Lektura obowiązkowa

[daria13]

Wieki całe nie rozmawialiśmy o konkretnej książce, a ja dzisiaj po
lekturze Piątego dziecka Doris Lesing aż pękam z chęci dyskusji.
Tematyka tej książki powinna dac nam możliwość interesującej wymiany
poglądów. Tak bardzo byłabym ciekawa Waszego zdania na poruszone w
niej zagadnienia. To naprawdę dająca wiele do przemyślenia lektura,
byłoby świetnie móc o niej pogadać.
Nie wiem, czy w obecnej, nieco zahibernowanej fazie forum, uda mi
się Was namówić do dyskusji, ale póki, co rzucam hasło:)
Pozdrawiam:)

[3promile]

Taaa, Nobelek wpadł, to od razu "lektura obowiązkowa" i "naprawdę dająca wiele
do przemyślenia lektura". A gówno, bo to jest proza klimakteryjna, a nie
nobloidalna. Ktoś wpadł na pomysł, żeby wynagrodzić zrzędliwość baby
postseksualnej, bo to będzie cóś świeżego..
Można się porzygać - jak Miłoszem albo inną Jelinkową.

PS. Céline'a czytam teraz, więc mi tu nie plumkać, bo jestem ostry jak brzytwa ;)

[daria13]

"Lektura obowiązkowa", bo tak nazywaliśmy kiedyś wątki, w których
dyskutowaliśmy o danej lekturze. Nijak nie widzę w tej książce nawet
cienia zrzędliwości, klimaktryjności, czy feminizmu. No nijak, ale
to moja subiektywna ocena i o to chodzi.
Swoją drogą jestem ciekawa, czy czytałeś coś Lesing, czy to opinia
obiegowa, z którą się zetknąłeś.
Ale jestem odważna;)
P:)

[3promile]

LeSSing!
wrrrrrr...

[zielka]

3promile, nie, no jak czlowiek dostal Nobla to nie wypada go czytac? Ja dzieki
Noblowi znam Coetzeego, i budda wie, ze to jest moj dlug wobec Akademii. No, a
Roth niech sie pocaluje w nos, za "Everymana" jestem przekonana, ze skreslono go
z listy potencjalnych Nobli. Pardon, ale jestem w stanie glupiej zlosliwej
radosci po "Everymanie".

PS. Jesli chodzi o Celine, to jak mozna uzywac tylu wielokropkow?! Nie odrozniam
go od Reymonta.

[nienietoperz]

Słusznie Zielko, słusznie, może nie do końca, ale przynajmniej po części - co
prawda Reymont i Celine to nie do końca ta sama kapela, ale
przynajmniej ten pierwszy wyrasta wysoko ponad Żeromszczyznę czy Nałkowszczyznę
czasów owych.
Z ukłonami,
NN

[nienietoperz]

Z czytania ze zrozumieniem mierny, ze zdolności pohamowywania się przed
wypowiadaniem się na tematy książek, których się nie czytało - niedostateczny.
Niestety nie wystarczy czytać Celine'a, żeby samodzielnie jechać Celinoprozą
składnie i na temat.

Z ukłonami,
NN

[3promile]

Wiedzialem, ze moge na ciebie liczyc. No to teraz konsekwentnie pozachwycaj sie
Lessing; najlepiej w takim samym stylu, w jakim zachwycales sie kaszalotem
Swinton :DDD

PS. Pala z erystyki i mocna troja z technik oralnych.

[nienietoperz]

Widzisz, Lessing zachwycać się nie mogę, bo nie czytałem. Jakieś takie
nieistotne przesądy.

[daria13]

Przepraszam za zjedzenie s w nazwisku pani Lessing. Coś ostatnio przekręcam
imiona i nazwiska pisarzy, źle ze mną, czyżby już przesilenie wiosenne?
Ogromnie mnie zaintrygowały "nieistotne przesądy". Jeśli rzeczywiście
nieistotne, to może jednak dobrze byłoby je pominąć i przeczytać Piąte dziecko,
bo to lektura krótka (140 stron), w sam raz na jeden wieczór, a naprawdę jest o
czym potem pokombinować.
Pozdrawiam:)

[nienietoperz]

Przesądy dotyczą tego, że nie czuję się powołany do chwalenia czy
objeżdżania autorki, której nic nie czytałem.

[kubissimo]

Lessing sama mi dzis weszla w rece w biblio, wiec wzialem i pewnie
jutro bede mogl sie o niej wypowiedziec

[agni_me]

Gdyby ktoś chciał, mam e-booka.

[nienietoperz]

Reflektuję, Agni deer.

[agni_me]

Wysłane na gazetę, dear Bambi (niech żyje wyszukiwarka!)

[stella25b]

Ja do tylu i spozniona jak zwykle zreszta tez bym reflektowala.

[agni_me]

Wysłane.

[paolo630]

Po całym dniu zajęć z Pierwszym Dzieckiem na hasło Piąte Dziecko
oczekuję horroru w czwartej potędze;-)

[mamarcela]

paolo630 napisał:

> Po całym dniu zajęć z Pierwszym Dzieckiem na hasło Piąte Dziecko
> oczekuję horroru w czwartej potędze;-)

i słusznie oczekujesz, bo to "Piąte dziecko" to swego rodzaju horror jest. I
wcale nie tylko dlatego, że horror pierwszego dziecka mnożymy przez pięć, a
nawet podnosimy do potęgi.
P;)

Ps i errata i w ogóle

[mamarcela]

pisząc "horror" nie mam bynajmniej na myśli wartości literackiej, ani żadnej
innej w/w książki
to tak, żeby sie nie okazało, iż nie czytałam i się czepiam
czytałam, nabywszy dawno temu drogą kupna na bazarze Kazimierzu nad Wisłą, za
całe dwa złote
i się nie czepiam
"Piąte dziecko" poza wszystkim innym rodzaj "horroru" jest.

[daria13]

mamarcela napisała:
>nabywszy dawno temu drogą kupna na bazarze Kazimierzu nad Wisłą, za
>całe dwa złote

Bardzo istotne szczegóły nabycia. To teraz taka moda na opisywanie
historii wejścia w posiadanie książek. Ja Piąte dziecko dostałam od
zachwyconej koleżanki w zeszłym tygodniu. Wiem, to nieelegancko
nabywać książkę świeżego noblisty, jeszcze bardziej nieelegancko ją
chwalić, a szczytem nieelegancji proponować ją innym czytelnikom.
Ale ja nigdy nie miałam pretensji do bycia elegancką, całe szczęście.
P:)

[mamarcela]

daria13 napisała:

> mamarcela napisała:
> >nabywszy dawno temu drogą kupna na bazarze Kazimierzu nad Wisłą, za
> >całe dwa złote
>
> Bardzo istotne szczegóły nabycia. To teraz taka moda na opisywanie
> historii wejścia w posiadanie książek. Ja Piąte dziecko dostałam od
> zachwyconej koleżanki w zeszłym tygodniu. Wiem, to nieelegancko
> nabywać książkę świeżego noblisty, jeszcze bardziej nieelegancko ją
> chwalić, a szczytem nieelegancji proponować ją innym czytelnikom.
> Ale ja nigdy nie miałam pretensji do bycia elegancką, całe szczęście.


Wiesz co, Dario droga, ja doprawdy nie mam pojęcia, co ma wspólnego elegancja z
noblistami, z kupowaniem książek, czy zachwytami nad nimi. Tak więc nijak nie
potrafię ocenić, czy jesteś, czy nie jesteś elegancka. I powiem szczerze guzik
mnie to obchodzi, podobnie jak fakt, kiedy i czy w ogóle czytujesz świeżych
noblistów (ja ich często wcale nie czytuję i dobrze mi z tym).
Natomiast nie mogę oprzeć się, skoro mnie prowokujesz, i nie napisać Ci, że
jesteś po prostu ZADZIWIAJĄCA. NIESAMOWITA wprost!
Ilekroć zaatakuje Cię jakikolwiek forumowicz o męskim nicku, Ty miast odeprzeć
atak zaczynasz trzepotać rzęsami, wdzięczyć się i, o zgrozo, jesteś w stanie
znienacka zacząć się tłumaczyć, albo zmienić o 180 stopni swoje poglądy.
Jeśli natomiast mamarcela napisze,że kupiła książkę noblistki w 2000 na Rynku w
Kazimierzu to z całą pewnością zrobiła to specjalnie, żeby osiem lat później
dokuczyć Darii numer trzynaście. Podła, wredna i gruba mamarcela!
Dario najmilsza, powtarzam po raz nie wiem który, że konsumpcja kultury jest dla
wielu osób, w tym dla mnie, równie naturalna jak konsumpcja jadła i napoju. I
jedno i drugie jest przyjemne i pożyteczne, ale nie stanowi żadnego argumentu do
lansu, czucia sie lepszym, czy gorszym od innych. Wyrosłam z tego tysiąclecia
temu, czego i Tobie życzę serdecznie, bo chyba to strasznie męczące jest tak się
mieć non stop na baczności, coby "nadanżać".
Dario, w tym wątku Doris Lessing i Ciebie jako jej piewczynię zaatakował
forumowicz o nicku 3promile, a nie mamarcela, chociaż nie ukrywam, że czuję się
zaszczycona, że zajmuję pozycję "wroga publicznego numer jeden" w Twoim
prywatnym antypanteonie.
P:)

Zaraz, zaraz...

[agni_me]

Dlaczego horror? Ciekawam szczerze.

[mamarcela]

agni_me napisała:

> Dlaczego horror? Ciekawam szczerze.
>
Jak rozumiem to nie jest pytanie prowokacyjne?

Odpowiadam więc w swojej najlepszej wierze.
Paolo zażartował był, iż po dniu spędzonym na opiekowaniu jednym (pierwszym)
dzieckiem piąte dziecko (pięcioro dzieci) jawi mu sie horrorem i to do potęgi.
Użył słowa horror w znaczeniu metaforycznym, a ja odpowiadając na jego post
posłużyłam sie tym samym określeniem, również nieco żartobliwie, ale odwołując
sie do dwóch znaczeń słowa horror - metaforycznego i dosłownego jako mówiąc
mocno skrótowo powieści grozy.
Nie chcę specjalnie spojlerować, ale w rzeczy samej :) fabuła Piątego dziecka
mogłaby równie dobrze posłużyć jako kanwa powieści gotyckiej - Daphne du Maurier
skrzyżowana z Irą Levinem. Oczywiscie powieść Lessing tylko wykorzystuje
konwencję i charakterystyczne elementy powieści grozy i de facto jest zupełnie o
czym innym, ale znowu używając nieszczęsnego słowa na h. można ja nazwać
"horrorem rodzinnym", gdzie zło nie przychodzi z tajemniczych zaświatów, ale
zdecydowanie "piekło to my sami", czy raczej "sami oni".
Pewnie znalazłoby się wiele bardziej fortunnych okreleń niz "horor", ale skoro
to określenie padło to własnie jego uzyłam. Zresztą samo tytułowe piate dziecko
- Ben mu było chyba, dawno czytałam - jest w najbardziej potocznym, uczniowskim
tego słowa znaczeniu "horrorem" dla swojej rodziny.

A potem jak już napisałam i wysłałam to sobie uswiadomiłam, że określenie
"horror" można odczytac jako okreslenie mojego stosunku do ksiązki, a to
zdecydowanie nie było moją intencją.

To tak najbardziej skrótowo bez wchodzenia w niuanse fabuły, która zresztą
nieszczególnie pamiętam.
Starczy?

I jeszcze

[mamarcela]

bo w końcu znalazłam nieszczęsny egzemplarz, żeby nie było, iz tylko ja tak o
tym horrorze :) fragment recenzji z The New York Times Book Review:
"Horror o macierzyństwie i koszmarze społecznej zapaści, (...) opowieść z
gatunku, który obejmuje Frankensteina Mary Shelley i 1984 George.a Orwella."
P;)

No i dobrze

[agni_me]

Nie prowokacyjnie, nie. W wątku o książce chciałam czegokolwiek o książce
właśnie, poza garścią mega ogólników, że warta przeczytania i dyskutowania.

Czytałam "Piąte dziecko" niedawno, ze trzy lata temu może, ale gdyby nie daria,
nie przyszłoby mi do głowy, że czytałam noblistkę. Książkę polecono mi wtedy
jako "inny" horror właśnie. I dupa, za przeproszeniem. Oczywiście odnalazłam
elementy horroru, ale - jakby to powiedzieć - formalne jedynie. Najbardziej
"straszne" w tym
horrorze było to, że nie straszy a nudzi. Zahorrorowałaś się,
czytając?

Nie pamiętam książki dokładnie, nie poruszyła mnie tak, żebym miała ochotę do
niej wrócić, gdzie tu mówić o głębokich przemyśleniach, miałam więc się w wątku
o arcydziele nie udzielać, ale ten horror jakoś wylazł i przy okazji.

[daria13]

agni_me napisała:

> Nie prowokacyjnie, nie. W wątku o książce chciałam czegokolwiek o książce
> właśnie, poza garścią mega ogólników, że warta przeczytania i dyskutowania.

Trochę bez sensu wydaje mi się dokładne opisywanie i wygłaszanie wymyślnych
opinii na temat książki, którą dopiero proponuje się do dyskutowania. Jak kogoś
taka propozycja zainteresuje, to wtedy przyjdzie czas na poglębione wypowiedzi,
jeśli nie, to nie warto w ogóle zaczynać.
Zanim uczyni się zarzut, można sięgnąć pamięcią do wcześniejszych wątków z serii
Lektura obowiązkowa, w których z reguły rzucaliśmy jedynie tytuły. Szkoda, że na
tym nie poprzestałam.

> Czytałam "Piąte dziecko" niedawno, ze trzy lata temu może, ale gdyby nie daria,
> nie przyszłoby mi do głowy, że czytałam noblistkę.

Nie wiedziałaś, że Lessing dostała Nobla, czy nie wiedziałaś, że napisała
książkę Piąte dziecko?

[agni_me]

Nie będę dyskutować z poczuciem sensu. Wydaje się, że przynajmniej jedno,
niekoniecznie pogłębione, ale na temat zdanie byłoby słuszniejsze. Tyle że o
tym, jak o elegancji...

Przedstawiłam własne chęci, nie zarzut, w każdym razie.

"Nie wiedziałaś, że Lessing dostała Nobla, czy nie wiedziałaś, że napisała
książkę Piąte dziecko?"

I to, i to. Przeczytałam wiadomość o Noblu, z nikim i niczym nie skojarzyłam i
natychmiast zapomniałam.

[brunosch]

>Trochę bez sensu wydaje mi się dokładne opisywanie i wygłaszanie
> wymyślnych
>opinii na temat książki, którą dopiero proponuje się do dyskutowania

A jasne! nie dyskutujmy nad książką, która jest tematem do dyskusji!
Najważniejsze, że powiastka porusza najgłębsze warstwy duszy i
zadaje pytania o niezgłębioną egzystencję człowieka.
I koniec na tym! Dyskusja ma być dyskusją i zero własnych zdań!

Najgorsze, to kupić książkę noblistki kilka lat temu i mieć o tym
własne zdanie. A fuj!

[daria13]

Brunosch napisał:

> A jasne! nie dyskutujmy nad książką, która jest tematem do
dyskusji!
> Najważniejsze, że powiastka porusza najgłębsze warstwy duszy i
> zadaje pytania o niezgłębioną egzystencję człowieka.
> I koniec na tym! Dyskusja ma być dyskusją i zero własnych zdań!

Zastanwiam się, czy niechęć do mnie aż tak Cię zaślepia, czy
rzeczywiście masz problemy ze zrozumieniem najprostszych rzeczy. W
wątku rzuciłam jedynie hasło omawiania książki, dodając, że według
mnie jest ona tego warta (po co inaczej miałabym proponować?). Nie
rozpisywałam się jeszcze o niej, bo to było dopiero hasło. Jeśli mo
ja propozycja spotkałaby się z aprobatą, wtedy dopiero zaczęłaby się
zasadnicza dyskusja, w której właśnie będziemy przedstawiać własne
zdanie i może Cię to zdziwi, ale jeśli tylko znajdę czas, ośmielę
się to SWOJE zdanie przedstawić.
Przypomnij sobie może z łaski swojej wcześniejsze wątki Lektura
obowiązkowa i sprawdź, czy tam zaczynało się już dyskutowanie, czy
dopiero jak mijał termin, jaki sobie daliśmy na przeczytanie i wątek
zaczynał się z reguły tytułem książki.
To takie proste, nie wiem dlaczego tak trudno jest Ci to zrozumieć.
Btw. czytałeś Piąte dziecko, czy bez czytania lepiej wiesz, że to
opowiastka?

[kubissimo]

ha. ha. ha. :/

[daria13]

Najgorzej jest się nastawiać. Wiele razy się na tym przejechałam.
NIe dziwię się, że nastwiając się na inny horror, doznałaś zawodu.
Ja wcześniej nigdzie nie czytałam o tej książce, w ostatnim wydaniu
nie ma też wzmianki na okładce o tym, że była ona reklamowana jako
horror, wiec przez myśl mi nie przeszło oczekiwać po jej lekturze
czegokolwiek do straszenia, i tym sposobem wczytałam się w może
bardziej w poruszone w niej problemy, może też te problemy dla mnie
miały inną wagę niż dla innych odbiorców tej prozy. Niewykluczone,
że czytając Piątek dziecko jako horror, czytałabym inaczej, a może
nie. Nie wiem.
Nigdzie nie napisałam o Piątym dziecku, że jest arcydziełem i nie
mam takiego zamiaru. Ale o tym więcej w dyskusji, bo taka jednak się
kroi:)
P:)

Horror i horroryzm

[mamarcela]

Wiesz, Agni, z tymi horrorami i straszeniem to w ogóle dziwna sprawa jest. Ja
się np. zawsze publicznie deklarowałam, że lubię być straszona, a potem, między
innymi podczas dyskusji na tym forum, dowiedziałam się, ze ja w ogóle nie wiem,
co to znaczy horror. Bo to, co większość postrzega jako horror, czyli opowieści
o wychodzących z grobów w ilościach hurtowych zombie, albo o facecie, co to ma
zamiast rąk wiertarki, a zamiast nóg walce i chodzi po świecie zamieniając
ludzkość w krwawą miazgę, albo o robalach wielkości słoni, budzą we mnie wiele
rożnych uczuć od dzikiego rozbawienia do obrzydzenia, ale na pewno przerażenia
nie budzą. Tak już mam.
Horror to dla mnie historia o strachu pochodzącym nie z tego świata, ale
opowieść o strachu jako takim, a nie o kilogramach ludzkich podrobów.
W tym sensie Piąte dziecko jest dla mnie horrorem, ale co trzeba przyznać
faktycznie horrorem mało strasznym. Mało strasznym jako opowieść grozy właśnie !
Teraz uwaga spojleruję:
Tak pod wpływem Twoich uwag zaczęłam sie zastanawiać, czy Lessing chciała
napisać w ogóle horror, a jeśli chciała to dlaczego tak go mało
"horrorystycznie" napisała? I nawet wyobraziłam sobie jak "potwornie strasznie"
mógłby napisać dosłownie tę samą historię wczesny King, ten z okresu "Smętarza
dla zwierzaków" na ten przykład? (tytułem komentarza muszę dodać, ze jest to
zdecydowanie najstraszniejsza książka jaka czytałam w życiu i na samo
wspomnienie o niej robi mi się straszno)I czy wynika z tego, ze King jest
lepszym pisarzem niż Lessing????
I nawet wpadła mi do głowy pewna teoria - dlaczego Lessing napisała zamiast
powieści obyczajowej rodzaj dreszczowca z alienem w roli głównej i nawet
dlaczego ten dreszczowiec mało straszny jest. Ale o tej teorii, jeśli będzie ona
kogoś interesować, napisze później, bo widzę, że się dyskutanci szykują.
P:)

[agni_me]

Nieważne kto się czego boi, horror - to moja prywatna definicja gatunku - ma
straszyć, w najgorszym przypadku strach opisywać. Nie będę się upierać, bo
książki nie pamiętam dokładnie, ale strachu w niej nie ma, są pokazywane
matczynym "palcem" jego ślady. Lessing nie chciała napisać horroru, potrzebne
jej były ramy, dlatego zdziwiło mnie, że uznałaś książkę zań. Ale już rozumiem.
W dodatku przylepienie do "Piątego dziecka" łatki horroru (mam na
myśli tę okładkę, o której wspomniałaś) było chyba też zabiegiem handlowym.

Chętnie poczytam dyskusję.

[daria13]

Chyba wiem, o co Ci chodzi. Miałam podobne odczucia czytając Pejzaż
w kolorze sepii Ishigury, który z całą pewnością w zamierzeniu nie
był horrorem, a na mnie tak właśnie działał. U Ishigury chodziło o
nastrój, o tajemnicę, u Lessing chyba jednak o coś innego, ale o tym
faktycznie lepiej będzie pogadać później, w liczniejszym gronie.
P:)

[butters77]

mamarcela napisała:

> Jeśli natomiast mamarcela napisze,że kupiła książkę noblistki w 2000 na Rynku w
> Kazimierzu to z całą pewnością zrobiła to specjalnie, żeby osiem lat później
> dokuczyć Darii numer trzynaście.

:)))

[nienietoperz]

?~?~?~?
Alle o ccco chodzi? Jaka moda/niemoda? Jaka elegancja/nieelegancja?
Niewątpliwie pojawił się w Daryjnej wypowiedzi jakiś absurd, tyle,
że jeszcze dobrze nie wiem jaki. Może lepiej się nie domyślać.

Z ukłonami,
MM

[eva.68]

:))

[paolo630]

dziękuję MammaMiaMarcelija (tu wstawiam silnię i się do Mammy
ślinię!)

ad rem

[kubissimo]

ja jestem gotowy, o ile Daria jeszcze chce dyskutowac :)
ale poniewaz jestem niesmialy, to nie zaczynam, tylko czekam :)

[nienietoperz]

Skoro rem_ad, to ja poproszę o jakiś tydzień na przeczytanie.

[daria13]

Umówmy się zatem na przyszły weekend, bo ja ostatnio w tygodniu
kompletnie nie mam czasu. Teraz mam kilka wolnych dni, ale od
przyszłego tygodnia czeka mnie za to ciężka harówka.
Cieszę się, że Twoje uprzedzenia nie dotyczyły prozy Lessing, bo tak
pierwotnie zrozumiałam Twój poprzedni post:)
P:)