Szwecja i urodziny 8-latka

[stephen_s]

Zachęcam do przeczytania:

deser.gazeta.pl/deser/1,83453,5408719,Nie_zaprosil_kolegow_na_urodziny__To_dyskryminacja_.html

W tym kontekście ponowię moje pytanie: czym rózni się w zasadzie demokracja od
totalitaryzmu, skoro nawet w demokracji państwo próbuje ingerować w to, kogo
dziecko zaprosi na urodziny..?

[gumpel]

Demokracja to podejmowanie decyzji większością głosów. Mechanizm po prostu. By
to przekształcić w ustrój musisz dodać jakąś ideologię. Np. liberalizm i masz
liberalna demokrację. W jej ramach najistotniejsza wartością jest wolność
jednostki.

W Szwecji i (niestety) większości państw Zachodu od liberalnej demokracji
odchodzi się. Wolność jednostki jako podstawowa wartość zastępowana jest przez
równość. Nie wiem jak ten ustrój nazwać, ale na pewno nie liberalną demokracją.
To jakaś demokracja równościowa.

I ona rzeczywiście wraz z każdym odstępstwem od liberalizmu zbliża się do
totalitaryzmu (przypomnę: nazwa totalitaryzm pochodzi od włoskiego totalitare
czyli mniej więcej "wszechobejmujace" po naszemu, czyli ustroju, gdzie państwo
obejmuje wszelkie sfery życia społecznego niepozostawiając żadnej autonomii
jednostce). Zauważ, że tak rozumiany totalitaryzm jest zaprzeczeniem nie
demokracji tylko liberalizmu. Można to przedstawić na linii gdzie po jednej
stronie jest liberalizm po drugiej totalitaryzm;
liberalizm -------------------------------

[stephen_s]

> Demokracja to podejmowanie decyzji większością głosów. Mechanizm po prostu. By
> to przekształcić w ustrój musisz dodać jakąś ideologię. Np. liberalizm i masz
> liberalna demokrację. W jej ramach najistotniejsza wartością jest wolność
> jednostki.

Ej, ale z tego wynika, że w teorii można stworzyć ustrój będący jednocześnie
demokracją ORAZ totalitaryzmem?

> W Szwecji i (niestety) większości państw Zachodu od liberalnej demokracji
> odchodzi się. Wolność jednostki jako podstawowa wartość zastępowana jest przez
> równość. Nie wiem jak ten ustrój nazwać, ale na pewno nie liberalną demokracją.
> To jakaś demokracja równościowa.
>
> I ona rzeczywiście wraz z każdym odstępstwem od liberalizmu zbliża się do
> totalitaryzmu

Brrrrrrrrr...

[kohei]

gumpel napisał:
> Wolność jednostki jako podstawowa wartość zastępowana jest przez
> równość.
A 'braterstwo' już było i się nie sprawdziło:)

Zjawisko to nie jest z natury złe. Wydaje mi się, że żeby móc
korzystać z 'wolności', konieczna jest jakaś doza 'równości'.
Problem w tym tylko, jak te wartości zbalansować, zoptymalizować z
możliwie największą korzyścią dla społeczeństwa. Typowy problem
polityczny...

[gumpel]

kohei napisał:
> Zjawisko to nie jest z natury złe. Wydaje mi się, że żeby móc
> korzystać z 'wolności', konieczna jest jakaś doza 'równości'.
> Problem w tym tylko, jak te wartości zbalansować, zoptymalizować z
> możliwie największą korzyścią dla społeczeństwa. Typowy problem
> polityczny...

No więc, to poszukiwanie nowego balansu to od jakiś 150 lat polega na ciągłym
odchylaniu się w tym samym kierunku i końca nie widać. Cóż za problem by znaleźć
sprawiedliwościowe uzasadnienie dla kolejnych ingerencji państwa w życie
społeczne. Swoboda umów ? Toż to zawoalowana metoda dyskryminacji kobiet. Kamery
w każdej sypialni podłączone do komputera na policji ? Ależ zlikwidowalibyśmy
dzięki temu przemoc domową ? Jesteś za przemocą domową ? Zamknięte party dla
przyjaciół ? Potencjalny rasizm ! Wykaż mi tu najpierw bratku przed odpowiednim
urzędem, że lista gości nie została stworzona z uwzględnieniem kryteriów
dyskryminujących. Doprawdy, uzasadnienie znajdzie się zawsze. No i pytanie: czy
taki społecznie usprawiedliwione i demokratycznie zaaprobowane państwo totalne
będziemy nazywać totalitarnym, czy znajdziemy dla niego sympatyczniejszą nazwę,
np. państwo opiekuńcze ...


G.

[kohei]

Dlaczego 150? Liczysz może od zniesienia niewolnictwa? ;)

Myślę sobie tak: nie ma jednej Wolności, są poszczególne, malutkie
wolności poszczególnych obywateli na poszczególnych polach. Być może
ograniczenie wolności zawierania umów (choć takiej pełnej chyba
nigdy i nigdzie nie było?) poszerzyło zakres wolności kobiet, które
mogą pracować za lepsze pieniądze i na lepszych warunkach? Naiwnie
wierzę, że ta suma malutkich wolności nie jest funkcją stałą i
gdzieś ma maksimum, w którym jesteśmy tak wolni, jak to tylko
możliwe bez krzywdzenia innych. Natomiast nie powiem Ci, czy już to
maksimum minęliśmy; cóż, już od czasów Sumerów wiadomo, że Kiedyś
Było Lepiej:)

> taki społecznie usprawiedliwione i demokratycznie zaaprobowane
> państwo totalne będziemy nazywać totalitarnym,
Czy etykietki mają tu znaczenie? Pytanie raczej, czy taki scenariusz
jest realny... Historia wskazuje, że totalitaryzm poprzedza
autorytaryzm, w którym już na demokrację, nawet tę nie-liberalną,
miejsca nie ma. Więc chyba dopóki nie obwołamy senatora Palpatine'a
kanclerzem, nie jest tak źle.

[gumpel]

Palpatin to skutek nie przyczyna. Nie wierz plotkom rozpuszczanym przez ówczesną
SB-cję, że był jakimś tam lordem Sith, wcieleniem zła. Ot, po prostu stara
Republika doszła do takiego momentu w swych dziejach i tyle. Zbiorowe
zarządzanie stało się niewydolne. Czy Brutus i s-ka mogli powstrzymać nadejście
pryncypatu ? Historia to proces, którego niezauważany. Zmiana rzeczywistości
następuje małymi kroczkami. Dopiero z perspektywy widać jak wiele się zmieniło.
Czytałeś "Rozważania o wojnie domowej" Jasienicy ? Wychodzi na to, że XVIII w.
buntownicy przeciw Burbonom nasz współczesny ustrój uznaliby za piekło na ziemi.
Porównaj czas dzisiejszy z np. okresem międzywojennym. Nie było Trybunału
Konstytucyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich, Trybunału w Strasburgu, katalogów
praw człowieka w kilku wydaniach, skargi konstytucyjnej i dziesiątków tysięcy
przepisów chroniących naszą wolność przed państwem współcześnie. A jednak zakres
indywidualnych wolności był nieporównywalnie większy. Tyle, że my do tych
ograniczeń się po prostu przyzwyczajamy bo następują stopniowo i patrząc na nie
pojedynczo nie są znowu dla nas takie uciążliwe. Co komu szkodzi, że ma trzy
numery identyfikacyjne, a CBŚ z ABW mogą odtworzyć dzień z jego życia minuta po
minucie. Wierzymy, że to nam nie zaszkodzi. W końcu jakiś przyzwoity senator
połączy wszystkie sznurki w swoim ręku i dla naszego dobra zostanie kanclerzem
reformatorem. A Republika wcale nie zostanie przekształcona w Galaktyczne
Imperium. Tak uczy historia. Pamiętaj, że Marek Antoniusz był człowiekiem pełnym
cnót, wychowanym na wartościach republikańskich i rządził dla dobra ludu
rzymskiego za jego pełną aprobatą ... Republiką (!)



G.

[lynx.rufus]

gumpel napisał:

>Pamiętaj, że Marek Antoniusz był człowiekiem pełny
> m
> cnót, wychowanym na wartościach republikańskich i rządził dla dobra ludu
> rzymskiego za jego pełną aprobatą ... Republiką (!)

Pełna zgoda, ogólnie, ale akurat M. Antoniusz to się specjalnie nie narządził,
no chyba że w Egipcie. Pewnie miałeś na myśli Gajusza Juliusza Cezara Oktawiana.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[gumpel]

He, he, he no jasne. Lapsus. Niemniej, gdyby sprawy pod Akcium potoczyły się
inaczej niewiele by sie zmieniło moim zdaniem. No, może jedynie kolejni
princepsi byliby przystojniejsi :-)


G.

[lynx.rufus]

Co do urody trudno mi się wypowiadać, ale zastanawiam się, co wiemy o rodzinie
M. Aureliusza. Bo że wśród krewnych C. Juliusza było pełno świrów, to Rzymianie
doświadczyli aż nadto. Nie można też wykluczyć, że jednak jakość władzy by się
pogorszyła (w przypadku innego wyniku bitwy pod Akcjum). Oktawian był w końcu
bardzo dobrym cesarzem.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[gumpel]

Też nic nie wiem o rodzinie Antoniusza. Ale to chyba oznacza, że raczej nie był
to żaden z wielkich, a nawet "średnich" rodów jak ród Cezara-Oktawiana. Mógłby
zatem mieć problemy z patrycjatem.

Z drugiej strony jak Cezar ganiał Pompejusza i Katona po Bałkanach i Afryce to
Antoniusz zarządzał Rzymem całkiem sprawnie i ... politycznie zmyślnie (był
gotowy na każdy efekt wojny domowej). No i przecież po śmierci Cezara to on tak
naprawdę wykolegował spiskowców. Może zatem byłby równie utalentowanym władcą
jak Oktawian.


G.

[lynx.rufus]

Może, może... Też obdarzam go wielką sympatią, ale Oktawiana chyba większą.
Gdyby nie ci potomkowi...

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[kohei]

gumpel napisał:
> A jednak zakres indywidualnych wolności był nieporównywalnie
> większy.
Hmm? Na czym opierasz to twierdzenie?
Czego nie mogę teraz, a mógłbym za sanacji?
Nie liczę zostania pobitym przez "nieznanych sprawców"...

> W końcu jakiś przyzwoity senator
> połączy wszystkie sznurki w swoim ręku i dla naszego dobra
> zostanie kanclerzem reformatorem.
Piszesz, że każda republika jest skazana na zostanie dyktaturą. I w
sumie się z Tobą zgadzam, historia to potwierdza, mechanizmy są
znane. Ale rozmawiamy o czym innym - o przemianie państwa
liberalnego w totalitarne.

Wydaje mi się, że na "rynku wolności" również działa prawo św.
Łukasza; ci, którzy margines wolności mają duży, będą mieć jej coraz
więcej. Ci, którzy wolność mają ograniczoną, będą jej mieli coraz
mniej. A taka oligarchizacja wolności jest równie szkodliwa jak
kartelizacja rynku, więc tu i tu potrzebny jest regulator. I to, że
może "przeregulować" nie jest uzasadnieniem tego, że nie jest wcale
potrzebny.

To że mam trzy numery nie niepokoi mnie tak jak to, że miałbym mieć
jeden...

No i tak w ogóle - skoro jest tak źle i coraz gorzej, to kiedy było
lepiej?

[maria421]

Stefan, poruszasz bardzo aktualny problem:)
Przyklad 8 latka ktory "dyskryminuje" dwoch kolegow z klasy nie zapraszajac ich
na urodziny (tak jakby zaproszenie na urodziny bylo obowiazkiem solenizanta i
bylo prawem a nie przywilejem dla goscia), jest emblematyczny dla calego
politpoprawnego zwariowania Europy poczatku XXI wieku.
8- latek MA obowiazek zaprosic wszystkich czy ich lubi czy nie i nad tym czuwa
juz szkola zeby nikt nie poczul sie zdyskryminowany brakiem zaproszenia. Nie
wazne czy ci, ktorzy nie zostali zaproszeni maja ochote pojsc na urodziny czy
nie, nie wazne czy ich obecnosc na urodzinach zakloci to swieto czy nie.

Podobnie jak szkola narzuca solenizantowi sklad gosci na urodzinach w JEGO
domu, podobnie politpoprawne elity narzucaja europejskim spoleczenstwom kogo i
co one maja , pod grozba konsekwencji prawnych, tolerowac.

[stephen_s]

A ja zapytam: czy taka forma demokracji wciąż jest moralna?

[maria421]

Pisalam juz pare lat temu i powtorze: demokracja w ktorej mniejszosc narzuca
prawa wiekszosci, w ktorej wiekszosc musi sie dostosowac do woli mniejszosci
przestaje byc demokracja.

Ta wola mniejszosci jest narzucana wiekszosci w pierwszym rzedzie przez tzw.
opiniotworcze media nastawione na te same dlugosc fal, czyli nadajace i podajace
te sama politpoprawna sieczke. Same korzystajac z wolnosci odbieraje te wolnosc
innym i to w dosyc perfidny sposob bo na zasadzie: "Mozesz myslec to co chcesz,
byles myslal to co my". A jezeli myslisz inaczej? To napiszemy ze jestes
zacofany, ciemnogrod, homofob, faszysta, nazista, islamofob, rasista, katol,
moher, komuch itd.
Chcesz robic kariere w polityce? To musisz dostosowac sie do wymagan i pokazac
ze nie jestes zacofany, ciemnogrod, homofob, faszysta, nazista, islamofob,
rasista, katol, moher, komuch itd.

W ten sposob demokracji odbiera sie jej podstawowa wartosc jaka jest WOLNOSC.