Dodaj do ulubionych

Lustracja...

18.08.08, 08:09
pod kątem zdrowia Pana Prezydenta...

**********************
Medyczna autolustracja prezydenta

Lech Kaczyński sam nie ujawni raportu o stanie swego zdrowia, ale - kto szuka,
ten znajdzie. Czy zgromadzona przez SB dokumentacja medyczna z 1982 r. wiernie
oddaje ówczesny stan zdrowia obecnego prezydenta?

Pomimo wcześniejszej zapowiedzi ministra Michała Kamińskiego, podobno z
prezydentem nie uzgodnionej, Lech Kaczyński nie ujawni raportu o stanie swego
zdrowia. W wywiadzie dla Polskiego Radia powiedział m.in.: „Każdego polityka
będzie można rozegrać, jeżeli chodzi o stan jego zdrowia (...). W ciągu
ostatnich paru miesięcy miałem około stu wystąpień publicznych (...). I proszę
mi powiedzieć, czy w którymkolwiek z tych momentów widać było, że ja mam
jakieś wady, jeżeli chodzi o stan zdrowia. Nie, nie mam. Oczywiście mam 59
lat, a więc nie mam takiego zdrowia jak wtedy, gdy miałem 39”.

Otóż mało kto wie bądź pamięta, że Lech Kaczyński dokonał już publicznej,
lekarskiej autolustracji. W lipcu 2005 r., w trakcie kampanii prezydenckiej,
ujawnił w Internecie (www.lechkaczynski.pl/autolustracja.php) ponad 400 stron
otrzymanych z IPN kopii dokumentów Służby Bezpieczeństwa, w których przewija
się jego nazwisko. W teczce (Sygn. IPN Gd 159–330) są m.in. dokumenty z 1982
r. dotyczące jego stanu zdrowia. Kaczyński miał wówczas 33 lata. Od 13 grudnia
1981 r. do 17 października 1982 r. internowany był w Strzebielinku koło
Wejherowa. W dokumentach z tego okresu znajdziemy m.in. kopię zaświadczenia
wystawionego 23 grudnia 1981 r. przez prof. Joannę Muszkowską-Penson, wówczas
ordynatora oddziału wewnętrznego Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Gdańsku
(do dziś jest ona osobistym lekarzem Lecha Wałęsy): „Zaświadczam, że dr praw
Lech Kaczyński ur. w 1949 r. choruje od 2-ch lat na chorobę wieńcową serca,
manifestującą się napadami częstoskurczu nadkomorowego oraz innymi
zaburzeniami rytmu i bólami dławicowymi. W/w jest leczony przeze mnie
ambulatoryjnie, przyjmuje stale propranolol oraz okresowo inne leki. Winien
być w stałej obserwacji lekarskiej, w wypadku wystąpienia częstoskurczu,
wymaga hospitalizacji”.

Dalej mamy kilka kart ambulatoryjnych z wpisami lekarzy, z których wynika, że
Lech Kaczyński w dniach 13–17 II 1982 r. uczestniczył w głodówce, a okres
internowania ciężko znosił. Skarżył się m.in. na „uczucie kołatania serca i
duszności”, „obrzęki kończyn dolnych”, „bóle głowy” i „zgagę”. W teczce z IPN
są wyniki badania krwi obwodowej, wydruk kardiogramu z opinią lekarza: „wymaga
częstego monitorowania”, a także recepta wystawiona 8 sierpnia 1982 r., na
której Lechowi Kaczyńskiemu przepisano m.in. spasmophen duplex i thioridazin.
Jeśli nazwy tych leków wpiszemy do internetowej przeglądarki, to z medycznego
portalu Przychodnia.pl dowiemy się, że spasmophen stosuje m.in. przy chorobie
wrzodowej żołądka i dwunastnicy, stanach skurczowych jelit i nadmiernym
wydzielaniu soku żołądkowego. Natomiast thioridazin „łagodzi w mniejszych
dawkach niepokój i lęk (objawy neurotyczne), w większych dawkach natomiast
poprawia stan w chorobach dających zmienione odczucia rzeczywistości
(schizofrenia, psychoza maniakalna)”. Jego zastosowanie to: „Zmieniona
interpretacja rzeczywistości z ideami prześladowczymi, urojeniami i
halucynacjami. Niepokój i przygnębienie. Zmiany osobowości z napadami agresji.
Splątanie u osób starszych. Niepokój i nadaktywność w alkoholizmie”.

Nie wiadomo, czy zgromadzona przez SB dokumentacja medyczna z 1982 r. wiernie
oddaje ówczesny stan zdrowia Kaczyńskiego (w książce „O dwóch takich co
ukradli… Alfabet braci Kaczyńskich” prezydent wspomina jedynie: „w drugiej
połowie czerwca wylądowałem w więziennym szpitalu”), czy też niektóre z tych
dokumentów sporządzono po to, by uzyskać złagodzenie reżimu osadzenia bądź
nawet wcześniejsze zwolnienie do domu, gdzie na Kaczyńskiego czekała żona z
półtoraroczną córką. Przyszły prezydent, ujawniając w 2005 r. te dokumenty, w
żaden sposób się do nich nie odniósł i sam złamał chroniącą go tajemnicę
lekarską. Na zwołanej wtedy konferencji prasowej powiedział, że nie ma nic do
ukrycia.

www.polityka.pl/medyczna-autolustracja-prezydenta/Lead33,933,264548,18/
Obserwuj wątek
    • stephen_s A tak z innej beczki... 18.08.08, 11:37
      ... hej Diabollo, czy doczekam się uzasadnienia, czemu moje poglądy na państwo
      idealne kojarzą Ci się z III Rzeszą?
      • diabollo Re: A tak z innej beczki... 18.08.08, 18:03
        stephen_s napisał:

        > ... hej Diabollo, czy doczekam się uzasadnienia, czemu moje poglądy na państwo
        > idealne kojarzą Ci się z III Rzeszą?
        >

        Czcigodny Stephenie,

        Pytanie "dlaczego" o skojarzenia, czy ludzkie postępowanie jest psychologicznie
        przecież bez sensu.
        Nikt nigdy nie wie "dlaczego", i zawsze wymyśla sobie jakieś odpowiedzi, żeby
        nie wyjść na głupola, co to nie zna odpowiedzi.

        Na przykład: dlaczego wstałeś dzisiaj rano z łóżka?

        Jedyne pytania jakie warto zeawać to pytania o fakty, kto, kogo, z kim, kiedy,
        gdzie, jak...

        Niemniej, czcigodny Stephenie, nic nie poradzę na to, że Twoje postulaty:

        - istnieje wyraźne poczucie wspólnoty
        - udzie by się szanowali oraz dbali wzajemnie o swoje prawa i interesy
        - ludzie mają poczucie więzi z krajem i jego historią - tak więc obywatele
        byliby dumni bycia z tego, że są z tego kraju i z tej narodowości
        - Z poczuciem wspólnoty wiązałby się też wzajemny szacunek obywateli oraz
        instytucji państwowych
        - Prawo do aborcji byłoby ograniczone do sytuacji, gdy ciąża zagraża życiu lub
        zdrowiu matki.

        ...pierwsze zdanie jakie pojawia mi się w głowie to:
        "Ein Volk, ein Reich, ein Führer".

        Kłaniam się nisko.
        • stephen_s Re: A tak z innej beczki... 18.08.08, 20:46
          Hm. Czyli, generalnie mówiąc, nie potrafisz swojego zdania uzasadnić?

          Ciekawe...
          • a000000 Re: A tak z innej beczki... 18.08.08, 20:53
            no wiesz, Stef.... skojarzenia to nie zdanie... trudno skojarzenia uzasadniać.
            Wiesz, jakie potrafią być dziwne...

            Mnie też przyszło do głowy, że proponujesz jakiś utopijny totalitaryzm.
            Taki, w którym wszyscy są szczęśliwi, bo szczęśliwymi być powinni...
            Tyle, że mnie się taka wizja nawet i podoba. Taki raj na ziemi.
            Smutne, że pozostanie utopią... bo LUDZIE do takiej wizji nie pasują.
            • stephen_s Re: A tak z innej beczki... 19.08.08, 12:46
              > no wiesz, Stef.... skojarzenia to nie zdanie... trudno skojarzenia uzasadniać.
              > Wiesz, jakie potrafią być dziwne...

              Oczywi,ście, tym niemniej pewne skojarzenia potrafią być bardzo nieprzyjemne.
              Więc warto albo jakoś je uzasadniać, albo się zastanowić, czy są one właściwe...

              No cóż, Diabollo po prostu pokazał, że jemu wszystko choćby ciut bardziej
              konserwatywnego kojarzy się z Hitlerem. Choć nie umie tego uzasadnić.
              Oczywiście, jego prawo mieć takie skojarzenia - ale z kolei moje prawo
              powiedzieć, że osobę, której wszystko kojarzy sie z Hitlerem, trudno traktować
              jako poważnego dyskutanta...
              • a000000 Re: A tak z innej beczki... 19.08.08, 14:17
                Zgadza się, że pewne skojarzenia potrafią być bardzo nieprzyjemne... zwłaszcza,
                gdy prowadzą do nieprawdziwej tezy.

                Analogia do Hitlera chybiona, bo Twoja utopia miłuje wszystkich ludzi i nie zna
                pojęcia podludzie.
              • diabollo Re: A tak z innej beczki... 19.08.08, 17:41
                stephen_s napisał:

                > Oczywi,ście, tym niemniej pewne skojarzenia potrafią być bardzo nieprzyjemne.
                > Więc warto albo jakoś je uzasadniać, albo się zastanowić, czy są one właściwe..
                > .
                >
                > No cóż, Diabollo po prostu pokazał, że jemu wszystko choćby ciut bardziej
                > konserwatywnego kojarzy się z Hitlerem. Choć nie umie tego uzasadnić.
                > Oczywiście, jego prawo mieć takie skojarzenia - ale z kolei moje prawo
                > powiedzieć, że osobę, której wszystko kojarzy sie z Hitlerem, trudno traktować
                > jako poważnego dyskutanta...

                Czcigodny Stephanie,

                Chcesz zatem ciągnąć to w nieskończoność. Dobrze.

                Więc po pierwsze nie chodzi mi o nic "ciut bardziej konserwatywnego" tylko Twoje
                postulaty "państwa idealnego".

                Po drugie nie wspominałem nic o Hitlerze, lecz o państwie tzw. III Rzeszy zaraz
                po obięciu władzy przez NSDAP.

                Ponieważ:

                W pierwszych latach nazizmu w społeczeństwie niemieckim panował prawdziwy
                entuzjazm dla nowych rzadów, optymizm i nadzieje na pomyślność dla Niemiec.
                Istniało ogromne "poczucie wspólnoty". Referenda rozpisywane przez Hitlera
                zyskiwały po 98% poparcia dla nazistowskich "reform" (demontażu demokracji).
                Można sobie wyobrazić lepsza "wspólnotę" i "szacunek obywateli dla władz
                państwowych" niż 98% poparcie?

                Społeczeństwo niemieckie po raz pierwszy po przegraniu I Wojny Światowej i
                upokorzeniach zgotowanych przez zwycięzców naprawdę ludzie "poczuło więź z
                krajem i jego historią - tak więc obywatele byli bardzo dumni z tego, że są z
                tego kraju i z tej narodowości"

                Przerywanie ciąży zostało zabronione.

                Kłaniam się nisko.
                • maria421 Re: A tak z innej beczki... 19.08.08, 19:44
                  "Prawdziwy entuzjazm" piszesz, Diabollo?
                  Kojarzy mi sie to z tym starym dowcipem "Pan to musi bardzo kochac swoja zone"-
                  "oj, musze, musze..."
                  • diabollo Re: A tak z innej beczki... 19.08.08, 20:48
                    maria421 napisała:

                    > "Prawdziwy entuzjazm" piszesz, Diabollo?
                    > Kojarzy mi sie to z tym starym dowcipem "Pan to musi bardzo kochac swoja zone"-
                    > "oj, musze, musze..."

                    Czcigodna Mario, no, niestety zanim społeczeństwo III Rzeszy gremialnie
                    zaangażowało się w antyhitlerowski ruch oporu (Wiederstand), najpierw na
                    początku rządów NSDAP gremialnie i entuzjastycznie popierało rządy Hitlera w
                    rozpisanych referendach z poparciem 98%, budowę autostrad, likwidację
                    bezrobocia, etc.

                    Kłaniam się nisko.
                    • maria421 Re: A tak z innej beczki... 19.08.08, 22:35
                      Tak tak, podobnie 98% Polakow glosowalo na PZPR.

                      P.S. Chodzi Ci chyba o Widerstand?
                      • diabollo Re: A tak z innej beczki... 20.08.08, 00:06
                        maria421 napisała:

                        > Tak tak, podobnie 98% Polakow glosowalo na PZPR.

                        Identycznie, czcigodna Mario.
                        Tylko kiedy 98% Polaków zagłosowało na PZPR?
                        Możesz przypomnieć mi takie wydarzenie?

                        Myliłem się też co do 98% (moja pamięć jest równie zawodna co ortografia).

                        W dniu 19.08.1934 roku odbyło się referendum w sprawie połączenia urzędu
                        prezydenta i kanclerza przez Hitlera, czyli stanowiska "wodza i kanclerza
                        Rzeszy" (Führer und Reichskanzler). Ogromna większość, 90% głosujących, przy
                        ponad 95% frekfencji poparła tę decyzję Hitlera, oddając w jego ręce
                        nieograniczoną władzę wykonawczą i ustawodawczą przy braku jakiejkolwiek prartii
                        opozycyjnej, zapeniając mu przy okazji mandat społeczny.
                        Źródła nie wspominają nic o ewentualnych fałszerstwach w wynikach tego referendum.

                        Czcigodny Stephen się napewno zgodzi, że to i tak imponujący dowód "poczucia
                        wspólnoty" i "szacunku obywateli dla instytucji państwowych".

                        > P.S. Chodzi Ci chyba o Widerstand?

                        Masz słuszność, wider einen Fehler.

                        Kłaniam się nisko.
                        • maria421 Re: A tak z innej beczki... 20.08.08, 09:00
                          diabollo napisał:


                          > Identycznie, czcigodna Mario.
                          > Tylko kiedy 98% Polaków zagłosowało na PZPR?
                          > Możesz przypomnieć mi takie wydarzenie?

                          Chyba w kazdych wyborach w PRL?

                          > Myliłem się też co do 98% (moja pamięć jest równie zawodna co ortografia).
                          >
                          > W dniu 19.08.1934 roku odbyło się referendum w sprawie połączenia urzędu
                          > prezydenta i kanclerza przez Hitlera, czyli stanowiska "wodza i kanclerza
                          > Rzeszy" (Führer und Reichskanzler). Ogromna większość, 90% głosujących, przy
                          > ponad 95% frekfencji poparła tę decyzję Hitlera, oddając w jego ręce
                          > nieograniczoną władzę wykonawczą i ustawodawczą przy braku jakiejkolwiek prarti
                          > i
                          > opozycyjnej, zapeniając mu przy okazji mandat społeczny.
                          > Źródła nie wspominają nic o ewentualnych fałszerstwach w wynikach tego referend
                          > um.

                          Zrodla peerelowskie tez nie wspominaja o falszerstwach wyborow.
                          Ale operowanie takimi wynikami jako dowodem na calkowite poparcie Niemcow dla
                          Hitlera czy na calkowite poparcie Polakow dla PZPR jest bezsensowne i nie robi
                          tego zaden powazny historyk.

                          > Czcigodny Stephen się napewno zgodzi, że to i tak imponujący dowód "poczucia
                          > wspólnoty" i "szacunku obywateli dla instytucji państwowych".

                          Nikt kto ma jakiekolwiek pojecie o totalitaryzmie nie zgodzi sie ze jest to
                          jakikolwiek dowod.

                          > > P.S. Chodzi Ci chyba o Widerstand?
                          >
                          > Masz słuszność, wider einen Fehler.

                          Ty razem "wieder" :-)
                          "Wieder ein Fehler" :-)


                          • diabollo Re: A tak z innej beczki... 20.08.08, 18:55
                            Czcigodna Mario,

                            Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "źródła peerelowskie".
                            Mam nadzieję, że dzisiejsi historycy z propagandą peerelowską i goebbelsowską
                            nie mają nic wspólnego.

                            Pytałem się Ciebie o konkretny przykład, kiedy choćby propagandowo PZPR
                            twierdziła, że otrzymała 90% poparcie, usłyszałem: "chyba" i żadnych konkretów.
                            Zgaduję, że takie poparcie PZPR faktycznie mogło mieć tylko raz - w październiku
                            1956, kiedy Warszawiacy nosili Gomułkę na rękach za to że postawił się "Ruskim"
                            (to zawsze dobry sposób na poparcie społeczne, na co postawił właśnie pan
                            prezydent Buc-Kaczyński).

                            Natomiast wszyscy poważni historycy nie mają najmniejszych wątpliwości co do
                            fałszerstw wyborczych w PRLu, głośno o tym mówią i piszą. Na przykład (choć PZPR
                            wtedy nie było) słynne referendum z 1946 roku mające zmienić ustrój Polski
                            zostało zupełnie sfałszowane; UBecy nawet chamsko podładały karty do głosowania.
                            Wszystko to sobie możesz poczytać w byle Wikipedii:

                            pl.wikipedia.org/wiki/Referendum_ludowe
                            Nigdy jednak nie słyszałem o historykach, którzy twierdziliby, że wyniki
                            sfałszowali referendum w Niemczech z 19.08.1934 były sfałszowane.

                            W ogóle mało o tym referendum w internecie, ale absolutnie nie znalazłem ani
                            słowa o tym, że same wyniki głosowania były fałszowane.
                            Moży Ty znajdziesz jakieś dowody fałszerstwa, no chyba, że do dzisiaj historią
                            rządzą naziści.

                            www.holocaust-chronologie.de/chronologie/1934/august/01-31.html
                            Jak znajdziesz jakieś dowody fałszu, to podrzuć.

                            Rozumiem, że istnieje taka pewna wizja historyczna (rzekłbym
                            polityka-historyczna), że w sumie dobre, porządne i chrześcijańskie
                            społeczeństwo niemieckie wczesnych lat 30' zostało sterroryzowane przez garstkę
                            "Nazistów-Samo-Zło", którzy to przybyli z samego piekła na czele Arcy-Szatana
                            niejakiego Adolfa H., no i ta klika doprowadziła porządne Niemcy do przepaści.

                            Ta wizja dla mnie jest bardzo zabawna, choć rozumiem, że była społecznie
                            potrzebna i pożyteczna.

                            Bo, widzisz, czcigodna Mario, Adolf H. nie był żadnym Szatanem, był
                            śmieszno-strasznym małym człowieczkiem ze skłonnościami do popadana w paranoję,
                            jacy codziennie rodzą się i umieraja na tym bożym świecie.
                            Nie on jest w tej całej historii naważniejczy czy nawet interesujący.

                            Dużo ważniejsze - moim zdaniem - i bardziej pouczające dla ludzkości jest
                            socjologiczne spojrzenie na bezmiar oceanu głupoty społecznej, która wyniosła
                            Adolfa H. do władzy i dała tej władzy mandat społeczny. Głupoty, która jak
                            zawsze - chciała tylko dobrze.

                            I jakoś to się łączy z mrzonkami czcigodnego Stepehna o jego "państwie idealnym".

                            Kłaniam się nisko.
                            • maria421 Re: A tak z innej beczki... 21.08.08, 13:21
                              Diabollo, historycy nazywaja referendum z 1934 roku pseudo-plebiscytem biorac
                              pod uwage chocby nastepujace fakty:
                              -referendum dotyczylo faktu juz dokonanego
                              -od wyniku referendum nie zalezalo NIC, gdyz juz wczesniej zostal rozwiazany
                              parlament i zniesiona trojdzielnosc wladzy, prawa ustanawial rzad i nie bylo
                              zadnej prawnej mozliwosci pozbawienia Hitlera wladzy.
                              Poza tym referendum jako takie bylo sprzeczne z "Führerprinzip".
                              -referendum odbywalo sie w atmosferze terroru , krotko przez nim miala miejsce
                              "Noc dlugich nozy" i "Köpenicker Blutwoche"
                              -do wiezienia szla nie tylko opozycja ,z paragrafu Sittlichkeitsverbrechen,
                              "przestepstwo obyczajowe" sadzono bardzo wielu podejrzanych o to, ze nie
                              sympatyzowali, odbierajac im tym samym prawo do wolnego glosowania.

                              W ostatnich wolnych wyborach w roku 1933 NSDAP zdobylo 43,9%.
                              Nikt przytomny nie wierzy w to, ze w ciagu roku poparcie dla Hitlera podwoilo
                              sie. Zreszta , jakie poparcie? Przeciez w referendum chodzilo tylko o to zeby
                              lud potwierdzil objecie wladzy prezydenckiej przez Hiltera po zmarlym Hindenbergu.
                              • diabollo Re: A tak z innej beczki... 21.08.08, 22:05
                                maria421 napisała:

                                > Diabollo, historycy nazywaja referendum z 1934 roku pseudo-plebiscytem biorac
                                > pod uwage chocby nastepujace fakty:
                                > -referendum dotyczylo faktu juz dokonanego
                                > -od wyniku referendum nie zalezalo NIC, gdyz juz wczesniej zostal rozwiazany
                                > parlament i zniesiona trojdzielnosc wladzy, prawa ustanawial rzad i nie bylo
                                > zadnej prawnej mozliwosci pozbawienia Hitlera wladzy.
                                > Poza tym referendum jako takie bylo sprzeczne z "Führerprinzip".
                                > -referendum odbywalo sie w atmosferze terroru , krotko przez nim miala miejsce
                                > "Noc dlugich nozy" i "Köpenicker Blutwoche"
                                > -do wiezienia szla nie tylko opozycja ,z paragrafu Sittlichkeitsverbrechen,
                                > "przestepstwo obyczajowe" sadzono bardzo wielu podejrzanych o to, ze nie
                                > sympatyzowali, odbierajac im tym samym prawo do wolnego glosowania.
                                >
                                > W ostatnich wolnych wyborach w roku 1933 NSDAP zdobylo 43,9%.
                                > Nikt przytomny nie wierzy w to, ze w ciagu roku poparcie dla Hitlera podwoilo
                                > sie. Zreszta , jakie poparcie? Przeciez w referendum chodzilo tylko o to zeby
                                > lud potwierdzil objecie wladzy prezydenckiej przez Hiltera po zmarlym Hindenber
                                > gu.

                                Czcigodna Mario,

                                Ależ oczywiście, że to nie było żadne referendum w merytorycznej sprawie.
                                Przecież żaden dyktator nigdy nie pyta się o zdanie społeczeństwa. Każda
                                dyktatura przecież sama wie najlepiej.

                                Referendum z 19.08.1934 było tylko i wyłącznie testem poparcia dla polityki, w
                                tym terroru prowadzonego przez ekipę Hitlera, próbą usankcjonowania prowadzonych
                                działań i uzyzkania mandatu społecznego. Test i próba wypadły śpiewająco: 90%
                                poparcia przy 95% frekwencji głosujących.
                                Dyktatura dostała mandat sprawowania dyktatorskiej władzy do prowadzenia
                                polityki, jaką dotychczas prowadziła.

                                Terror dotyczył polityków partii i działaczy konkurencji politycznej, tudzież
                                własnej frakcji nazistowskiej ("Noc Długich Noży), a nikt pod pistoletem nie
                                kazał ludziom głosować tak, jak zagłosowali.

                                Terrorem ewentualnie można tłumaczyć rewelacyjną frekfencję, ale nie już napewno
                                wyniki tajnego głosowania.

                                Z resztą Lud przecież kocha wyroki śmierci, a od czasów jakobińskich wiadomo,
                                że Lud najbardziej kocha wyroki śmierci wykonywane publicznie.
                                Może gdyby Hitler pod Bramą Branderburską ścinał na gilotynie opozycję to w owym
                                referendum dostałby jeszcze większe poparcie?

                                Wszak kogo nie ucieszy, kiedy te jajogłowe skurwysyny, te wszystkie "elyty"
                                zaczynają się wyrzynać, a jak jeszcze tą wyrzynkę robi "nasz chłop", prawdziwy
                                patriota walący prosto z mostu bez jajogłowej "polityczniej poprawności" jak ten
                                trochę zwarjowany, ale przecież charyzmatyczny facet mówiący to "co wszyscy
                                czujemy" o prostym nazwisku Hitler?

                                No, a poza tym gdzie tu w ogóle te wyroki śmierci?
                                Ot, tylko zapuszkowanie pyskaczy, którym nie podobała się "Wielkość Niemiec", a
                                na dodatek w nawet nie w pierdlach jak trzeba, tylko jakiś "obozach
                                rekreacyjnych" o nazwie "Konzentrazionslager"

                                Rewelacyjnego 90% poparcia dla Hitlera doszukiwałbym się w skutecznej
                                propagandzie ("pijarze" według obecnej nowomowy), wstręcie dla "elyt" Republiki
                                Weimarskiej, no i po prostu sympatii dla polityki Hitlera. (może też niedosytu?)

                                (Pamiętajmy, że w słynnym marcu 68' podczas jeszcze słynniejszego przemówienia
                                Gomułki publika krzyczała: "Wiesław, śmiało, Wiesław, śmiało!")

                                Gdyby terror nazistów nie podobał się głosującym, to w tajnym głosowaniu
                                powiedzieliby "nie", tymczasem fakty są takie, że rządom Hitlera, jego terrorowi
                                i demontażowi demokracji głosujący powiedzieli: "tak".

                                Kłaniam się nisko.
                                • maria421 Re: A tak z innej beczki... 22.08.08, 09:53
                                  Diabollo, ide za Twoja logika i co widze?
                                  23.03.1980 odbyly sie wybory parlamentarne w Sejmie, w ktorych wzielo udzial
                                  98,90 Polakow.

                                  Oto ich wyniki:
                                  PZPR: 55,5%
                                  ZSL: 25,4%
                                  SD: 8%
                                  bezpartyjni: 11%

                                  Co daje razem 88.9% poparcia dla polityki rzadu Gierka.

                                  A niecale pol roku pozniej Gierek musial pozegnac sie ze stanowiskiem...

                                  Tak to wlasnie wybory i referenda w totalitaryzmie sa obrazem poparcia narodu
                                  dla wladzy...
                                  • diabollo Re: A tak z innej beczki... 23.08.08, 11:06
                                    maria421 napisała:

                                    > Diabollo, ide za Twoja logika i co widze?
                                    > 23.03.1980 odbyly sie wybory parlamentarne w Sejmie, w ktorych wzielo udzial
                                    > 98,90 Polakow.
                                    >
                                    > Oto ich wyniki:
                                    > PZPR: 55,5%
                                    > ZSL: 25,4%
                                    > SD: 8%
                                    > bezpartyjni: 11%
                                    >
                                    > Co daje razem 88.9% poparcia dla polityki rzadu Gierka.
                                    >
                                    > A niecale pol roku pozniej Gierek musial pozegnac sie ze stanowiskiem...
                                    >
                                    > Tak to wlasnie wybory i referenda w totalitaryzmie sa obrazem poparcia narodu
                                    > dla wladzy...

                                    Czcigodna Mario,

                                    Niby jesteś taka bystra, a czepiasz jak pijany płotu pomysłu ze sfałszowaniem
                                    wyników referendum w Niemczech z 19.08.1934.
                                    Oto jakie nieszczęścia Wiara wyprawia z Rozumem nawet niegłupich ludzi.

                                    Wybory do Sejmu PRL z 1980r miały do siebie to samo co wszystkie wybory do Sejmu
                                    PRL, mianowicie wyborcy nie mieli wpływu na stosunek procentowy poszczególnych
                                    partii czy ugrupowań wchodzących w skład Sejmu. To było z góry założone, czego
                                    nikt nie ukrywał.

                                    Głosujący dostawali listy, które mieli wrzucić do urny najlepiej bez skreśleń, a
                                    jeżeli uwzięli się na skreślenia, to mogli co najwyżej uwalić jakiegoś lokalnego
                                    polityka, na miejsce którego wchodził kolejny z tej samej partii (kierownictwo
                                    poszczególnych ugrupowań chyba i tak wchodziło do Sejmu z "listy krajowej").
                                    Na tym polegała "dyktatura proletariatu".

                                    Natomiast w referendum w Niemczech z 34r w tajnym głosowaniu wyborcy mogli
                                    powiedzieć "tak" albo "nie", i mieli wpływ na procentowy rozkład głosów.
                                    Pomimo wygłaszanych przez Ciebie mitów o terrorze na wyborcach i przystawianiu
                                    pistoletu w kabinie do głosowania, 10% głosujących Niemców jakoś mogło
                                    powiedzieć Hitlerowi "NIE".
                                    Natomiast 90% powiedziało "TAK".

                                    Znakomita większość połeczeństwa niemieckiego powiedziała "TAK" nie dlatego, że
                                    została sterroryzowana w lokalu wyborczym, lecz dlatego, że przekonały ją
                                    argumenty propagandy goebbelsowskiej, podobała im się polityka Hitlera "robienia
                                    porządku" po tym "bezhołowiu" i "anarchii" Republiki Weimarskiej, dlatego, bo
                                    chcieli w końcu porządnych rządów "silnej ręki", no i strasznie podobało im się,
                                    że jeżeli chodzi o stosunki międzynarodowe Niemcy pod rządami Hitlera w końcu
                                    "wstały z kolan".

                                    Dyktatura w Niemczech nie pojawiła się z tego, że dyktator-samo-zło przyszedł z
                                    piekła i przemocą sterroryzował i podporządkował sobie całe społeczeństwo.

                                    Dyktatura w Niemczech pojawiła się wtedy, kiedy większość społeczeństwa
                                    zapragnęła "rządów silnej ręki" i oddała władzę w ręce dyktatora, ten tylko
                                    sterroryzował mniejszość i bezpośrednich przeciwników jego władzy, dopiero kiedy
                                    swoją władzę z mandatu społecznego umocnił i uczynił nieograniczoną, to wtedy
                                    społeczeństwo mogło mu już naskoczyć.
                                    Choć znowu też bez przesady; do czasu kiedy na niemieckie miasta nie zaczęły
                                    spadać alianckie bobmby, a Niemcy zaczęły nie przegrywać wojnę, trudo chyba
                                    mówić o jakimś znaczącym społecznym niezadowoleniu dla rządów Hitlera.

                                    Kłaniam się nisko.
                                    • maria421 Re: A tak z innej beczki... 23.08.08, 12:56
                                      Diabollo, tlumaczylam juz we wczesniejszym poscie, ze wynik referendum z 1934
                                      nie mial zadnego znaczenia, bo nie bylo zadnej legalnej mozliwosci odebrania
                                      Hitlerowi wladzy.
                                      Hitler juz byl wtedy kanclerzem, po smerci Hindenberga objal tez urzad
                                      prezydenta i dopiero wtedy rozpisal referendum.
                                      Wg. konstytucji weimarskiej nowy prezydent powinien byc wybrany bezposrednio
                                      przez narod, ale Hitler przeciez konstytucje zawiesil i sam przejal urzad
                                      prezydenta, a wlasciwie ustalil jeden urzad -prezydenta i kanclerza razem.
                                      Tak wiec samo referendum nie mialo zadnego znaczenia.
                                      Gdyby Hitler kandydowal na urzad prezydenta i rozpisal wolne wybory i zostal
                                      wybrany na prezydenta przez 89% Niemcow, to moglbys mowic ze mial prawdziwe
                                      poparcie narodu.

                                      Powazni historycy badajacy poparcie Niemcow dla Hitlera biora pod uwage ostatnie
                                      wolne wybory z 1933 roku i ich wynik 43,9% dla NSDAP. a nie referendum z 1934 roku.
                                      • diabollo Re: A tak z innej beczki... 23.08.08, 15:08
                                        maria421 napisała:

                                        > Diabollo, tlumaczylam juz we wczesniejszym poscie, ze wynik referendum z 1934
                                        > nie mial zadnego znaczenia, bo nie bylo zadnej legalnej mozliwosci odebrania
                                        > Hitlerowi wladzy.

                                        > Hitler juz byl wtedy kanclerzem, po smerci Hindenberga objal tez urzad
                                        > prezydenta i dopiero wtedy rozpisal referendum.
                                        > Wg. konstytucji weimarskiej nowy prezydent powinien byc wybrany bezposrednio
                                        > przez narod, ale Hitler przeciez konstytucje zawiesil i sam przejal urzad
                                        > prezydenta, a wlasciwie ustalil jeden urzad -prezydenta i kanclerza razem.
                                        > Tak wiec samo referendum nie mialo zadnego znaczenia.
                                        > Gdyby Hitler kandydowal na urzad prezydenta i rozpisal wolne wybory i zostal
                                        > wybrany na prezydenta przez 89% Niemcow, to moglbys mowic ze mial prawdziwe
                                        > poparcie narodu.
                                        >
                                        > Powazni historycy badajacy poparcie Niemcow dla Hitlera biora pod uwage ostatni
                                        > e
                                        > wolne wybory z 1933 roku i ich wynik 43,9% dla NSDAP. a nie referendum z 1934 r
                                        > oku.


                                        To czym "poważni historycy" tłumaczą poparcie 90% w referendum 1934?
                                        Jedak bojówkami faszystowskimi terroryzującymi głosujących w lokalach wyborczych?
                                        No i jak się "przesmyknęła" ta mniejszość 10%, która zagłosowała przeciw? Pewnie
                                        każdy z tych głosujących przeciw dostał pod lokalem wyborczym regularny wpierdol?

                                        Tak tłumaczą "poważni historycy" poparcie dla Hitlera w referendum z 19.08.1934?

                                        Kłaniam się nisko.
                                        • maria421 Re: A tak z innej beczki... 23.08.08, 15:45
                                          Tlumacza terrorem.

                                          Podsylam Ci dobre opracowanie tego tematu, jest w nim tez mowa o falszerstwach.

                                          books.google.de/books?id=2R1mzaC-j-AC&pg=PA91&lpg=PA91&dq=volksabstimmung+1934&source=web&ots=djhTncRFOD&sig=yYTqM3KuHwBmLkgBHILk0jR_VHU&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result#PPA62,M1
                                          • diabollo Re: A tak z innej beczki... 24.08.08, 12:31
                                            maria421 napisała:

                                            > Tlumacza terrorem.
                                            >
                                            > Podsylam Ci dobre opracowanie tego tematu, jest w nim tez mowa o falszerstwach.
                                            >
                                            > books.google.de/books?id=2R1mzaC-j-AC&pg=PA91&lpg=PA91&dq=volksabstimmung+1934&source=web&ots=djhTncRFOD&sig=yYTqM3KuHwBmLkgBHILk0jR_VHU&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result#PPA62,M1

                                            Czcigodna Mario,

                                            Przy mojej znajomości niemieckiego to ja mogę przebrnąć przez kilka stron, tylko
                                            co z tego?
                                            Nie widzę niczego, co obalałoby moje wcześniejsze wypowiedzi.

                                            Terror dotyczył opozycji, a cały przekręt tego referendum - jak pisałem -
                                            polegał właśnie na wyeliminowaniu jakiejkolwiek opozycji i jakiejkolwiek
                                            agitacji do głosowania na "nie".
                                            Pozostała tylko propaganda Goebbelsa, bez żadnej konkurencji, która odniosła
                                            sukces w postaci wyników referendum.
                                            Czy miało to coś wspólnego z demokracją - oczywiście, że nie.
                                            Nie zmienia to jednak faktu, że w 1934 roku poparcie dla polityki Hitlera wśród
                                            społeczeństwa niemieckiego było ogromne.

                                            Tak jak pisałem - referendum Hitlerowi było potrzebne nie po to, aby o
                                            czymkolwiek decydowało, bo przecież dyktator sam wiedział wszystko najlepiej,
                                            lecz potrzebne mu było aby mieć coś na kształt mandatu społecznego, realnego
                                            dowodu na poparcie prowadzonej przez siebie polityki. Co uzyskał.

                                            Czy w tekście jest coś o terroryzowaniu wyborców w lokalach wyborczych, aby
                                            głosowali tak jak "trzeba"? Jest coś o fałszowaniu protokołów komisji wyborczych?

                                            Natomiast ewilibrystyka autora tekstu na stronach 68-69 jest powalająca. Nie
                                            wiem co autor chce przez swoje dowody powiedzieć?

                                            Udowadnia, że oddanych głosów "za" było 84,3% bo przyrównuje bezwzględną liczbę
                                            oddanych głosów "za" (ponad 38 milionów) do liczby wszystkich uprawnionych do
                                            głosowania.

                                            Mniej więcej podobnie prawacy udowadniali, że SLD nie otrzymało mandatu
                                            społecznego do rządzenia wygrywając wolne wybory, bo przyrównując zdobyte głosy
                                            do całkowitej liczby uprawnionych do głosowania wychodziło im, że zdobyli tylko
                                            10% poparcia...
                                            Nie wspominali jednak ile procent w takiej kalkulacji "zdobyły" owe partie
                                            prawackie i czy to im daje jakikolwiek mandat do wypowiadania się w kwestiach
                                            publicznych.

                                            I podobnie autor linkowanego tekstu już nie nie kalkuluje ile procent wychodzi
                                            przy podzieleniu faktycznie oddanej liczby głosów na "nie" do całkowietej liczby
                                            wszystkich uprawnionych do głosowania.

                                            Za to autor pokazuje, jak w niektórych wielkich miastach precent na "nie" był
                                            większy (nie wiadomo czy w oniesieniu do wszystkich oddanych głosów czy
                                            wszystkich uprawnionych do głosowania) jakby to cokolwiek zmieniało w
                                            ogólnokrajowym, średnim rozkładzie głosów na "tak" i na "nie".

                                            Autor chce chyba udowodnić, że Niemcy były antyhitlerowskie w tym celu bawi się
                                            procentami i dobiera wyniki miast, które mu się podobają i pomija wyniki w
                                            miastach nie pod tezę.

                                            Skoro w większych miastach było czasem więcej na "nie" niż 10%, to w innych
                                            miastach musiało być czasem więcej na "tak" niż 90%.
                                            Proste, nie?
                                            Jak widać nie dla niemieckiego historyka-humanisty, który najwyraźniej liczy na
                                            odbiór swoich wywodów u "humanistów" nie rozumiejących operacji na ułamkach.

                                            Kłaniam się nisko.
                                            • maria421 Re: A tak z innej beczki... 24.08.08, 14:01
                                              No to w koncu przeczytales ten link ze oceniasz jego autora czy tylko
                                              przebrnales przez pare stron?:-)

                                              Ty podchodzisz do wynikow referendum z gory przyjeta teza ze przeogromna
                                              wiekszosc Niemcow popierala Hitlera i jego polityke.

                                              Ja twierdze ze wszystkie wybory i referenda w totalitaryzmach sa psu na bude i o
                                              zadnym prawdziwym poparciu dla rzadu/prezydenta/partii/Führera/Duce czy kogo tam
                                              jeszcze nie swiadcza.
                          • diabollo Re: A tak z innej beczki... 20.08.08, 19:02
                            maria421 napisała:
                            >
                            > > > P.S. Chodzi Ci chyba o Widerstand?
                            > >
                            > > Masz słuszność, wider einen Fehler.
                            >
                            > Ty razem "wieder" :-)
                            > "Wieder ein Fehler" :-)

                            Kręcą ci "humaniści". Jedni mówią, że "wider" chodzi z biernikiem, inni, że nie,
                            a w ogóle to ma być jednak "wieder".
                            Niemniej, czcigodna Mario, Bóg zapłać, ża wszystkie korekty.

                            Kłaniam się nisko.
                          • grzespelc Re: A tak z innej beczki... 20.08.08, 20:37
                            > Zrodla peerelowskie tez nie wspominaja o falszerstwach wyborow.
                            > Ale operowanie takimi wynikami jako dowodem na calkowite poparcie Niemcow dla
                            > Hitlera czy na calkowite poparcie Polakow dla PZPR jest bezsensowne i nie robi
                            > tego zaden powazny historyk.

                            Wielu poważnych historyków zgadza się, że Hitler miał bardzo szerokie poparcie w
                            społeczeństwie. A wynik, jaki uzyskał w powtórzonych wyborach w 1933 r. - 49%
                            głowsów - jeszcze się u nas w Polsce w żadnych demokratycznych wyborach nie
                            zdarzył. i o ile może wynik tego referendum jest lekko przesadzony (kto wie,
                            może jakieś drobne fałszerstwa były, ale) - to na pewwno znaczna większość
                            głosowała za.
                            Porównaj sobie zresztą - na Solidarność w 1989 r. głosowało ok. 60% przy ok. 62%
                            frekwencji.
                            • diabollo Re: A tak z innej beczki... 20.08.08, 23:37
                              grzespelc napisał:

                              > > Zrodla peerelowskie tez nie wspominaja o falszerstwach wyborow.
                              > > Ale operowanie takimi wynikami jako dowodem na calkowite poparcie Niemcow
                              > dla
                              > > Hitlera czy na calkowite poparcie Polakow dla PZPR jest bezsensowne i nie
                              > robi
                              > > tego zaden powazny historyk.
                              >
                              > Wielu poważnych historyków zgadza się, że Hitler miał bardzo szerokie poparcie
                              > w
                              > społeczeństwie. A wynik, jaki uzyskał w powtórzonych wyborach w 1933 r. - 49%
                              > głowsów - jeszcze się u nas w Polsce w żadnych demokratycznych wyborach nie
                              > zdarzył. i o ile może wynik tego referendum jest lekko przesadzony (kto wie,
                              > może jakieś drobne fałszerstwa były, ale) - to na pewwno znaczna większość
                              > głosowała za.
                              > Porównaj sobie zresztą - na Solidarność w 1989 r. głosowało ok. 60% przy ok. 62
                              > %
                              > frekwencji.

                              Czcigodny Grzespelcu,

                              Cały "przekręt" z referendum z 19.08.1934 polegał na perfekcyjnej propagandzie
                              (dzisiaj się to nazywa "pi-ar", albo "pijar"), przy wcześniejszym wyeliminowaniu
                              wszelkiej opozycji i jakiejkolwiek agitacji głosowania przeciw.

                              Wyniku 90% tego referendum (znalazłem, że w rzeczywistości to było 89.9%) nikt z
                              historyków nie kwestionuje, albowiem społeczeństwo niemieckie wczesnej ery
                              najpierw rządów NSDAP w koalicji z prawicową partią chrześcijańską, zaraz potem
                              po następnych wyborach w samodzielnych rządach NSDAP, osiągnęło stan ideału
                              bliski postulatom czcigodnego Stephena.

                              Czcigodny Stephenie, nikt nie zaprzecza faktowi, że i Ty i nastroje społeczne w
                              Niemczech początku lat 30' jak najbardziej kierowały się najlepszymi intencjami.

                              Kłaniam się nisko.
                            • maria421 Re: A tak z innej beczki... 21.08.08, 13:32
                              grzespelc napisał:

                              >
                              > Wielu poważnych historyków zgadza się, że Hitler miał bardzo szerokie poparcie
                              > w
                              > społeczeństwie. A wynik, jaki uzyskał w powtórzonych wyborach w 1933 r. - 49%

                              to bylo 43,9%.

                              I to bylo bardzo duze poparcie. Ale to nie byla wiekszosc parlamentarna, dlatego
                              Hitler posluzyl sie tzw. Ermächtigungsgesetz.
                      • grzespelc Re: A tak z innej beczki... 20.08.08, 20:29
                        > Tak tak, podobnie 98% Polakow glosowalo na PZPR.
                        >
                        > P.S. Chodzi Ci chyba o Widerstand?

                        Dobrze mówi, bo to nie był żaden Widerstand.
                        • diabollo Re: A tak z innej beczki... 20.08.08, 23:46
                          grzespelc napisał:

                          > > Tak tak, podobnie 98% Polakow glosowalo na PZPR.
                          > >
                          > > P.S. Chodzi Ci chyba o Widerstand?
                          >
                          > Dobrze mówi, bo to nie był żaden Widerstand.

                          Kiedy w Niemczech (a wbrew pozorm to się jakoś zdarza) ktoś mnie kokieteryjnie
                          zapewnia, że przecież dobrze mówię po niemiecku to mu/jej zawsze odpowiadam:
                          "Sie sind einfach sehr net".

                          Tobie po staropolsku po prostu powiem: Bóg zapłać, czcigodny Grzespelcu.

                          Kłaniam się nisko.
                        • maria421 Re: A tak z innej beczki... 21.08.08, 13:33
                          grzespelc napisał:

                          > > Tak tak, podobnie 98% Polakow glosowalo na PZPR.
                          > >
                          > > P.S. Chodzi Ci chyba o Widerstand?
                          >
                          > Dobrze mówi, bo to nie był żaden Widerstand.

                          O ortografie chodzilo, Grzesiu.
                • stephen_s Re: A tak z innej beczki... 19.08.08, 23:56
                  > Chcesz zatem ciągnąć to w nieskończoność.

                  Raczej chcę Cię przywołać do porządku. Bo tak miedzy nami - za lekko sobie
                  ostatnio poczynasz, Diabollo.

                  Porównanie czegoś do Hitlera (lub III Rzeszy - wybacz, to żadna różnica) jest
                  czymś bardzo ciężkim i nie można tego robić bez wyraźnych powodów. Ty zaś
                  rzuciłeś to ot tak sobie, bo Ci się skojarzyło... Wybacz, ale mam prawo
                  oczekiwać, ze nie będziesz robić sobie z gęby cholewy i albo wykażesz, ze
                  rzeczywiście takie porównanie ma sens, albo mnie przeprosisz.

                  > W pierwszych latach nazizmu w społeczeństwie niemieckim panował prawdziwy
                  > entuzjazm dla nowych rzadów, optymizm i nadzieje na pomyślność dla Niemiec.
                  > Istniało ogromne "poczucie wspólnoty".

                  No i? Piszesz, jakby te rzeczy występowały tylko w III Rzeszy i były złe same z
                  siebie. A nie występują i nei są.

                  > Można sobie wyobrazić lepsza "wspólnotę" i "szacunek obywateli dla władz
                  > państwowych" niż 98% poparcie?

                  Szkoda tylko, że nigdzie nie napisałem, ze pisząc o tych rzeczach, miałem na
                  myśli referenda z 98% poparcia.

                  > Społeczeństwo niemieckie po raz pierwszy po przegraniu I Wojny Światowej i
                  > upokorzeniach zgotowanych przez zwycięzców naprawdę ludzie "poczuło więź z
                  > krajem i jego historią - tak więc obywatele byli bardzo dumni z tego, że są z
                  > tego kraju i z tej narodowości"

                  To samo: piszesz, jakby był to jedyny przypadek w historii, gdy ludzie byli
                  dumni ze swojego kraju.

                  > Przerywanie ciąży zostało zabronione.

                  I znowu: III Rzesza nie była jedynym krajem, gdzie aborcja była zakazana. No i
                  co ważniejsze, ja nie mówiłem nigdzie o całkowitym zakazie aborcji!

                  Sorry, ale albo manipulujesz, albo po prostu wszystko kojarzy Ci się z Hitlerem
                  odruchowo. Mam wrażenie, że jakbym powiedział, że chcę nosić wąsy, też byś
                  oświadczył, ze kojarzy Ci się to z III Rzeszą...
                  • maria421 Re: A tak z innej beczki... 20.08.08, 09:03
                    Stefan, masz racje piszac do Diabolla:

                    "Sorry, ale albo manipulujesz, albo po prostu wszystko kojarzy Ci się z Hitlerem
                    odruchowo. Mam wrażenie, że jakbym powiedział, że chcę nosić wąsy, też byś
                    oświadczył, ze kojarzy Ci się to z III Rzeszą..."

                    Ale on , niestety, takie ekstremalne skojarzenia ostatnio ma :(

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka