Państwo a poglądy obywateli

[stephen_s]

Tak z cyklu "Pytania ustrojowe" - dylemat :)

Czy państwo ma prawo ingerować w przekonania obywateli? Nie w sensie
negatywnym, tj. cenzury itd., ale pozytywnym - w sensie promowania
określonych wartości, poglądów itd. Czy państwu powinno być wszystko
jedno, co myślą obywatele, jaki styl życia prowadzą itd. - czy też
może promować pewne poglądy, style życia itd. Jeśli tak, to do
jakiego stopnia jest to dozwolone?

Poproszę o Wasze opinie...

[a000000]

czy państwo może NIE INGEROWAĆ w tworzenie struktur mafijnych? nazistowskich? A
przecież powstają one na skutek przekonań pewnej części obywateli.

Czy państwo ma promować WYBRANE poglądy? chyba nie do tego zostało powołane
przez obywateli.

[stephen_s]

> Czy państwo ma promować WYBRANE poglądy? chyba nie do tego zostało
powołane
> przez obywateli.

No ale w takim razie dlaczego jest zakazane głoszenie poglądów
totalitarnych, faszystowskich itd.? Jest to przecież też promowanie
pewnego poglądu: że demokracja jest jedynym dopuszczalnym ustrojem.
Więc jeśli państwa ma nie promować poglądów, to też nie powinno
karać za głoszenie tego typu poglądów.

Poza tym, jest to cenzura. Co sprawia, że taka cenzura powinna być
moralnie dopuszczalna, a cenzura w państwie niedemokratycznym - nie?

Inna sprawa: co z polityką prorodzinną? Jest dopuszczalna, czy nie?

[a000000]

poglądy nazistowskie ZAGRAŻAJĄ obywatelom, więc państwo musi je nie tyle
zwalczać, ile zwalczyć.

to nie jest prawda, że demokracja jest jedynym dopuszczalnym ustrojem... są
jeszcze monarchie, a nawet państwa kościelne.. np Tybet, Watykan..
Islam jest zorganizowany niedemokratycznie... obywatele tamtych państw sobie
jakoś nie krzywdują...

A polityka prorodzinna jest KONIECZNA. Bo państwo RODZINĄ silne.

Co do cenzury... wszystko zależy od stopnia rozwoju... ja mogę sobie czytać
złote myśli Mao - i najwyżej mnie to znudzi... a taki watażka z Andów...utworzy
świetlisty szlak i wstąpi na ścieżkę wojenną...
Ja całkiem obojętnie i z dystansem czytam w Koranie zalecenia walki na drodze
Allaha i nagrodach.... a inny obwiesi się bombami i .... przeżywa rozczarowanie,
bo hurys zabrakło....

a poza tym, jakoś nie mam ostatnio czasu... muszę umyć okna, odkurzyć... i w
ogóle... wykonać te wstrętne syzyfowe prace... kara jakaś, czy cuś....

[stephen_s]

> to nie jest prawda, że demokracja jest jedynym dopuszczalnym
ustrojem... są
> jeszcze monarchie, a nawet państwa kościelne.. np Tybet, Watykan..

Jasne, ale np. propagować ustroju totalitarnego nie wolno. Oznacza
to, że w naszym państwie ktoś za nas zdecydował, ze ten system
rzadów nie jest odpowiednim...

[a000000]

że w naszym państwie ktoś za nas zdecydował, ze ten system
> rzadów nie jest odpowiednim...

juz Ci mówię, kto.... DOŚWIADCZENIE.

[grzespelc]

Jest to przecież też promowanie
> pewnego poglądu: że demokracja jest jedynym dopuszczalnym
ustrojem.

Nie, no co Ty? Spokojnie można chwalić monarchię, teokrację,
oligarchię, anarchię i jeszcze wiele innych.

[stephen_s]

No ale np. totalitaryzmów chwalić nie można...

[a000000]

chwalić to możesz i nazizm... najwyżej spotka Cię ostracyzm...
WPROWADZAĆ w czyn nie możesz. Bo historyczne doświadczenie naszego
społeczeństwa mówi, że totalitaryzm to zła droga.

[maria421]

stephen_s napisał:

> Tak z cyklu "Pytania ustrojowe" - dylemat :)
>
> Czy państwo ma prawo ingerować w przekonania obywateli? Nie w sensie
> negatywnym, tj. cenzury itd., ale pozytywnym - w sensie promowania
> określonych wartości, poglądów itd.

Promowanie pewnych wartosci nie nazwalabym ingerencja. Cenzure tak.

Czy państwu powinno być wszystko
> jedno, co myślą obywatele, jaki styl życia prowadzą itd. - czy też
> może promować pewne poglądy, style życia itd. Jeśli tak, to do
> jakiego stopnia jest to dozwolone?

Dozwolone jest na tyle, na ile nie jest sprzeczne z prawem.
Czy mowiac "panstwo" masz na mysli rzad? Rzad oczywiscie chcialby, zeby
obywatele mysleli tak jak mysla czlonkowie rzadu, wtedy swiat bylby latwy i
piekny:-)
Jezeli natomiast panstwo to MY, zbior obywateli, to w takim zbiorze maja prawo
scierac sie przerozne swiatopoglady, style zycia itd. I jezeli tylko te
swiatopoglady nie godza w podstawowe prawa konstytucyjne, to moga ze soba
walczyc i scierac sie bez zadnej ingerencji z niczyjej strony.

[stephen_s]

> Promowanie pewnych wartosci nie nazwalabym ingerencją.

A jakie formy promowania są dla Ciebie dopuszczalne?

> Dozwolone jest na tyle, na ile nie jest sprzeczne z prawem

No, prawo przecież można stworzyć bardzo różne :)

> Czy mowiac "panstwo" masz na mysli rzad?

Owszem.

> I jezeli tylko te
> swiatopoglady nie godza w podstawowe prawa konstytucyjne, to moga
ze soba
> walczyc i scierac sie bez zadnej ingerencji z niczyjej strony

Hm. A jeśli ktoś uwaza, że konstytucja jest zła i należy ją zmienić?

[maria421]

stephen_s napisał:


> A jakie formy promowania są dla Ciebie dopuszczalne?

Wlasciwie kazda znana mi forma promowania jest dopuszczalna: oswiata, media,
reklama, akcje spoleczne, manifestacje.

> No, prawo przecież można stworzyć bardzo różne :)

Mowie o prawach podstawowych- o konstytucji i Prawach Czlowieka, nie o prawie
drogowym czy budowlanym :-)

> Hm. A jeśli ktoś uwaza, że konstytucja jest zła i należy ją zmienić?

To powinien miec prawo wylozyc wlasny poglad i poddac go dyskusji.

[stephen_s]

> Wlasciwie kazda znana mi forma promowania jest dopuszczalna:
oswiata, media,
> reklama, akcje spoleczne, manifestacje.

Czyli państwo ma prawo np. w ramach edukacji promować pewne idee
itd.?

> Mowie o prawach podstawowych- o konstytucji i Prawach Czlowieka,
nie o prawie
> drogowym czy budowlanym :-)

OK, ale konstytucja też może różnie brzmieć, prawda?

[maria421]

stephen_s napisał:


> Czyli państwo ma prawo np. w ramach edukacji promować pewne idee
> itd.?

Oczywiscie. Taka idea jest np. ochrona srodowiska. W PRL to szkoly organizowaly
zbiorki makulatury.

> OK, ale konstytucja też może różnie brzmieć, prawda?

Moze. Ale do czego dazysz? Chyba nalezy rozpatrywac Twoj problem w oparciu o
aktualna konstytucje RP?

[stephen_s]

> Oczywiscie. Taka idea jest np. ochrona srodowiska. W PRL to szkoly organizowal
> y
> zbiorki makulatury.

A czy każdą ideę państwo ma prawo w ten sposób promować? Co powiedziałabyś na
to, jakby państwo poprzez szkoły promowało np. militaryzm? :) Albo w drugą mańkę
- jakby promowało bezmyślny konsumpcjonizm? :)

> Moze. Ale do czego dazysz? Chyba nalezy rozpatrywac Twoj problem w oparciu o
> aktualna konstytucje RP?

Właśnie nie, chciałbym rozważyć problem w oderwaniu od realiów polskich...
Chodzi mi o zastanowienie się nad ogólnymi zasadami i tym, co jest moralne w
polityce, a co nie.

[maria421]

stephen_s napisał:

> A czy każdą ideę państwo ma prawo w ten sposób promować? Co powiedziałabyś na
> to, jakby państwo poprzez szkoły promowało np. militaryzm? :) Albo w drugą mańk
> ę
> - jakby promowało bezmyślny konsumpcjonizm? :)

Moze jednak trzymajmy sie bardziej konkretnych realiow? Co powiesz na promowanie
homoseksualizmu?
>
> Właśnie nie, chciałbym rozważyć problem w oderwaniu od realiów polskich...
> Chodzi mi o zastanowienie się nad ogólnymi zasadami i tym, co jest moralne w
> polityce, a co nie.

Moralne jest poszanowanie zycia, godnosci i wolnosci czlowieka, poszanowanie
natury. Tak w polityce jak i poza nia.

[stephen_s]

> Moze jednak trzymajmy sie bardziej konkretnych realiow? Co powiesz na promowani
> e
> homoseksualizmu?

No właśnie, co TY powiesz na promowanie homoseksualizmu? Czy to jest
dopuszczalne? Jesli nie, to czym to się różni od promowania ochrony przyrody?

> Moralne jest poszanowanie zycia, godnosci i wolnosci czlowieka, poszanowanie
> natury.

Ale co to jest godność i wolność? Co to jest natura? Kto o tym decyduje?

[maria421]

stephen_s napisał:


> No właśnie, co TY powiesz na promowanie homoseksualizmu?

Jestem przeciwna

> Czy to jest
> dopuszczalne?

Nie.

>Jesli nie, to czym to się różni od promowania ochrony przyrody?

Promowanie ochrody przyrody sluzy ludzkosci.
Promowanie homoseksualizmu sluzy tylko waskiej grupie interesow.

> Ale co to jest godność i wolność?

A nie mozesz sam zajrzec do definicji i wybrac te ktora Ci najbardziej pasuje? :-)

> Co to jest natura? Kto o tym decyduje?

Stefan, nie zadawaj pytan jak pierwszoklasista:-)

[stephen_s]

> Promowanie ochrody przyrody sluzy ludzkosci.
> Promowanie homoseksualizmu sluzy tylko waskiej grupie interesow.

OK, ale w tym momencie nasuwa mi się taka obserwacja, że nie podajesz
obiektywnego argumentu za tym, że promowanie homoseksualizmu jest mniej
dopuszczalne niż promowanie ochrony przyrody. Ty w tym momencie kierujesz się
swoimi poglądami. Promowanie homoseksualizmu osobiście nie popierasz, więc
uważasz, że państwo nie powinno tego robić.

Oczywiście to jest OK! Ale mnie bardziej interesuje spojrzenie obiektywne: czy
OGÓLNIE państwo ma prawo promować jakieś poglądy, czy nie. A jeśli ma prawo, to
czy ma prawo promować DOWOLNE poglądy, czy też jest jakaś obiektywna granica,
której państwu przekroczyć nie wolno?

Rozumiesz - mi chodzi o sformułowanie jakieś ogólnej zasady.

> A nie mozesz sam zajrzec do definicji i wybrac te ktora Ci najbardziej pasuje?
> :-)

No wiesz, ale znowu: ja szukam obiektywnej zasady... OK, możemy uznać, że
państwo musi liczyć się z godnością człowieka - ale przecież potrzebna jest też
jakaś definicja, czym ta godność jest. Inaczej pod godność można podstawić
dowolną rzecz - co czyni całą zasadę kompletnie pustą...

[maria421]

Stefan, o ile sie nie myle godnosc czlowieka jest zdefiniowana nie tylko
filozoficznie, ale i prawnie.

Oczywiscie ze w kazdej zbiorowosci ludzkiej, w kazdym panstwie sa ludzie o
przeroznych ideach, czesto przeciwstawnych. Kazdy ma prawo promowac swoje,
jezeli nie godza one w najwyzsze dobra czlowieka jakimi sa wlasnie zycie,
wolnosc, godnosc.

Wiec dlatego ja sobie moge mowic ze nie chce promowania homoseksualizmu, ale nie
wolno mi propagowac kar cielesnych dla homoseksualistow.

[stephen_s]

No dobrze, ale np. promowanie homoseksualizmu nie godzi w niczyją godność, czy
wolność. Więc, obiektywnie, wychodzi na to, że państwo ma prawo homoseksualizm
promować, tak? Ty tego nie chcesz, rozumiem - ale na tym podstawowym poziomie
wolności i godności nie można powiedzieć, by promocja homoseksualizmu przez
państwo była fundamentalnie zła moralnie. Tak?

[maria421]

stephen_s napisał:

> No dobrze, ale np. promowanie homoseksualizmu nie godzi w niczyją godność, czy
> wolność. Więc, obiektywnie, wychodzi na to, że państwo ma prawo homoseksualizm
> promować, tak? Ty tego nie chcesz, rozumiem - ale na tym podstawowym poziomie
> wolności i godności nie można powiedzieć, by promocja homoseksualizmu przez
> państwo była fundamentalnie zła moralnie. Tak?

Pojecie "godnosc" implikuje tez caly system zachowan "godnych".
Homoseksualizm nie jest zachowaniem "godnym", wartym promowania.

[stephen_s]

> Pojecie "godnosc" implikuje tez caly system zachowan "godnych".
> Homoseksualizm nie jest zachowaniem "godnym", wartym promowania.

No ale znowu to jest bardzo subiektywne spojrzenie... Bo
pod "godność" można różne rzeczy podstawić....

[maria421]

stephen_s napisał:

> No ale znowu to jest bardzo subiektywne spojrzenie... Bo
> pod "godność" można różne rzeczy podstawić....

Sam z pewnoscia jestes w stanie wymienic bez zastanawiania sie kilka zachowan
"niegodnych". Sprobuj to zrobic i zastanow sie czy Twoja lista jest subiektywna
i na ile.

[stephen_s]

> Sam z pewnoscia jestes w stanie wymienic bez zastanawiania sie
kilka zachowan
> "niegodnych". Sprobuj to zrobic i zastanow sie czy Twoja lista
jest subiektywna
> i na ile.

No i widzisz, tu zaczyna się problem. Ja np. twierdzę, że uprawianie
seksu z przypadkowymi osobami jest niegodne... natomiast wiele osób
tak nie uważa. Tak samo uważam, że to, że Monika Bródka podpisuje
się "Brodka", by ją cudzoziemcy łatwiej zapamiętywali, też jest
niegodne... i znowu, chyba jestem w tym odosobniony.

Więc widzisz, "godność" to czysto subiektywne pojęcie.

[maria421]

stephen_s napisał:


> No i widzisz, tu zaczyna się problem. Ja np. twierdzę, że uprawianie
> seksu z przypadkowymi osobami jest niegodne... natomiast wiele osób
> tak nie uważa. Tak samo uważam, że to, że Monika Bródka podpisuje
> się "Brodka", by ją cudzoziemcy łatwiej zapamiętywali, też jest
> niegodne... i znowu, chyba jestem w tym odosobniony.
>
> Więc widzisz, "godność" to czysto subiektywne pojęcie.
>
Czasem dobrze jest posluchac "gut feelings" zamiast intelektualizowac. I jezeli
takie "gut feelings" mowia Ci, ze seks z wieloma osobami jest zachowaniem
niegodnym, to napewno tak jest :-)

[stephen_s]

No ale co np. z takimi mieszkańcami południowych stanów USA? U
niektórych z nich wciąż "gut feelings" mówią, że małżeństwa
międzyrasowe są niegodne...

[maria421]

stephen_s napisał:

> No ale co np. z takimi mieszkańcami południowych stanów USA? U
> niektórych z nich wciąż "gut feelings" mówią, że małżeństwa
> międzyrasowe są niegodne...

Ty masz na TWOJE "gut feelings" patrzec.

[stephen_s]

Ale skąd będę wiedział, czy moje "gut feelings" są słuszne???

[maria421]

stephen_s napisał:

> Ale skąd będę wiedział, czy moje "gut feelings" są słuszne???
>
Stefan, z tymi "gut feelings" to jest tak jak ze zmyslem wechu i smaku.
Sa to naturalne mechanizmy obronne. Jezeli zmysl wechu i smaku sygnalizuja Ci
"NIE", to w mozgu zapala Ci sie czerwone swiatlo i powoduje odruch obrzydzenia
do pokarmow ktorymi moglbys sie zatruc.

[stephen_s]

No ale przecież podałem Ci przykład, że "gut feelings" mogą
wprowadzać w błąd. Przecież one nie są takie same u każdego
człowieka...

[maria421]

stephen_s napisał:

> No ale przecież podałem Ci przykład, że "gut feelings" mogą
> wprowadzać w błąd. Przecież one nie są takie same u każdego
> człowieka...
>
Wystarczy ze sa podobne u wiekszosci ludzi.

[stephen_s]

Ale czy SĄ podobne u większości ludzi?

I czy to, co powszechne, jest dobre?

[maria421]

stephen_s napisał:

> Ale czy SĄ podobne u większości ludzi?

Czy wiekszosc ludzi chce zyc? TAK
Wiec to znaczy ze dla wiekszosci zycie jest wartoscia.
Czy wiekszosc ludzi chce byc wolnymi? TAK

itd.itp.

> I czy to, co powszechne, jest dobre?

Jezeli wola zycia jest powszechna to znaczy ze jest dobra.

[stephen_s]

> Czy wiekszosc ludzi chce zyc? TAK
> Wiec to znaczy ze dla wiekszosci zycie jest wartoscia.
> Czy wiekszosc ludzi chce byc wolnymi? TAK

Ale z drugiej strony:

- większość ludzi w Polsce jest za prawem do aborcji
- większość ludzi w Polsce lubi seks pozamałżeński
- sporo ludzi w Polsce poparłoby delikatny autorytaryzm a'la Piłsudski.

Czy to oznacza koniecznie, ze te rzeczy są dobre?

[maria421]

stephen_s napisał:


> Ale z drugiej strony:
>
> - większość ludzi w Polsce jest za prawem do aborcji

Czy wiekszosc, tego nikt naprawde nie wie.
A popieranie prawa do aborcji bierze sie z niepewnosci czlowieka, z checi
zostawienia sobie furtki.

> - większość ludzi w Polsce lubi seks pozamałżeński

Naprawde? Ja osobiscie w to nie wierze.

> - sporo ludzi w Polsce poparłoby delikatny autorytaryzm a'la Piłsudski.

A ilu poparloby totalitaryzm?

> Czy to oznacza koniecznie, ze te rzeczy są dobre?

Stefan, wiekszosc ludzi grzeszy, ale to nie znaczy ze grzech przez to przestaje
byc grzechem a krzywda krzywda.

[stephen_s]

> Czy wiekszosc, tego nikt naprawde nie wie.

Badania wskazują, że jest ok. połowy społeczeństwa w Polsce prawo do aborcji
popiera. Druga połowa jest przeciw. Więc czyje "gut feeling" jest tu słuszne?

> Naprawde? Ja osobiscie w to nie wierze.

No, biorąc pod uwagę chociażby ilość zdrad małżeńskich...

> A ilu poparloby totalitaryzm?

Nie wiem, ale autorytaryzm jest w Polsce popularny. Więc znowu - czy to "gut
feeling" na pewno jest słuszne?

> Stefan, wiekszosc ludzi grzeszy, ale to nie znaczy ze grzech przez to przestaje
> byc grzechem a krzywda krzywda.

No widzisz, a sama jednocześnie mówisz, że jeśli coś jest powszechne, to jest
dobre (vide: chęć życia).

[maria421]

Stefan, osoba popelniajaca zdrade malzenska WIE ze robi zle, bo wyrzadza tym
krzywde malzonce czy malzonkowi. Dlatego zdradza potejemnie.

Podobnie wiekszosc spoleczenstwa wie, ze aborcja jest ZLEM, rozwaza tylko w
jakich przypadkach to zlo moze byc mniejszym zlem.

[stephen_s]

> Stefan, osoba popelniajaca zdrade malzenska WIE ze robi zle, bo wyrzadza tym
> krzywde malzonce czy malzonkowi. Dlatego zdradza potejemnie.

Myślę, że osoba popełniająca zdradę małżeńską może też sądzić, że postąpiła
dobrze - a ukrywać to, bo "inni nie zrozumieją".

I co z tymi, którzy popełniają zdradę małżeńską i się z tym NIE kryją?

> Podobnie wiekszosc spoleczenstwa wie, ze aborcja jest ZLEM, rozwaza tylko w
> jakich przypadkach to zlo moze byc mniejszym zlem.

Racja. ALe mimo to, jak widzisz, wcale nie jest tak, że całe społeczeństwo
zgodnie aborcji się przeciwstawia. Spora część uważa je za zło, owszem - ale za
mniejsze, niż np. zmuszanie kobiety do porodu.

I myślę, że te ostatnie osoby mogą powoływać się na... godność, o której
wspomniałaś wcześniej. Tymczasem dla chrześcijan godność nie ma nic wspólnego z
aborcją. Więc czym jest godność i czemu nie można jej zdefiniować jako np.
bezwarunkowego posłuszeństwa władzy?

[maria421]

stephen_s napisał:


> Myślę, że osoba popełniająca zdradę małżeńską może też sądzić, że postąpiła
> dobrze - a ukrywać to, bo "inni nie zrozumieją".
>
> I co z tymi, którzy popełniają zdradę małżeńską i się z tym NIE kryją?

Moze tak byc, ale przypominam ze mowimy o tym jak wiekszosc ludzi pojmuje zdrade
malzenska.
>
> Racja. ALe mimo to, jak widzisz, wcale nie jest tak, że całe społeczeństwo
> zgodnie aborcji się przeciwstawia. Spora część uważa je za zło, owszem - ale za
> mniejsze, niż np. zmuszanie kobiety do porodu.

Stefan, ja nigdy nie pisalam ze ludzie sa w 100% jednomyslni.

> I myślę, że te ostatnie osoby mogą powoływać się na... godność, o której
> wspomniałaś wcześniej. Tymczasem dla chrześcijan godność nie ma nic wspólnego z
> aborcją. Więc czym jest godność i czemu nie można jej zdefiniować jako np.
> bezwarunkowego posłuszeństwa władzy?

Bezwarunkowe posluszenstwo jest samo w sobie podwazaniem godnosci gdyz odbiera
czlowiekowi jego wolnosc wyboru a ta z kolei jest nierozlacznie zwiazana z
godnoscia.

[stephen_s]

> Moze tak byc, ale przypominam ze mowimy o tym jak wiekszosc ludzi pojmuje zdrad
> e
> malzenska.

Prawdę mówiąc, ja nie wiem, jak większość ludzi pojmuje zdradę...

> Stefan, ja nigdy nie pisalam ze ludzie sa w 100% jednomyslni.

Ja myśle, że W OGÓLE nie są jednomyślni :P

> Bezwarunkowe posluszenstwo jest samo w sobie podwazaniem godnosci gdyz odbiera
> czlowiekowi jego wolnosc wyboru a ta z kolei jest nierozlacznie zwiazana z
> godnoscia.

Nie kuś, bo zaraz Ci sformułuję taką definicję godności, która wykaże właśnie
związek między godnością a słuchaniem się władzy :))))

[maria421]

stephen_s napisał:


> Nie kuś, bo zaraz Ci sformułuję taką definicję godności, która wykaże właśnie
> związek między godnością a słuchaniem się władzy :))))
>
Sformuluj, ciekawa jestem.

[stephen_s]

Dokładnie Ci teraz nie podam, bo musiałbym na spokojnie to przemyśleć :) Ale tak
ogólnie zaproponowałbym jakieś takie ujęcie godności, które mówiłoby, że godny
człowiek jest odpowiedzialnym członkiem społeczeństwa itd. A bycie
odpowiedzialnym członkiem społeczeństwa polega m.in. na respektowaniu władzy
zwierzchniej :)

[maria421]

stephen_s napisał:

> Dokładnie Ci teraz nie podam, bo musiałbym na spokojnie to przemyśleć :) Ale ta
> k
> ogólnie zaproponowałbym jakieś takie ujęcie godności, które mówiłoby, że godny
> człowiek jest odpowiedzialnym członkiem społeczeństwa itd. A bycie
> odpowiedzialnym członkiem społeczeństwa polega m.in. na respektowaniu władzy
> zwierzchniej :)
>
Respektowanie to nie jest slepe posluszenstwo.

[stephen_s]

> Respektowanie to nie jest slepe posluszenstwo.

A to, droga Mario, jest już czysta kwestia semantyczna :)))))))

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Respektowanie to nie jest slepe posluszenstwo.
>
> A to, droga Mario, jest już czysta kwestia semantyczna :)))))))


O nie...
Respektowanie wladzy to okazywanie jej szacunku, slepe posluszenstwo wladzy to
bezmyslne wykonywanie jej polecen.

[stephen_s]

> O nie...
> Respektowanie wladzy to okazywanie jej szacunku, slepe posluszenstwo wladzy to
> bezmyslne wykonywanie jej polecen.

Ale ktoś mógłby powiedzieć, że jeśli nie wykonujesz poleceń władzy, to nie
okazujesz jej szacunku, prawda?

[maria421]

stephen_s napisał:


> Ale ktoś mógłby powiedzieć, że jeśli nie wykonujesz poleceń władzy, to nie
> okazujesz jej szacunku, prawda?

Turek by tak mogl powiedziec. Albo Arab. Bo u nich przez szacunek rozumie sie
wlasnie poddanie sie, absolutne posluszenstwo osobie posiadajacej autorytet ,
stojacej najwyzej w hierarchii rodzinnej czy klanowej.
Ta roznica w pojmowaniu slowa "szacunek" miedzy Europejczykami a Turkami czy
Arabami jest bardzo istotna dla prowadzenia "dialogu" .

[stephen_s]

No zaraz! Tak mógłby chociażby powiedzieć też król. Przecież w monarchiach
nieposłuszeństwo królowi było traktowane jako zdrada stanu...

Poza tym, w demokracji też tak jest do pewnego stopnia. Niewykonywanie poleceń
policji ciągle jest wykroczeniem. Tak samo niepłacenie podatków, budowanie bez
zezwolenia itd. W wielu sprawach władzy trzeba się słuchać.

[maria421]

stephen_s napisał:

> No zaraz! Tak mógłby chociażby powiedzieć też król. Przecież w monarchiach
> nieposłuszeństwo królowi było traktowane jako zdrada stanu...

Bylo. I dlatego monarchii absolutnych juz nie ma. Poza Arabia Saudyjska.

> Poza tym, w demokracji też tak jest do pewnego stopnia. Niewykonywanie poleceń
> policji ciągle jest wykroczeniem. Tak samo niepłacenie podatków, budowanie bez
> zezwolenia itd. W wielu sprawach władzy trzeba się słuchać.
>
To jest przestrzeganie praw ustalonych przez naszych demokrytycznie wybranych
przedstawicieli.

[stephen_s]

> Bylo. I dlatego monarchii absolutnych juz nie ma.

Nie tylko w monarchiach absolutnych tak było. W Polsce też.

> To jest przestrzeganie praw ustalonych przez naszych demokrytycznie wybranych
> przedstawicieli.

Zgodziłaś się na każde co do jednego prawo obowiązujące w naszym kraju?

[maria421]

stephen_s napisał:

>
> Nie tylko w monarchiach absolutnych tak było. W Polsce też.

W Polsce szlachta miala swoje wolnosci i przywileje i nawet elekcja byla.
Tylko chlopi nie mieli wolnosci.

> Zgodziłaś się na każde co do jednego prawo obowiązujące w naszym kraju?

Nie musze zgadzac sie z kazdym co do jednego, wystarczy ze sie zgadzam z
zasadniczymi prawami, z prawami konstytucyjnymi.

[stephen_s]

> W Polsce szlachta miala swoje wolnosci i przywileje i nawet elekcja byla.

Co nie znaczy, że szlachcic mógł się bezkarnie przeciw królowi buntować.

> Nie musze zgadzac sie z kazdym co do jednego, wystarczy ze sie zgadzam z
> zasadniczymi prawami, z prawami konstytucyjnymi.

Ale nie zgodziłaś się na każde co do jednego prawo, prawda? Zapewne wręcz z
częścią z nich się nie zgadzasz. Więc w praktyce część praw, które
przestrzegasz, została Ci narzucona...

Wyobraźmy sobie następującą sytuację: w wyborach wygrywa partia, która nie
ukrywa swoich totalitarnych ambicji. Po legalnie wygranych wyborach, partia
rozmontowuje demokrację i wprowadza totalitaryzm, zgodnie ze swoimi obietnicami
wyborczymi.

I teraz, zróbmy porównanie:

1. W demokracji obywatele wybierają swoich przedstawicieli. Ci przedstawiciele
decydują z kolei w ich imieniu, jakie prawa w kraju będa obowiązywać.

2. W wyżej wymienionym totalitaryzmie obywatele wybrali owych totalitarystów
jako swoje władze. Władza z kolei (ciągle w imieniu obywateli, bo została
przecież legalnie wybrana!) decyduje, jakie prawo będzie w kraju obowiązywać.

Jedyna różnica jest taka, że w przypadku nr 2 władzy już odwołać się nie da...
ale przeciez obywatele świadomie na to się zgodzili, wybierając partię o takim a
nie innym programie! Można powiedzieć, że społeczeństwo dobrowolnie postanowiło,
że od teraz wszelkie decyzje podejmować będzie za nie nieodwoływalna władza... I
teraz pytam: co sprawia, że takie rozwiązanie jest moralnie niedopuszczalne, a
demokracja moralna jest?

[maria421]

stephen_s napisał:

>
> Co nie znaczy, że szlachcic mógł się bezkarnie przeciw królowi buntować.

Jeden nie, ale jak bylo ich wiecej to juz byl rokosz albo konfederacja:-)

> Ale nie zgodziłaś się na każde co do jednego prawo, prawda? Zapewne wręcz z
> częścią z nich się nie zgadzasz. Więc w praktyce część praw, które
> przestrzegasz, została Ci narzucona...

No i? Jezeli te prawa nie podwazaja moich podstawowych praw czlowieka, to jestem
gotowa przecierpiec to, ze panstwo narzuca mi np. takie a nie inne stawki podatkowe.

> Wyobraźmy sobie następującą sytuację: w wyborach wygrywa partia, która nie
> ukrywa swoich totalitarnych ambicji. Po legalnie wygranych wyborach, partia
> rozmontowuje demokrację i wprowadza totalitaryzm, zgodnie ze swoimi obietnicami
> wyborczymi.

Tak tez moze byc.
>
> 1. W demokracji obywatele wybierają swoich przedstawicieli. Ci przedstawiciele
> decydują z kolei w ich imieniu, jakie prawa w kraju będa obowiązywać.
>
> 2. W wyżej wymienionym totalitaryzmie obywatele wybrali owych totalitarystów
> jako swoje władze. Władza z kolei (ciągle w imieniu obywateli, bo została
> przecież legalnie wybrana!) decyduje, jakie prawo będzie w kraju obowiązywać.
>
> Jedyna różnica jest taka, że w przypadku nr 2 władzy już odwołać się nie da...
> ale przeciez obywatele świadomie na to się zgodzili, wybierając partię o takim
> a
> nie innym programie! Można powiedzieć, że społeczeństwo dobrowolnie postanowiło
> ,
> że od teraz wszelkie decyzje podejmować będzie za nie nieodwoływalna władza...
> I
> teraz pytam: co sprawia, że takie rozwiązanie jest moralnie niedopuszczalne, a
> demokracja moralna jest?

Stefan, czy ludzie zawsze zachowuja sie madrze i moralnie? NIE!
Dlatego slaboscia demokracji jest to, ze dzieki niej nawet polglowek ma szanse
na wejscie do parlamentu. Z drugiej srony- czy polglowkowi tez sie waaadza sie
nie nalezy? :-)
Demokracja nie jest ustrojem idealnym. Ale jest najlepszym jaki istnieje.

[stephen_s]

> Jeden nie, ale jak bylo ich wiecej to juz byl rokosz albo konfederacja:-)

Ale rokoszanie lub konfederaci nierzadko źle kończyli...

> No i? Jezeli te prawa nie podwazaja moich podstawowych praw czlowieka, to jeste
> m
> gotowa przecierpiec to, ze panstwo narzuca mi np. takie a nie inne stawki podat
> kowe.

Czy jeśli totalitaryzm nie łamałby Twoich praw człowieka, byłabyś gotowa go
przecierpieć?

[maria421]

stephen_s napisał:

> Czy jeśli totalitaryzm nie łamałby Twoich praw człowieka, byłabyś gotowa go
> przecierpieć?
>

Nie ma i nie bylo totalitaryzmu ktory by nie lamal praw czlowieka.

[stephen_s]

> Nie ma i nie bylo totalitaryzmu ktory by nie lamal praw czlowieka.

Ale na czym polega łamanie praw człowieka przez totalitaryzm? Poza rzadzeniem
metodami terroru?

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Nie ma i nie bylo totalitaryzmu ktory by nie lamal praw czlowieka.
>
> Ale na czym polega łamanie praw człowieka przez totalitaryzm? Poza rzadzeniem
> metodami terroru?
>
>
Wez Deklaracje Praw Czlowieka, wez definicje totalitaryzmu i sprawdz.

[stephen_s]

Hmmmm, OK. Aczkolwiek już żeśmy przecież ustalili, że Deklaracja Praw Człowieka
jest rzeczą umowną :)

[a000000]

stephen_s napisał:

> Hmmmm, OK. Aczkolwiek już żeśmy przecież ustalili, że Deklaracja Praw Człowieka
> jest rzeczą umowną :)

Stefciu, wszystko co ustali CZŁOWIEK jest rzeczą umowną. Kto nam, mieszkańcom
ziemi, zabroni umówić się, że prawa natury i Dekalog mamy w ściśle określonym
miejscu i od dziś każdy powyżej 1,7m wzrostu, czy łysy, czy blondyn... kryterium
do uzgodnienia - będzie karany śmiercią... ludzie mają WOLNĄ WOLĘ i tylko od
nich zależy czy skorzystają z ROZUMU.

[maria421]

stephen_s napisał:

> Hmmmm, OK. Aczkolwiek już żeśmy przecież ustalili, że Deklaracja Praw Człowieka
> jest rzeczą umowną :)
>
Wlasnie- jest rzecza umowna, nie narzucona. Kiedys jacys ludzie sie umowili ze
spisza Deklarecje Praw Czlowieka, inni ludzie sie umowili ze ja zaakceptuja i
beda wprowadzac w zycie.
Rozumiesz roznice?

[stephen_s]

No ale dlaczego w sumie jeszcze inni ludzie mieliby zgadzać się, że DPC ma w
ogóle sens..? :)

[maria421]

stephen_s napisał:

> No ale dlaczego w sumie jeszcze inni ludzie mieliby zgadzać się, że DPC ma w
> ogóle sens..? :)

A maja ja przyjac na slepo, bez czytania?

[kann2]

No a cóż innego robią rządy państw? Traktat Lizboński i
niedpouszczenie do referendów narodowych jest tego wybitnycm
przykładem.

[stephen_s]

No i czy to jest moralne?

[maria421]

stephen_s napisał:

> No i czy to jest moralne?
>
Nie jest. Nieliczenie sie z wola narodu nie jest moralne.

[stephen_s]

A co w takim razie z potencjalnym referendum ws. aborcji? Czy jakby naród
zdecydował, że chce liberalizacji prawa do aborcji, to czy państwo powinno to
właśnie zrobić?

A jeśli nie, to gdzie przebiega granica między tym, o czym naród może decydować,
a o czym nie?

[maria421]

stephen_s napisał:

> A co w takim razie z potencjalnym referendum ws. aborcji? Czy jakby naród
> zdecydował, że chce liberalizacji prawa do aborcji, to czy państwo powinno to
> właśnie zrobić?
> A jeśli nie, to gdzie przebiega granica między tym, o czym naród może decydować
> ,
> a o czym nie?

Pewne kwestie- takie jak zycie, godnosc, wolnosc czlowieka nie podlegaja dyskusji.

[stephen_s]

> Pewne kwestie- takie jak zycie, godnosc, wolnosc czlowieka nie podlegaja dyskus
> ji.

Ha, ale kto decyduje, jakie konkretnie są to kwestie? Dlaczego akurat te?

[maria421]

stephen_s napisał:


> Ha, ale kto decyduje, jakie konkretnie są to kwestie? Dlaczego akurat te?

Mnie by raczej interesowalo czy Ty sie zgadzasz ze o pewnych sprawach, takich
jak zycie czlowieka sie nie dyskutuje.

[stephen_s]

> Mnie by raczej interesowalo czy Ty sie zgadzasz ze o pewnych sprawach, takich
> jak zycie czlowieka sie nie dyskutuje.

Jak pisałem w innym miejscu, mi chodzi o zbadanie, czy istnieje jakaś ogólna i
obiektywna reguła dotycząca takich zagadnień. Dlatego nie chcę wchodzić w to, co
ja osobiście na ten temat myślę...

[maria421]

stephen_s napisał:


> Jak pisałem w innym miejscu, mi chodzi o zbadanie, czy istnieje jakaś ogólna i
> obiektywna reguła dotycząca takich zagadnień. Dlatego nie chcę wchodzić w to, c
> o
> ja osobiście na ten temat myślę...
>
Prawa Czlowieka.

[stephen_s]

No, Prawa Człowieka to w gruncie rzeczy też koncept umowny, bo ludzki...

[maria421]

stephen_s napisał:

> No, Prawa Człowieka to w gruncie rzeczy też koncept umowny, bo ludzki...
>
Wszystkie prawa pisane sa konceptem umownym, ludzkim.
No, przynajmniej dla tych, ktorzy nie wierza w boskosc Koranu :-)

[stephen_s]

> Wszystkie prawa pisane sa konceptem umownym, ludzkim

No i wychodzi na to, że tak naprawdę wszystko jest względne :\\

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Wszystkie prawa pisane sa konceptem umownym, ludzkim
>
> No i wychodzi na to, że tak naprawdę wszystko jest względne :\\

Nie. Sam fakt spisania praw i umow regulujacych strosunki miedzyludzkie czy
stosunki panstwo-obywatel nie znaczy ze wszystkie aspekty tych relacji sa
wzgledne, ani tez nie znaczy ze te prawa sluza czy zawsze sluzyly czlowiekowi.

[stephen_s]

Świetnie. Więc po czym poznać, które zasady współżycia
międzyludzkiego są względne, a które nie?

[maria421]

stephen_s napisał:

> Świetnie. Więc po czym poznać, które zasady współżycia
> międzyludzkiego są względne, a które nie?

Zadaj sobie pytanie co dla Ciebie jest bezwzgledna wartoscia/bezwzglednymi
wartosciami.

[stephen_s]

I znowu: skąd mam wiedzieć, czy to, co mi wydaje się bezwzględne,
naprawdę JEST bezwzględne..?

[maria421]

stephen_s napisał:

> I znowu: skąd mam wiedzieć, czy to, co mi wydaje się bezwzględne,
> naprawdę JEST bezwzględne..?

Do tego juz sam musisz dojsc :-)

[stephen_s]

Ale jak do tego dojść? Pomocy...

[maria421]

stephen_s napisał:

> Ale jak do tego dojść? Pomocy...
>
Metoda porownan? Czy to, co Ty uwazasz za wartosci bezwzgledne jest uwazane za
wartosc bezwzgledna przez innych? Przez kogo? Co z tego wynika dla ludzkosci?
Dobro? Zlo?

[stephen_s]

> Metoda porownan? Czy to, co Ty uwazasz za wartosci bezwzgledne jest uwazane za
> wartosc bezwzgledna przez innych?

Ale jeśli nie jest, to czy jest automatycznie złe? Co zatem z wszelkimi nowymi
ideami?

> Co z tego wynika dla ludzkosci? Dobro? Zlo?

W jakim sensie? To, co dobre dla ludzkości jako zbiorowości, niekoniecznie jest
dobre dla ludzi jako jednostek...

[maria421]

Stefan, pojecie DOBRO i ZLO sa pojeciami bezwzglednymi.
Trzeba je tylko potrafic rozpoznac.

[stephen_s]

No ale ja się ciągle pytam, JAK je rozpoznać...

[maria421]

stephen_s napisał:

> No ale ja się ciągle pytam, JAK je rozpoznać...
>
Za pomoca serca i rozumu.

[stephen_s]

O tym, że rozum nijak ma się do morlaności, już pisał Hume wieki temu :)

Serce też bywa zawodne...

Więc nic już nie pozostaje :((

[maria421]

stephen_s napisał:

> O tym, że rozum nijak ma się do morlaności, już pisał Hume wieki temu :)
>
> Serce też bywa zawodne...
>
> Więc nic już nie pozostaje :((

Pozostaje, pozostaje...)

Kto szuka nie bladzi.
Najwazniejsze jest chciec szukac.

Ja na przyklad wole Stefana Poszukujacego (wersja anno 2008) niz Stefana
WyroczniePrawdWszelkich (wersja anno 2004) :-)

[stephen_s]

> Pozostaje, pozostaje...)

Ale co?

> Kto szuka nie bladzi.
> Najwazniejsze jest chciec szukac.

No właśnie ja szukam... i np. wychodzi mi, że nie jestem w stanie podać jasnej
różnicy moralnej między demokracją a totalitaryzmem...

[maria421]

stephen_s napisał:


> No właśnie ja szukam... i np. wychodzi mi, że nie jestem w stanie podać jasnej
> różnicy moralnej między demokracją a totalitaryzmem...
>
Totalitaryzm odbiera czlowiekowi jego wolnosc bo odbiera mu prawo do wyboru,
prawo do gloszenia wlasnych idei, prawo do krytyki i wiele innych praw ktore Ty
dzisiaj, w demokracji uwazasz za niezbedne.

[stephen_s]

> Totalitaryzm odbiera czlowiekowi jego wolnosc bo odbiera mu prawo do wyboru,
> prawo do gloszenia wlasnych idei, prawo do krytyki i wiele innych praw ktore Ty
> dzisiaj, w demokracji uwazasz za niezbedne.

Masz rację. Pytanie, czy te rzeczy obiektywnie są człowiekowi niezbędne?

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Totalitaryzm odbiera czlowiekowi jego wolnosc bo odbiera mu prawo do wybo
> ru,
> > prawo do gloszenia wlasnych idei, prawo do krytyki i wiele innych praw kt
> ore Ty
> > dzisiaj, w demokracji uwazasz za niezbedne.
>
> Masz rację. Pytanie, czy te rzeczy obiektywnie są człowiekowi niezbędne?
>
Jezeli ludzie walcza o wolnosc, walczyli z absolutyzmem i z totalitaryzmami, to
znaczy ze chyba tego potrzebowali?

[stephen_s]

> Jezeli ludzie walcza o wolnosc, walczyli z absolutyzmem i z totalitaryzmami, to
> znaczy ze chyba tego potrzebowali?

No, patrząc z perspektywy historycznej, to okres, od kiedy panuje wolność w
sensie dzisiejszym, jest naprawdę krótki. Demokracja liczy sobie dopiero ok. 200
lat, tymczasem monarchię i tym podobne ustroje wynaleziono tysiąclecia temu. I
całe wieki ludziom one odpowiadały...

[maria421]

stephen_s napisał:


> No, patrząc z perspektywy historycznej, to okres, od kiedy panuje wolność w
> sensie dzisiejszym, jest naprawdę krótki. Demokracja liczy sobie dopiero ok. 20
> 0
> lat, tymczasem monarchię i tym podobne ustroje wynaleziono tysiąclecia temu. I
> całe wieki ludziom one odpowiadały...

OK, ale to nie znaczy ze w monarchi wszyscy byli zniewoleni jak w totalitaryzmie.

[stephen_s]

No, jeśli w absolutyzmie cała władza była w ręku króla, to de facto wszyscy byli
zniewoleni, prawda?

A w totalitaryzmie... hm, może ustalmy, co należy rozumieć przez totalitaryzm?

[maria421]

stephen_s napisał:

> No, jeśli w absolutyzmie cała władza była w ręku króla, to de facto wszyscy byl
> i
> zniewoleni, prawda?


Ale nie kazda monarchia byla monarchia absolutna.

> A w totalitaryzmie... hm, może ustalmy, co należy rozumieć przez totalitaryzm?

Po co mamy ustalac, jezeli mamy gotowe definicje?

[stephen_s]

> Ale nie kazda monarchia byla monarchia absolutna.

No ale chyba zgadzamy się, że większość monarchii nie była demokracją? :)

> Po co mamy ustalac, jezeli mamy gotowe definicje?

No to jaka jest definicja totalitaryzmu?

[maria421]

stephen_s napisał:


> No ale chyba zgadzamy się, że większość monarchii nie była demokracją? :)

Zgoda. I dlatego przestaly byc monarchiami :-)

> No to jaka jest definicja totalitaryzmu?


pl.wikipedia.org/wiki/Totalitaryzm

[stephen_s]

> Zgoda. I dlatego przestaly byc monarchiami :-)

Ba, a skąd wiesz, że to nie jest chwilowa historyczna aberracja?

> pl.wikipedia.org/wiki/Totalitaryzm

No to pojedźmy po kolei:

"Totalitaryzm - charakterystyczny dla XX-wiecznych reżimów dyktatorskich system
rządów dążący do całkowitego podporządkowania społeczeństwa państwu za pomocą
monopolu informacyjnego i propagandy, ideologii państwowej, terroru tajnych
służb i masowej monopartii."

Z tego wszystkie jednoznacznie moralnie złe jest rządzenie metodą terroru.
Masowa monopartia z definicji zła nie jest. Monopol informacyjny - można
dyskutować. Propaganda? Przecież sama pisałaś, że państwo ma prawo promować
idee, które uważa za słuszne...

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Zgoda. I dlatego przestaly byc monarchiami :-)
>
> Ba, a skąd wiesz, że to nie jest chwilowa historyczna aberracja?

Nie wiem:-)

> No to pojedźmy po kolei:
>
> "Totalitaryzm - charakterystyczny dla XX-wiecznych reżimów dyktatorskich system
> rządów dążący do całkowitego podporządkowania społeczeństwa państwu za pomocą
> monopolu informacyjnego i propagandy, ideologii państwowej, terroru tajnych
> służb i masowej monopartii."
>
> Z tego wszystkie jednoznacznie moralnie złe jest rządzenie metodą terroru.
> Masowa monopartia z definicji zła nie jest. Monopol informacyjny - można
> dyskutować. Propaganda? Przecież sama pisałaś, że państwo ma prawo promować
> idee, które uważa za słuszne...


ale powinno dopuszczac tez gloszenie idei ktore za sluszne nie uwaza.

[stephen_s]

> Nie wiem:-)

No właśnie!!!!!!!

> ale powinno dopuszczac tez gloszenie idei ktore za sluszne nie uwaza.

Ha! Ale jednocześnie, jak ustaliliśmy wyżej, nawet demokratyczne państwa
cenzurują poglądy, które uznają za niebezpieczne... Więc gdzie leży różnica?

[maria421]

stephen_s napisał:


> Ha! Ale jednocześnie, jak ustaliliśmy wyżej, nawet demokratyczne państwa
> cenzurują poglądy, które uznają za niebezpieczne... Więc gdzie leży różnica?
>
Roznica lezy w samych pogladach. Jednym z zadan panstwa jest (powinno byc)
zapewnienie czlowiekowi ze jego podstawowe prawa zostana poszanowane. Wszystkie
poglady godzace w te prawa sa niebezpieczne, s a sprzeczne z prawem, dlatego nie
powinny byc promowane czy dopuszczane.

[stephen_s]

No widzisz, ale rzecz w tym, jak sformułować te prawa, które państwo stawia
sobie za cel zapewniać. Jeśli np. prawo to sformułujesz jako np. prawo obywateli
do życia w moralnym społeczeństwie, to państwo ma usprawiedliwienie, by
wprowadzać cenzurę obyczajową itd. Z kolei w PRLu państwo zwalczało poglądy
anty-socjalistyczne jako godzące w ład społeczeństwa socjalistycznego, który to
ład uwazało za swój obowiązek zapewniać...

Więc znowu: wychodzi na to, że uzasadnić w zasadzie można wszystko :(((

[maria421]

PRL stawialo "dobro" spoleczenstwa ponad dobro indywidulane czlowieka. Dlatego w
imie "dobra" spoleczenstwa lamalo dobro indywidualnego czlowieka.
Tu lezy wlasnie zasadnicza roznica miedzy panstwem totalitarnym a demokracja.

[stephen_s]

> PRL stawialo "dobro" spoleczenstwa ponad dobro indywidulane czlowieka. Dlatego
> w
> imie "dobra" spoleczenstwa lamalo dobro indywidualnego czlowieka.
> Tu lezy wlasnie zasadnicza roznica miedzy panstwem totalitarnym a demokracja.

Doprawdy? A przecież w imię czego w państwach demokratycznych wsadza sie ludzi
do więzienia, jak nie w imię dobra społecznego? W imię czego państwo tworzy
rózne przepisy itd.?

Kolejny przykład - armia poborowa. Czymże ona jest innym niż ograniczeniem
wolności wyboru jednostek w imię dobra społeczeństwa, w tym wypadku: zapewnienia
mu armii?

Dalej - pamiętasz wątek o tłumie syczącym za sterylizacją wyrodnej matki? Kora
np. uwaza, że jest to właściwe rozwiązanie. Fnoll też. Czyli znowu: wychodzi na
to, że w imię dobra społecznego można okaleczyć jednostkę...

Jeśli się przyjrzysz, to znajdziesz przykłady, kiedy demokracja ogranicza prawa
jednostki w imię dobra ogółu. Więc na czym w zasadzie polega róznica między
demokracją, a totalitaryzmem?

[maria421]

stephen_s napisał:


> Doprawdy? A przecież w imię czego w państwach demokratycznych wsadza sie ludzi
> do więzienia, jak nie w imię dobra społecznego? W imię czego państwo tworzy
> rózne przepisy itd.?

Stefan, juz mi sie nudzi wyjasniac podstawowe sprawy....
W totalitaryzmie to rzad (partia) decyduje o tym, co jest dla spoleczenstwa
dobre i temu "dobru" spolecznemu podporzadkowuje dobro indywidualne ludzi.
W demokracji spoleczenstwo samo , poprzez wybranych przedstawicieli, ustala co
jest dla niego dobre.

> Kolejny przykład - armia poborowa. Czymże ona jest innym niż ograniczeniem
> wolności wyboru jednostek w imię dobra społeczeństwa, w tym wypadku: zapewnieni
> a
> mu armii?

Ale to znowu samo spoleczenstwo poprzez poslow decyduje czy sluzba wojskowa ma
byc obowiazkowa, kto moze byc zwolniony z obowiazku itd.

> Dalej - pamiętasz wątek o tłumie syczącym za sterylizacją wyrodnej matki? Kora
> np. uwaza, że jest to właściwe rozwiązanie. Fnoll też. Czyli znowu: wychodzi na
> to, że w imię dobra społecznego można okaleczyć jednostkę...

Okaleczono ja? Bo tlum to sobie moze duzo syczec, ale prawa sa ustanawiane w Sejmie.

> Jeśli się przyjrzysz, to znajdziesz przykłady, kiedy demokracja ogranicza prawa
> jednostki w imię dobra ogółu. Więc na czym w zasadzie polega róznica między
> demokracją, a totalitaryzmem?

Tylko taka mloda osoba jak Ty moze zadac takie pytanie:-)
Jasne ze w kazdym ustroju prawo jednostki jest ograniczone, dla dobra DRUGIEJ
jednostki. Celem tych ograniczen jest jednak indywidualne dobro.
W totalitaryzmie celem ograniczen jest "dobro" spoleczne. Zauwaz ze biore slowo
"dobro" w cudzyslow, bo o tym co jest "dobrem" spolecznym decyduje w
totalitaryzmie partia, dyktator, nie lud.
Dyktator uwaza, ze to co jest dobre dla niego, jest dobre dla narodu.
Stad strach przed opozycja, niszczenie opozycji. Stad podporzadkowanie dobra
indywidualnego "dobru" spoleczenstwa = interesowi partii czy dyktatora.

[stephen_s]

> Stefan, juz mi sie nudzi wyjasniac podstawowe sprawy....

Ja tak męczę, bo to nie są sprawy takie znowu oczywiste :)

> W totalitaryzmie to rzad (partia) decyduje o tym, co jest dla spoleczenstwa
> dobre i temu "dobru" spolecznemu podporzadkowuje dobro indywidualne ludzi.
> W demokracji spoleczenstwo samo , poprzez wybranych przedstawicieli, ustala co
> jest dla niego dobre.

Konkretnie, jest to tak, że społeczeństwo wybiera ludzi, których uwaza za
najsensowniejszych, a potem to owi ludzie wybierają, co dla społeczeństwa jest
najlepsze. Zauważ, że rządzący ani nie muszą spełniać obietnic danych wyborcom
(ba, u nas w kraju wręcz normą jest ich NIEspełnianie), ani nie muszą każdej
decyzji konsultować ze społeczeństwem. Przykłądem jest tutaj wysłanie wojsk
polskich do Iraku, które zrobiono całkowicie wbrew woli większości
społeczeństwa. To nie społeczeństwo chciało wysłania naszych żołnierzy tam, to
rząd i prezydent uznali, że będzie to dla nas dobre.

Więc powtarzam pytanie: gdzie leży jakaś jakościowa różnica między
totalitaryzmem a demokracją?

> Ale to znowu samo spoleczenstwo poprzez poslow decyduje czy sluzba wojskowa ma
> byc obowiazkowa, kto moze byc zwolniony z obowiazku itd.

Doprawdy? Akurat powszechna służba wojskowa nie była tematem ostatnich kampanii
wyborczych. NIe przypominam sobie, by jakakolwiek partia specjalnie ten temat
eksponowała. Jak więc społeczeństwo mogło zdecydować na jej temat cokolwiek?

> Okaleczono ja? Bo tlum to sobie moze duzo syczec, ale prawa sa ustanawiane w Se
> jmie.

OK. ALe zauważ, że istnieją kraje demokratyczne, gdzie takie praktyki istniały,
jak USA.

> Jasne ze w kazdym ustroju prawo jednostki jest ograniczone, dla dobra DRUGIEJ
> jednostki. Celem tych ograniczen jest jednak indywidualne dobro.

Doprawdy? Wiesz, ja np. widzę, jakie indywidualne dobro dla mnie wynika z
istnienia armii... Ale zapewniam Cię, że jest sporo ludzi w Polsce, którzy
uważają, że armia jest nam niepotrzebna. Więc raczej nie uważają oni, by z tego,
że muszą płacić na wojsko z własnej kieszeni, wynikało dla nich jakieś
indywidualne dobro...

> W totalitaryzmie celem ograniczen jest "dobro" spoleczne. Zauwaz ze biore slowo
> "dobro" w cudzyslow, bo o tym co jest "dobrem" spolecznym decyduje w
> totalitaryzmie partia, dyktator, nie lud.

W demokracji reprezentatywnej "lud" też rzadko kiedy wprost o czymś decyduje.
Tak naprawdę decydują za nas partie. Więc - cynicznie zapytam - co za różnica,
czy decyduje o tym kilka partii, czy jedna?

Zauważ, że fakt istnienia tylko jednej partii nie oznacza, że nie istnieją w
niej różnice zdań...

> Dyktator uwaza, ze to co jest dobre dla niego, jest dobre dla narodu.

A co, jeśli istniałby dyktator, który autentycznie mysłałby przede wszystkim o
dobrze narodu? Czy taka dyktatura też byłaby zła?

[maria421]

stephen_s napisał:


> Konkretnie, jest to tak, że społeczeństwo wybiera ludzi, których uwaza za
> najsensowniejszych, a potem to owi ludzie wybierają, co dla społeczeństwa jest
> najlepsze. Zauważ, że rządzący ani nie muszą spełniać obietnic danych wyborcom
> (ba, u nas w kraju wręcz normą jest ich NIEspełnianie), ani nie muszą każdej
> decyzji konsultować ze społeczeństwem. Przykłądem jest tutaj wysłanie wojsk
> polskich do Iraku, które zrobiono całkowicie wbrew woli większości
> społeczeństwa. To nie społeczeństwo chciało wysłania naszych żołnierzy tam, to
> rząd i prezydent uznali, że będzie to dla nas dobre.
>
> Więc powtarzam pytanie: gdzie leży jakaś jakościowa różnica między
> totalitaryzmem a demokracją?

Jezeli w Polsce demokrytycznie wybrani reprezentaci nie spelniaja oczekiwan
wyborcow, to wyborcy moga po 4 latach wybrac innych reprezentantow. W
totalitaryzmie jest to niemozliwe.

> Doprawdy? Akurat powszechna służba wojskowa nie była tematem ostatnich kampanii
> wyborczych. NIe przypominam sobie, by jakakolwiek partia specjalnie ten temat
> eksponowała. Jak więc społeczeństwo mogło zdecydować na jej temat cokolwiek?

To ze nie byla tematem akurat ostatnich wyborow jeszcze nic nie znaczy. Moze byc
tematem przyszlych.

> OK. ALe zauważ, że istnieją kraje demokratyczne, gdzie takie praktyki istniały,
> jak USA.

Jakie praktyki ? Lincze?

> Doprawdy? Wiesz, ja np. widzę, jakie indywidualne dobro dla mnie wynika z
> istnienia armii... Ale zapewniam Cię, że jest sporo ludzi w Polsce, którzy
> uważają, że armia jest nam niepotrzebna. Więc raczej nie uważają oni, by z tego
> ,
> że muszą płacić na wojsko z własnej kieszeni, wynikało dla nich jakieś
> indywidualne dobro...

Obys nie mosial nigdy sie przekonac o tym, jakie dobro dla Ciebie wynika z
istnienia armii.

> W demokracji reprezentatywnej "lud" też rzadko kiedy wprost o czymś decyduje.
> Tak naprawdę decydują za nas partie. Więc - cynicznie zapytam - co za różnica,
> czy decyduje o tym kilka partii, czy jedna?

Stefan, nie pytaj o rzeczy ktore sam wiesz!
Pisalam Ci juz wczesniej- nie podoba Ci sie jedna partia? To na nia nie
glosujesz. Zmieniasz ja. Partie sie wymieniaja, znikaja, powstaja nowe. W ten
sposob kraj zyje, zmienia sie, regeneruje sie. W totalitaryzmie masz ciagle to
samo, z gory narzucona stagnacje gdzie kazda zmiana widziana jest jako
niebezpieczenstwo, zagrozenie.

> Zauważ, że fakt istnienia tylko jednej partii nie oznacza, że nie istnieją w
> niej różnice zdań...
>
To moze miec znaczenie w demokracji, w totalitaryzmie to nie ma znaczenia, bo
tam sie slucha i wykonuje, nie dyskutuje.

> A co, jeśli istniałby dyktator, który autentycznie mysłałby przede wszystkim o
> dobrze narodu? Czy taka dyktatura też byłaby zła?

Gdyby babcia miala wasy....
>

[stephen_s]

> Jezeli w Polsce demokrytycznie wybrani reprezentaci nie spelniaja oczekiwan
> wyborcow, to wyborcy moga po 4 latach wybrac innych reprezentantow. W
> totalitaryzmie jest to niemozliwe.

Masz rację, ale zwróć uwagę na to, co napisałem w innym miejscu wątku na temat
sytuacji, gdy totalitaryzm został wprowadzony w kraju legalnie, tj. poprzez wybory.

> To ze nie byla tematem akurat ostatnich wyborow jeszcze nic nie znaczy. Moze by
> c
> tematem przyszlych.

Raczej nie będzie, bo najprawdopodobniej jeszcze za obecnego rządu armia
poborowa zostanie zlikwidowana.

I teraz: czy w czasie poprzednich wyborów temat likwidacji armii poborowej był
poruszany? Nie. Więc czy w praktyce wyborcy cokolwiek na ten temat powiedzieli?
Nie. Więc tak naprawdę czy rząd, podejmując decyzję co do likwidacji poboru,
kierował się zdaniem wyborców? Nie. Kierował się WŁASNYM zdaniem, a
społeczeństwo może mu co najwyżej za kilka lat podziękować. Kiedy to już efekty
działań rządu będą trudno odwracalne...

Tak samo było z interwencją w Iraku. Przecież udział w tej wojnie został
polskiemu społeczeństwu narzucony, nikt nas nie zapytał o zdanie! Czym się więc
w tej kwestii postępowanie polskiego rządu rózniło od postępowania rządu
totalitarnego?

> Jakie praktyki ? Lincze?

Nie, sterylizacja chorych psychicznie.

> Obys nie mosial nigdy sie przekonac o tym, jakie dobro dla Ciebie wynika z
> istnienia armii.

Nie zrozumiałaś. Ja to WIEM. Natomiast sa ludzie, którzy tego nie wiedzą. I z
ich punktu widzenia to, że musza płacić na wojsko, nie daje im samym żadnego
dobra. Przeciwnie, czują się oni łupieni przez państwo na cele, których nie
akceptują.

> Pisalam Ci juz wczesniej- nie podoba Ci sie jedna partia? To na nia nie
> glosujesz. Zmieniasz ja. Partie sie wymieniaja, znikaja, powstaja nowe. W ten
> sposob kraj zyje, zmienia sie, regeneruje sie. W totalitaryzmie masz ciagle to
> samo, z gory narzucona stagnacje gdzie kazda zmiana widziana jest jako
> niebezpieczenstwo, zagrozenie.

Fakt, to trafna uwaga.

> To moze miec znaczenie w demokracji, w totalitaryzmie to nie ma znaczenia, bo
> tam sie slucha i wykonuje, nie dyskutuje.

No, to nie jest takie proste. Istniały reżimy autorytarne (Portugalia Salazara,
Grecja pod rządami Metaxasa), gdzie rządziły monopartie, ale w owych
monopartiach istniały rózne nurty. Inna sprawa, że jednak nie były to kraje
totalitarne, fakt.

> Gdyby babcia miala wasy....

Załóżmy jednak, że hipotetyczna babcia MA wąsy :)

Widzisz, ja próbuję tutaj zbadać, czy totalitaryzm Z DEFINICJI jest niemoralny,
czy też PRAKTYKA znanych nam totaliryzmów była zła. Czy też totalitaryzm ma taką
naturę, że założenia teoretyczne może mieć akceptowalne, ale są one po prostu
niewykonalne i zawsze prowadzą do opłakanych skutków...

[maria421]

Stefan , odpowiem w dwoch zdaniach:

-totalitaryzm jest niemoralny bo zniewala czlowieka. Odbiera mu wolnosc do
wyrazania wlasnych pogladow, niszczy w nim odwage do szukania wlasnej drogi,
wlasnego szczescia, do poznania rzeczy innych niz te ktore mu poznac wolno.
Niszczy dusze.

[stephen_s]

A po co człowiek ma szukać własnej drogi, jeśli państwo już odnajdzie drogę,
która jest obiektywnie słuszna? :))

[maria421]

stephen_s napisał:

> A po co człowiek ma szukać własnej drogi, jeśli państwo już odnajdzie drogę,
> która jest obiektywnie słuszna? :))
>
Na pytanie po co czlowiek ma szukac wlasnej drogi niech bedzie wolno
odpowiedziec samemu czlowiekowi. Totalitaryzm tej mozliwosci nie daje.

[stephen_s]

ALe przecież sama przyznałaś, że państwo ma prawo propagować idee, które uważa
za słuszne. Więc czy totalitaryzm nie jest właśnie takim propagowaniem idei,
którą państwo uznało za słuszne?

[maria421]

stephen_s napisał:

> ALe przecież sama przyznałaś, że państwo ma prawo propagować idee, które uważa
> za słuszne. Więc czy totalitaryzm nie jest właśnie takim propagowaniem idei,
> którą państwo uznało za słuszne?

Propagowanie to jedno, a narzucanie sila to drugie.

[stephen_s]

Hm. No to tak z ciekawości, pozwol, że powołam się na przypadek Ioannisa Metaxasa.

W Grecji pod jego rzadami powstała EON - paramilitarna organizacja młodzieżowa
propagująca idee jego reżimu. Przynależność do EON była z jednej strony
dobrowolna, z drugiej - była dobrze widziana przez władzę, która dawała
przywileje jej członkom, bardzo organizację promowała itd.

Czy to było dopuszczalne promowanie idei przez władzę, czy już przymus?

[maria421]

Stefan, promowanie to nie jest przymus. Rzady nie zawsze promuja tylko idee z
ktorymi zgadza sie wiekszosc spoleczenstwa. Nie chodzi wiec o jakosc promowanych
przez rzad idei lecz o metode ich wprowadzania.

[stephen_s]

No ja rozumiem, natomiast ciekawi mnie, gdzie dla Ciebie kończy się promowanie,
a zaczyna przymus? Stąd ów przykład z Grecji, którego sam nie wiem, jak oceniać...

[maria421]

stephen_s napisał:

> No ja rozumiem, natomiast ciekawi mnie, gdzie dla Ciebie kończy się promowanie,
> a zaczyna przymus? Stąd ów przykład z Grecji, którego sam nie wiem, jak oceniać

Przymus zaczyna sie od przejecia kontroli nad srodkami informacji i od
likwidowania opozycji.

[a000000]

stephen_s napisał:

> I znowu: skąd mam wiedzieć,


CHA!!!! i teraz powiem Ci coś bardzo ważnego:

poruszasz się w ciemności, brak Ci drogowskazów, gubisz się...

A gdybyś nie odrzucił ewangelii - WIEDZIAŁBYŚ co jest dobre a co złe.
Wiedziałbyś gdzie są drogowskazy...

Człowiek nie otrzymał aż TAKIEGO rozumu, aby wszystko ogarnąć... dlatego
człowiek potrzebuje wsparcia - drogowskazów... jak przejść przez życie, co jest
ważne a co nie jest... a co jest najważniejsze...

człowiek bez wiary, zadufany i zapatrzony we własną "mądrość" jest jak ten
Titanic... piękny, wielki, wspaniały i.... bezradny.

Wiara stanowi fundament który jest stabilny i nienaruszalny - OPOKA. A człowiek
bez wiary jest sam sobie sterem żeglarzem okrętem... i błądzi we mgle. I
przychodzi czas, gdy zdaje sobie sprawę, że wisi za nogę jak pająk na pajęczynie...

Stefciu, nie chodzi o to, aby latać do kościoła, bynajmniej. I wcale nie MUSISZ
sięgać do chrześcijaństwa (choć MOIM zdaniem jest to najlepsza droga) .....
chodzi o to, abyś miał w życiu określone i niepodważalne zasady czyli torowisko
po którym jedziesz i drogowskazy wedle których się kierujesz. Wówczas nie
będziesz targany rozterkami natury transcendentalnej typu: a skąd mam wiedzieć,
że ....

A teraz Ci powiem tak: co jest bezwzględne?
Bezwzględny jest BÓG.... cała reszta jest usytuowana WZGLĘDEM Niego. I nie
szukaj innych odnośników, bo nie znajdziesz...

[kohei]

maria421 napisała:

> czy Ty sie zgadzasz ze o pewnych sprawach, takich
> jak zycie czlowieka sie nie dyskutuje.
Jak się nie dyskutuje, skoro dyskutuje? Wszak wciąż
nasi/amerykańscy/dowolni chłopcy posyłani są do
Iraku/Afganistanu/gdziekolwiek i wylatują na minach czy wpadają w
zasadzki. I jednak giną i zabijają w obronie innych wartości, niż
życie ludzkie; skoro to dopuszczamy, nie jest ono dla nas wartośćią
bezwzględną (jak zwykło się argumentować przy innym temacie).

[maria421]

kohei napisał:

> maria421 napisała:
>
> > czy Ty sie zgadzasz ze o pewnych sprawach, takich
> > jak zycie czlowieka sie nie dyskutuje.
> Jak się nie dyskutuje, skoro dyskutuje? Wszak wciąż
> nasi/amerykańscy/dowolni chłopcy posyłani są do
> Iraku/Afganistanu/gdziekolwiek i wylatują na minach czy wpadają w
> zasadzki. I jednak giną i zabijają w obronie innych wartości, niż
> życie ludzkie; skoro to dopuszczamy, nie jest ono dla nas wartośćią
> bezwzględną (jak zwykło się argumentować przy innym temacie).

Gdyby zycie czlowieka nie bylo wartoscia bezwzgledna, to nie byloby warto za
zycie innego czlowieka ginac.

[kohei]

> Gdyby zycie czlowieka nie bylo wartoscia bezwzgledna, to nie
> byloby warto za zycie innego czlowieka ginac.
Dlaczego nie?
A nawet jeśli, to za czyje życie zginął por. Marczewski?
wyborcza.pl/1,75477,5337832,Polski_zolnierz_zginal_w_Afganistanie_w_wybuchu_nowego.html

[maria421]

kohei napisał:

> > Gdyby zycie czlowieka nie bylo wartoscia bezwzgledna, to nie
> > byloby warto za zycie innego czlowieka ginac.
> Dlaczego nie?

Warto byloby ginac za cos, co nie jest nic warte?

> A nawet jeśli, to za czyje życie zginął por. Marczewski?
> wyborcza.pl/1,75477,5337832,Polski_zolnierz_zginal_w_Afganistanie_w_wybuchu_nowego.html

Moze za zycie jakiejs kobiety ktora zginelaby z reki Talibow za to ze poszla do
fryzjera?

[kohei]

> Warto byloby ginac za cos, co nie jest nic warte?
A to jest tak, że 'coś' może być warte tylko 'wszystko' albo 'nic'?

> Moze za zycie jakiejs kobiety ktora zginelaby z reki Talibow za to
> ze poszla do fryzjera?
Może. A może za "interes narodowy" albo "rację stanu"?

***
186.1 PRAWO UŻYCIA BRONI
Żołnierz pełniący służbę wartowniczą (patrolową) ma prawo i
obowiązek zastosowania wszelkich możliwych środków przymusu, do
użycia broni włącznie w następujących sytuacjach:

(1)- w obronie własnej i w obronie innych żołnierzy warty (patrolu);
dla odparcia bezpośredniego zamachu zagrażającego ich życiu.
(2) - w obronie życia innej osoby.
(3) - w celu odparcia bezpośredniego zamachu na:
(3.1) - ochraniane obiekty, urządzenia lub inne mienie.
(3.2) - ważne obiekty państwowe i urządzenia użyteczności
publicznej.
(4) - dla udaremnienia ucieczki:
(4.1) - oddanych mu pod straż niebezpiecznych przestępców.
(4.2) - zatrzymanego przez wartownika (patrol lub innego
upoważnionego żołnierza) tylko wówczas gdy z uprzedniego zachowania
i postępowania wynika, że jest on sprawcą niebezpiecznego czynu
przestępczego (takiego jak podpalenie, zabójstwo, sabotaż itp.).
***

A jednak jest tak, że można posłać komuś kulkę w obronie "ważnych
obiektów", a nawet "innego mienia".

He, zmieniło się trochę od czasów, gdy ja to wkuwałem...

[isma]

No, Steph, widze, ze zaczynasz dochodzic jednak samodzielnie do idei
prawa naturalnego ;-))).
To ja, nie wlaczajac sie w dyskusje, zyczliwie pokibicuje ;-))).

[stephen_s]

Obawiam się, że ja właśnie idę w kierunku przeciwnym i wniosku, że
wszystko jest względne :\\\

A Twoje zdanie w dyskusji by się przydało ;)

[isma]

A to wlasnie taka powinna byc naturalna kolej rzeczy. Nastepnie sie
okaze, ze poniewaz sie konsekwentnie wyznawac wzglednosci
wszystkiego nie da, to, chcac byc uczciwym, trzeba sie bedzie odbic
od tej sciany ;-))).

Nieee, w rozmowach o podstawach ustrojowych panstw to ja odpadam,
Stephen. Jakos wole byc kompetentna w drobnych sprawach, byle to
byla kompetencja rzeczywista. Mielenie ozorem na tematy zglebione
nie dosyc wnikliwie albo znane z legend i piesni - nie jest w moim
stylu.

[stephen_s]

> A to wlasnie taka powinna byc naturalna kolej rzeczy. Nastepnie
sie
> okaze, ze poniewaz sie konsekwentnie wyznawac wzglednosci
> wszystkiego nie da, to, chcac byc uczciwym, trzeba sie bedzie
odbic
> od tej sciany ;-))).

No, możliwe są też przynajmniej dwa inne wyjścia:

1. Popaść w nihilizm i uznać, że nic nie ma sensu...
2. Przyjąć postawę, którą prezentuje Rorschach w "Strażnikach" Alana
Moore'a, czyli: "Skoro wszystko jest względne, to równie dobrze mogę
uznać, że sam mogę zdecydować, co jest słuszne i zmuszać świat, by
dopasował się do tego". Albo, cytując Franka Millera: "Świat ma sens
tylko wtedy, gdy mu go nadasz".