Co z lekturami?

[olena.s]

Było o nauce czytnia, teraz o przedmiocie, czyli lekturach szkolnych na poziomie gimnazjum. Wywiad w Newsweeku - zamieszczam, bo mi po sercu (jak wiadomo, Kartagina powinna zostać zniszczona a lektury wykopane precz ze szkół podstawowcyh).

[morekac]

Zasadniczo się zgadzam, chociaż pani mogłaby się nie kompromitować twierdzeniem, że Orzeszkowa kupę dzieci miała. Kupę dzieci to miała Konopnicka. I obie były moim zdaniem grafomankami. Sienkiewicz także...

[verdana]

Pan rewelacyjny. Pani nie wie o czym mówi, bo analizuje lektury z punktu widzenia albo wyjątkowo inteligentnej mlodzieży (i starszej jednak niż gimnazjalna), albo z punktu widzenia osoby dorosłej.

[menodo]

Bo z Kąta jest i zna różną młodzież, a pani z Bednarskiej - i rzeczywiście, jest świetną nauczycielką, ale tylko dla bardzo rozgarniętych humanistycznie osób

[olena.s]

No, ja się zgadzam silnie, ale wiem, że wielu ludziom wydaje się, że te wszystkie Syzyfowe Prace, Plastusie, Trylogie są niezbędnym elementem kształtowania postawy patriotycznej i osobowości narodowej. A więc - kanon jest konieczny, pownien być klasyczny i powszechny, a lektury szkolne to uzupełnienie historii polskiej.
A że w efekcie bryki ino śmigają, a po maturze czytelnictwo leci na pysk, to już trudno...

[el_elefante]

Zasadniczo tez się zgadzam. Za wyjątkiem dziwnych aluzji do języka jakim mówili rycerze, bo gdyby wszystkie powieści historyczne miały by być napisane językiem współczesnych, to mało kto by je był w stanie napisać a jeszcze mniej przeczytać. Czepialstwo. Podobnie jak to, że powodem nie rozumienia słowa krucyfiks nie jest to, że Sienkiewicz go użył, ale to, że czytelnik nie zna słowa, a dlaczego nie zna, to jest zupełnie inna kwestia. Ale niech tam.

[olena.s]

Ubawiła mnie historyjka w komentarzach do tekstu, o przygotowaniu bryku z Sierotki Marysi.
Zasmucił ciąg dalszy, o spuszczaniu kopii po piątalu kumplom w klasie.
Wcześnie się zaczyna, źle się kończy.

[joa66]

Jestem zwolenniczką lektur, uważam, że klasyka powinna być obowiązkowa. Problemem jest definicja co jest tą klasyką - o ile z literaturą obcą nie ma problemu, literatura polska taki problem sprawia.

Rozwiązaniem byłaby lista bardzo rozbudowana, z której nauczyciele wybierają x pozycji do przerobienia w klasie plus x pozycji wybranych indywidualnie przez uczniów (np jedna na semestr), na podstawie uczniowie przygotowują samodzielne prace.

[verdana]

Ja jestem zdania, ze klasyka - i to niekoniecznie chronologicznie, to powinien być poziom liceum. W gimnazjum raczej lektury, które i dają do myślenia i dają sie czytać.

[joa66]

lektury, które i dają do myślenia i dają
> sie czytać.

Ale tutaj znowu mamy problem wyboru- z tego co pamiętam lubisz i cenisz Harry'ego Pottera - mnie nudzi śmiertelnie , tak na poziomie Sienkiewicza.

A liceum jest za krótkie na wprowadzenie sensownej porcji klasyki.

Co jest złego w przeczytaniu opowiesci wigilinej Dickensa nawet w podstawówce? Wybranych poezji Tuwima w gimnazjum (np Mieszkańcy). Można by długo wymieniać.

[verdana]

HP nie jest lekturą dla dorosłych Tzn. ma prawo dorosłych znudzić, szczególnie pierwsze tomy. Nie powinien być też lekturą, bo siedem tomów lektury to trochę dużo.

[joa66]

Wiesz, że to tylko przykład i nie o HP chodzi.

[menodo]

Rozwiązaniem byłaby lista bardzo rozbudowana, z której nauczyciele wybierają x
> pozycji do przerobienia w klasie plus x pozycji wybranych indywidualnie przez u
> czniów (np jedna na semestr), na podstawie uczniowie przygotowują samodzielne p
> race."

Fajny pomysł miała polonistka mojej córki w gimnazjum. Lektur obowiązkowych było niewiele - a i ich omawianie miało atrakcyjną formę. Na przykład przy okazji Antygony klasa wystawiała przedstawienie - i zaangażowały się w to nawet osoby, które nie słynęły z miłości do kultury antycznej Podobny "event" towarzyszył omawianiu Romeo i Julii.
Poza tym pani stworzyła listę lektur nieobowiązkowych - dla chętnych - typu "niezbędnik inteligenta" i z tej listy uczniowie mogli wybierać tytuły, na podstawie których pisali prace dodatkowe. Dwa razy ( chyba) na semestr organizowany był tydzień prezentacji - każdy uczeń miał 15 minut na zachęcenie innych do przeczytania wybranej przez siebie książki. Było to bardzo emocjonujące wydarzenie, bo dzieciaki bardzo się nakręcały i naprawdę dużo cennych rzeczy uczyły przy okazji tych wystąpień.
No, ale duże znaczenie miała tu też charyzmatyczna osobowość nauczycielki

[jagoda2]

Właśnie skopiowałam ten pomysł i podrzuciłam polonistce mojej córki. Doskonały.

[sion2]

Ja uważam tak jak Verdana że aby czytać należy najpierw polubić czytanie. Wobec tego w podstawówce powinny byc lektury wspolczesne, mamy mnostwo dobrych autorów dzieciecych, ja dużo czytam mojej 6-letniej bratanicy i ksiązek w kolejce tylko przybywa i przybywa... Może gdzieś od 5-6 klasy powinien byc jakis kanon ale z glowa np Akademia Pana Kleksa czy Hobbit są ok ale juz jakies dziwadla z okresu komunizmu to tylko zniechecaja dzieci do czytania. W gimnazjum 1-2 klasa tez powinno byc duzo wspolczesnej, ciekawej lektury. A klasyke literatury polskiej niech dzieci poznaja od wieku 3 klasy gimnazjum i szkole ponadgimnazjalna.
Obecny kanon lektur jest straszny, zwłaszcza w pierwszych klasach podstawowki gdy ksztaltuje sie przeciez stosunek dziecka do ksiazek!

[plater-2]

Czy jest jeszcze "Antek" Prusa ?

[joa66]

Ale to są dwa różne problemy:

-czy kanon lektur obowiązkowych powienien istnieć
-co w tym kanonie powinno się znaleźć

[ewa_mama_jasia]

A ja nie uważam, żeby dziwadła z okresu komunizmu były złe. Owszem, jeśli uznamy że dzieci mają się obracać tylko i wyłącznie w różowo - fioletowej perspektywie Barbie, MH, filmów o amerykańskiej młodziezy czy tabletów, laptopów i smartfonów to ok, opowiastki o dawnych pracach polowych na wsi czy szkole sprzed 50 lat nie są potrzebne. Ale to dzieci mają w domu, samodzielnie. A szkoła mogłaby pokazywać również inne aspekty życia, teraz i kiedyś. Dlatego jestem za Plastusiem, Kajtkowymi Przygodami i tym podobnymi lekturami. Przy okazji duże pole do popisu wychowawczyni, która będzie musiała wyjasnić (skoro dzieci nie wiedzą) co to jest orka czy jak to ze lnem było. A naprawdę uważasz, że problemy opisane w Obcym Jurgielewiczowej nie mogą być aktualne dziś?
Ja na półce mam dużo książek, których akcja dzieje się w ostatnim półwieczu albo w historii (pierwsze z brzegu - Złota Kula, Próba odwagi, Kajtkowe Przygody, Plastuś, Dziewczyna i chłopak, Rękopis pani Fabulickiej, powieści Przyborowskiego itp), które synowi czytam albo sam czyta. Owszem, wymaga to czasami sporo tłumaczenia, jak to kiedyś bywało, ale traktuję to jako rozszerzenie wiedzy o ówczesnej rzeczywistości .

[jakw]

sion2 napisała:

> Może gdzieś od 5-6 klasy powinien byc jakis kanon al
> e z glowa np Akademia Pana Kleksa czy Hobbit są ok ale juz jakies dziwadla z ok
> resu komunizmu to tylko zniechecaja dzieci do czytania.
To kwestia gustu. Ja w żadnym wieku nie byłam w stanie przebrnąć przez Akademię Pana Kleksa, a przez "Hobbita" z dużym trudem. Za to ten grafomański Potop przeczytałam po raz pierwszy mając lat bodaj 10.

[jola_ep]

> A klasyke literatury polski
> ej niech dzieci poznaja od wieku 3 klasy gimnazjum i szkole ponadgimnazjalna.

Moja starsza pokochała czytanie w podstgawówce od "W pustyni i w puszczy". (przeczytała od dechy do dechy)
Różnego typu książki, także dostosowane do wieku mieliśmy w domu. Akurat nie pomogły.

[cruzbos]

Ja nie mam w sumie zdania, nie wiem co byłoby lepsze. Oprócz obowiązkowych lektur są przecież dodatkowe, które wybiera nauczyciel z uczniami.

[di_kormia]

do bani z tym lekturami.
dlatego dzieci, mlozdizez i dorosli nie czytaja.
u mojego syna od 4 klasy zasada: pani proponuje wiele lektur, jakies grupy, i dzieci wybieraja (glosujac na prezentacje lektur przedstawione przez tych, co czytali).
byla musierowicz, i hobbit, i HP, i eragon. teraz leci jakis pan samochodzic, w kolejce robinson c. dalej nie wiem.
zgadza sie na klasyke, ale nie tylko polska! od 3 klasy giomnazjum- przez 4 lata.
sienkiewicz do wykreslenia, poza quo vadis.a ksiażki w klasach I-III podstawowki to w ogole powinny tylko zachecac d czytania.
brakuje mi tu fogito zaraz pewnie bedzie

[sion2]

"jakiś Pan Samochdzik" ? napisałaś w sensie że nie wiesz która częśc czy że nie wiesz co to seria? to własnie jest poozycja którą nazwałabym "klasyką dzieciecej literatury" )))

Ewa_mama_jasia - nie uwazam żeby wszystkie wymienione przez ciebie ksiażki miały odejśc do lamusa. Ale że nie powinny stanowić 100% czy nawet 80% spisu lektur. Uwazam że spis powinien istniec ale mieć np 30 pozycji do wyboru na cały rok, z których nauczycielka sama lub z uczniami wybierze 5-7 na rok.
Poza tym uważam że w 1 klasie czytanie lektur powinno należec do obowiązków nauczycielki. Wiadomo że rodzice w wiekszosci nie chca dzieciom czytać, nie ma w domach mody na czytanie dzieciom. Zwalanie odpwoiedzialnosci na dukającego 6- czy 7-latka za przeczytanie lektury jest nieporozumieniem. To w ogóle nie powinno wchodzic w grę. Materiał powinien być tak ułożony żeby wychowawczyni miała czas np. 3 razy w tygodniu czytać dzieciom 30 minut lekturę a dzieci w tym czasie rozłożone swobodnie na dywanie w klasie. Tak to powinno wyglądać. I gdybym była nauczycielka to stanełabym na głowie ale zrobiłabym tak.

A jakich autorów współczesnych lubią wasze 6- i 7-latki? bo moja bratanica jak na razie wierna jest książkom Renaty Piątkowskiej, Misiowi Paddingtonowi, różnym seriom o zwierzętom np. Holly Web (bo ona jest strasznie zakręcona na punkcie zwierząt), uwielbia też serie Martusia (nie Martynka ale Martusia). Podobała się jej też pierwsza częśc przygód Misia Kazimierza.
Miś Paddington powinien byc lekturą ale to dosyć grube ksiazki wiec moze w 3 klasie, pamietam że czytałam go mając 10-11 lat i bardzo mi sie podobał.
Z aktualnych lektur w 3 klasie uwazam za wartosciowa pozycje "Oto jest Kasia" - pouczajaca i chyba dosc ciekawa ale nie wiem czy dla chłopców tez, ja ją uwielbiałam bo zawsze byłam zakręcona na punkcie małych dzieci a bohaterka ma kłopoty własnie z zazdrością o małą siostrzyczkę

[di_kormia]

"jakiś Pan Samochdzik" ? napisałaś w sensie że nie wiesz która częśc czy że nie wiesz co to seria? to własnie jest poozycja którą nazwałabym "klasyką dzieciecej literatury" smile)))

a jak myslisz, jak myslisz??
powinnam napisac: którys pas samochodzik.
NB- straszny gniot przeczytalam kilka z nich z synem (zaczal czytaj takie pozycje w wieku 9 lat, mis paddington w tym wieku to pomylka!)- bardzo nachalnie edukacyjne, jezyk ciezki, a wzmianki i przeinaczenia o starym systemie budujace

[zofijkamyjka]

"Oto jest Kasia"- moja córka nienawidziła tej lektury

[morekac]

a bohaterka ma kłopot
> y własnie z zazdrością o małą siostrzyczkę
Dużo większy problem ma z nieco dysfunkcyjnymi rodzicami.
Tę książkę powinni czytać sobie rodzice przed zrobieniem sobie kolejnego dzieciątka pod kątem "jak nie należy się zachowywać wobec starszych dzieci." W tym - i tylko tym przypadku - powinna być to literatura obowiązkowa...

[morekac]

Kiedyś czytałam PS. Zajrzałam do tego ostatnio... Straszny jest. Nie wszystkie cudowne książki z dzieciństwa okazują się równie piękne po ponownym zajrzeniu po latach dziestu...

[olena.s]

Prawda?
Udało mi się po milionie lat zdobyć wielkimi wysiłkami jedną z ukochanych pozycji z dzieciństwa - i nic, ściana. Nawet uśmiechu.

[dziennik-niecodziennik]

> Wiadomo że rodzice w wiekszosci nie chca dzieciom czytać, nie ma w domach mody na czytanie dzieciom

czy to kogokolwiek od czegokolwiek zwalnia?
jesli rodzicom sie NIE CHCE zająć dzieckiem w odpowiedni sposób to wybacz...

[olena.s]

A, nie, fogito jest za obowiązkową klasyką, mamy to przećwiczone.
Ja natomiast jestem za jak najszerszym wyborem dowolnym, bo widzę, jak dzieci czytają, kiedy nie są zmuszane ani do Antka, ani do HP, tylko mają życzliwą pomoc, duży wybór i zero snobizmu inrelektualnego we wczesnej podstawówce.
U nas powolutku zaczęto czytać lektury obowiązkowe (acz proces wygląda zupełnie inaczej niż w mojej niegdysiejszej szkole, nie ma sprawdzania rodzaju sukna kontusza pana Podbipięty, na przykład) coś w wieku 10/11 lat.

[joa66]

dlatego dzieci, mlozdizez i dorosli nie czytaja.

Obawiam się, że to wymówka Ludzie nie czytają z tysiąca różnych powodów i jeżeli szkoła ma z tym coś wspólnego to raczej nauczyciel niż sama lista lektur (ktorej zawartośc, jest odrębnym tematem).

Interpretacja pod klucz, kartkówki z koloru skareptek trzeciorzędnego bohatera, do tego fakt, że niektórzy nauczyciele sami nie czytają i znają tylko lektury obowiązkowe - to jest przyczyna po stronie szkoły.

Po stronie MEN (???) jest zawartość listy lektur - wypadałoby się jej przyjrzeć nie tylko pod kątem Sienkiewicz kontra Gombrowicz.

[joa66]

p.s. No i oczywiście rola domu rodzinnego. Wiele dzieci lubi/kocha ksiązki ZANIM pójdzie do szkoły i szkoła nie jest w stanie tego zmienić.

[joa66]

p.s.2

I to nie jest wybór albo-albo. Albo lektury albo książki/komiksy, etc , które się podobają. Te dwie rzeczy wcale się nie wykluczają.

[agni71]

joa66 napisała:

> p.s.2
>
> I to nie jest wybór albo-albo. Albo lektury albo książki/komiksy, etc , które
> się podobają. Te dwie rzeczy wcale się nie wykluczają.

Dokładnie! A jak ktos lubi czytac, to lektury go nie zniechęcą.

[olena.s]

Tak, ale dzieci, które idą do szkoły lubiąc czytać jest o wiele mniej, niż mogłoby być dzieci 7, 9, 12 letnich które lubią. Więc nie ma co się upierac, że sąd boży odbył się wczesniej, i kto lubi, to lubi, a kto nie, to trudno.

[joa66]

Nie. Po prostu "lubienie czytania" to zjawisko bardziej złożone niż same lektury szkolne lub ich brak.

[agni71]

To napiszę inaczej. Nie pamietam, co prawda, kiedy sie nauczyłam czytać, czy przed szkołą czy w trakcie zerówki lub pierwszej klasy. Ale lektury, niektóre zupełnie nie w moim guście nie przeszkodziły mi w uwielbianiu wręcz czytania. I nie przeszkodziły mi w tym, by czytac duzo jako dziecko, młodzież i osoba dorosła. Wydaje mi sie, ze przcenia sie wpływ nudnych lektur na chęc do czytania. Widzę to też na przykładzie moich dzieci. W czwartoklasistce "Chlopak na opak" nie wzbudził entuzjazmu, co nie przeszkadza jej w połykaniu kolejnych części "Baśnioboru" czy ksiązeczek Holly Webb. Mam wręcz wrażenie, ze dziecko nie łączy czytania nudnej lektury z czytaniem w ogóle. Nie przenosi niechęci do nudnej ksiązki na czytanie ksiązek w ogóle. A jak ktos czytac w ogóle nie lubi, to każdy pretekst jest dobry (bo zniechęciły mnie szkolne lektury)

[olena.s]

Ale ty w swoich dywagacjach wychodzisz od dziecka umiejącego czytać, i czytającego dobrowolnie. I być może masz rację - takiemu nudne lektury obrzydza może szkołę, ale nie czytanie jako takie.
Ale proszę, prześledź teraz tę samą drogę wychodząc od dziecka, które czyta słabiej niż klasa, i które dotychczas nie zaznało żadnych związanych z książkami przyjemności.

[jakw]

olena.s napisała:

> Ale proszę, prześledź teraz tę samą drogę wychodząc od dziecka, które czyta sła
> biej niż klasa, i które dotychczas nie zaznało żadnych związanych z książkami p
> rzyjemności.
Skoro nie zaznało żadnych związanych z książkami przyjemności to prawdopodobnie nikt dziecku książek nie czytuje, rodzice nie przywiązują do tego żadnej wagi i nie pójdą z nim nawet do biblioteki (o ile taka jest w pobliżu).

[olena.s]

Tak. I dla takich dzieci jedyną szansą jest oferta zewnętrzna, przede wszystkim przedszkolno-szkolna.

[majaa]

Ano właśnie, też jestem tego zdania.

A tak szerzej w temacie, to dyskusje nad lekturami szkolnymi przypominają mi często dyskusje nad lekcjami wf – czemu one mają służyć: zachęceniu dzieci do ruchu, sprawieniu, by ten ruch polubiły i uznały za potrzebny, czy też nauczeniu ich pewnych podstaw (ergo stworzeniu bazy do dalszego rozwoju). Wszyscy zgadzają się co do tego, że najlepiej byłoby, żeby i jednemu i drugiemu. Problem w tym, że to nie takie proste do pogodzenia, bo każdy ma inne gusta i preferencje, a w grupie jakiś kompromis jest konieczny. Dlatego uważam, że wpajanie zamiłowania zarówno do ruchu, jak i do książek powinno jednak należeć przede wszystkim do rodziców, a szkoła winna jednak skupić się już bardziej na nauczaniu pewnych podstaw.

Obawiam się, że całkowite „pójście na żywioł” z lekturami może spowodować, że wiele klasycznych, wartościowych pozycji zostanie zupełnie pominiętych (bo szkoła nie wymaga, a rodzice sami nie znają). A pewnych braków niestety często nie da się już nadrobić.

[jakw]

olena.s napisała:

> Tak, ale dzieci, które idą do szkoły lubiąc czytać jest o wiele mniej, niż mogł
> oby być dzieci 7, 9, 12 letnich które lubią. Więc nie ma co się upierac, że sąd
> boży odbył się wczesniej, i kto lubi, to lubi, a kto nie, to trudno.
Obstawiam, że owi, co lubią w młodości czytać, zasadniczo wywodzą się z tych, którym sporo czytano zanim nauczyli się czytać. I z rodzin, w których się po prostu czyta. I podejrzewam, że dzieciaki, które wychowywano na zasadzie "patrz dziecię w telewizor i nie zawracaj głowy" wśród miłośników czytania są jednak w mniejszości. Więc prawdopodobnie jest jednak trochę tak, że "sąd boży odbył się wcześniej"

[dziennik-niecodziennik]

zdecydowanie tak.

[jakw]

joa66 napisała:

> dlatego dzieci, mlozdizez i dorosli nie czytaja.
>
> Obawiam się, że to wymówka Ludzie nie czytają z tysiąca różnych powodów i jeż
> eli szkoła ma z tym coś wspólnego to raczej nauczyciel niż sama lista lektur
Dokładnie. Nawet gdyby nie było odgórnej listy lektur , a lektury do przeczytania przez całą klasę wybieraliby uczniowie przez głosowanie to przy 30 osobach i tak znalazłoby się kilka , którym ta lektura nie odpowiada.

[olena.s]

Owszem. I dlatego cały myk polega nie na tym, aby zmienić kanon, ale żeby go posłać do diabła, w zamian znajdując inne formy pracy z tekstami, zachęt do czytania itp. Kanonem ostatecznie niech dręczą młodzież, ale nie dzieci.
Moje dziecko czytało w średniej podstawówce coś pod 80 książek rocznie. Różnych, część z nich mnie odrzucała, część była super. Sądze, że nie było w klasie dzieci, czytających poniżej kilkunastu pozycji, a założę się, że były i bardziej zakręcone mole książkowe. Nie czytały tego samego w tym samym terminie, a jednak pracy z tekstami miały masę. I nie były nachalnie umoralniane, edukowane do jedynie słusznego klucza, nikt nie kręcił nosem, że powinny może coś z Andersena, a nie głupi komiks.

[joa66]

Naprawdę Andersen nie przeszkadza w komiksie , a komiks w Andersenie..

[joa66]

p.s. Nie można zapominać o dużej grupie dzieci, której jeżeli szkoła nie pokaże "Andersena" , to nikt już tego nie zrobi. Fakt - od braku znajomości "Andersena" nikt jeszcze nie umarł. Za to można coraz bardziej odstawać od rówieśników, o których edukację zadbali rodzice.

[jakw]

No dobra, a skąd twoje dziecko brało książki do czytania? Z domu, z biblioteki szkolnej czy biblioteki publicznej? Realia bibliotek szkolnych w Polsce to jak najwięcej książek z serii lektury obowiązkowe i chyba mało co więcej. Biblioteki publiczne: w miarę dobry dostęp do bibliotek jest w dużych miastach, w mniejszych z tym dostępem jest pewnie gorzej, a na wsiach to pewnie trzeba jechać do miasta. Z nowościami krucho, wśród książek dla młodszych dzieci dużo nowości nie ma (z nowościami to chyba zasadniczo jest problem). Więc pozostaje sięgnięcie po książkę z domowych zasobów. A nie każdy ma pewnie te zasoby rozbudowane - bo nie każdy ma taką potrzebę i nie każdy ma wystarczającą ilość pieniędzy. Zapewne więc likwidacja obowiązkowych lektur w polskiej szkole i wprowadzenie zamiast tego "czytania dowolnego" niewiele pomoże na podniesienie poziomu czytelnictwa. Zwłaszcza że wymagałoby to gruntownego zreformowania i nauczycieli, i programu.

[joa66]

Zwłaszcza że wymagałoby to gruntownego zreformowania i nauczycieli,

Ha... Gdyby ich udało się zreformować na skalę masową, to nawet Konopnicka nie straszna.

[olena.s]

I to jest absolutnie kluczowa sprawa: szkolne biblioteki, klasowe biblioteki, obfite, różnorodne, wzbogacane w sposób stały. Z książkami dla tych, co dopiero dukają, dla tych, co mają 7 lat ale lubią kosmos, albo żaby ich ciekawią, albo smoki i księżniczki.

[olena.s]

A, sorka: oczywiście dziecko ma książki w 90 procentach ze szkolnej biblioteki: u mnie nie ma publicznych anglojęzycznych, a księgarnie są trzy, i to średnie.

[joa66]

I to jest absolutnie kluczowa sprawa

Pozwolę sobie się nie zgodzić - to oczywiście jest ważne, ale kluczowi są LUDZIE : rodzice i nauczyciele.

[menodo]

Moje dziecko czytało w średniej podstawówce coś pod 80 książek rocznie."

Bardzo byłabym ciekawa - jakie to na przykład książki.

[olena.s]

A czemu dopytujesz się, co kompletnie obce ci dziecko wybierało dwa lata temu z zapewne kompletnie obcych ci książek?
I co to wnosi do rozmowy o wywiadze z polonistami?

[menodo]

z
> zapewne kompletnie obcych ci książek?"

Bo znam sporo małych moli książkowych, ale 80 książek rocznie na etapie podstawówki zrobiło na mnie wrażenie i żeby sobie zredukować dysonans poznawczy chciałam się zorientować w ich poziomie trudności oraz objętości. Ale już sobie poradziłam

A propos tego, co mi obce - zastałam kiedyś - w Kanadzie - zaprzyjaźnionego chłopca (13 lat) ostentacyjnie ziewającego nad szkolną lekturą; pytam, czym się tak katuje, słyszę - i tak nie znasz Nalegam - pokazuje mi okładkę: "To kill a Mockingbird ". To ja mówię - a znam, w szkołach moich dzieci też jest to lektura obowiązkowa. Na co chłopiec - ojej, a ja myślałem, że to powieść jakiegoś mało znanego kanadyjskiego pisarza ... No nie, to pisarka i w dodatku amerykańska; wow!
Inną lekturą chłopca w tym czasie - również mi o dziwo znaną - była "Romeo Julia", natomiast "Chłopca z latawcem" nie znałam, ale przeczytałam.

[olena.s]

Nie powinno robić na tobie specjalnego wrażenia, chyba zakładasz mylnie, że każda książka to był Harry Potter (600 plus stron), albo chociaż skrócona teoria względności dla geniuszy. Ale chętnie ułatwię ci redukcję.
Jeżeli przyjmiemy, że mówimy o okresie, kiedy moje dziecko miało 9/10 lat, to wychodzę od szacunku, że z wypożyczonych 150 książek przeczytało nieco ponad połowę. No oko oceniam, że do 70% książek mieściło się w zakresie 60-150 stron, średnio gęstych. Przekładając na - z pamięci - Anię z Zielonego w polskiej edycji z lar 60/80 byłoby to pewnie około 40 -100 stron tekstu. Książki zarówno quasi-historyczne (lewe pamiętniki dzieci i nastolatków uczestniczących w historii) jak i zwykłe powieści, serie przygodowe, jakieś Domki na Drzewie i Geronimo Stiltony.
20% to zarówno komiksy (Tin-tin, Obelix), jak i Strrraszna Historia (kolaż), małe biografie, opowiadania, nawet pewnie jakiś poradnik się trafił - w sumie zwartego tekstu mniej, dajmy na to od 15 do 50 stron. I najwyżej 10 procent to belletrystyka dłuższa, powiedzmy do 200 stron tekstu na sztukę przeciętnie, o wyższej nieco trudności.
A obce by ci były z całą pewnością, bo większość z tych książek to nie były ani klasyki, ani jakieś super popularne dzieła, o jakości literackiej różnej.

[menodo]

Nie, no OK. Bo znane mi mole to na etapie 10-12 w podstawówce poza Aniami, Londonem i Twainem HP męczyły, Władcę Pierścieni, Sienkiewicza, a niektóre to pod koniec podstawówki nawet za Nędzników się brały

[olena.s]

A, to możliwe. U swojego dziecka zanotowałam skok właśnie w okolicy 10,5 (czyli IV klasa polskiej podstawówki). Szaleństwo na cykl o Percym Jacksonie - nie jest to jakaś strasznie wybitna literatura, ale znacznie dłuższy tekst, a cały cykl został wessany w ciągu miesiąca mniej więcej. Na razie jednak nie oczekuję Władcy Pierścieni, myślę, że to jest jeszcze zbyt skomplikowane.
Książek wybitnych też po drodze parę było, ale bardziej wbiły mi się w pamięć te dla mniejszych dzieci (Kate diCamillo, Seuss, Dahl,) , a w okresie 9/10 lat takich chyba nie było. Rzucała mi się w oczy raczej różnorodność gatunkowa, i miałam refleksje, że w życiu sama bym nie kupiła dziecku takich książek - część mi się zwyczajnie nie podobała (ten koszmarny Stilton), a inne by mi nie wpadły do głowy.

[dziennik-niecodziennik]

> sienkiewicz do wykreslenia, poza quo vadis.

no i widzisz, to jest Twoje zdanie. a moim zdaniem Sienkiewicz zostaje, a wylatuje Żeromski. bo uwielbiam pierwszego, a przez drugiego przebrnęłam z trudem i obrzydzeniem. i ktora z nas "ma racje bardziej"?...
dobór lektur do kanonu to troche wiecej niz tylko to zeby sie je "dało przeczytac".

[jakw]

Z tymi lekturami na poziomie gimnazjum/szkoła ponadgimnazjalna to problem jest zasadniczo taki, że były pisane dla ludzi dorosłych, z jakimś tam doświadczeniem życiowym. i w czasach gdy panowała trochę inna mentalność. Może i "Granica" jest genialna, ale ja nie byłam w stanie jej zrozumieć. Być może w czasach gdy powstawała była to powieść o skandalu - w dzisiejszych czasach o skandal jest trudno. "Ludzi bezdomnych" jakoś bardziej zrozumiałam z 10 lat po maturze , a "Przedwiośnie" całkiem niedawno. I problem ze zrozumieniem to nie była kwestia języka...
Dodam, że nawet lubię czasem poczytać tych starodawnych grafomanów i grafomanki. Ale ja wogóle sporo czytam i dręczenie mnie "Panem Tadeuszem" w czasach nastoletnich nie spowodowało u mnie zaniku czytelnictwa po ukończeniu szkół. Niektórzy może po prostu nie lubią czytać i nawet likwidacja wszystkich lektur tudzież zapewnienie im możliwości czytania tego co by chcieli czytać nic na to nie pomoże - bo i tak nie chcą.

[menodo]

Może i "Granica" jest genialna, ale ja nie byłam w stanie jej zrozumieć. Być może w czasach gdy powstawała była to powieść o skandalu - w dzisiejszych czasach o skandal jest trudno."

Naprawdę z Granicy zapamiętałaś tylko wątek sensacyjny - jak to kobita chłopa kwasem potraktowała? Wiesz, co by z Tobą Krecia zrobiła za taki komentarz ?

[morekac]

Z tej nieszczęsnej Nałkowskiej też pamiętam tylko tyle...

[jakw]

menodo napisała:
> Naprawdę z Granicy zapamiętałaś tylko wątek sensacyjny - jak to kobita chłopa k
> wasem potraktowała? Wiesz, co by z Tobą Krecia zrobiła za taki komentarz ?
Z "Granicy" to ja wogóle nic nie pamiętam - wiem , że była + tyle co ten pan powiedział. A co do Kreci - znam ją tylko z opowieści godnych Stockera

Lektury - wyobraźcie sobie, że....

[joa66]

Jesteście w Sekcji Literatury Polskiej Komitetu Lekturowego Szkół Podstawowych
Musicie wybrać 6 pozycji z polskiej literatury, które dzieci w klasach 1-6 powinny Waszym zdaniem znać. Tylko 6, bo drugie 6 to literatura obce, a dziecko czyta też inne rzeczy.

Przyznam, że moim zdaniem literatura polska jest większym wyzwaniem niż obca.

Na razie przyszły mi do głowy:

-wybrana legenda regionalna
-wybrany mit grecki/rzymski (Parandowski)

Zastanawiałam się też nad Przygodami Pędrka Wyrzutka, ale nie mogę się zdecydować czy to lektura dla podstawówki , gimnazjum czy liceum

[fogito]

Ja lubię lektury i mój syn też. Łyka je jak pelikan rybki. Jest w III klasie polskiej i V brytyjskiej i właśnie od tego roku pojawiły się obowiązkowe lektury po angielsku m.in Mark Twain a nawet Korczak po angielsku, "King Matthew the First" . Na szczęście Pottera nie ma. Czysta klasyka w najlepszym wydaniu.

[olena.s]

Ty, fogito, powinnaś w zasadzie spakowac manatki i teleportować się co najmniej do belle epoque. Byłoby ci tam świetnie, szkoła odpowiadałaby ci nadzwyczajnie, ale jest jeden mankament: cytatych było wtedy pewnie coś ze 30 -50 procent populacji. A czytających książki - pewnie jeszcze mniej.
No, a skoro się nie teleportujesz, to spójrz na sprawę realnie: byłoby przemiło, gdyby każdy, od stróża po fizyka atomowego, i od sprzątaczki po prezeskę banku czytali, znali i podziwiali wyłącznie literaturę najwyższych lotów. Ale nie będą! I sama to przecież wiesz.
A skoro nie będą, to mi osobiście znacznie bardziej zalezy na tym, żeby nie było funkcjonalnych analfabetów, żeby lud nie tylko czytać umiał, ale umiał czytać krytycznie i miał choćby podstawy do odróżniania w piśmie ziarna od plew. I uważam, że za to warto zapłacić kanonem, to znaczy warto jest odrzucić wszystko, co może temu uczytelniczeniu dzieci ze wszystkich warstw zaszkodzić.

[agni71]

Pora iśc spać Poniższe:

>cytatych było wtedy pewnie coś ze 30 -50 procent po
> pulacji.

przeczytałam jako cycatych

[fogito]

agni71 napisała:

> Pora iśc spać Poniższe:
>
> >cytatych było wtedy pewnie coś ze 30 -50 procent po
> > pulacji.
>
> przeczytałam jako cycatych

[joa66]

, żeby lud nie tylko czytać umiał, ale umiał czytać
> krytycznie i miał choćby podstawy do odróżniania w piśmie ziarna od plew.

I to się osiągnie dzięki likwidacji kanonu lektur?

Ciekawe.

[fogito]

olena.s napisała:

> Ty, fogito, powinnaś w zasadzie spakowac manatki i teleportować się co najmniej
> do belle epoque.

To byłoby super

Byłoby ci tam świetnie, szkoła odpowiadałaby ci nadzwyczajnie
> , ale jest jeden mankament: cytatych było wtedy pewnie coś ze 30 -50 procent po
> pulacji. A czytających książki - pewnie jeszcze mniej.

Teraz też niewielu czyta. Wszyscy siedzą w TV.

> No, a skoro się nie teleportujesz, to spójrz na sprawę realnie: byłoby przemiło
> , gdyby każdy, od stróża po fizyka atomowego, i od sprzątaczki po prezeskę bank
> u czytali, znali i podziwiali wyłącznie literaturę najwyższych lotów. Ale nie b
> ędą! I sama to przecież wiesz.

Ale cóż mnie do tego. Nie muszą.

> A skoro nie będą, to mi osobiście znacznie bardziej zalezy na tym, żeby nie był
> o funkcjonalnych analfabetów, żeby lud nie tylko czytać umiał, ale umiał czytać
> krytycznie i miał choćby podstawy do odróżniania w piśmie ziarna od plew. I uw
> ażam, że za to warto zapłacić kanonem, to znaczy warto jest odrzucić wszystko,
> co może temu uczytelniczeniu dzieci ze wszystkich warstw zaszkodzić.

No widzisz. Ty upatrujesz wszelakiego zła w lekturach a ja nie. Moim zdaniem gdyby nie było lektur w szkole to dzieciarnia nic już by nie czytała, poza jednostkami, które czytanie mają w genach po rodzicach.

[olena.s]

Nie, nie upatruję wszelkiego zła w lekturach. Tylko uważam, że o ile każdy sam jako rodzic decyduje czy i ile dziecku czyta, o tyle system edukacyjny ma jakiś wpływ na wszystkie dzieci, i te z czytającymi rodzicami, i te - bez. I myślę, że swobodny wybór z szerokiej oferty jest o wiele korzystniejszy.
Widzę jak wygląda u mnie czytanie dzieci prowadzonych właśnie bez przymusowych lektur - czytają. Chętniej, częśc z zachwytem, część ot, tak, ale czytają. I o ile nie są to - prawda - dzieci ludzi niewykształconych, o tyle nie są to również dzieci oszalałych humanistów.

[joa66]

Ale lektury nie wykluczają czytania swobodnego.

[jakw]

joa66 napisała:

> Ale lektury nie wykluczają czytania swobodnego.
Chyba że na czytanie lektur obowiązkowych dziecko zużywa tyle czasu, że nie jest w stanie czytać dla przyjemności...

[joa66]

a) lista, w tym liczba, lektur obowiązkowych to inny problem

b) czas zabiera też biologia i zadania z matematyki

Punktem wyjścia jest to czy uznajemy, że czy klasyczne dzieła literatury - Hamlet, Lalka, Muminki, Mały Książę, itd są na tyle ważną wartością (w wielu aspektach, m.in dalszej edukacji), że trzeba dać szansę ich poznania wszystkim uczniom czy zostawiamy je dla "elity" - z lepszych szkół, "lepszych" domów.

[jakw]

Ja bym chyba oddzieliła jednak lektury dla uczniów młodszych i tych starszych. Osobiście bardzo lubię "Muminki" i byłam mocno rozczarowana, gdy najpierw dziecię starsze, a potem młodsze odmówiło wysłuchiwania czytania - bo dla nich było to czytanie o Buce. W rezultacie zostałam jak do tej pory jedyną czytelniczką 6 czy 7 tomów Muminków zakupionych przeze mnie z 11 lat temu . Ale bez znajomości Muminków można przeżyć i pobierać dalsze nauki.
Nie mam natomiast wątpliwości, że maturzysta jednak powinien orientować się trochę w literaturze - także tej z bardziej zamierzchłych epok, nawet jeśli pewnych pozycji nie jest w stanie w pełni zrozumieć czy docenić ze względu na brak doświadczenia życiowego.

[zofijkamyjka]

jakw napisała:

> Ja bym chyba oddzieliła jednak lektury dla uczniów młodszych i tych starszych.
> Osobiście bardzo lubię "Muminki" i byłam mocno rozczarowana, gdy najpierw dziec
> ię starsze, a potem młodsze odmówiło wysłuchiwania czytania - bo dla nich było
> to czytanie o Buce.

Muminki to moim zdaniem wcale nie jest ksiązka dla małych dzieci, ja pochłaniałam tom po tomie w starszych klasach podstawówki.

[jakw]

zofijkamyjka napisała:
> Muminki to moim zdaniem wcale nie jest ksiązka dla małych dzieci, ja pochłaniał
> am tom po tomie w starszych klasach podstawówki.
Starsza do tej pory nie zabrała się za te Muminki, choć jest w liceum. Jakoś jej nie korciło, choć miała pod ręką. To jest pewnie sprawa trafienia w odpowiedni gust i czas.

Muminki,,:)..

[joa66]

Muminki to tylko przykład - nie mam pojęcia, w której klasie byłby dla nich najlepszy czas, bo u "nas" czytanie przebiegało troszkę nietypowo. Poza tym nie wszystkie Muminki jako lektura !

I jeszcze jedno - żeby w liceum czytać Hamleta, to wcześniejsze lektury powinny jednak zawierać coś więcej niż tylko życiorys Messiego.

[jakw]

Oczywiście, że Muminki to przykład. W moim przypadku do przykład lektury, która mi się podobała, a moim dzieciom już niekoniecznie. I tak czy siak nie jest to raczej lektura dla liceum, ani nawet gimnazjum

> I jeszcze jedno - żeby w liceum czytać Hamleta, to wcześniejsze lektury powinny
> jednak zawierać coś więcej niż tylko życiorys Messiego.
Może MEN powinno zlecić napisanie czytadeł o Messim na każdy etap edukacyjny ?

[olena.s]

> Może MEN powinno zlecić napisanie czytadeł o Messim na każdy etap edukacyjny ;-
> ) ?


Nie, na taką rozrzutność polski rynek jest za mały - żeby na to była u nas szansa, to Polska by musiała mieć coś ze 150 milionów obywateli. Z czego ze 40 w szkołach...

[jakw]

olena.s napisała:
>
>
> Nie, na taką rozrzutność polski rynek jest za mały - żeby na to była u nas szan
> sa, to Polska by musiała mieć coś ze 150 milionów obywateli. Z czego ze 40 w sz
> kołach...
Wystarczyłoby gdyby takie lektury były jak podręczniki - jednorazowe.Jakieś nalepki z Messim czy coś + pytania do tekstu z odpowiedziami do uzupełnienia. A za 3 lata zmieniamy nieco listę lektur i drukujemy podobne opowieści o CR7...

[olena.s]

Ale one nie są obowiązkowe, i na tym polega dowcip. Ktoś chce Messiego, a ktoś się wgryza w II WŚ, a ktoś lubi R2D2, a ktoś Monster High. Ktoś bierze życiorys Anny Frank, ktoś Waszyngtona, a ktoś - Messiego. Jeszcze inny wybierze 'Wulkany Świata' albo Asterixa.
Gdyby zrobić obowiązkowego Messiego, nawet w szkole sportowej, to mielibyśmy identiko te same rezultaty co przy Plastusiu - części się podoba, część wyje z nudów, a dla jeszcze innej części jest zwyczajnie za trudny tekst.

[joa66]

Sfaulować czy nie sfaulować, oto jest pytanie

p.s. naprawdę to jest pytanie Lubię piłkę nożną, chociaż wolę Terry'ego od Messiego.

p.s. 2 a te czytadła o Messim na każdy etap edukacji byłyby....obowiązkowe ?

p.s.3 upieram się, że to nie lektury jako takie są problemem, tylko to co na tej liście lektur się znajduje.

[jakw]

joa66 napisała:
> p.s. 2 a te czytadła o Messim na każdy etap edukacji byłyby....obowiązkowe ?
Zwłaszcza jako lektury z WF-u

> p.s.3 upieram się, że to nie lektury jako takie są problemem, tylko to co na te
> j liście lektur się znajduje.
Skoro jest odgórna lista lektur - to zawsze znajdzie się grupa osób, którym dana lektura wogóle nie pasuje. Nawet jeśli wrzucisz na listę najpopularniejsze czytadła wśród małolatów.

[joa66]

to zawsze znajdzie się grupa osób, którym dana lektura wogóle nie pasuje.

Czy to wielki problem, że dziecko przeczyta (albo przeczyta się jemu, albo zobaczy w teatrze, itd) kilka utworów na rok , które mu "nie pasują"?

A co jak "nie pasuje" biologia, chemia czy historia?

p.s. powtarzam do znudzenia -likwidacja lektur nie zachęci dzieci do czytania. Do tego są potrzebne dobre biblioteki, polityka czytelnicza szkoły, mądrzy nauczyciele. A kiedy to wszystko będzie - kilka lektur z klasyki literatury na pewno nie zaszkodzi, a może bardzo pomóc.

[menodo]

Niech sobie czytają o Messim w wolnej chwili czy co tam chcą - natomiast szkoła powinna być jednak miejscem wyrównywania szans edukacyjnych i pokazać dzieciom, czym jest dobra literatura.
A to, czym jest literatura nie powinno być rozstrzygane na forum klasowym czy rodzicielskim - jakieś autorytety w dziedzinie literatury chyba mamy? Chociaż - czy ja wiem - każda ematka wie lepiej, co dobre dla jej dziecka, a na humanistyce zna się przecież każdy, bo to łatwe jest

[olena.s]

Nie.
To nie tak.
Czytanie o Messim, to wciąż jeszcze nauka czytania. To pięcio, siedmio, dziewięciolatki. Dzieciaki, które dopiero wchodzą w umiejętność odkodowywania, zasysania znaczeń, skojarzeń, pozyskiwania wiedzy, wybierania tytułu.
I jeżeli na tym etapie damy indywidualnemu dziecku swobodę (oraz szeroki wybór) to jest szansa, że nie tylko nauczy się czytać i rozumieć tekst, ale że polubi tę czynność.
Z rozmaitych badań nad dziecięcym czytaniem wynika, że najważniejszym czynnikiem decydującym, czy czytelnik dojedzie do słowa KONIEC jest swobodny wybór książki. Wtedy nie kupuje się za pięć złotych bryku z Sierotki Marysi, tylko jedzie dalej z ciekawości. A jadąc - doskonali umiejętność.
Wyrównywanie szans nie zaczyna się od Andersena (o ile w ogóle Andersen ma z tym coś wspólnego). Ani od Plastusia czy Pana Kleksa. Wyrównywanie szans to przede wszystkim ułatwienie zdobycia podstawowej umiejętności, która za ileś tam lat będzie potrzebna i facetowi od kafelków, i profesorowi literatury porównawczej.
Mam wrażenie, że wy patrzycie na czytanie jako na hobby inteligencji, odróżniające warstwy społeczne. Ale przecież czytanie ma o wiele większą wagę! Ludzie czytający są rozumniejsi, maja lepszą umiejętność analizy i krytyki, a także bardziej aktywny stosunek do rzeczywistości (wyrażający się m.in. udziałem w wyborach, działaniami na rzecz otoczenia itp.).
Bo ostatecznie sprzedawczyni nie musi obliczać pochodnych, liczyć dźwigni, czy przepowiadać sobie dla rozrywki tablicy Mendelejewa - może spokojnie zapomnieć całej matematyki powyżej 6 czy 7 klasy, i ani razu przez całe zycie nie pomyśleć o dziale wodnym. Nie będzie przez to ani gorszym obywatelem, ani bardziej podatnym na oszustwo konsumentem czy wyborcą. Nie musi lubić fizyki ani matematmatyki, ale musi lubić czytać, choćby po to, aby móc wykorzystać w życiu tę umiejętność, która nierozwinięta, nieuprawiana zanika.

Gdzieś tam linkowałam badania PIRLS. Zauważcie, jak mały jest odsetek polskich dzieci, które osiągają maks umiejętności w rozumieniu tekstu. To nie jest klasyczna literatura wyższa, to są umiejętności poruszania się po słowie pisanym, po różnorodnych tekstach, także takich o wulkanach i wyśmiewanym tu Messim.

[menodo]

Akurat umiejętność rozumienia tekstu pisanego mierzona w testach nie ma nic wspólnego z zamiłowaniem do czytania czy liczbą przeczytanych książek; już bardziej skorelowana jest z ogólną "lewopółkulową" inteligencją racjonalną. Każda polonistka Ci to powie.

[olena.s]

Oczywiście.
Ale i jedno i drugie ma wspólny korzeń - umiejętność czytania. A ta uzależniona jest o treningu. A trening to albo własne chęci, bo ciekawi nas tekst, albo kij/dwója/klasówka.
Wierzę, że pierwsza metoda skuteczniej skłania do czytania, niż druga.

[menodo]

Zgadzam się, ale moim zdaniem szkoła powinna nie tylko nauczyć dziecko czytać, ale też pokazać,czym jest literatura i to powinno się zacząć jak najwcześniej.

[olena.s]

Dobrze, ale nie jako długie teksty do obowiązkowej samodzielnej lektury!
Bo o to przecież chodzi, o małe znudzone dziecko, które może nie jest gotowe umiejętnościowo czy intelektualnie, i które musi przedzierać się przez zbyt długi i zbyt trudny tekst. Ziewając, przeskakując, zapominając i dostając na koniec banię.

Nauczyciel może przeczytać wiele tekstów na głos - jeżeli naprawdę poznanie Karolci decyduje o całej intelektualnej przyszłości dzieci, to niech czyta. Andersena, Ezopa i Plastusia.

[joa66]

Dobrze, ale nie jako długie teksty do obowiązkowej samodzielnej lektury!

Ależ o tym mówię. Nie lektury jako takie, tylko ewentualny ich wybór może byc problemem!

I oczywiście- można nie znać niczego z kanonu kultury, da się bez tego żyć. Ale jak ktoś słusznie zauważył , szkoła ma wyrównywac szanse i pozbawianie dzieci dostępu do takiego kanonu w imię..czego? jest kiepskim pomysłem.

Wiem, że zawsze mozna wykupic kursy "wzbogacania słownictwa" i iśc do przodu, ale czy naprawdę o to chodzi?

[menodo]

To już są kwestie techniczne - moim zdaniem dzieci powinny być stopniowo przyzwyczajane do czytania coraz dłuższych i coraz trudniejszych tekstów i tak to się chyba w szkołach odbywa, przynajmniej tak było w szkołach moich dzieci.

[joa66]

moim zdaniem dzieci powinny być stopniowo przyzw
> yczajane do czytania coraz dłuższych i coraz trudniejszych tekstów i tak to si
> ę chyba w szkołach odbywa, przynajmniej tak było w szkołach moich dzieci

No właśnie. Umiarkowanie śledzę to co teraz się dzieje piewrszych klasach SP,zamieszanie z szesciolatkami, zerówkami, itd i nie mam pojęcia co i kiedy powinno być dzieciom czytane, a co powinny czytać same. Ale stopniowe wprowadzanie w kanon literatury (i całej kultury) jest dobrym rozwiązaniem.

[olena.s]

No nie. Chyba nie, skoro występuje takie zjawisko jak lektura obowiązkowa w klasach najmłodszych. (Tak, wiem, że wybiera nauczyciel, ale nie zmienia to kwestii obowiązkowości).
Moja szkoła powołuje się na badania, z których wynika, że tekst niedopasowany do poziomu i umiejętności indywidualnego ucznia jest najczęstszym powodem zniechęcenia. Póki trzymamy się zasady 'wszyscy czytają to samo w tym samym czasie' sprawa jest nie do przeskoczenia.
A co do przyzwyczajania - wybacz, ale dzieci uczące się czytać (którym tej zbożnej czynności nie obrzydzono) same z siebie sięgają po coraz bardziej złożone i dłuższe teksty.
Widzisz, ja mam o tyle nietypowy punkt obserwacyjny, że we własnym dziecku widzę efekty dwóch różnych systemów czytelniczych - i ten oparty na swobodnym doborze tekstów sprawdza się znacznie lepiej, niz ten, który z braku innych mozliwości opieram na zasadzie 'lektury obowiązkowej'.

[joa66]

Nie sprawdzasz na dziecku dwóch systemów, ponieważ system amerykański masz rozbudowany (szkoła, rówieśnicy, biblioteka szkolna, inne media) system polski ograniczony: szkoła polska on line i mama jako nauczycielka.

[joa66]

Zapomniałam wspomnieć o roli nauczyciela.

p.s. problemem szkoły nie jest Słowacki tylko "Słowacki wielkim poetą był..." . To naprawdę ogromna różnica.

[joa66]

Dla pewności zajrzałam do wyników PIRLS.

timssandpirls.bc.edu/pirls2011/downloads/P11_IR_Chapter5.pdf
Może porównaj sobie wielkość bibliotek szkolnych z wynikami ogólnymi?

Nie znalazłam niczego na temat lektur obowiązkowych. Przegapiłam?

[jotde3]

menodo napisała:

> Akurat umiejętność rozumienia tekstu pisanego mierzona w testach nie ma nic wsp
> ólnego z zamiłowaniem do czytania czy liczbą przeczytanych książek; już bardzie
> j skorelowana jest z ogólną "lewopółkulową" inteligencją racjonalną. Każda polo
> nistka Ci to powie.

może jakaś tam korelacje występuje . np ten co tekstu nie rozumie prawie wcale napewno nie bedzie miał zamiłowania do czytania , tak jak ślepy do obrazów

[joa66]

Gdzieś tam linkowałam badania PIRLS. Zauważcie, jak mały jest odsetek polskich dzieci, które osiągają maks umiejętności w rozumieniu tekstu. To nie jest klasyczna literatura wyższa, to są umiejętności poruszania się po słowie pisanym, po różnorodnych tekstach, także takich o wulkanach i wyśmiewanym tu Messim.

Tylko zapomniałaś dodać, że początek całej edukacji w PL wygla troche inaczej (w tym wiek rozpoczynania szkoły), a patrząc długoterminowo -czyli badajac dzieci 15 letnie - okazuje się, że dzieci po polskich szkolach lepiej sobie z tym radzą. Może dlatego, że czytały cos więcej niż książeczki o Messim.

Zapomniałaś tez dodać, że te badania nie pokazują koleracji między istnieniem lub nie listy lektur i wpływu tego faktu na czytanie. Równie dobrze można by napisać, że blondyni czytają lepiej, jeżeli w statystykach ujmiejmy cały świat. To Twoja nadinterpretacja.

I nie wiem ile razy można powtarzać, że lektury nie przeszkadzają SWOBODNEMU WYBOROWI KSIĄŻKI.

[jakw]

joa66 napisała:

> [i]to zawsze znajdzie się grupa osób, którym dana lektura wogóle nie pasuje. [/
> i]
>
> Czy to wielki problem, że dziecko przeczyta (albo przeczyta się jemu, albo zoba
> czy w teatrze, itd) kilka utworów na rok , które mu "nie pasują"?
Dla MENu to problem. MEN wychodzi z założenia, że skoro młodzież nie czyta lektur to nie należy zmuszać i wywala lekturę z listy.

> A co jak "nie pasuje" biologia, chemia czy historia?
Takie problemy MEN też rozwiązuje za pomocą reformy w szkołach ponadgimnazjalnych...

> p.s. powtarzam do znudzenia -likwidacja lektur nie zachęci dzieci do czytania.
> Do tego są potrzebne dobre biblioteki, polityka czytelnicza szkoły, mądrzy nauc
> zyciele. A kiedy to wszystko będzie - kilka lektur z klasyki literatury na pewn
> o nie zaszkodzi, a może bardzo pomóc.
Kiedy... Na wiosnę chyba była jakaś afera z likwidacją bibliotek czy mi się zdaje?

[joa66]

Dla MENu to problem. MEN wychodzi z założenia, że skoro młodzież nie czyta lekt
> ur to nie należy zmuszać i wywala lekturę z listy.
>


Moim zdaniem to nie urzędnicy MEN powinni układać listy lektur (nawet jeżeli są dumnie nazwani ekspertami) tylko międzyuczelniana komisja - np 3- 4 najlepsze wydziały polonistyki mogłyby wysłać po kilku swoich ekspertów.

Taka komisja mogłaby się zbierać np co 10 lat.

Kiedy... Na wiosnę chyba była jakaś afera z likwidacją bibliotek czy mi się zda
> je

Nie wiem kiedy ale nie widzę związku między lekturami a zamykaniem bibliotek Tzn jedno nie wpływa na drugie

[olena.s]

Cóż, niech więc każdy pozostanie przy swoim.
Wy wierzcie, że kurs historii literatury powinien obejmować dzieci wszesno-średnio podstawówkowe, bo jest to nieoceniony wkład systemu edukacji w zbudowanie rzesz zamiłowanych czytelników, ja zaś będę nadal wierzyć, że kluczem do powodzenia jest oferowanie dzieciom do wyboru rozmaitych książek i samodzielny wybór tytułów przez każde dziecko z osobna.
Wy wierzcie, że najlepszą metodą jest obowiązkowa lektura do domu, ja będę wierzyć w swoje, czyli w tworzenie miejsca i czasu na czytanie w szkole, w kluby czytelnicze, i absolutny brak bryków.

[joa66]

Naprawdę tak trudno zrozumieć, że jedno nie wyklucza drugiego?

[morekac]

A ja bym chciała wiedzieć, jak przymusowość bądź dobrowolność lektur przekłada się na zamiłowanie do czytelnictwa w wieku późniejszym. Bo w bardzo wielu krajach jednak czytają więcej książek na głowę niż w Polsce...
U nas cały czas jest, że dzieci muszą to czy tamto (bo kanon narodowo-patriotyczny), a czytelnictwo cały czas spada.
BTW: wczoraj czytałam w jakiejś gazecie typu 'metro' raporcik o tym, jak marnie jest z wykształceniem dorosłych Polaków. Gdzie im tam do 15-latków czy maturzystów. Jakaś tam część (spora) z ledwością osiąga poziom przeciętnego 10-latka w czytaniu ze zrozumieniem czy zadaniach matematycznych. Przestałam się dziwić, że są osoby, które nie są w stanie pomóc w nauce IV -klasiście...

[olena.s]

Z tej dyskuji wyciągnęłam wniosek, że bardzo popularne jest rozumienie czytania (zarówno na początkowym, jak na późniejszych etapach) jako uczestnictwa w kulturze, najchętniej - najwyższej z wysokich.
I w tym sensie nie potrafię skomentować, bo nie znam żadnych danych.
Natomiast z danych dotyczących czytelnictwa jako takiego (łącznie z poradnikiem łowienia ryb, harlekinem i teorią Feynmana) wynikałoby, że w Polsce czytelnictwo straszliwie siada zaraz po wyjściu ze szkołym i nawet 1/4 magistrów nie przeczytała w ostatnim roku ani jednej książki...
Ale tak naprawdę trzeba by zrobić porównywalne badania, ja się z takimi nie zetknęłam. U nas pytano o liczbę książek i czytanie tekstów dłuższych niż 3 strony w ubiegłym roku, a w Stanach zadano pytanie, czy czytałeś książkę wczoraj. Nie do porównania, prawda?
I nawet w kwestiach dziecięcego czytania: w anglosaskich państwach są bardzo precyzyjne mierniki rozwoju umiejętności czytelniczych, służące między innymi do łatwiejszego wybierania odpowiednich pozycji. U nas, o ile wiem, nie ma niczego podobnego, a nauczycielskie oceny na podstawie czytania na głos i nieszczęsnych lektur obowiązkowych też nie dadzą się wprost dopasować....

Ni

[jotde3]

olena.s napisała:
> Natomiast z danych dotyczących czytelnictwa jako takiego (łącznie z poradnikiem
> łowienia ryb, harlekinem i teorią Feynmana) wynikałoby, że w Polsce czytelnict
> wo straszliwie siada zaraz po wyjściu ze szkołym i nawet 1/4 magistrów nie prze
> czytała w ostatnim roku ani jednej książki...

widocznie dziś czytelnictwo jest dla wielu słabą rozrywką a traktowane jako praca nad sobą po studiach nieskutecznie przekłada sie inne efekty np. finansowe. rzycie często lepiej uczy niż ksiązki i siega sie po nie gdy są już niezbędne by np. poznać konieczne procedury na stanowisku które uzyskaliśmy dzięki temu że daliśmy szefowi wygrać w golfa

Czytanie dorosłych...

[joa66]

czytanie dorosłych to nie jest tylko bezpośrednia korelacja z typem nauczania.

Dochodzą do tego czynniki takie jak koszt książki i na przykład cza spracy. Polacy podobno należą do najbardziej zapracowanych narodów (ilość godzin w pracy). Nie można tego pominąć rozmawiając o czytelnictwie.

[joa66]

Kanon niekoniecznie równa się kanon narodowo-patriottyczny, na litośc boską!

[morekac]

Na litość boską, kanon tak czasami wygląda. Przecież ostatnio był raban, że Sienkiewicza wycięli z lektur. A ograniczyli go tylko do jednej powieści historycznej, zamiast wszystkich...

[joa66]

Ale raczej nikt nie twierdzi, że ISTNIEJĄCA lista jest idealna. Obawiam się, że nie jest.

Przede wszystkim dlatego, że przygotowują ją urzędasy a nie fachowcy.

Chyba nie warto wylewać dziecka z kąpielą i z powodu wojenek obozów Sienkiewicza i Gombrowicza, w ogóle się pozbywać kanonu ze szkół.

[morekac]

Jestem za tym, żeby dzieci w pierwszych latach podstawówki czytały rzeczy niekonieczne wymyślone przez ekspertów... Ale żeby czytały i żeby to czytanie kojarzyło im się przyjemnie. Moje córki zaczytywały się w Dahlu, nawet ta z dysleksją, wolno czytająca. Bo to akurat były fajne. I najczęściej krótkie.
Młodsza, jako 10-latka, zaczytywała się w Christie... Z lektur szkolnych lubiła jednak jedynie Andersena i Tajemniczy ogród , starsza - Anię i też Tajemniczy ogród. Ale to akurat przeczytałam im zanim musiały to przeczytać...
Natomiast już od gimnazjum wypadałoby się zapoznawać z literaturą i jej historią w sposób systematyczny.

[joa66]

Ale może Ty mi odpowiesz na pytanie w czym kilka lektur rocznie (dopasowanych trudnością i długoscią) przeszkadza w czytaniu tego co się lubi?

[joa66]

Na przykładzie. Klasa 1. Dzieci czytają same lub czyta nauczyciel:

Bajka Ezopa , bajka La Fontaine'a, wiersz Tuwima np Lokomotywa, 1-2 opowieśći z "Kotów w worku" Kopalińskiego, legenda regionalna, Mikołajek.

W jaki sposób to uniemożliwi lub zniechęci do czytania innych książek?

[olena.s]

W ogóle trudno jest trafić nawet w zapotrzebowania/mozliwości własnego dziecka.
Moje dziecko na przykład - Harry Potter nie, bo straszny. Za to wszelkie historie z uchodźcami, internowaniami, wojnami, rewolucjami, gettem, emigracją - proszę bardzo. I prawa obywatelskie w USA, albo kontrastowo Maria Antonina, i wielka księżna Anastazja. Świś na tle Percy Jacksona. Kastnera Mania czy Ania tak, ale do mojej kochanej Nesbit kijem nie zagonić. Ani do klasycznych baśni, żadnych tam Andersenów. Za to felietony Talki o dzieciach - namiętnie. Tajemniczy Ogród też ok.
Dlatego ułożenie listy dla wszystkich dzieci jest zadaniem niewykonalnym.

[joa66]

Ale lektury nie muszą podobac się wszystkim dzieciom.

Równie dobrze możnaby zrezygnować z matematyki, bo niektórych to może zniechęcić do szkoły i nauki w ogóle.

[paszczakowna1]

> Ale lektury nie muszą podobac się wszystkim dzieciom.

A po co czytać mają beletrystykę, która im się nie podoba? (Zakładam, że nie mówimy tu o "Encyklopedii zdrowia dla dzieci", tylko o fikcji literackiej.) Jakie unikatowe korzyści odniosą akurat z przeczytania (nielubianej) książki X, których by nie odniosły z przeczytania (lubianej) książki Y?

>
> Równie dobrze możnaby zrezygnować z matematyki, bo niektórych to może zniechęci
> ć do szkoły i nauki w ogóle.

Matematyka jest niezbędna w przyszłej edukacji, a w życiu codziennych się przydaje. W przeciwieństwie do niej, przeczytanie (nielubianego) załóżmy "Kubusia Puchatka" nie wniesie żadnej nowej jakości w stosunku do przeczytania (lubianego) załóżmy "Cudaczka Wyśmiewaczka". (Jeśli uważasz, że wniesie, powiedz nam jakie.) Chodzi o wyrobienie pewnej biegłości czytelniczej, a temu może służyć każda lektura. Chodzi też o wyrobienie przekonania, że czytanie jest fajne, a temu już może posłużyć tylko lektura lubiana. Dzieci w szkole podstawowej, a już na pewno w klasach 1-3 powinny czytać cokolwiek, byle by czytały - nawet jeśli to ma być komiks "Scooby-doo na Hawajach".

[joa66]

Po co uczyć historii? W życiu 'codziennym" przydaje się tak samo jak Kubuś Puchatek.

W jaki sposób (Boże, ile razy ja już zadałam to pytanie i nikt nie odpowiedział) fakt, bajka Ezopa wpłynie na niechęć do czytania w ogóle?

Postaram się krótko wytłumaczyć w punktach:

-Szkoła jest miejscem wyrównywania szans
-opieram się na wierze, że nawet pobieżna znajomość kultury (polskiej, tzw zachodniej, która jest też naszą kulturą, światowej) jest CENNA - jeżeli ktoś uważa inaczej i twierdzi, że jakiekolwiek pojęcie o tym kim był Skakespeare jest całkowicie zbędna, to wkraczamy na w inną dyskusję.
-Nie da się wskoczyć w "Hamleta" mając za sobą tylko zyciorys Messiego w wersji komiksowej, dlatego wprowadzanie w kanon, powinno się zacząc odpowiednio wcześniej - na materiałach dostosowanych do umiejętności dzieci (czyli na przykład tekst pisany językiem trudnym dla dzieci powinien byc odpowienio krótki).
-Zadajmy sobie pytanie- w czym Hamlet jest ważniejszy od Kubusia Puchatka. Może wywalić obie książki.
-obecna lista lektur nie jest dobra ponieważ nie jest przygotowywana przez PRAWDZIWYCH ekspertów tylko urzędników
-Nie należy mylić kanonu/klasyki z sposobem nauczania/egzaminowania literatury

[paszczakowna1]

Na pytanie moje nie odpowiedziałaś. Tym niemniej, postaram się odpowiedzieć na twoje.

> W jaki sposób (Boże, ile razy ja już zadałam to pytanie i nikt nie odpowiedział
> ) fakt, bajka Ezopa wpłynie na niechęć do czytania w ogóle?

W bardzo prosty sposób. (Zakładając, że przez "bajkę Ezopa" rozumiesz utwór Krasickiego lub Mickiewicza.) Jeśli dziecko słabo czytające (czyli nie mające pewności, czy dane słowo czy zdanie czyta prawidłowo, nawet jeśli powinno mu być znane) będzie musiało przeczytać tekst, w którym na dodatek pokaźna część wyrazów jest mu nie znana, z tekstu nic nie zrozumie mimo włożonego w to wysiłku i totalnie się zniechęci. (A już na pewno nie będzie przekonane, że czytanie jest fajne.) Ponadto, bajki Ezopa nie są tekstami przeznaczonymi dla dzieci i wcale nie jestem przekonana, czy nawet sprawnie czytające dziecko jest w stanie poprawnie odkodować przesłanie (i czy akurat powinno je odkodowywać, ale to inna sprawa).

Natomiast nie mam nic przeciwko temu, by trudne nawet teksty (byle nie za długie) czytane były przez nauczyciela czy panią na świetlicy.

> -Szkoła jest miejscem wyrównywania szans
> -opieram się na wierze, że nawet pobieżna znajomość kultury (polskiej, tzw zach
> odniej, która jest też naszą kulturą, światowej) jest CENNA - jeżeli ktoś uważa
> inaczej i twierdzi, że jakiekolwiek pojęcie o tym kim był Skakespeare jest cał
> kowicie zbędna, to wkraczamy na w inną dyskusję.
> -Nie da się wskoczyć w "Hamleta" mając za sobą tylko zyciorys Messiego w wersji
> komiksowej, dlatego wprowadzanie w kanon, powinno się zacząc odpowiednio wcześ
> niej - na materiałach dostosowanych do umiejętności dzieci (czyli na przykład t
> ekst pisany językiem trudnym dla dzieci powinien byc odpowienio krótki).

A skąd tu się wziął "kanon" (i "Hamlet")? Jakie pozycje przeznaczone dla przedziału wiekowego 7-12 lat uważasz za "kanon", w który dziecko należy koniecznie "wprowadzać" i dlaczego właśnie te? Czy przeczytanie "Kubusia Puchatka" (czy "Cudaczka Wyśmiewaczka", czy innej książki X) w wieku lat ośmiu niezbędne jest do przeczytania "Hamleta"? (Nb, "Hamlet" nie do czytania jest, to jest sztuka, to się oglądać powinno.)

> -Nie należy mylić kanonu/klasyki z sposobem nauczania/egzaminowania literatury

Zdanie niezrozumiale. Nie należy również mylić sera z przepisem na sernik.

[joa66]

. Na pytanie moje nie odpowiedziałaś.

Odpowiedziałam. W punktach.

Pisząc o Ezopie miałam na myśli np to:

pozarozkladem.blogspot.com/2011/11/bajki-ezop.html
Ale nawet jeżeli pierwszoklasista dostanie KRÓTKI utwór , z którego połowy słów nie rozumie, cóż za problem, żeby dzieci zaczęły od zaznaczenia słów, które nie znają, a potem np usiłowały się wspólnie domyślić co ono znaczy?

Natomiast nie mam nic przeciwko temu, by trudne nawet teksty (byle nie za długi
> e) czytane były przez nauczyciela czy panią na świetlicy.

Ja też. I wielokrotnie o tym wspominałam.

Nie należy również mylić sera z przepisem na sernik.

Myślałam, że to oczywiste, ale napiszę jaśniej. To, że nauczyciel pyta o jedynie słuszną interpretację utworu, nie oznacza, że sam utwór jest zły lub szkodliwy.

I przechodzimy do KANONU. Kanon literatury to krótko mówiąc i moim zdaniem to dorobek literacki danego społeczeństwa (szeroko rozumianego) do którego należą utwory, które są charakterystyczne dla danej epoki/nurtu, zainspirowały przyszłych twórców , nie tylko literackich, są niezbędne dla zrozumienia późniejszej literatury (kultury), przetrwały próbę czasu, poruszające problemy uniwersalne , ale też takie ( w mniejszym stopniu) poruszające problemy lokalne.

Znajomość kanonu ułatwia komunikację, jest dobrą bazą do nauki krytycznego myślenia (tego drugiego bardzo trudno uczyć kiedy każdy uczeń czyta coś innego). Przygotowuje do pracy z RÓŻNYMI tekstami w przyszłości, nawet tymi "nudnymi" i "trudnym językiem pisanych".

A moim zdaniem szkoła podstawowa powinna KAŻDEGO ucznia, nawet ze slumsów, od początku traktować jak przyszłego studenta, nawet jeżeli 3/4 z nich nimi nie zostanie.


p.s. Nie każdy może zobaczyć sztukę, niektórzy muszą ją przeczytać, ale Hamlet jest tu tylko przykładem. Możemy go zamienić na Lalkę, Ferdydurke czy Małego Księcia.

[paszczakowna1]

> Ale nawet jeżeli pierwszoklasista dostanie KRÓTKI utwór , z którego połowy słó
> w nie rozumie, cóż za problem, żeby dzieci zaczęły od zaznaczenia słów, które n
> ie znają, a potem np usiłowały się wspólnie domyślić co ono znaczy?

Zapewne niewielki problem, zakładając, że dziecko w ogóle umie w stopniu wystarczającym czytać. Tyle że nie ma to absolutnie nic wspólnego z czerpaniem przyjemności z lektury.

> I przechodzimy do KANONU. Kanon literatury to krótko mówiąc i moim zdaniem to
> dorobek literacki danego społeczeństwa (szeroko rozumianego) do którego należą
> utwory, które są charakterystyczne dla danej epoki/nurtu, zainspirowały przyszł
> ych twórców , nie tylko literackich, są niezbędne dla zrozumienia późniejszej l
> iteratury (kultury), przetrwały próbę czasu, poruszające problemy uniwersalne ,
> ale też takie ( w mniejszym stopniu) poruszające problemy lokalne.
>
> Znajomość kanonu ułatwia komunikację, jest dobrą bazą do nauki krytycznego myśl
> enia (tego drugiego bardzo trudno uczyć kiedy każdy uczeń czyta coś innego). Pr
> zygotowuje do pracy z RÓŻNYMI tekstami w przyszłości, nawet tymi "nudnymi" i "t
> rudnym językiem pisanych".

Owszem, ja wiem, co to jest kanon literacki i bynajmniej nie neguję istnienia czegoś takiego. Ja się pytam, jakie pozycje przeznaczone dla przedziału wiekowego 7-12 lat uważasz za "kanon", w który dziecko należy koniecznie "wprowadzać" i dlaczego właśnie te?

> A moim zdaniem szkoła podstawowa powinna KAŻDEGO ucznia, nawet ze slumsów, od p
> oczątku traktować jak przyszłego studenta, nawet jeżeli 3/4 z nich nimi nie zos
> tanie.

Tylko tego "ucznia ze slamsów" należy najpierw nauczyć biegle czytać i przekonać, że czytanie jest fajne, a zaznajamiać z kanonem później. Zmuszanie wszystkich dzieci (o różnych gustach, na różnym poziomie czytelniczym) do czytania tego samego temu celowi nie służy.

Moja córka czyta chętnie i właśnie głównie klasykę dla dzieci. Tym niemniej, "Kubuś Puchatek" (lektura) akurat jej nie podszedł. Niezbyt się jej podoba (za jedyną znośną postać uznała Kłapouchego ). Owszem, przeczytała. Owszem, nie boję się, że jej zaszkodzi. Tyle że one wie już od kilku lat, że czytanie jest fajne. Teraz podstaw sobie ucznia, dla którego ten "Kubuś Puchatek" jest jedynym zetknięciem z literaturą. Przekona się, że czytanie jest fajne? Jakim sposobem, skoro książki są nudne i głupie, a czytać je trzeba, bo pani tak każe?

[olena.s]

> Tylko tego "ucznia ze slamsów" należy najpierw nauczyć biegle czytać i przekona
> ć, że czytanie jest fajne, a zaznajamiać z kanonem później. Zmuszanie wszystkic
> h dzieci (o różnych gustach, na różnym poziomie czytelniczym) do czytania tego
> samego temu celowi nie służy.

Otóż to.
Dyskusja nie dotyczy tego, co nauczycielka czyta dzieciom w szkole, ale tego, co dzieci mają przeczytać w domu. Samodzielnie - lub ostatecznie z pomocą rodziców. Którzy pomogą, lub nie. I zostaje taki sylabizujący 7 - 8 latek, przedzierający się przez obowiązkowe dzieło. Naprawdę warto? Naprawdę, to jest najlepsza droga?

[joa66]

Dyskusja nie dotyczy tego, co nauczycielka czyta dzieciom w szkole, ale tego, co dzieci mają przeczytać w domu


Nie z mojej strony. Wielokrotnie powtarzałam, że niektóre pozycje (trudniejsze, dłuższe) może/powinien czytać nauczyciel.

[joa66]

Znowu muszę się powtarzać..
GDZIE napisałam, że dzieci, które nie potrafią czytać muszą czytać samodzielnie?

I w jaki sposó Ezop (btw - co masz na myśli pisząc o oryginale?) lub cokolwiek innego z kanonu w ilości 4-5 utworów na rok przeszkadza w swobodnym czytaniu innych pozycji?

Co do kanonu- ja to mogę mieć swoje osobiste upodobania i opinie. Kanon powinien byc ustalany przez ekspertów (nie urzędników) i być analizowany co np 10 lat.

[menodo]

Ponadto, bajki Ezopa nie są tekstami przeznaczonymi dla dzieci i wcale nie jestem przekonana, czy nawet sprawnie czytające dziecko jest w stanie poprawnie odkodować przesłanie (i czy akurat powinno je odkodowywać, ale to inna sprawa). "

O matko bosko, bajki Ezopa nie są przeznaczone dla dzieci w wieku szkolnym???? Ja swoim dzieciom czytałam te bajki, kiedy były w przedszkolu! Bardzo mądre, inspirujące do ciekawych, rozwijających rozmów z dziećmi.
www.empik.com/bajki-ezopa-przewozniak-marcin,prod410256,ksiazka-p

[joa66]

Podobne pytania często padają w przypadku utworów, które są też odpowiednie dla dorosłych i często dla nich kiedyś powstały. Z drugiej strony trudno oczekiwać, żeby Ezop , żeby Ezop pisał dla masowego czytelnika dziecięcego.

[paszczakowna1]

> Ponadto, bajki Ezopa nie są tekstami przeznaczonymi dla dzieci i wcale nie jest
> em przekonana, czy nawet sprawnie czytające dziecko jest w stanie poprawnie odk
> odować przesłanie (i czy akurat powinno je odkodowywać, ale to inna sprawa). "
>
> O matko bosko, bajki Ezopa nie są przeznaczone dla dzieci w wieku szkolnym????
> Ja swoim dzieciom czytałam te bajki, kiedy były w przedszkolu! Bardzo mądre, in
> spirujące do ciekawych, rozwijających rozmów z dziećmi.
> rel="nofollow">www.empik.com/bajki-ezopa-przewozniak-marcin,prod410256,ksiazka-p

Nieporozumienie. Współczesne przeróbki bajek Ezopa dla dzieci są (jak sama nazwa wskazuje) dla dzieci, na tej samej zasadzie, na jakiej przeróbka dla dzieci oparta na "Podróżach Guliwera" też jest (jak sama nazwa wskazuje) dla dzieci. Jako że jednak słyszymy tu o "kanonie" założyłam, że mowa tu o utworach zaliczanych do klasyki i zbliżonych do oryginalnych. Może jestem ekscentryczna, ale np. bajki "Wilk i jagnię" niekoniecznie serwowałabym siedmiolatkom, bo reakcje mogą być różne.

[menodo]

Współczesne przeróbki bajek Ezopa dla dzieci są (jak sama nazw
> a wskazuje) dla dzieci, na tej samej zasadzie, na jakiej przeróbka dla dzieci o
> parta na "Podróżach Guliwera" też jest (jak sama nazwa wskazuje) dla dzieci. "

Są różne "przeróbki", są też różne bajki - nadal jednak będę się upierać, że dzieciom od najmłodszych lat należy pokazywać, czym jest literatura.
Niektóre dzieci - Twoje czy moje - mają to szczęście, że zadbali o to rodzice. Ale większość nie ma takiego szczęścia i tu pojawia się rola szkoły i jej misja wyrównywania szans edukacyjnych.
Gdzieś na początku wątku napisałam - jak to robiła polonistka z rejonowego, bardzo przeciętnego publicznego gimnazjum, do którego chodziła moja córka.

[joa66]

nadal jednak będę się upierać, że dzieciom od najmłodszych lat należy pokazywać, czym jest literatura.
Niektóre dzieci - Twoje czy moje - mają to szczęście, że zadbali o to rodzice. Ale większość nie ma takiego szczęścia i tu pojawia się rola szkoły i jej misja wyrównywania szans edukacyjnyc

No właśnie.

[joa66]

I kolejna sprawa. Jeżeli dzieci skrzywdzimy już jedną bajką z zalinkowanego Ezopa, to oczywiście wszystko stracone?

Nie ma sensu stwarzać porządnych bibliotek szkolnych ani lekcji bibliotecznych , tak?

Bo ja naiwnie myślałam, że każda (przynajmniej prawie) szkoła może mieć bibliotekę bogatą nie tylko w klasykę , ale i różne różności. Jeżeli nie ma pieniędzy, żeby je kupić, to można robić zbiórki. Na przykład wśród samych uczniów szkoły, a jeżeli szkoła jest w małej wsi, szukając szkoł partnerskich w całym kraju. Wiele osób pozbywa się książek, na które już nie ma miejsca w domu. Każdą bibliotekę można zamienić w miejsce bardzo przyjazne. Każda może mieć stronę internetową, na której uczniowie polecają swoje ulubione książki. Każda klasa może mieć 1 lekcję biblioteczną w tygodniu. Każdy nauczyciel może znaleźc sposoby na docenienie swobodnych lektur uczniów.

Ale oczywiście, to nie pomoże. Umarł w butach. Przeczytał Ezopa, przeczytano mu Kubusia Puchatka i już nigdy się z tego nie otrząśnie.

[olena.s]

Otóż to.
W ogóle w niektórych systemach edukacyjnych - na pewno w brytyjskim, na pewno w amerykańskim - istnieje kategoria 'czytanie dla przyjemności', czyli lektura, którą zajmujemy się dobrowolnie, poza obowiązkami w wolnym czasie, i z powodów innych niż korzyści zawodowe czy edukacyjne. I to właśnie owo czytanie dla przyjemności determinuje późniejszy ludzki udział w kulturze, poziom partycypacji społecznej, poziom empatii i ogólnie rozumienia zarówno świata zewnętrznego jak i motywacji innych ludzi czy innych cywilizacji.

A jak do tego doprowadzić? Co zrobić, żeby pięcioletni Zyzio czytał dla przyjemności mimo, że jego rodzice niekoniecznie oddają się tej zbożnej rozrywce? Badania twierdzą, że jest jeden kluczowy czynnik, decydujący o tym, że dziecko przeczyta książkę - jest nim samodzielny wybór. Co kłóci się z wyborem narzuconym, czy narzucać będzie nauczyciel czy dowolny inny ekspert. Dlatego właśnie jestem tak bardzo przeciwna narzucaniu tytułów - nawet najlepszych. I dlatego właśnie tak ciekawią mnie wszelkie działania szkolne, zmierzające do subtelnego popychania Zyzia tak, by zaczął wybierać.

[joa66]

Param param....

I dlatego właśnie
> tak ciekawią mnie wszelkie działania szkolne, zmierzające do subtelnego popych
> ania Zyzia tak, by zaczął wybierać.


Co przeszkadza przeprowadzac te działania po przeczytaniu (samodzilenym lub nauczyciela) jednej basni Andersena, nawet jeżeli nie każdemu dziecku się podoba ?

Nie martwcie się , kiedys się poddam i nie będę uparcie powtarzac tego pytania, na które nikt nie chce odpowiedzieć

[menodo]

No bo prawda jest taka , że jedno nie przeszkadza drugiemu i nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie brnął w zaprzeczanie, ale Olena nie może Ci tego przyznać - bo wyszłoby na to, że jej wywody są wewnętrznie sprzeczne

[jotde3]

paszczakowna1 napisała:
Chodzi o wyrobienie pewnej biegłości czytelniczej, a temu może służyć każda
> lektura.

jak najbardziej tylko ze trudno potem omawiać na lekcji ksiażke jak każdy przeczyta inną .
czy omawiane jest potrzebne ? może nie ? może starczył by ogromny zestaw lektór a którymi byłby ogromny zestaw testów sprawdzajacych znajomośc treści.
póki jednak tego nie ma to ... inna sprawa dobór tych lektór obowiązkowych ich język powinien być współczesny raczej a kniżki typu "pan tadeusz " to na literaturoznawstwie .

Chodzi też o wyrobienie przekonania, że czytanie jest fajne, a temu ju
> ż może posłużyć tylko lektura lubiana.

ale to zbyteczne , jak fajne to człowiek sam znajdzie droge .

[olena.s]

ale to zbyteczne , jak fajne to człowiek sam znajdzie droge .
No nieprawda.
Kompletna.
Mnóstwo rzeczy jest fajnych - chodzenie po wysokich górach, sutasz, szkice węglem, logika, hodowanie kotów rasowych - a jednak nie wszyscy znajdują drogę.
A czytanie jest czynnością podstawową, jeżeli ktoś drogi nie znajdzie, to będzie cała masa szkód, jakie potencjalnie poniesie.
Więc warto znajdowanie drogi ułatwiać z całej siły, nawet jeżeli (o zgrozo! o wstydzie!) w efekcie dzieci nie zapoznają się z bajkami Ezopa.

[jotde3]

olena.s napisała:

> ale to zbyteczne , jak fajne to człowiek sam znajdzie droge .
> No nieprawda.
> Kompletna.

to takie uproszczonko było . znajdzie droge jak go w szkole nauczą czytać ,pokazą bibliteke i trafi chociaż na jedną fajną lekture . czyli jest to wystarczająco wystymulowane .

> A czytanie jest czynnością podstawową, jeżeli ktoś drogi nie znajdzie, to będzi
> e cała masa szkód, jakie potencjalnie poniesie.

etam. jak jest ciekawy to znajdzie ksiązki (fora które ta jego ciekawość zaspokoją a jak nie to bedzie czytał harlekina a to taka rozrywka ja wszystko inne np tv .

[menodo]

morekac napisała:

> A ja bym chciała wiedzieć, jak przymusowość bądź dobrowolność lektur przekłada
> się na zamiłowanie do czytelnictwa w wieku późniejszym. Bo w bardzo wielu kraja
> ch jednak czytają więcej książek na głowę niż w Polsce... "

Ja z kolei zastanawiam się, czy zamiłowanie do czytania książek jest - samo w sobie - jakąś szczególną wartością, o którą należy bezwzględnie, bezwarunkowo walczyć. Nie rozumiem na przykład - na czym polega wyższość czytania bestsellerów Danielle Steel nad oglądaniem brazylijskich seriali? Jedno i drugie jest przecież zwyczajną rozrywką.
I szczerze powiem, że gdyby moje dzieci wyniosły ze szkoły zamiłowanie do grafomańskich powieścideł - wolałabym, aby w ogóle nie czytały. Na szczęście miały świetne polonistki

[joa66]

Ja z kolei zastanawiam się, czy zamiłowanie do czytania książek jest - samo w s
> obie - jakąś szczególną wartością,

Słuszna uwaga. W jaki sposób poradnik Kasi Cichopek lepiej wpływa na krytyczny myślenie społeczeństwa niż obejrzenie np Tanga Mrożka ?

[olena.s]

Ha, jeżeli patrzeć na czytanie - jak wspomniałam wyżej - jako na metodę obcowania z kulturą wysoką, to oczywiście wszystko jedno, czy będziemy czytać gniota, czy gniota oglądać.
Jeżeli jednak na moment zejdziemy z cokołu z napisem "literartura klasyczna, wielka i snobistyczna" to zauważymy, że czytanie Steel daje czytającemu parę korzyści. Po pierwsze, utrzymuje techniczną umiejętność czytania i rozumienia (co oznacza, że mamy umiejętność przeczytania także instrukcji pralki, a nawet, o nieba, programu wyborczego czy podręcznika). A po drugie, ktoś, kto czyta Steel dla przyjemności może natrafić na inne książki. Może niekoniecznie od razu na Proces, ale choćby na opowiadania Forsytha. Albo na Ellis Peters. A przyznasz, że prawdopodobieństwo, że sięgnie po nie osoba nie czytająca dla przyjemności w ogóle, jest znacznie niższe.
Po trzecie zaś, czytania utrzymuje mózg w jakiej-takiej kondycji. Staruszek czytający jest staruszkiem mniej zmurszałym.
Po czwarte, ułatwia rozumienie słowa pisanego, istotne choćby dla matek usiłujących zrozumieć polecenie z podręcznika dziecka.
Po piąte, utrzymuje na wyższym poziomie zasób słów, poprawność gramatyczną i ortograficzną.
Po szóste - naprawdę muszę dalej wymieniać?

[jotde3]

ale te wszystkie zalety częstego kontaktu ze słowem pisanym wymienione w pkt 1 i 4 są domniemane bo może wystarczy gazete przeczytać raz na miesiąc ?
a pkt 5 może wogóle nie jest istotny bo zasób słów i grmatyke wypowiedzi utrzymuje sie w codziennych rozmowach , wszak chodzi o komunikatywność a ortografia ??? hihih to może dla sekretarki istotne i również ona potrzebną ortografie śledzi w pismach które produkuje i to jeśli pracuje w firmie ze starą maszyną
pkt 2 mówi że czytać należy by czytać .
pkt 3 odnosi sie do staruszków i coś w tym może i jest , moło mają bodżców i jakaś literatura by im sie przydała .

[olena.s]

Rynek pracy jest coraz mniej stabilny, umiejętność poprawnego napisania pisma/raportu/wniosku może okazać się mocno przydatna także dla kogoś, kto dziś nie ma tego w zakresie obowiązków.
I wreszcie osoby, które nie czytają nie mają dostępu do bardzo przyjemnej i taniej rozrywki.

[joa66]

Tylko cały czas unikasz odpowiedzi na pytanie dlaczego Twoim zdaniem lektury wykluczają czytanie dobrowolne.

[jotde3]

olena.s napisała:

> Rynek pracy jest coraz mniej stabilny, umiejętność poprawnego napisania pisma/r
> aportu/wniosku może okazać się mocno przydatna także dla kogoś, kto dziś nie ma
> tego w zakresie obowiązków.

i czy z tego powodu warto czytać literature czy pisma/raporty/wnioski ? i ile ?
wydaje mi sie że to taka umiejętność jak trzymanie łyżki do zupy - każdy sobie z tym da rade jak będzie trzeba .


> I wreszcie osoby, które nie czytają nie mają dostępu do bardzo przyjemnej i tan
> iej rozrywki.

nie czytają ? są analfabetami ? bo pozostali dostęp mają ( choćby biblioteki ) do książek ale jak widać to słaba dla nich rozrywka jak dla głuchego muzyka .

[olena.s]

No jednak niestety nie jest to łyżka do zupy.
Czytanie - nawet bzdetów - pomaga w pisaniu. I rozumieniu innych tekstów pisanych.
Ale ja cię nie zmuszam, nie chcesz - nie czytaj.

[jotde3]

olena.s napisała:

> No jednak niestety nie jest to łyżka do zupy.

no jednak niestety nie pisałem że napisanie pisma/raportu/wniosku to łyżka do zupy ale :"że to taka umiejętność jak trzymanie łyżki do zupy - każdy sobie z tym da rade jak będzie trzeba . " . skup sie .


> Czytanie - nawet bzdetów - pomaga w pisaniu. I rozumieniu innych tekstów pisany
> ch.

pisałem już o tym omawiając twój pkt 1 i 4 :ale te wszystkie zalety częstego kontaktu ze słowem pisanym wymienione w pkt 1 i 4 są domniemane bo może wystarczy gazete przeczytać raz na miesiąc ? " wiec ciesze sie że sie ze mną zgodziłaś .

> Ale ja cię nie zmuszam, nie chcesz - nie czytaj.

moja droga nie chodzi tu o to czy ktoś kogoś zmusza ale że nie masz argumentów na wykazanie że należy czytać literature dla czegoś wiecej niż rozrywka i znajomość literatury co jest istotne tylko dla nielicznych .

pozatym odpowiadając cytuj , nada to może wiekszego sensu niektórym twoim wypowiedzią jak nie zapomnisz jak sformułowana była myśl z którą polemizujesz

[olena.s]

Masz rację, z cytatami pewnie czytelniej.
"że to taka umiejętność jak trzymanie łyżki do zupy - każdy
> sobie z tym da rade jak będzie trzeba . " . skup sie .
??
No a ja uważam, że jest inaczej. Pisanie/czytanie to nie łyżka, ani rower - umiejętności nie zostają na zawsze, niestety. I u tych, którzy nie czytają te umiejętności spadają radykalnie.

domniemane bo może wystarczy
> gazete przeczytać raz na miesiąc ? "
(przy innej okazji cytowałam kiedyś badanie młodzieży szkolnej, i spadku procentowego ich czytelniczej biegłości po raptem dwumiesięcznej wakacyjnej przerwie. Ci, o których spadek występował, nie odbijali się potem do pierwotnego poziomu, tylko pozostawali w tyle. Badacze twierdzą, że temu spadkowi zapobiega czytanie choć 5 książek podczas wakacji. A my wszak nie mówimy o dwóch miesiącach, ani o chłonnych młodzieńczych mózgach.).

ale że nie masz argument
> ów na wykazanie że należy czytać literature dla czegoś wiecej niż rozrywka i
Uważam, że literatura piękna jest super, ale dla podtrzymania technicznej biegłości czytania/pisania nie jest konieczna. Można sobie czytać inne gatunki - byleby czytać w miarę systematycznie. Gazeta na miesiąc raczej nie starczy. Trzy magazyny na miesiąc - być może tak.

[jotde3]

olena.s napisała:
> No a ja uważam, że jest inaczej. Pisanie/czytanie to nie łyżka, ani rower - umi
> ejętności nie zostają na zawsze, niestety. I u tych, którzy nie czytają te umie
> jętności spadają radykalnie.

ok, spadają ale nie do poziomu w którym by im to przeszkadzało . ot zamiast samemu od poczatku coś napisać do sobie wygóglają pomoce itd i zajmie im to godzine zamiast pół. nie warto w tym celu czytać codziennie pół godziny .

> domniemane bo może wystarczy
> > gazete przeczytać raz na miesiąc ? "
> (przy innej okazji cytowałam kiedyś badanie młodzieży szkolnej, i spadku pr
> ocentowego ich czytelniczej biegłości po raptem dwumiesięcznej wakacyjnej przer
> wie. Ci, o których spadek występował, nie odbijali się potem do pierwotnego poz
> iomu, tylko pozostawali w tyle. Badacze twierdzą, że temu spadkowi zapobiega cz
> ytanie choć 5 książek podczas wakacji. A my wszak nie mówimy o dwóch miesiącach
> , ani o chłonnych młodzieńczych mózgach.).

ale z młodzieżą szkolną zgoda , myslałem że mówimy o następstwach braku wpojonego czytelnictwa w zyciu dorosłym ? a czy tam wygrywaja okularnicy z nosami w książkach ?


> Uważam, że literatura piękna jest super, ale dla podtrzymania technicznej biegł
> ości czytania/pisania nie jest konieczna. Można sobie czytać inne gatunki - byl
> eby czytać w miarę systematycznie. Gazeta na miesiąc raczej nie starczy. Trzy m
> agazyny na miesiąc - być może tak.

zależy komu co potrzeba i w jakiej ilości . czytanie codziennie po pół godziny gdy nie jest to przyjemnością jedynie dlatego by potem pismo sprawniej raz w roku napisać nie ma sensu .

[joa66]

Rozumiem olena, że Ty nie czytasz w ogóle, ponieważ w Twojej szkole były obowiązkowe lektury....

[joa66]

To wszystko daje tez inne uczestnictwo w szeroko rozumianej kulturze np nauka języków obcych.

Ale to i tak nie jest odpowiedzią na sztuczny problem, który stworzyłaś 'albo-albo" - lepiej jeść czy pić, żeby przeżyć.

[menodo]

"Wy wierzcie, że kurs historii literatury powinien obejmować dzieci wsze
> sno-średnio podstawówkowe, bo jest to nieoceniony wkład systemu edukacji w zbud
> owanie rzesz zamiłowanych czytelników"

Olena, już po raz kolejny zauważyłam, że kiedy zaczyna brakować Ci rzeczowych argumentów zaczynasz funkcjonować poniżej akcetowalnego dla mnie poziomu intelektualnego.
EOT

[olena.s]

Uprzejma jak zwykle.
Skoro nie mój poziom intelektualny ci nie odpowiada, czemu zniżasz się do konwersacji?

[olena.s]

Nie wiem, czy to jest częsty przypadek - może poza ciężkimi dys?
Mnie martwi raczej, że dzieci, w które wmusza się dzieła (zwłaszcza do samodzielnego czytania, i zwłaszcza w pierwszych kilku latach edulacji) mają spore szanse, aby zakwalifikować lekturę do psychicznego działu 'nudne, męczące obowiązki szkolne'. Tymczasem dzieciak, którego Andersen nudzi i przygnębia, a Pinokia uzna za sadystyczny moralitet, mógłby polubić czytanie np. bo trafiłby na biografię jakiegoś Messiego, historię czołgów czy komiks o Tytusie. I odwrotnie - dziecko zmuszane do Tytusa, Messiego czy czołgów mogłoby tak samo zakwalifikować lekturę, bo temu konkretnemu dziecku akurat dobrze zrobiłby Andersen czy inny Plastuś.

[jakw]

olena.s napisała:

> Tymczasem dzieciak, którego Andersen nudzi i przygnębia, a Pinokia u
> zna za sadystyczny moralitet, mógłby polubić czytanie np. bo trafiłby na biogra
> fię jakiegoś Messiego, historię czołgów czy komiks o Tytusie.
No cóż, mój mąż to chyba z tak lubiących czytać. Zostało mu to do tej pory i wątpliwe, żeby uległo jakimś zasadniczym zmianom na tzw. starość. W czytaniu jest bardzo monotematyczny.

[joa66]

Naprawdę uważasz, że gdyby w "Twojej" szkole dzieci miałyby 4-5 ODPOWIEDNIO DOBRANYCH lektur z klasyki literatury rocznie ( w tym utworów krótkich np poezji) , z fajnym nauczycielem to zniechęciłoby to je do czytania?

[fogito]

olena.s napisała:

> Nie, nie upatruję wszelkiego zła w lekturach.

Upatrujesz w lekturach powodu dla którego dzieci zniechęcają się do czytania, jeśli dobrze zrozumiałam. A to chyba nie jest prawda.


> Widzę jak wygląda u mnie czytanie dzieci prowadzonych właśnie bez przymusowych
> lektur - czytają. Chętniej, częśc z zachwytem, część ot, tak, ale czytają. I o
> ile nie są to - prawda - dzieci ludzi niewykształconych, o tyle nie są to równi
> eż dzieci oszalałych humanistów.

W szkole syna też czytają a lektury mają i to po polsku i po angielsku. Mają też program D.E.A.R - drop everything and read, kiedy to cała klasa przerywa "naukę" rzuca się "na podłogę" czyli na pufy i zaczyna czytać około 30 minut. Każdy wtedy czyta co chce - komiks, gazetę, książkę z domu lub ze szkolnej półki.

[jakw]

olena.s napisała:

> I
> myślę, że swobodny wybór z szerokiej oferty jest o wiele korzystniejszy.
> Widzę jak wygląda u mnie czytanie dzieci prowadzonych właśnie bez przymusowych
> lektur - czytają. Chętniej, częśc z zachwytem, część ot, tak, ale czytają. I o
> ile nie są to - prawda - dzieci ludzi niewykształconych, o tyle nie są to równi
> eż dzieci oszalałych humanistów.
Tak czy siak jest to wybór trochę przymusowy - bo dzieciak nie ma wyboru, że może nie czytać? A to, ze twoje dziecię chodzi do szkoły z takim, a nie innym przekrojem społecznym, może mieć istotny wpływ na czytelnictwo.

[olena.s]

A to, ze twoje dziecię chodzi do szkoły z takim, a nie innym pr
> zekrojem społecznym, może mieć istotny wpływ na czytelnictwo.
Zapewne, ale jak sądzę dzieci z tej szkoły są o wiele mniej rodzinnie ukierunkowane na czytelnictwo niż, powiedzmy, dzieci z selektywnych topowych polskich ogólniaków.

[jakw]

olena.s napisała:
> Zapewne, ale jak sądzę dzieci z tej szkoły są o wiele mniej rodzinnie ukierunko
> wane na czytelnictwo niż, powiedzmy, dzieci z selektywnych topowych polskich og
> ólniaków.
W topowym warszawskim ogólniaku pani od polskiego i tak marudzi, że "młodzież nie czyta"...

[morekac]

King Matthew the First
Ciekawe, że tam cię nie oburza przedstawienie fikających koziołki Murzynów (przy okazji: jakie słowo zostało tam użyte na określenie czarnoskórych postaci?) jako ludożerców.

[fogito]

morekac napisała:

> King Matthew the First
> Ciekawe, że tam cię nie oburza przedstawienie fikających koziołki Murzynów (prz
> y okazji: jakie słowo zostało tam użyte na określenie czarnoskórych postaci?) j
> ako ludożerców.

Nie wiem jakie słowo padło w tłumaczeniu angielskim, ale sprawdzę. Ja w przypadku takich słów w książkach robię pogadankę z synem i on wie, że to co kiedyś było w użyciu teraz już użyte być nie powinno.

[menodo]

Przyznam, że moim zdaniem literatura polska jest większym wyzwaniem niż obca. "

Na etapie podstawówki - mam podobne trudności.
Na etapie 1-3 to chyba najlepiej sprawdziliby się poeci : Tuwim, Brzechwa, ksiądz Twardowski.
Ksiądz Twardowski pisał też piękne opowiadania, ale co niektórzy mogliby mieć wąty, że to indoktrynacja. Dla równowagi światopoglądowej - może bajki Kołakowskiego?
Późniejsza podstawówka - Kamienie na szaniec, coś Niziurskiego, np. typu Sposób na Alcybiadesa, może bajki Krasickiego.

[fogito]

menodo napisała:

> Przyznam, że moim zdaniem literatura polska jest większym wyzwaniem niż obca. "
>

Konopnicka, Brzechwa, Korczak, Chotomska, Makuszyński tak na początek bo jest wielu, których bym wymieniła.

[menodo]

Z Konopnickiej proponuję " W piwnicznej izbie" oraz "Jaś nie doczekał". Bardzo na czasie

[fogito]

menodo napisała:

> Z Konopnickiej proponuję " W piwnicznej izbie" oraz "Jaś nie doczekał". Bardzo
> na czasie

A ja proponuję "Sierotkę Marysię"

[olena.s]

Super, bryk już napisany i po piątalu lata.

[fogito]

olena.s napisała:

> Super, bryk już napisany i po piątalu lata.

A co to jest 'piątal'? JA mam piękne dwa wydania z ilustracjami Szancera i Grabiańskiego. Cudo

[olena.s]

Pięć złotych, aniele. Informacja z komentarza pod zalinkowanym tekstem.

[morekac]

"Sierotka Marysia' jest niewychowawcza. Nawet przyzwoite osoby traktują tam dzieci w sposób nieco brutalny (Oj, nie bijta tatulu! - czy coś w ten deseń mi się przypomniało)...

[jakw]

fogito napisała:

> olena.s napisała:
>
> > Super, bryk już napisany i po piątalu lata.
>
> A co to jest 'piątal'? JA mam piękne dwa wydania z ilustracjami Szancera i Grab
> iańskiego. Cudo
No, ilustracje to była jedyna rzecz, która mi się w tej książce podobała. Przez treść nie byłam w stanie przebrnąć (poza wersją skróconą na slajdach dla młodocianych ).

[wrzesniowamama07]

Wg mnie szkoła powinna położyć większy nacisk na oswojenie dzieci z czytaniem i stworzenie warunków, żeby dzieci czytały. Tu się zgadzam z Oleną.

Nie zgadzam się natomiast z koniecznością likwidacji kanonu lektur w podstawówce. Przy całym szacunku dla różnych książek, nie wszystkie z nich ważą (w przenośni) tyle samo. Plastusiowy pamiętnik jest czymś więcej niż uroczą ramotą, podobnie jak "Jacek, Wacek i Pankracek". I co z tego, że realia nie te? Dążyłabym do zmiany kanonu. Do tego, żeby uczniowie czytali Afrykę Kazika czy inne książki dobre i atrakcyjne, których nie brakuje. Reakcja dziecka na Plastusiowy pamiętnik czy JWiP pokazuje jednak, że książka którą dorosły nie przedstawia jako straszną lekturę, którą "trzeba przerobić" - dorosły, czyli rodzic i nauczyciel - może być tak samo atrakcyjna jak Kasdepke czy Piątkowska. A jeszcze dochodzi smaczek ciekawości, co to kałamarz i stalówka. Mam przykłady na poparcie tej tezy i innych dzieci, nie tylko mojego małego mola.

[olena.s]

No a wyobraź sobie, że w szkole nie ma lektur obowiązkowych. Za to masz bibliotekę pełną dobrych książek. Różnych, także dla amatorów samochodów wyścigowych, bajek Grimmów, dla miłośników starożytnego Egiptu, fanów zwierząt, dla uwielbiających zagadki i kryminały i dla tych którzy kochają Gwiezdne Wojny.
I nie ma lektury w sensie - na 15 wszyscy czytają x . Za to codziennie dzieci czytają samodzielnie z podręcznej biblioteczki, albo biblioteki szkolnej co kto chce. I często czyta nauczycielka. I są rozmowy o książkach, i przedstawianie ulubionych książek. I są lekcje biblioteczne, w trakcie których bibliotekarka pokazuje rodzaje książek i czyta fragmenty.
Taka jest u nas podstawa lektur.
I być może masa dzieci nie sięgnie po klasykę. Ale będa dobrze zaznajomione z książkami i będa umiały z nich korzystać.

[zofijkamyjka]

olena.s napisała:

> Za to codziennie dzieci c
> zytają samodzielnie z podręcznej biblioteczki, albo biblioteki szkolnej co kto
> chce. I często czyta nauczycielka. I są rozmowy o książkach, i przedstawianie u
> lubionych książek. I są lekcje biblioteczne, w trakcie których bibliotekarka p
> okazuje rodzaje książek i czyta fragmenty.

To mi sie bardzo podoba ale do tego musi być nauczyciel, nie konserwa. Zaraz by chciał sprawdzac czy napewno przeczytali, oceny wystawić, sprawdzianów by nie miał jak zrobić

[olena.s]

A nie, bo codziennie, czy prawie codziennie dzieci czytały na lekcji. Każde swoją książkę.
Ponieważ w szkole spędzają sporo więcej czasu niż w PL, to czas był.

[jakw]

olena.s napisała:

> No a wyobraź sobie, że w szkole nie ma lektur obowiązkowych. Za to masz bibliot
> ekę pełną dobrych książek. Różnych, także dla amatorów samochodów wyścigowych,
> bajek Grimmów, dla miłośników starożytnego Egiptu, fanów zwierząt, dla uwielbia
> jących zagadki i kryminały i dla tych którzy kochają Gwiezdne Wojny.
> I nie ma lektury w sensie - na 15 wszyscy czytają x . Za to codziennie dzieci c
> zytają samodzielnie z podręcznej biblioteczki, albo biblioteki szkolnej co kto
> chce. I często czyta nauczycielka. I są rozmowy o książkach, i przedstawianie u
> lubionych książek. I są lekcje biblioteczne, w trakcie których bibliotekarka p
> okazuje rodzaje książek i czyta fragmenty.
> Taka jest u nas podstawa lektur.
> I być może masa dzieci nie sięgnie po klasykę. Ale będa dobrze zaznajomione z k
> siążkami i będa umiały z nich korzystać.
Ja bym była za , zwłaszcza w podstawówce - ale pod warunkiem, że takie biblioteki , lekcje i nauczyciele nie zostaną tylko w sferze wyobraźni...

[zofijkamyjka]

Ale przecież kanon lektur jest zlikwidowany w podstawówce. Nauczyciel sama dobiera wedle uznania ksiązki do przeczytania. Ograniczony jest pewnie iloscią egzemplarzy w szkolnej bibliotece jedynie...i swoimi przyzwyczajeniami.
Ja moge powiedziec co sie mojemu dziecku bardzo podobało z zadanych lektur: Dzieci z Bullerbyn - to numer jeden, Karolcie też uszła i przypadł jej do gustu Brzechwa z Akademia Pana Kleksa. Reszta lektur do odstrzału

[morekac]

Chyba nie jest, bo chyba są lektury, które mogą pojawić się na sprawdzianie szóstoklasisty. Moim zdaniem spokojnie można zrezygnować z jakiś kanonicznych sierotek właśnie wklasach 1-3, ale od pewnego momentu uczniowie powinni jednak poznawać się z literaturą i polską, i światową, z gatunkami itp. - nawet jeśli są to rzeczy nieco przebrzmiałe w formie. Co mi się nie podoba - to dobieranie lektur głównie wg, klucza patriotycznego. Dobrze, że chociaż Sienkiewicza trochę ubyło- było go naprawdę za dużo.

[zofijkamyjka]

morekac napisała:

> Chyba nie jest, bo chyba są lektury, które mogą pojawić się na sprawdzianie szóstoklasisty.

na sprawdzianie szóstoklasisty nie sprawdza się znajomości lektur

[morekac]

W każdym razie mogą pojawić się na maturze już od 2015, jako że matura obejmuje 12 lat nauki...

[zofijkamyjka]

nie mogą bo byłoby to niesprawiedliwe. Moje dziecko ma inne lektury niż koleżanka z klasy równoległej, którą uczy inna polonistka.

[morekac]

Jak nie mogą, skoro twierdzą, że matura jest z 12 lat nauki?

[jotde3]

jako że szkoła zmusza ( słusznie ) do nauki nie widze powodu by miała rezygnowć z obowiązkowych lektur . problemem pozostaje ich dobór. zderzają sie tu różne interesy :
1)społeczno/patryjotyczny ważny dla nie technicznych ( w uproszczeniu ) elit kraju ( a one mają duży wpływ na decyzje ) i tych którym patryiotyzm wmówiono jako wartość
2)wydawniczo/autorski
3) edukacyjno/rozwojowy (na końcu a powinien być na początku)

problemem jest też właściwa ocena co niesie wartości z 1 i 3 grupy , i chyba trudno te dwie znaleść w jednej książce .

[guderianka]

Myślę, że kanon lektur szkolnych ma się nijak do pasji czytania. Jeśli ktoś kocha czytać to przeczyta wszystko-z zaciekawieniem, wyszukując błędy, robiąc zapiski na marginesie, zastanawiając się i zawsze zostawiając coś w pamięci. Jeśli ktoś nie lubi czytać - choćby go żywcem przypalali nie zapała sympatią i nie wzbudzi w sobie ognia. Tak samo będzie go nudzić "Potop" jak "Zbrodnia i kara" (genialne), "Proces" (genialne), jak i baśnie braci Grimm czy opowieści spod pióra Lema.

[morekac]

Tylko że to czytanie trzeba z jakiegoś powodu pokochać. Dzieci, którym w dzieciństwie czytano czy ogólnie mają dostęp do sporej biblioteki domowej (albo chodzą z rodzicami do publicznej) mają większe szanse na znalezienie czegoś, co im się spodoba, nawet jeśli "Akademia Pana Kleksa" czy powieści o sierotkach wszelkiego typu są dla niego zasadniczo 'nieczytalne'. A co do książek: do wielu świetnych skądinąd książek trzeba dorosnąć - to, co odrzuci się w wieku lat 20 z poczuciem lekkiej nudy , po upływie kolejnych 20 lat można przeczytać z zupełnie innym odbiorem (ale w drugą stronę też to czasem działa). Ludzie mają też różne gusta, jednym coś się spodoba, inni czegoś nie tkną.
Dlatego w sumie zgadzam się z Oleną - pierwsze lata (moim zdaniem przynajmniej 4, o ile nie 6) nauki szkolnej powinny służyć zachęceniu do czytania, do wybierania własnych lektur - a nie do zapędzania całej klasy do jedynie słusznej książki.

[jotde3]

morekac napisała:

> Tylko że to czytanie trzeba z jakiegoś powodu pokochać. Dzieci, którym w dzieci
> ństwie czytano czy ogólnie mają dostęp do sporej biblioteki domowej (albo chodz
> ą z rodzicami do publicznej) mają większe szanse na znalezienie czegoś, co im s
> ię spodoba,

dzieci którym czytano mają rodziców którzy lubią czytać i dostają to zamiłowanie ( statystycznie ) w genach .

[zofijkamyjka]

jotde3 napisał:

> dzieci którym czytano mają rodziców którzy lubią czytać i dostają to zamiłowani
> e ( statystycznie ) w genach.

Stereotyp, mi mama nie czytała a ja czytam sporo, ja czytałam /i jeszcze czasem czytam/ córce ale jej jakos do ksiązek nie ciagnie. jak rozmawiam z mamami innych dzieci to teraz naprawdę niewiele dzieciaków czyta, ksiązki sa teraz nieaktrakcyjne dla dzieci.

[menodo]

jak rozmawiam z mamami innych dzieci to teraz naprawdę niewiele dzieciaków czyta, ksiązki sa teraz nieaktrakcyjne dla dzieci."

A kiedy to dzieci tak masowo czytały?
W mojej humanistycznej klasie w niezłym warszawskim liceum zainteresowanych czytaniem książek było może z pięć osób. To samo na studiach. I wtedy się mówiło, że kieeeedyś, czyli przed wojną, książka była najlepszym przyjacielem młodego człowieka, a teraz młodzi głupieją od gapienia się w telewizor.
Moim zdaniem - tak na oko - dzięki internetowi i innym nowoczesnym technologiom - z czytelnictwem jest dziś o wiele lepiej niż kiedykolwiek.

[jotde3]

menodo napisała:

> jak rozmawiam z mamami innych dzieci to teraz naprawdę niewiele dzieciaków czy
> ta, ksiązki sa teraz nieaktrakcyjne dla dzieci."
>
> A kiedy to dzieci tak masowo czytały?

a pisała że masowo ?

[zofijkamyjka]

menodo napisała:

> A kiedy to dzieci tak masowo czytały?

Masowo może nie, ale ja pamiętam, że wymieniałyśmy sie z koleżankami ksiażkami, kiedys nie było internetu, gier komputerowych i tylu kanałów TV /oraz kilku telewizorów w domu/.... to jednak sprzyjało sieganiu do książkę.

[jotde3]

> Masowo może nie, ale ja pamiętam, że wymieniałyśmy sie z koleżankami ksiażkami,
> kiedys nie było internetu, gier komputerowych i tylu kanałów TV /oraz kilku te
> lewizorów w domu/.... to jednak sprzyjało sieganiu do książkę.

ja w wieku syna to czytałem sam z siebie bodajrze jakieś tam "czerne stopy " czy inne , dostawało sie książke na prezent i jako że nie było co robić to sie czytało , nie było nic co by mogło z nią konkurować ( pozaa kolegami ) teraz jest TV , konsola, tablet , psp .
nie mówie ze to żle bo nie wiem .
pamietam jakie wrażenie zrobiła na mnie ferdydurka . mam nadzieje że jest to nadal lektórą ?

[menodo]

Masowo może nie, ale ja pamiętam, że wymieniałyśmy sie z koleżankami ksiażkami,
> kiedys nie było internetu, gier komputerowych i tylu kanałów TV /oraz kilku te
> lewizorów w domu/.... to jednak sprzyjało sieganiu do książkę."

Nadal istnieją środowiska młodych ludzi pasjonujących się literaturą. Oni zresztą - właśnie dzięki temu wyklinanemu wstrętnemu internetowi i ogólnemu postępowi cywilizacyjnemu - mają o wiele większa wiedzę niż ich rodzice w podobnym wieku

[jotde3]

zofijkamyjka napisała:

> jotde3 napisał:
>
> > dzieci którym czytano mają rodziców którzy lubią czytać i dostają to zami
> łowani
> > e ( statystycznie ) w genach.
>
> Stereotyp, mi mama nie czytała a ja czytam sporo, ja czytałam /i jeszcze czasem
> czytam/ córce ale jej jakos do ksiązek nie ciagnie.

ja pisze "statystycznie " a Ty mi argument a autopsji ? wyjaśniam też że nie dziedziczy sie tylko po mamie , chyba że córka to twoj klon a dziedziczenie nie jest tak proste jak mieszanie kawy z mlekiem .

jak rozmawiam z mamami inn
> ych dzieci to teraz naprawdę niewiele dzieciaków czyta, ksiązki sa teraz nieakt
> rakcyjne dla dzieci.

to fakt. kiedyś szukało sie czegoś do czytania z nudy a teraz trudniej o nude , włączy sie TV ( ciekawsze programy ) czy konsole i czas zleci .

[zofijkamyjka]

jotde3 napisał:

> ja pisze "statystycznie " a Ty mi argument a autopsji ? wyjaśniam też że nie dz
> iedziczy sie tylko po mamie , chyba że córka to twoj klon a dziedziczenie ni
> e jest tak proste jak mieszanie kawy z mlekiem .

Ale Ty na poważnie piszesz, że zamiłowanie do książek mamy w genach? Taka czysta biologia? Nie wydaje mi się...

[jotde3]

> Ale Ty na poważnie piszesz, że zamiłowanie do książek mamy w genach? Taka czyst
> a biologia? Nie wydaje mi się...

z pomoca mogły by tu przyjść badania nad bliżniakami jednojajowymi wychowywanymi w różnych rodzinach adopcyjnych i nad niespokrewnionymi dziećmi adoptowanymi w tej samej rodzinie .jak by to zetelnie zrobić to by sie dało określić co i jaki ma dokładnie wpływ .
ja stawiam na geny .

[jakw]

zofijkamyjka napisała:
> Stereotyp, mi mama nie czytała a ja czytam sporo, ja czytałam /i jeszcze czasem
> czytam/ córce ale jej jakos do ksiązek nie ciagnie.
To tylko potwierdza teorię zależności czytelnictwa od genów - widocznie młoda ma geny po babci

>
>

[zofijkamyjka]

jakw napisała:

> To tylko potwierdza teorię zależności czytelnictwa od genów - widocznie młoda m
> a geny po babci

A skad wniosek że moja mama nie czytała? czytała i to bardzo duzo, do tej pory caly czas cos czyta

[jakw]

zofijkamyjka napisała:
>
> A skad wniosek że moja mama nie czytała? czytała i to bardzo duzo, do tej pory
> caly czas cos czyta
A skąd wiesz, że twoja mama tyle czytała we wczesnej młodości? Przecież nie możesz tego pamiętać

[guderianka]

U mnie się zupełnie nie zgadza to co piszesz z rzeczywistością-mi nie czytano a pochłaniam książki pasjami
Starszej czytaliśmy-ona nie lubi czytać mimo że poznała świat książek od fajnej strony
Młodszej czytaliśmy i czytamy nadal bo jeszcze sama nie potrafi- zobaczymy co z niej będzie
Reguł nie ma

[verdana]

A ja z kolei uwielbiam czytać, dzieci takoz, a lektury były w większości niestrawne i nie do przebrnięcia.
Nie wierzę, że złe lektury zniechęcą młodego entuzjastę literatury do czytania. Tylko on tym entuzjastą musi być wcześniej, albo niezależnie od szkoły. Natomiast osoby, które nie przepadają za czytaniem, albo wręcz go nie lubią, nie mają w domu książek, po przebrnięciu i "przerobieniu" paru ramot mogą słusznie dojść do wniosku, ze czytanie nie jest rozrywką. Że książki są nudne, a najważniejsze ze wszystkiego jest zapamiętanie charakterystyki postaci i przebiegu akcji.

[joa66]

Ale tylko wtedy kiedy polityka czytelnicza szkoły opiera się TYLKO na lekturach.

Ok. Wyobraźmy sobie klasę I SP. W ciągu roku szkolnego nauczyciel (albo samo dziecko) czyta np jedną baśn Andersena, jedną legendę lokalną, wiersz Tuwima, Brzechy i jakąś jedną współczesna książkę dla dzieci.

Oprócz tego w szkołach są dobrze zaopatrzone i przyjazne biblioteki i czytelnie, a własne lektury dziecka , w tym komiksy, są doceniane przez szkołę.

[morekac]

Widocznie trafił ci się odpowiedni gen... zgodnie z teorią Jotde. Jeśli jest taki, to sądząc po rozpowszechnieniu czytelnictwa, musi być to gen recesywny...
Po prostu twierdzę, że dziecko, które ma do czynienia z książkami również poza szkołą (duży wybór książek w domu, dostęp do biblioteki dla dzieci i młodzieży, rodzice, którzy czytają), ma większe szanse trafienia na coś do czytania, co mu będzie pasowało bardziej niż lektury szkolne. Ale szansa to nie jest pewność.

[joa66]

Po prostu twierdzę, że dziecko, które ma do czynienia z książkami również poza szkołą (duży wybór książek w domu, dostęp do biblioteki dla dzieci i młodzieży, rodzice, którzy czytają), ma większe szanse trafienia na coś do czytania, co mu będzie pasowało bardziej niż lektury szkolne. .

[olena.s]

ma większe szanse trafienia na coś do czytania, co m
> u będzie pasowało bardziej niż lektury szkolne. Ale szansa to nie jest pewność.

Powiedziałabym inaczej: ma szanse naturalnie i mniej więcej samodzielnie wpaść na pomysł, że czytanie jest czymś, co robi się dobrowolnie, w wolnym czasie i dla przyjemności. A nie pod przymusem, do sprawdzenia, przetestowania i na stopień.

[jotde3]

morekac napisała:
> Widocznie trafił ci się odpowiedni gen... zgodnie z teorią Jotde. Jeśli jest ta
> ki, to sądząc po rozpowszechnieniu czytelnictwa, musi być to gen recesywny...

rozumiesz co to jest fenotyp ? w skrócie chodzi o to że ten sam genotyp może dać rózne fenotypy w różnych srodowiskach . dziś środowisko przez wiele atrakcji wpływa na ten fenotyp w okreslony sposób zmniejszajac czytelnictwo książek . nie oznacza to jednak iż gen jest recesywny .
takie to trudne ?
oczywiście ,ksiązki pod ręką wpływają na genotyp w kierunku rozwoju określonego fenotypu.

[jakw]

jotde3 napisał:
> . dziś środowisko przez wiele atrakcji
> wpływa na ten fenotyp w okreslony sposób zmniejszajac czytelnictwo książek . ni
> e oznacza to jednak iż gen jest recesywny .
Przez większość historii coś wpływało na ten fenotyp - a to książki były za drogie i/lub szkoła była za droga a to przede wszystkim należało zapewnić sobie coś do jedzenia i choćby kawałek osłony nad głową. Ogólnie rzecz biorąc, zamiłowanie do czytania książek rzadko kiedy zwiększało szanse przeżycia wielu różnych "momentów zwrotnych" w dziejach.

[jotde3]

jakw napisała:
> jotde3 napisał:
> > . dziś środowisko przez wiele atrakcji
> > wpływa na ten fenotyp w okreslony sposób zmniejszajac czytelnictwo książe
> k . ni
> > e oznacza to jednak iż gen jest recesywny .
> Przez większość historii coś wpływało na ten fenotyp - a to książki były za dro
> gie i/lub szkoła była za droga a to przede wszystkim należało zapewnić sobie co
> ś do jedzenia i choćby kawałek osłony nad głową.


oczywiście , chodzi o to w jakim stopniu .

Ogólnie rzecz biorąc, zamiłowa
> nie do czytania książek rzadko kiedy zwiększało szanse przeżycia wielu różnych
> "momentów zwrotnych" w dziejach.

mozliwe że ta korelacja zachodzi , wówczas jednak trzeba by też założyc że inteligencja rzadko zwieksza szanse przeżycia .

[jakw]

jotde3 napisał:
>
> mozliwe że ta korelacja zachodzi , wówczas jednak trzeba by też założyc że inte
> ligencja rzadko zwieksza szanse przeżycia .
A dlaczego zakładasz, że inteligencja jest w jakiejś korelacji z zamiłowaniem do czytania książek? Przez większość historii większość ludzi była "ni czytaty, ni pisaty". Czy to znaczy, że nie byli inteligentni?

[jotde3]

jakw napisała:
> jotde3 napisał:
> >
> > mozliwe że ta korelacja zachodzi , wówczas jednak trzeba by też założyc ż
> e inte
> > ligencja rzadko zwieksza szanse przeżycia .
> A dlaczego zakładasz, że inteligencja jest w jakiejś korelacji z zamiłowaniem d
> o czytania książek? Przez większość historii większość ludzi była "ni czytaty,
> ni pisaty". Czy to znaczy, że nie byli inteligentni?

to że byli "ni czytaty,ni pisaty" nie znaczy że nie mieli "zamiłowania"
może powinienem napisać " potencjalne zamiłowanie " ? bo tak jak inteligencja objawi sie ono dopiero w środowisku ?

[jakw]

jotde3 napisał:
>
> to że byli "ni czytaty,ni pisaty" nie znaczy że nie mieli "zamiłowania"
> może powinienem napisać " potencjalne zamiłowanie " ? bo tak jak inteligencja
> objawi sie ono dopiero w środowisku ?
Nie wiem, czy człowiek (lub ludzie) , który wymyslił koło czy sposób polowania na mamuty miał jakiekolwiek potencjalne zamiłowania do czytania. Na pewno posługiwał się mózgiem. Podejrzewam też, że "potencjalne zamiłowanie do czytania" nie zwiększało w istotny sposób szans przeżycia w epoce gdy ludzkość schodziła z drzew, a potem wkraczała w tajgi czy tundry. Umiejętność myślenia, dobra pamięć, orientacja w przestrzeni, siła czy szybkość jak najbardziej te szanse zwiększała.

[jotde3]

jakw napisała:
> Nie wiem, czy człowiek (lub ludzie) , który wymyslił koło czy sposób polowania
> na mamuty miał jakiekolwiek potencjalne zamiłowania do czytania. Na pewno posłu
> giwał się mózgiem. Podejrzewam też, że "potencjalne zamiłowanie do czytania" n
> ie zwiększało w istotny sposób szans przeżycia w epoce gdy ludzkość schodziła z
> drzew, a potem wkraczała w tajgi czy tundry. Umiejętność myślenia, dobra pamię
> ć, orientacja w przestrzeni, siła czy szybkość jak najbardziej te szanse zwięks
> zała.

oczywiście , ja jedynie podejrzewam korelacje , tak jak jest np z muzyką i matematyką .
i to że ludzie nie grali np. na waltorni też nie znaczy że nie mieli uzdolnień matematycznych .

[jakw]

jotde3 napisał:
>
> oczywiście , ja jedynie podejrzewam korelacje , tak jak jest np z muzyką i mate
> matyką .
> i to że ludzie nie grali np. na waltorni też nie znaczy że nie mieli uzdolnień
> matematycznych .
Jeśli istnieje jakaś korelacja między zdolnościami do matematyki i muzyki to ja w każdym razie jestem wyjątkiem. Zdolności do matematyki mam, do muzyki to jakoś niespecjalnie. Dodatkowo znam parę osób całkiem uzdolnionych matematycznie, które sprawiają wrażenie muzycznych antytalenci i których zdolności do muzyki wydają się odwrotnie proporcjonalne do zdolności matematycznych. Więc, nawiązując do twojej wypowiedzi gdzieś niżej, szukanie talentów matematycznych to bym jednak zaczynała od matematyki a nie od muzyki . Za dużo zdolnych można przegapić...

[jotde3]

jakw napisała:
> Jeśli istnieje jakaś korelacja między zdolnościami do matematyki i muzyki to ja
> w każdym razie jestem wyjątkiem.

ja daje przykład na udowodnienie istnienia STATYSTYCZNEJ korelacji a ty o sobie .
robi sie z tego dyskusja o wszystkim i niczym .

[jakw]

jotde3 napisał:
> ja daje przykład na udowodnienie istnienia STATYSTYCZNEJ korelacji a ty o sobie
> .
> robi sie z tego dyskusja o wszystkim i niczym .
A widziałeś gdziekolwiek statystycznego człowieka? Nie sądzę...

[jotde3]

jakw napisała:

> jotde3 napisał:
> > ja daje przykład na udowodnienie istnienia STATYSTYCZNEJ korelacji a ty o
> sobie
> > .
> > robi sie z tego dyskusja o wszystkim i niczym .
> A widziałeś gdziekolwiek statystycznego człowieka? Nie sądzę...

myśle że dalsza dyskusja nie ma sensu .

[jotde3]

kw napisała:
> jotde3 napisał:
> > . dziś środowisko przez wiele atrakcji
> > wpływa na ten fenotyp w okreslony sposób zmniejszajac czytelnictwo książe
> k . ni
> > e oznacza to jednak iż gen jest recesywny .
> Przez większość historii coś wpływało na ten fenotyp - a to książki były za dro
> gie i/lub szkoła była za droga a to przede wszystkim należało zapewnić sobie co
> ś do jedzenia i choćby kawałek osłony nad głową.i Ogólnie rzecz biorąc, zamiłowa
> nie do czytania książek rzadko kiedy zwiększało szanse przeżycia wielu różnych
> "momentów zwrotnych" w dziejach.

musze odpowiedzieć ponownie bo widze że byle czym sie nie dasz zbyć
i sie pytam - no i ?ja pisze że rozrywki zmniejszają czytelnictwo i ze gen recesywny nie ma nic do tego a Ty że czytelnictwo rzadko kiedy zwiekszało szanse przeżycia . wiec chodzi ci chyba o podważenie tego że jakaś skłonność do czytania jest genetyczna a czytanie jest grozne dla życia ?
użyłaś jednak dwu podkreslonych przezemnie d.pochronów
otóż jeżeli rzadko kiedy zwiekszało to jednak zwiekszało , powinnaś raczej napisać że zmniejszało ale wtedy trudo było by sie wycofać
po drugie , nie chodzi o szanse przeżycia a o szanse wydania potomstwa .
brzmiało by to mniej wiecej tak : " zamiłowanie do czytania książek zmniejsza szanse wydania potomstwa wiec moc genów w tym względzie jeśli wogóle była i jest to sie osłabia ." ?
i ja nawet bym temu nie oponował . bo to mozliwe . chodziło w cytowanej przez ciebie mojej wypowiedzi o to że dzisiejsze środowisko w porównaniu do tego z przed np. 20 lat wpływa na tą samą mase genową w ten sposób że te same"geny skłonności do czytania" nie dają fenotypu "czytelniczego" . to czy one są recesywne czy dominujące nie ma tu nic do rzeczy bo nie tłumaczy zmiany czestości występowania a jedynie częstość występowania .

[jotde3]

> czy dominujące nie ma tu nic do rzeczy bo nie tłumaczy zmiany czestości
> występowania a jedynie częstość występowania .

oczywiście występowania fenotypu.

[jakw]

Jotde, ale o genach recesywnych to chyba nie ja pisałam?
Pula genowa ludzkości kształtowała się zasadniczo wtedy gdy żadne czytelnictwo nie istniało bo nie istniało pismo. Presja selekcyjna preferowała inteligencję/szybkość/siłę/odporność na choroby/dobrą orientację w przestrzeni/dobrą pamięć/sprawność manualną oraz skuteczne podrywanie jak największej liczby osobników płci przeciwnej - jeśli uchował się gdzieś przy tym "gen czytelniczy" to raczej przypadkiem a nie jako skutek doboru naturalnego. I ostatnie 20, 100 czy 200 lat , kiedy umiejętność czytania stała się bardziej powszechna, nic tu nie zmieniła i nie zmieni. Choćby dlatego, że wskutek przyzwoitej opieki medycznej wśród społeczeństw "czytatych" prawdopodobieństwo przeżycia dzieciństwa nie rośnie drastycznie wskutek pochłonięcia przez matkę czy ojca 5 podręczników pediatrii - ten rodzic, która nie przeczyta tych 5 podręczników pójdzie po prostu do lekarza i w najlepszym wypadku przeczyta ulotkę leku. Czytanie wielu książek co najwyżej może wpływać na wielkość dochodów, ale nie na przeżycie dzieci, bo w tych społeczeństwach istnieje coś takiego jak opieka społeczna, która nakarmi, da ubranie czy zabierze dzieci do sierocińca. Z kolei liczba dzieci jest raczej odrotnie proporcjonalna do dochodów - więc jeśli gen czytelniczy istnieje to jego występowanie w tych populacjach powinno maleć :-p Owszem, w czasach dawniejszych wielkość dochodów panów pewnie miała przełożenie na liczbę dzieci, ale w czasach antykoncepcji nie musi to tak działać.

> brzmiało by to mniej wiecej tak : " zamiłowanie do czytania książek zmniejsza s
> zanse wydania potomstwa wiec moc genów w tym względzie jeśli wogóle była i jes
> t to sie osłabia ." ?
Hm, jak myślisz, kto średnio ma więcej dzieci : okularnicy siedzący z nosami w książkach czy playboye podrywający wszystkie kobiety wokół?

[jotde3]

jakw napisała:

> Jotde, ale o genach recesywnych to chyba nie ja pisałam?

możliwe . sory.

> Pula genowa ludzkości kształtowała się zasadniczo wtedy gdy żadne czytelnictwo
> nie istniało bo nie istniało pismo. Presja selekcyjna preferowała inteligencję/
> szybkość/siłę/odporność na choroby/dobrą orientację w przestrzeni/dobrą pamięć/
> sprawność manualną oraz skuteczne podrywanie jak największej liczby osobników p
> łci przeciwnej - jeśli uchował się gdzieś przy tym "gen czytelniczy" to raczej
> przypadkiem a nie jako skutek doboru naturalnego.

"gen czytelniczy " nie istnieje tak samo jak "gen inteligencji " to przecież tylko taki skrót . jak już to należało by mówić w liczbie mnogiej " geny czytelcze" "geny inteligencji ". i są to często te same geny bo np. inteligencja to również operowanie symbolami a czym jest czytanie ?
wiec ten kto dobrze tropił zwierzyne ten miał potencjał czytelniczy . to oczywiście uproszczenie .

I ostatnie 20, 100 czy 200 la
> t , kiedy umiejętność czytania stała się bardziej powszechna, nic tu nie zmieni
> ła i nie zmieni. Choćby dlatego, że wskutek przyzwoitej opieki medycznej wśród
> społeczeństw "czytatych" prawdopodobieństwo przeżycia dzieciństwa nie rośnie
> drastycznie wskutek pochłonięcia przez matkę czy ojca 5 podręczników pediatrii
> - ten rodzic, która nie przeczyta tych 5 podręczników pójdzie po prostu do lek
> arza i w najlepszym wypadku przeczyta ulotkę leku.

"geny czytelnictwa " to tylko efekt uboczy genów inteligencji . to tak jak bym pisał że musze poszukać osób o uzdolnieniach matematycznych na podstawie ich uzdolnień muzycznych . lichy sposób ale zawsze coś da . tak ze człowiek co te 5 podręczników przeczyta ma wieksze szanse by jego dzieci nie umarły w wyniku choroby nie dlatego ze uzyskał jakaś wiedze tylko
dlatego ze przez statystyczne prawdopodobieństwo jest inteligentniejszy od pozostałych i da w łape temu doktorowi co trzeba

Czytanie wielu książek co na
> jwyżej może wpływać na wielkość dochodów, ale nie na przeżycie dzieci, bo w tyc
> h społeczeństwach istnieje coś takiego jak opieka społeczna, która nakarmi, da
> ubranie czy zabierze dzieci do sierocińca.


chyba sama nie wierzysz w to że tu niema zależności przyczynowo skutkowej ?
wieksze dochody-> wiecej kasy na lepszą opieke


Z kolei liczba dzieci jest raczej o
> drotnie proporcjonalna do dochodów - więc jeśli gen czytelniczy istnieje to jeg
> o występowanie w tych populacjach powinno maleć :-p Owszem, w czasach dawniejs
> zych wielkość dochodów panów pewnie miała przełożenie na liczbę dzieci, ale w
> czasach antykoncepcji nie musi to tak działać.

ależ oczywiście , kiedyś tak własnie było i wtedy to właśnie powstały " geny czytelnicze" początkowo do tropienia śladów . a teraz to już niewiadomo z tym socjalem , świat stanął na głowie . wydaje sie że to tylko etap . szanse społeczne sie wyrównają a potem ponownie zostanie oddzielone ziarno od plew .


> > brzmiało by to mniej wiecej tak : " zamiłowanie do czytania książek zmnie
> jsza s
> > zanse wydania potomstwa wiec moc genów w tym względzie jeśli wogóle była
> i jes
> > t to sie osłabia ." ?
> Hm, jak myślisz, kto średnio ma więcej dzieci : okularnicy siedzący z nosami w
> książkach czy playboye podrywający wszystkie kobiety wokół?

napisałaś we wcześniejszym poście "Ogólnie rzecz biorąc, zamiłowa
nie do czytania książek rzadko kiedy zwiększało szanse przeżycia wielu różnych "momentów zwrotnych" w dziejach. "
pisałaś więc w czasie przeszłym historycznym w związku z czym moja odpowiedż też powinna dotyczyć histori i brzmieć tak :
brzmiało by to mniej więcej tak ( twoja teza) " zamiłowanie do czytania książek zmniejszało szanse wydania potomstwa wiec moc genów w tym względzie jeśli wogóle była i jest to sie osłabia ." ?
odpowiadasz mi zaś teraz Hm, jak myślisz, kto średnio ma więcej dzieci : okularnicy siedzący z nosami w książkach czy playboye podrywający wszystkie kobiety wokół?
czyli mówisz o współczesności . zresztą pokazując skrajności ale generalnie masz racje , dziś tak jest . wolał bym wrócić jednak to twierdzenia które ci przypisałem ( z tym ze niewłaściwie je pierwotnie sformułowałem ) i którego być może podejmiesz sie obrony ? ( podkreślone )
ja twierdze zaś że : "geny czytelnicze " rozwineły sie jako początkowo do tropienia sladów i zawsze korelowały dodatnio z inteligencją ( czym by tego nie zanzwać) i dlatego zwiekszały szanse wydania płodnego potomstwa ( czyli potencjalnie płodnego i któremu udało sie ten okres osiągnąć ). to właśnie to tropienie sladów było jednym z elementów "potencjału czytelniczego" .
dziś zaś faktycznie , to ludzie "marginesu" mają najwiecej dzieci i wnuków .
czy zawsze tak będzie ? a gdzie tam . skończy sie z jakąś wojną czy katastrofą gdzie znowu plebs zostanie odcięty . dlatego należy dbać o jakość potomstwa, dobrze je wykształcić , by dzieci znały priorytety i madrze wybrały swoich partnerów itd bo z nimi będą mieć nasze wnuki
ale nie łatwo dbać o jakość mając dużo dzieci nawet majac dużo pieniędzy , dlatego że nic tak dzieci nie buduje jak uwaga rodziców .
mozna sprawdzić np. jak wypadają jedynacy , dzieci z jednym rodzeństwem a te z rodzin wielodzietnych ale oczywiście wszystkie rodziny muszą być o podobnym dochodzie .
może sie myle ?
jeśli tak to poprzestawanie na 2 dzieci jeśli stać nas na więcej jest kompletnym błędem . nie pierwszym w dziejach

[jakw]

są to często te same geny bo np. inteligencja to również operowanie symbolami a czym jest czytanie ?
Ale zamiłowanie do czytania to już nie są symbole.Można być inteligentnym i nie mieć zamiłowania do czytania.

wiec ten kto dobrze tropił zwierzyne ten miał potencjał czytelniczy . to oczywiście uproszczenie .


Hm, a jakieś argumenty uzasadniające twoją tezę? Choćby obszary mózgu aktywne podczas tych obu czynności?
Argumentów za tym, że czytanie zastąpiło tropienie jako przystosowanie do zmieniającego się świata - nie widzę.


tak ze człowiek co te 5 podręczników przeczyta ma wieksze szanse by jego dzieci nie umarły w wyniku choroby nie dlatego ze uzyskał jakaś wiedze tylko
dlatego ze przez statystyczne prawdopodobieństwo jest inteligentniejszy od pozostałych i da w łape temu doktorowi co trzeba

Przeczytanie 5 podręczników nie zwiększa w żaden sposób wiedzy któremu doktorowi dać w łapę...


wieksze dochody-> wiecej kasy na lepszą opieke
Ale w dziesiejszych czasach - nie więcej dzieci. Jakiś pijaczek, wygenerowawszy 10 dzieci, zostawi na tym świecie zdecydowanie więcej genów niż ty.
I dla zachowania tych genów dla następnych pokoleń nie ma znaczenia , że większość nosicieli jego genów będzie wrastać w rodzinach zastępczych.


napisałaś we wcześniejszym poście "Ogólnie rzecz biorąc, zamiłowa
nie do czytania książek rzadko kiedy zwiększało szanse przeżycia wielu różnych "momentów zwrotnych" w dziejach. "
Współczesności to też dotyczy. A twierdzenie "nie zwiększało" wcale nie jest równoważne z "zmniejszało".
Moim zdaniem czytelnictwo po prostu nie wpływało i nie wpływa na przeżycie. Bo czy czytanie lub nieczytanie mogło uchronić przed czarną śmiercią w XIV wieku?

>ja twierdze zaś że : "geny czytelnicze " rozwineły sie jako początkowo do tropienia sladów i zawsze korelowały dodatnio z inteligencją ( czym by tego nie zanzwać)
Ja tam do tropienia czegokolwiek żadnych talentów nie mam, więc mam duże wątpliwości czy aby na pewno ten "gen czytelniczy" rozwinął się wskutek tropienia.
No i skoro nie wiemy na pewno czy geny czytelnicze istnieją i czym się dokładnie objawiają to trudno będzie badać korelację.


> czy zawsze tak będzie ? a gdzie tam . skończy sie z jakąś wojną czy katastrofą gdzie znowu plebs zostanie odcięty .
Biorąc pod uwagę historię kilku wojen i rewolucji to może i tego, jak go nazywasz, plebsu, liczbowo ginie najwięcej ale procentowo to już niekoniecznie.
Dokładając do tego bronie masowego rażenia - większe szanse przeżycia będą miały pewnie geny tego, kto ma więcej potomków...

PS
Świetne w tropieniu są psy, ale one potencjał czytelniczy mają dość słaby

[jotde3]

jakw napisała:
> Ale zamiłowanie do czytania to już nie są symbole.Można być inteligentnym i nie
> mieć zamiłowania do czytania.

jak weżmiesz ludzi z IQ np 130 i z IQ 80 to nie sądzisz że w tej pierwszej grupie bedzie więcej osób z zamiłowaniem do czytania ?

> Hm, a jakieś argumenty uzasadniające twoją tezę? Choćby obszary mózgu aktywne p
> odczas tych obu czynności?

obszar to cały mózg

> Argumentów za tym, że czytanie zastąpiło tropienie jako przystosowanie do zmien
> iającego się świata - nie widzę.

pokazałem ci jedynie możliwy związek a nie 100%związek .
czyli dobre tropienie = wieksza inteligencja=zamiłowanie do czytania

> Przeczytanie 5 podręczników nie zwiększa w żaden sposób wiedzy któremu doktorow
> i dać w łapę...

nie ale koreluje w opisany wcześniej sposób.-> zamiłowanie do czytania -> statystycznie wyższe IQ -> lepsze wybory

> Ale w dziesiejszych czasach - nie więcej dzieci. Jakiś pijaczek, wygenerowawszy
> 10 dzieci, zostawi na tym świecie zdecydowanie więcej genów niż ty.

pisałem o tym pod koniec posta do którego sie odnosisz

> Ja tam do tropienia czegokolwiek żadnych talentów nie mam, więc mam duże wątpli
> wości czy aby na pewno ten "gen czytelniczy" rozwinął się wskutek tropienia.

a masz talenty do rozrywania surowej zwierzyny ? a twoje siekacze własnie w tej drodze sie rozwineły .

> No i skoro nie wiemy na pewno czy geny czytelnicze istnieją i czym się dokładni
> e objawiają to trudno będzie badać korelację.

a sa geny inteligencji ? wiec i geny potencjalnego czytenictw są . wystarczyło by zanalizować adoptowane dzieci ( w tym bliżniaki jednojajowe )

> Dokładając do tego bronie masowego rażenia - większe szanse przeżycia będą miał
> y pewnie geny tego, kto ma więcej potomków...

nie, ci co będą w bunkrach do czasu aż można bedzie wyjść
ale oczywiście może być inaczej . nie jeden gatunek już zniknoł.

[jotde3]

pozatym nie odniosłaś sie to tego : " zamiłowanie do czytania książek zmniejszało szanse wydania potomstwa wiec moc genów w tym względzie jeśli wogóle była i jest to sie osłabia ." ?
czy to twoja teza ? jeśli nie to sformułuj prosze swoja a ja dla odmiany popróbuje sie poprzyczepiać

[jakw]

jotde3 napisał:

> pozatym nie odniosłaś sie to tego : " zamiłowanie do czytania książek zmniejsza
> ło szanse wydania potomstwa
A ja to napisałam? Proszę mi tego nie wciskać. Natomiast jeśli zamiłowanie do czytania książek koreluje w tej chwili ze statusem materialnym - to owszem, w tej chwili może nie tyle zmiejsza to szanse wydania potomstwa (bo szanse są takie same) tyle że koreluje z tym, że ci ludzie mają mniej dzieci. Bo z różnych powodów tak postanowili. Co może skutkować poniższym
>wiec moc genów w tym względzie jeśli wogóle była i jest to sie osłabia ." ?
zwłaszcza że zamiłowanie do czytelnictwa nie jest warunkiem ani posiadania większej ilości dzieci, ani ich przeżycia, tak jak pewnie było to w jakimś okresie czasu z odpornością na dżumę, ospę czy szybkie bieganie ze względu na możliwość dogonienia jelenia czy ucieczki przed niedźwiedziem. Zamiłowanie do czytania nie jest związane z żadną presją selekcyjną i w historii ludzkości już raczej takiego momentu nie będzie.

[jotde3]

jakw napisała:
Zamiłowanie do czytania
> nie jest związane z żadną presją selekcyjną i w historii ludzkości już raczej
> takiego momentu nie będzie.

nie jest , bo teraz to wogóle nie wiadomo czy IQ jest związane z presją selekcyjną , ale było , z tym że nie "zamiłowanie do czytania " bo mało kto miał szanse je w sobie odkryć a "potencjalne zamiłowanie do czytania " przez korelacje z IQ .
bedzie też chyba związane w przyszłości bo socjal raczej sie nie utrzyma w tej formie i IQ odzyska swe znaczenie w tym względzie .

[jakw]

Ale to IQ jest czynnikiem selekcyjnym, a nie "geny czytelnicze". Można być inteligentym i nie umieć czytać bo żyje się w środku dżungli a do najbliższej szkoły jest 50 km. I mimo braku szkoły i umiejętności czytania świetnie sobie w dżungli radzić.

[jotde3]

jakw napisała:

> Ale to IQ jest czynnikiem selekcyjnym, a nie "geny czytelnicze".

a gdzie ja pisałem inaczej ? one jedynie korelują dodatnio tak jak pisałem wcześniej.

[jakw]

jotde3 napisał:
> jak weżmiesz ludzi z IQ np 130 i z IQ 80 to nie sądzisz że w tej pierwszej gru
> pie bedzie więcej osób z zamiłowaniem do czytania ?
A ktoś to badał? Zapewniając oczywiście wszystkim badanym te same możliwości co środowiska czytelniczego w domu, szkole i najlbliższym otoczeniu?
Btw IQ wydaje mi się nader mocno skorelowane z poziomem edukacji w danym kraju:
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:National_IQ_Lynn_Vanhanen_2006_IQ_and_Global_Inequality.png
więc mam podejrzenie, że od jakości otrzymanej edukacji zależy też IQ pojedyńczego ludzia. A to jest też związane ze środowiskiem domowym.

> obszar to cały mózg
Ciekawe, bo podobno człowiek wykorzystuje 10% mózgu

> > Argumentów za tym, że czytanie zastąpiło tropienie jako przystosowanie do
> zmien
> > iającego się świata - nie widzę.
>
> pokazałem ci jedynie możliwy związek a nie 100%związek .
> czyli dobre tropienie = wieksza inteligencja=zamiłowanie do czytania
Z dobrego tropienia wcale nie musi wynikać większa inteligencja. I na odwrót. Owszem, trzeba trochę mózgu używać, ale nadmiar inteligencji mógł przeszkadzać, zwłaszcza jeśli wiązał się z upośledzeniem szybkości, zwinności czy celności.

> > Przeczytanie 5 podręczników nie zwiększa w żaden sposób wiedzy któremu do
> ktorow
> > i dać w łapę...
>
> nie ale koreluje w opisany wcześniej sposób.->
Ale jeśli ktoś ma zamiłowanie do czytania ,a tych 5 podręczników nie przeczyta to i tak wybierze tak samo? Używając do tego inteligencji interpersonanej a nie zamiłowania do czytania... :-pp


> zamiłowanie do czytania -
> 2; statystycznie wyższe IQ -> lepsze wybory
Co do związkiu IQ z lepszymi wyborami to osobiście mam spore wątpliwości.

> > Ja tam do tropienia czegokolwiek żadnych talentów nie mam, więc mam duże
> wątpli
> > wości czy aby na pewno ten "gen czytelniczy" rozwinął się wskutek tropien
> ia.
>
> a masz talenty do rozrywania surowej zwierzyny ? a twoje siekacze własnie w tej
> drodze sie rozwineły .
Ale nie wątpię, że w sytuacji ekstremalnej mogłabym jakieś "suszi" pożreć. A do tropienia talentów nie mam - widocznie jakieś geny zanikły...

> a sa geny inteligencji ? wiec i geny potencjalnego czytenictw są . wystarczyło
> by zanalizować adoptowane dzieci ( w tym bliżniaki jednojajowe )
Taa, bo tych adoptowanych bliźniaków jednojajowych jest tyle, że można wyciągać wnioski dla całej ludzkości...Chyba tej pory uczeni na podstawie tych badań nie ustalili jeszcze jaka część inteligencji jest wrodzona a jaka nabyta.


> nie, ci co będą w bunkrach do czasu aż można bedzie wyjść
W bunkrach to będzie władza. Może za kilka pokoleń z 5 twoich potomków z 1 na bunkier się załapie...Z 60 potomków pijaczka 20 będzie już w innych krajach, z czego 5 na 2-giej pókuli. Nie łudź się - jego potomków przeżyje więcej.

[jotde3]

jakw napisała:
> Btw IQ wydaje mi się nader mocno skorelowane z poziomem edukacji w danym kraju:
> rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Plik:National_IQ_Lynn_Vanhanen_2006_IQ_and_Global_Inequality.png

to chiny mają najwyższy poziom edukacji ? polska na równi z mongolią a włochy wyższy od finlandi ? heheh

> więc mam podejrzenie, że od jakości otrzymanej edukacji zależy też IQ pojedyńcz
> ego ludzia. A to jest też związane ze środowiskiem domowym.

oczywiście z tego co wiem to głównie od dostępności pożywienia

> > obszar to cały mózg
> Ciekawe, bo podobno człowiek wykorzystuje 10% mózgu

a reszta to taki balast , tylko że połozyli go nie z tej strony

> > > Argumentów za tym, że czytanie zastąpiło tropienie jako przystosowa
> nie do
> > zmien
> > > iającego się świata - nie widzę.
> >
> > pokazałem ci jedynie możliwy związek a nie 100%związek .
> > czyli dobre tropienie = wieksza inteligencja=zamiłowanie do czytania
> Z dobrego tropienia wcale nie musi wynikać większa inteligencja.

oczywiście , ale wystarczy że statystycznie koreluje .

I na odwrót. O
> wszem, trzeba trochę mózgu używać, ale nadmiar inteligencji mógł przeszkadzać,
> zwłaszcza jeśli wiązał się z upośledzeniem szybkości, zwinności czy celności.

oczywiście , ale statystycznie musiało być odwrotnie . dziś faktycznie czasem przeszkadza , ponoć przedstwicielom handlowym

oczywiście , ale wystarczy że statystycznie koreluje .
> > > Przeczytanie 5 podręczników nie zwiększa w żaden sposób wiedzy któr
> emu do
> > ktorow
> > > i dać w łapę...
> >
> > nie ale koreluje w opisany wcześniej sposób.->
> Ale jeśli ktoś ma zamiłowanie do czytania ,a tych 5 podręczników nie przeczyta
> to i tak wybierze tak samo? Używając do tego inteligencji interpersonanej a ni
> e zamiłowania do czytania... :-pp

oczywiście , chyba mnie cały czas nie rozumiesz , ja nie bronie czytania dla czytania .

> > zamiłowanie do czytania -
> > 2; statystycznie wyższe IQ -> lepsze wybory
> Co do związkiu IQ z lepszymi wyborami to osobiście mam spore wątpliwości.

nic ci na to nie poradze

> > > Ja tam do tropienia czegokolwiek żadnych talentów nie mam, więc mam
> duże
> > wątpli
> > > wości czy aby na pewno ten "gen czytelniczy" rozwinął się wskutek t
> ropien
> > ia.
> >
> > a masz talenty do rozrywania surowej zwierzyny ? a twoje siekacze własnie
> w tej
> > drodze sie rozwineły .
> Ale nie wątpię, że w sytuacji ekstremalnej mogłabym jakieś "suszi" pożreć. A do
> tropienia talentów nie mam - widocznie jakieś geny zanikły...

nie, jeszcze za mało czasu mineło . talent do tropienia to jak talent do matmy . jak nie znasz matmy to nie wiesz czy masz do niej talent .

> > a sa geny inteligencji ? wiec i geny potencjalnego czytenictw są . wystar
> czyło
> > by zanalizować adoptowane dzieci ( w tym bliżniaki jednojajowe )
> Taa, bo tych adoptowanych bliźniaków jednojajowych jest tyle, że można wyciągać
> wnioski dla całej ludzkości...Chyba tej pory uczeni na podstawie tych badań ni
> e ustalili jeszcze jaka część inteligencji jest wrodzona a jaka nabyta.

ustalili . głównie wrodzona . bo wiekszy związek był miedzy bliznietami w różnych rodzinach ( niemal ta sama inteligencja ) niż niespokrewnionymi dziećmi w tej samej rodzinie .


> > nie, ci co będą w bunkrach do czasu aż można bedzie wyjść
> W bunkrach to będzie władza. Może za kilka pokoleń z 5 twoich potomków z 1 na
> bunkier się załapie...Z 60 potomków pijaczka 20 będzie już w innych krajach, z
> czego 5 na 2-giej pókuli. Nie łudź się - jego potomków przeżyje więcej.

przykład słaby ale ja sie ogólnie zgadzam , może tak być . nie wiem i nie łudze sie .

to bardzo ważne zagadnienie . strategia rozrodu . ilość czy jakość ? dziś i kiedyś ?
najpierw to trzeba by sobie odpowiedzieć na pytanie czy IQ gatunku sie zwiekszała powiedzmy przez ostatnie 100tys lat do czasu powstania socjalu i czy to było w wyniku rozmnażania tych mądrzejszych, może mniej mieli dzieci ale te dzieci docierały do wieku kiedy same miały dzieci ?( bo jest też możliwość że jesteśmy czymś jak rój pszczół i mądrzy prowadzą gatunek ze szkodą dla swej rozrodczości a potem tworzą sie nowe elity - to by można sprawdzić np. na jakiejś wyspie gdzie zamykamy ludzi o przeciętnym lub troche niższym IQ i patrzymy po 1000 latach czy mamy normalny rozkład ?), albo IQ powstało przypadkiem wysokie a teraz to stajemy sie coraz głupsi ?
tak mogło być w przeszłości ,teraz z powodu socjalu mogło sie to zmienić, może ilość jest ważniejsza, nie wiem.
czyli mamy w skrócie tak :
strategi historyczna - zależy od przyjętych założeń ale ewolucja każe podejrzewać rozwój cechy przynoszącej korzyści w wyniku doboru naturalnego a nie jednorazowej mutacji która zaistniała wieki temu a teraz to już tylko głupiejemy( obniżamy maksymalny potencjał IQ w wyniku rozmnażania sie głupich w wiekszej ilości niż madrych )
strategia na dziś - ????? niewiadoma , może na krótko warto iść na ilość ?
w przyszłości - socjal sie nie utrzyma i wszystko wróci , przez konkurencje miedzy państwami . jest poprostu nieefektywny w dłuższym czasie .
strategia kiedyś w przyszłości - wydaje sie że taka jak historyczna .

[jakw]

jotde3 napisał:
>
> to chiny mają najwyższy poziom edukacji ? polska na równi z mongolią a włochy w
> yższy od finlandi ? heheh
Chiny mają kulturę matek a'la Amy Chua i całą masę jedynaków.

> oczywiście , ale wystarczy że statystycznie koreluje .
A ktoś robił jakieś badania nt tej korelacji m-y inteligencją a tropieniem?

> oczywiście , chyba mnie cały czas nie rozumiesz , ja nie bronie czytania dla
> czytania .
Za to twierdzisz, że z samego genu zamiłowania do czytania coś wynika. Otóż obawiam się, że nie wynika nic. Bo można mieć "gen czytelniczy" a nie umieć czytać; można mieć zamiłowanie do czytania ale poświęcać mnóstwo czasu na pracę i też książek nie czytać; można nie mieć żadnego zamiłowania do czytania a przeczytać książkę, której przyswojenie zadecyduje o przeżyciu (np. mini rozmówki marsjańsko-ziemskie ) .

> nie, jeszcze za mało czasu mineło . talent do tropienia to jak talent do matmy
> . jak nie znasz matmy to nie wiesz czy masz do niej talent .
Sorry, ale na podstawie moich doświadczeń z chodzenia po lasach i szukania grzybów tudzież zwierzaków do sfocenia mogę stwierdzić, że talentów do tropienia i zbieractwa nie mam.

> ustalili . głównie wrodzona . bo wiekszy związek był miedzy bliznietami w różny
> ch rodzinach ( niemal ta sama inteligencja ) niż niespokrewnionymi dziećmi w t
> ej samej rodzinie .
Tzn ile? 51%, 75% czy np 90% inteligencji jest wrodzone?

> najpierw to trzeba by sobie odpowiedzieć na pytanie czy IQ gatunku sie zwieksza
> ła powiedzmy przez ostatnie 100tys lat do czasu powstania socjalu i czy to było
> w wyniku rozmnażania tych mądrzejszych, może mniej mieli dzieci ale te dzieci
> docierały do wieku kiedy same miały dzieci ?
No to najpierw należy wynaleźć wehikuł czasu i wysłać kilku badaczy z ich wspaniałymi testami IQ np. 50000 lat temu. Ciekawe, jakie byłyby wnioski.

> w przyszłości - socjal sie nie utrzyma i wszystko wróci , przez konkurencje miedzy państwami .
Gdy wszystkich zdominują Chiny to nadal nie będziesz wiedział - czy to ta ilość Chińczyków czy ich wysokie IQ...

[jotde3]

jakw napisała:

> jotde3 napisał:
> >
> > to chiny mają najwyższy poziom edukacji ? polska na równi z mongolią a wł
> ochy w
> > yższy od finlandi ? heheh
> Chiny mają kulturę matek a'la Amy Chua i całą masę jedynaków.


to dziwne bo wskażnik płodności mają niemal identyczny jak finlandia i europa

www.google.pl/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_dyn_tfrt_in&hl=pl&dl=pl#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_dyn_tfrt_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:CHN:FIN&ifdim=country&hl=pl&dl=pl&ind=false
> > oczywiście , ale wystarczy że statystycznie koreluje .
> A ktoś robił jakieś badania nt tej korelacji m-y inteligencją a tropieniem?

mam pomysł na lepsze badanie - czy inteligentni lepiej robią testy IQ heheh

> > oczywiście , chyba mnie cały czas nie rozumiesz , ja nie bronie czytan
> ia dla
> > czytania .
> Za to twierdzisz, że z samego genu zamiłowania do czytania coś wynika.

bo to część genów inteligencji . taki skutek uboczny . widze skutek uboczny i widze wieksze szanse na wyższe IQ.

> > nie, jeszcze za mało czasu mineło . talent do tropienia to jak talent do
> matmy
> > . jak nie znasz matmy to nie wiesz czy masz do niej talent .
> Sorry, ale na podstawie moich doświadczeń z chodzenia po lasach i szukania grzy
> bów tudzież zwierzaków do sfocenia mogę stwierdzić, że talentów do tropienia i
> zbieractwa nie mam.

wiec u ciebie to akurat widać idealnie nie gubisz czegoś ciągle w torebce hehe
statystyka -przeciwstawianie mojej próbie statystycznego ujęcia własnych doświadczeń ,
logika - niezrozumienie korelacji i jej konsekwencji
dane od czapy- chiny jako dowód na wyższość związku edukacji z IQ niż dziedziczenia .

> > ustalili . głównie wrodzona . bo wiekszy związek był miedzy bliznietami w
> różny
> > ch rodzinach ( niemal ta sama inteligencja ) niż niespokrewnionymi dzieć
> mi w t
> > ej samej rodzinie .
> Tzn ile? 51%, 75% czy np 90% inteligencji jest wrodzone?

coś tam mówili o 90 ( poszukaj jak ci sie chce ) jedynie wystarczające odzywianie miało też duże znaczenie .

[jotde3]

przepraszam umkneło mi .

jakw napisała:
> napisałaś we wcześniejszym poście "Ogólnie rzecz biorąc, zamiłowa
> nie do czytania książek rzadko kiedy zwiększało szanse przeżycia wielu różnych
> "momentów zwrotnych" w dziejach. "
> Współczesności to też dotyczy. A twierdzenie "nie zwiększało" wcale nie jest ró
> wnoważne z "zmniejszało".

ok.

> Moim zdaniem czytelnictwo po prostu nie wpływało i nie wpływa na przeżycie. Bo
> czy czytanie lub nieczytanie mogło uchronić przed czarną śmiercią w XIV wieku?

oczywiście , czytelnictwo nie , ale potencjalne zamiłowanie do czytania poprzez swoją korelacje z IQ wpływało na przeżycie kiedyś napewno , do czasu aż wymyślono socjal a że nie chroniło przed zarazą ? a kto twierdzi ze ma chronić przed wszystkim .

[jotde3]

ERRATA
> oczywiście , czytelnictwo nie , ale potencjalne zamiłowanie do czytan
> ia poprzez swoją korelacje z IQ KORELOWAŁO na przeżycie kiedyś napewno , do c
> zasu aż wymyślono socjal a że nie chroniło przed zarazą ? a kto twierdzi ze ma
> chronić przed wszystkim .

[jakw]

jotde3 napisał:
>
> > Moim zdaniem czytelnictwo po prostu nie wpływało i nie wpływa na przeżyci
> e. Bo
> > czy czytanie lub nieczytanie mogło uchronić przed czarną śmiercią w XIV w
> ieku?
>
> oczywiście , czytelnictwo nie , ale potencjalne zamiłowanie do czytan
> ia poprzez swoją korelacje z IQ wpływało na przeżycie kiedyś napewno , do c
> zasu aż wymyślono socjal a że nie chroniło przed zarazą ? a kto twierdzi ze ma
> chronić przed wszystkim .
Kombinujesz. To IQ wpływało a nie jakiekolwiek czytanie czy choćby zamiłowanie do czytania. A wszelkie zarazy i zarazy wieku dziecięcego to były bardzo istotne przyczyny śmiertelności - niezależne od statusu społecznego czy inteligencji.

[morekac]

Sam wyskoczyłeś z tymi genami... przy czym twoje twierdzenie o genie 'czytania' jest - z tego co mi wiadomo - zupełnie hipotetyczne. Dopóki więc nie uprawdopodobni się istnienia takiego genu czy genów, nie ma sensu pisać o fenotypie...

[jotde3]

morekac napisała:

> Sam wyskoczyłeś z tymi genami...przy czym twoje twierdzenie o genie 'czytania
> ' jest - z tego co mi wiadomo - zupełnie hipotetyczne. Dopóki więc nie uprawdop
> odobni się istnienia takiego genu czy genów, nie ma sensu pisać o fenotypie...

już o tym pisałem , wystarczyło przeczytać moje posty w tym wątku a nie wyskakiwać z tym samym problemem .
badania na adoptowanych do różnych rodzin bliżniakach i dzieciach nie spokrewnionych powinny tu dać odpowiedż a ja stawiam na główne znaczenie genów tak jak było przy IQ .
ty rozumiem stawiasz na pełną biblioteczke w domu i korzystających z niej opiekunów ?

[morekac]

A ktoś takie badania prowadził? Źródła twoich twierdzeń (nieco nazbyt kategorycznych moim zdaniem) poproszę...
Bo ja na razie twierdzę, że to czytający domownicy mają wpływ na czytające dzieci. I też nie jestem w stanie podać podstawy tych twierdzeń. Za to mogę sobie twierdzić, jako i ty twierdzisz.
BTW: moje teza, że jeśli 'geny czytania' istnieją są to geny recesywne wynika z rozpowszechnienia tej przypadłości w społeczeństwie. Gdyby były to geny dominujące, zamiłowanie do czytania byłoby rozpowszechnione dużo bardziej niż jest... Ostatecznie brunetów też jest więcej niż blondynów.

[jotde3]

morekac napisała:

> A ktoś takie badania prowadził? Źródła twoich twierdzeń (nieco nazbyt kategoryc
> znych moim zdaniem) poproszę...


moje nazbyt kategoryczne ? tak jak i twoje :
morekac napisała:

> Tylko że to czytanie trzeba z jakiegoś powodu pokochać. Dzieci, którym w dzieci
> ństwie czytano czy ogólnie mają dostęp do sporej biblioteki domowej (albo chodz
> ą z rodzicami do publicznej) mają większe szanse na znalezienie czegoś, co im s
> ię spodoba,

jotde3 napisał:
dzieci którym czytano mają rodziców którzy lubią czytać i dostają to zamiłowanie ( statystycznie ) w genach

a zródło ? o czy ty podajesz żródła ? powiedziałaś swoje zdanie a ja dodałem swoje .
on nie wyklucza twojego .


> Bo ja na razie twierdzę, że to czytający domownicy mają wpływ na czytające dzie
> ci. I też nie jestem w stanie podać podstawy tych twierdzeń. Za to mogę sobie t
> wierdzić, jako i ty twierdzisz.

ależ oczywiście . napisałem pózniej przecież że trzeba by zrobić to badanie z adoptowanymi dziećmi . ja jednak nie jestem tematem zbyt zainteresowany by szukać czy takie miało miejsce i wystarcza mi analogia do takich badań o wpływie środowiska i genów na IQ( dla chętnych do samodzielnego znależienia w necie

> BTW: moje teza, że jeśli 'geny czytania' istnieją są to geny recesywne wynika z
> rozpowszechnienia tej przypadłości w społeczeństwie. Gdyby były to geny dominu
> jące, zamiłowanie do czytania byłoby rozpowszechnione dużo bardziej niż jest..

czy my mówimy dlaczego czytelnictwo sie zmniejszyło czy dlaczego zawsze było małe ?

> . Ostatecznie brunetów też jest więcej niż blondynów.

ale ty to chyba blondynka ? heheh
sory , nie mogłem sie powstrzymać

[tinywee]

To wrzucę swój kij.
Zgadzam się z joa i menodo - lektury szkolne są potrzebne, bo (m.in.): a) szkoła powinna być też narzędziem (rozwijającego) przymusu, b) uczą, co to jest literatura, c) tworzą – w perspektywie – jedną ze wspólnych przestrzeni, bez których, moim zdaniem, nie ma społeczeństwa (o ile, oczywiście, ono jest . Chociaż tu myślę o wyższych poziomach szkoły niż podstawówka – tej już nie pamiętam.

[joa66]

Chociaż tu myślę o wyższych poziomach szkoły niż podstawówka – tej już nie pamiętam.

To tylko kwestia uznania czy literatura "dziecięca" ma swój kanon. Moim zdaniem ma - jedyny problem to, jak pisałam wcześniej, polska literatura dla dzieci. Ale kto powiedział, że musi być głównie polska?