, ale z tego co
wiem, to są jurysdykcje, gdzie wykonanie JEDNEJ czynności przygotowującej
przestępstwo kwalifikuje się już jako "usiłowanie dokonania przestępstwa".

[kora3]

stephen_s napisał:


> Nie rozumiem, skąd jesteś tak pewna, że wszyscy ci ludzie
odczuwali brak
> odpowiedzialności moralnej za to, co się dzieje...

steph, po co zaraz "wszyscy", "kazdy" ?:)
domyslam sie tego po ich pytaniach o zagrozenie dla "ucznia" do
rzekomego "naukowca" :)

Gdyby sami odczuwali odpowiedzialnosc zastanawialiby sie, ze razenie
prądem człowieka chorego na serce, moze być dlań niebezpieczne.
Poza tym jako psycholog na pewno wiesz, że normalnie ludzie czują
sie mniej , albo wcale :) odpowiedzialni za coś, co dzieje sie w
ramach działan kogoś innego, a w czym biorą udział.
Czasem takie myslenie w ogóle umozliwia niektórym dokonanie
przestępstwa.
Przykładowo - jest gwałt zbiorowy. Ktoś tam jest prowodyrem, czesc
ma chęć, ale sama by na to nie wpadła, sama nie sprowokowały takiej
sytuacji, sa też jednostki, które ulegają "autorytetowi" i presji
grupy z obawy przed wykluczenirm z niej (nie z obawy o realne
niebezpieczeńśtwo np. dostania po paszczy).

W moim odczuciu fakt, ze sie nie było prowodyrem a tylko
uczestnikiem nie usprawiedliwia gwałciciela. Zresztą nikogo, innego
pzrestępcy też. Wyjątkiem jest sytuacja, gdy ktoś nie przeszkodzi w
dokonaniu pzrestępstwa z uzasadnionego strachu o własne
bezpiecześtwo. nie jest to chwalebne być tchórzem, ale niektórzy
tchórzami są po prostu.


Ale nawet jeśli tak było, to
> była to właśnie jedna z tych racjonalizacji, o których
mówię: "Będę razić tego
> człowieka prądem, choć go to boli - bo to nie ja to wszystko
zorganizowałem".

Ależ to zadna rewelacja Steph, owa "racjonalizacja". To zwyczajne
zachowanie ludzkie :) tyle tylko, ze najprawdopodobniej byłoby ono
inne , gdyby tych ludzi badanych uswiadomić, ze w razie
jakichkiolwiek kłopotów wywołanych razeniem prądem "ucznia" -
konsekwencje spadną na nich. Pewnie nikt im nie dawał nic do
podpisania, ze tak nie bedzie :) ale dla własnej wygody sami sobie
tak wydedukowali i tyle:)
gdyby natomiast jasno i od początku była im uświadomiona ich
odpowiedzialnosc prawna za ewentualne skutki, prawdopodobnie
transponowałoby się to p[rzynajmniej czesciowo na odpowiedzoalnosc
moralną:)

>
> Takie racjonalizacje stosuje każdy człowiek... Gdy ktoś pije po
kryjemu piwo w
> parku (choć jest to zabronione), to mówi sobie "Ten zakaz jest
głupi, nie muszę
> go przestrzegać". Gdy ktoś przekracza ograniczenie prędkości, mówi
sobie:
> "Jestem dobrym kierowcą, na pewno nic się nie stanie, jeśli pojadę
szybciej". I
> osoby, które popełniają przestępstwa, też takie powody /
racjonalizacje mają...

owszem Steph, tylko soreczka, co z tego?

gdyby tego "ucznia" faktycznie jakiś szalony naukowiec z pomocą tych
badanyvch :) raził prądem i zrobił krzywdę, to poszkodowany
prawdopodonie bez wiekszych trudnosci wyegzekwowałby odszkodowanie i
od "szlonego naukowca" i od bezpośrednich sprawców. Całkiem
niewykluczone, ze nie byłaby to dla nich jedyna kara. To, ze my soie
myślimy np. "to jest głupi zakaz" , "lubię współżyć z dziećmi, a to
wolny kraj", "nie mam na to, a chcę tego", "nienawidzę go, a on łazi
po ziemi" , "to nie ja to wymyśliłem" itepe tylko w naszej
mentalnosci, a nie naprawde zwalnia nas od odpowiedzialnosc, prawda?


>
> Ja przede wszystkim nie rozumiem, na jakiej podstawie wnioskujesz,
że osoby,
> które godziły się razić "ucznia" prądem miały tę świadomość
bezkarności, o
> której piszesz.

Ale nikt im nie mówił także, ze nie mają, a ów eksperyment
prowadził "autorytet" steph.. dziwie się, ze nie dostrzegasz czegoś
takiego. Pomijam już dostrzeganie, ale zawodowo na pewno nieraz
stykałeś sie z banalnymi eksperymentami polegającymi własnie na
wykazaniu, ze poczucie bezkarnosci powoduje zmniejszone hamulce
moralne. Świadomosc, ze jesteśmy przez kogoś, paradoksalnie nawet
kogoś :) hmm bardzo blioskiego widziani podczas dkonywania czegos,
co jest sprzczne z zasada, hamuje nas dosc skutecznie.
Widziałam taki eksperyment:
dzieci coś tam robiły i miały w nagrode wziac sobie po cukierku z
pokoju, w którym stala misa z cukierkami ( i oczywiscie była ukryta
kamera:). Zasadą było, ze mozna wziąc tylko jeden cukierek ...I
czesć dzieci barła jeden - fakt, ale wieksza czesc wiecej niż było
umówione, skrajne przypadki napychały kieszenie.
Nadmioeniam, ze tym dziecion nikt nie powiezdiał, ze NIE ZOSTANĄ
ukarane, jeśli cukierków ubęzdie wiecej niz powinno (cukierki i
dzieci sa dosc łatwo policzalne, zas te dzieci nie były małe. ok. 12-
15 lat). Mimo to WIEKSZOSC brała wiuecej niz wolno.
Potem eksperyment powtórzono :) tyle, ze na przeciw misy ze
słodyczami postawiono ... zwyczajne lustro.
Wyniki były zaskakujące. Wiekszosc z dzieci, które wczesniej braly
wiecej niz wolno tym razem trzymało sie regulaminu, a te które
jednak go łamały, czyniły to chyłkiem, jakby z ociąganiem i
wstydem :)
Wstydzimy sie .. nawet samych siebie, gdy nasz czyn jest sprzeczny z
zasadami.
>
> Czy osoby w trakcie eksperymentu miały swiadomość, że to, co
robią, to nic
> innego tylko tortury?

Tak, ale miały poczucie, ze to nie one, a organizator zapewnie
tortury "uczniowi". Swiadomośc miały, bo "uczeń" sugestywnie
odgrywał cierpienie, a one pytały o zagrozenie "autorytet", niektóre
zmniejszały dawkę "woltów" - to wszystko swiadczy o świadomoisci
zadawania bólu.
Natomiast o poczuciu bezkarnosci i braku odpowiedzialnosci zań
świadczy w zasadzie CEL eksperymentu, czyli posłuszeńśto
autorytetowi, przerzucenia nań odpowiedzialnosci moralnej, jako na
jednostkę wazniejszą, mądrzejsza i ogranizuac a eksperymnent :)

Nie sądzę. I tak samo nie sądzę, by każdy, kto popełnia
> przestępstwo, miał pełną świadomość, że robi coś złego.

duże uproszczenie. Pewnie, ze jesli ktos nie wie, ze istnieje takie
czy inne prawo w danym kraju np., a w dodatku pierwsze słyszy o
takim , to jasne,z e nie ma swiadomosci, ze robi "coś złego":)
na ile to mu pomoze jak go złapią - dyskusyje, bo już starożytni
chyba uznali, ze nieznajomosc prawa nie zwalnia od jego
przestrzegania i konsekwencji tegoz nieprzestrzegania :)


ale nie wmówisz mi steph, ze świadomy człowiek, normalny - nie wie,
ze np. kradziez jest czyms złym :)

>
> Doprawdy? Ja idę o zakład, że taka osoba, zaraz po fakcie,
podałyby Ci bardzo
> mocną argumentację, dlaczego to, co zrobiła, tak naprawdę
kradzieżą nie jest.

Ale moze sobie podawać - to jest kradzieza steph...

MAm wrazenie, ze chcesz mnie przekonac, ze waga czynu zależy od tego
jakiej argumentacji uzyje ten, kto go dokonał. Wg mnie tak nie jest -
jasne złodziej, czy morderca bedzie się bronił jak moze, takze
podając własne "przemyslenia" :)
>
> > Dla mnie to nie jest wystarczające, wybacz. To zaledwie
nieśmiały wstęp do tego
> ,
> jak powinien działać wymiar sprawiedliwości.

a jak powinien działać? Zrozumieć np. ze gwałciciel zgwałcił, bo
miał ochote na seks z przemocą, ale nie miał kasy na prostytutkę, a
nikt go nie chciał bez płacenia? :)
Wymiar sprawiedliwosci powinien znaleźć mu partnerkę, czy płacić za
prostytutkę? jak sądzisz? jak byłoby mu wygodnie? :)

>
>> Koro, nie wiem, jak w Polsce, ale w bardziej cywilizowanych
krajach jak
> najbardziej więźniowie uczestnicą w terapiach mających im pomagać
zachowywać si
> ę
> konstruktywnie.

Steph, a czy ja gdzieś pisze, ze jestem PRZECIWNA terapii? wskaz to
miejsce, prosze. JAk ta terapia w praktyce w polskich wiezieniach
wygląda, to raczej podzielone są zdania i wiecej negatywnych.
To, ze uwazam, iz przestępca powinien poniesc kare i to dotkliwa za
swój czyn, nie oznacza, z enie można i nie trzeba prowadzić z nim
terapii, warsztawó i takich podobnych sparw.


> Wybacz, ale to naprawdę jest szalenie uproszczona wizja.
Pewnie, ale na ogół sparw

[kora3]

stephen_s napisał:

> Wybacz, ale to naprawdę jest szalenie uproszczona wizja.
Pewnie, ale na ogół sparwdza sie w życiu :)

>
> > Steph, stwiedzenie, że każdy kto był swiadomy swego postepowania
> > ponosi za nie konsekwencje jest raczej oczywiste.
>
> Jasne. Ja tylko podważam, czemu konsekwencją ma być tutaj
więzienie...

To zależy od wagi czynu, dotychczasowego postępowania delikwenta,
szkodliwosci społecznej itepe.

>
> > Steph - zamiar, nawet haniebny, nie jest karalny. Nie mozna kogoś
> > osądzić i posadzić za to, ze myślał, zeby zabić Kowalskiego, ba
> > nawewt za to, ze w celu zabicia Kowalskiego nabył siekierę.
>
> Oj, uważaj, bo możesz się naciąć... "Czysty" zamiar karalny nie
jest, ale co do
> nabycia tej siekiery, hmmm... Nie wiem, jak w prawie polskim, ale
z tego co
> wiem, to są jurysdykcje, gdzie wykonanie JEDNEJ czynności
przygotowującej
> przestępstwo kwalifikuje się już jako "usiłowanie dokonania
przestępstwa".
>
mozliwe, z tego co mi wiadomo samo nabycie siekiery nie jest
kwalifikowane, jako przygotowanie do pzrestępstwa:)

Dla Kory i Marii - epilog :)

[stephen_s]

Ponieważ nie będę mieć na razie czasu na dalszą dyskusję, przesyłam Wam małe
podsumowanie na priva :)

[diabollo]

A ja na epilog wysyłam czcigodnym dyskutantom kilka utworów
instrumentalno-wokalnych trochę tak w temacie.

Kłaniam się nisko.

Prześliczny Diabollo!!!! Help...

[kora3]

Maila otrzymalam :) a jakże ale nie mogę otworzyć załącznikow:( Masz jakiś pomysl ?

[diabollo]

kora3 napisała:

> Maila otrzymalam :) a jakże ale nie mogę otworzyć załącznikow:( Masz jakiś pomy
> sl ?

Hmm, pliki są maksymalnie skompresowane, ale i tak mają ok. 1MB, może trzeba
trochę poczekać, aby je otworzyć?

Kłaniam się nisko.