"Chcecie mieć nowego Zuckerberga? To uczcie łaciny

[tinywee]

Sorki, że w oryginale:

"I’m sure Ian Livingstone means well. Wanting English schoolchildren to contribute more to the digital economy is a laudable aim. But all the evidence from cognitive science is that in order to think creatively, children first need to commit a vast array of facts to their long-term memories. Processes like reasoning and problem-solving are inextricably bound up with factual knowledge and cannot be taught separately, with the job of memory being outsourced to Google. In a separate interview in the Sunday Times, Livingstone says he wants children at his school to aspire to be Mark Zuckerberg, the Facebook founder, overlooking the fact that Zuckerberg studied Latin until the age of 18. If Livingstone wants to spawn a generation of creative geniuses, he should forget about game-based learning and make Latin compulsory."

www.spectator.co.uk/life/status-anxiety/9116121/toby-young-this-revolutionary-idea-about-education-is-old-hat/
Istotny fragment wytłuściłam, bo choć to tylko opinia felietonisty, niedającego żadnych linków do twardych badań, to… wydaje mi się intuicyjnie prawdziwa. Wrzucam, jako refleksję.

Aha, łacinę rudymentarnie posiadłam (w liceum) i nigdy tego nie żałowałam, wręcz przeciwnie .

[plater-2]

I ja mialam lacine w LO, tylko dwa lata, ale bardzo mi to pomoglo.
Precyzja wypowiedzi.
zrozumienie gramatyki...

[morekac]

Myślę, że to nie chodzi o łacinę jaki taką, tylko o trening mózgu.
A być może Zuckerberg nadal byłby Zuckerbergiem bez nauki łaciny... Może równe znaczenie miałyby studia nad egipskimi hieroglifami, starożytną greką, nauka chińskiego czy opanowanie systematyki biologicznej...
Dowieść się w każdym razie prawdziwości wspomnianej hipotezy nie da...

[olena.s]

A, nie wiem, sądzę, że można będzie jakoś porównywać wyniki dzieci zbliżonych demograficznie, ale uczonych tak lub śmak (oczywiście mam na myśli hipotezę podstawową, czyli że nauka faktograficzna góruje/nie góruje nad nauką umiejętności).

Moje skromniutkie obserwacje dziecka uczonego własnie zabawowo są takie, że choć przez ostatnie pięć i pół roku NICZEGO nie uczyło się ono na pamięć, to masę faktów wciąga przez osmozę (i rozrywkę).

[jakw]

Kiedyś uczono w szkołach łaciny - a najwięcej w starożytnym Rzymie
Mimo to Zuckerberg narodził się w USA, a nie w starożytnym Rzymie czy średniowiecznej Europie.

[joa66]

blogs.spectator.co.uk/coffeehouse/2011/02/forget-mandarin-latin-is-the-key-to-success/
I recommend a 1979 paper by an educationalist called Nancy Mavrogenes that appeared in the academic journal Phi Delta Kappan. Summarising one influential American
study carried out in the state of Iowa, she writes:

“In 1971, more than 4,000 fourth-, fifth- and sixth-grade pupils of all backgrounds and abilities received 15 to 20 minutes of daily Latin instruction. The performance of the
fifth-grade Latin pupils on the vocabulary test of the Iowa Test of Basic Skills was one full year higher than the performance of control pupils who had not studied Latin. Both the Latin group
and the control group had been matched for similar backgrounds and abilities.”

Interestingly, Mavrogenes found that children from poor backgrounds particularly benefit from studying Latin.

[srubokretka]

tinywee i co? Jestes drugim Zuckerbergiem?
Co do pytania. To nie chcialabym , zeby moje dziecko bylo, czy mialo co on. Nie podoba mi sie jak on doszedl do tego co ma. Nienawidze zlodziei.

joa66, na art. rzucilam tylko szybko okiem, ale nigdzie nie znalazlam, ze ta druga grupa (bez laciny) miala dodatkowe 20 min dziennie wykladow z angielskiego. I tu jest klucz do zagadki. Moge sie zalozyc, ze gdyby ta druga grupa miala dodatkowe 20 min wykladow na temat budowy jezyka ang., czy dodatkowy inny jezyk pochodzenia lacinskiego , efekty byly by takie same, a moze i lepsze na dluzsza mete, bo uczniowie uczyliby sie zywego jezyka.

20 min dziennie nauki w podstawowce czegokolwiek przez dobrego nauczyciela spowoduje podniesienie wiedzy w tym temacie o rok.

Znam to z wlasnego doswiadcznia. Moja corka zaczela czytac po angielsku rok temu (5 lat). Uczyla sie tylko wylacznie w szkole, bo ja sie balam jej czytac , ze wzgledu na akcent i sposob uczenia, ktory jest zupelnie inny od tego, w jaki ja sie nauczylam ang.
W wakacje doznalam szoku, jak dostalam spis tego ,co ma przerobic przez wakacje. Na poczatku si ebuntowalam i powiedzialam, ze nic z dzieckiem 6 letnim nie bede przerabiac w wakacje. Nie jestem nauczycielem, nie nadaje sie do tego.... Pilnowalam jedynie, zeby czytala. Bylam bardzo zdziwiona, jak nauczycielka 2 miesiace temu, na zebraniu powiedziala, ze G. z ang jest na poziomie konca 2 klasy. Pokazala mi prace dzieci z klasy. Np streszczenie ksiazki u innych dzieci to 2-4 zdania na temat dlaczego ksiazka im sie podobala. G wali streszczenie na 1-2 strony. Oczywiscie robi bledy ort. i gram., ktorych ja nie poprawiam, bo nie chce , zeby nauczycielka myslala, ze ja to za nia robie. (Corka nie jest dzieckiem wybitnym) To jest jej wysilek, nie wsparty nauczycielem. Moja rola to zachecanie.

Radze kazdej z was zrobic taki eksperyment. Same zobaczycie, ze te codzienne 20 min to jest baaardzo duzo dla takich dzieci.

[joa66]

rzucilam tylko szybko okiem, ale nigdzie nie znalazlam, ze ta druga grupa (bez laciny) miala dodatkowe 20 min dziennie wykladow z angielskiego

To nie jest dobry argument. Badanie wskazało korelację nauki łaciny i poziomu angielskiego. Wpływ dodatkowej nauki angielskiego na angielski to nie jest to samo Co innego gdyby ktoś udowodnił, że dodatkowa nauka francuskiego czy matematyki ma wpływ na angielski itd

[srubokretka]

> To nie jest dobry argument. Badanie wskazało korelację nauki łaciny i poziomu a
> ngielskiego. Wpływ dodatkowej nauki angielskiego na angielski to nie jest to sa


?????? 8-0

> Co innego gdyby ktoś udowodnił,

Ja zdecydowanie wole swoje doswiadcznie, nad innych. Moge sie nim wspomoc, ale napewno nie tylko na nim polegac. Nie potrzebuje prac naukowych, zeby udowodnic sobie, ze cos jest mocno naciagane albo bzdurne.

[jakw]

joa66 napisała:
> To nie jest dobry argument. Badanie wskazało korelację nauki łaciny i poziomu a
> ngielskiego. Wpływ dodatkowej nauki angielskiego na angielski to nie jest to sa
> mo Co innego gdyby ktoś udowodnił, że dodatkowa nauka francuskiego czy matem
> atyki ma wpływ na angielski itd
W angielskim jest chyba sporo słów odziedziczonych z łaciny głównie za pomocą francuskiego. Czyli nauka francuskiego mogłaby mieć wpływ na angielski podobny jak łacina. Tyle że nikt pewnie tego nie badał... Przy czym jednak łacina, jako matka języków romańskich, wydaje się językiem bardziej uporządkowanym i logicznym niż francuski.

[maksimum]

srubokretka napisał:

> W wakacje doznalam szoku, jak dostalam spis tego ,co ma przerobic przez wakacje.

W USA to jest normalne ze dziecko ma w wakacje przeczytac 20 ksiazek.

> Na poczatku si ebuntowalam i powiedzialam, ze nic z dzieckiem 6 letnim nie b
> ede przerabiac w wakacje. Nie jestem nauczycielem, nie nadaje sie do tego.... P
> ilnowalam jedynie, zeby czytala. Bylam bardzo zdziwiona, jak nauczycielka 2 mie
> siace temu, na zebraniu powiedziala, ze G. z ang jest na poziomie konca 2 klasy
> . Pokazala mi prace dzieci z klasy. Np streszczenie ksiazki u innych dzieci to
> 2-4 zdania na temat dlaczego ksiazka im sie podobala. G wali streszczenie na 1-
> 2 strony. Oczywiscie robi bledy ort. i gram., ktorych ja nie poprawiam, bo nie
> chce , zeby nauczycielka myslala, ze ja to za nia robie.

Rodzic ma podpisywac prace domowa a tym samym sprawdzac.Jesli umiesz ja poprawic to popraw a nie czekaj az nauczycielka to zrobi.

[srubokretka]

> W USA to jest normalne ze dziecko ma w wakacje przeczytac 20 ksiazek.

Ilosc ksiazek mnie nie przerazila. Zwory mi przestaly laczyc, jak zobaczylam, ze ja dodawania pod kreska mam nauczyc.

> Rodzic ma podpisywac prace domowa a tym samym sprawdzac.Jesli umiesz ja poprawi
> c to popraw a nie czekaj az nauczycielka to zrobi.

Juz sie zorietowalam , ze nauczycielka tego nie robi G ma dopiero 6 lat nie beda jej meczyc. Po mojej korekcie musialaby ponownie przepisac, a to by ja bardzo zniechecilo. Moze z czasem wypracuje jakas metode na to. Narazie szkolnictwo am. Jest dla mnie zadziwiajace i nie potrafie sie w nim znalezc ( wiem, ze to kwesta czasu).
Dziekuje za rade

[angazetka]

Miałam łacinę w liceum, nie żałuję, ale nie zauważyłam też, by miała na mnie cudowny wpływ

[joa66]

To trudno stwierdzić - w sumie nie wiesz jaką byś była osobą bez łaciny. Poza tym, nie oszukujmy się - łaciną nie jest cudowną receptą i 100% gwarancją "bycia Zuckerbergerem"

[morekac]

Zastanawiam się, dlaczego musi być to łacina, a nie np. starożytna greka, starocerkiewnosłowiański czy inny wymarły język. Albo jakiś współczesny.

[joa66]

Być może dlatego?

natemat.pl/76013,marek-krajewski-wprowadzmy-lacine-do-szkol-zamknijmy-gimnazja
Łacina jest językiem pięknie opisanym, logicznym. Ma z matematyką bardzo wiele wspólnego.

Łacina jest przedmiotem szkolnym, który świetnie ćwiczy umysł, podobnie zresztą jak matematyka. Język ma jednak tę przewagę, że jest pozbawiony matematycznego formalizmu, nie przeraża ucznia.

[jakw]

To może podobne efekty dałoby regularne rozwiązywanie łamigłówek ? Kluczem wydaje mi się codzienne ćwiczenie mózgu - i to bynajmniej nie w sposób szkolny: "zaznacz właściwe odpowiedzi".

[joa66]

a może joga albo picie wyciągu z żeńszenia?

p.s. Łacina ma wartość dodaną w porównaniu z łamigówkami- posłużę się cytatem z tego samego artykułu:

Łacina jest też pewnym spoiwem dla europejskiej kultury. Rozumieją to choćby na Ukrainie. Ponieważ ten kraj pretenduje do tego, by być normalnym europejskim państwem, wprowadza się tam łacinę do szkół. Na

[jakw]

Na pewno opanowanie łaciny powinno wpływać dodatnio na naukę przynajmniej dużej części języków europejskich. Osobiście nie miałabym nic przeciwko temu gdyby była uczona w szkole. Kwestia tylko czy wpływa także dodatnio na naukę np. matematyki.
Bo łacina łaciną, ale to matematyka jest królową nauk

[joa66]

wg Krajewskiego łacina to taka "matematyka light". No nie zapominajmy, że królowa nauk jest w szkołach i nawet matura jest obowiązkowa.

Tak szczerze to nie wiem czy obowiązkowa łacina dla wszystkich ma sens, nie wyobrażam sobie jednak całych generacji, pokoleń, w których nie ma zauważalnej grupy, która łacinę zna -lepiej lub gorzej

[jakw]

joa66 napisała:
>
> Tak szczerze to nie wiem czy obowiązkowa łacina dla wszystkich ma sens, nie wyo
> brażam sobie jednak całych generacji, pokoleń, w których nie ma zauważalnej gr
> upy, która łacinę zna -lepiej lub gorzej
Jako grupa na myśl to przychodzą mi lekarze i księża. Choć podobno młodzi absolwenci medycyny łacinę znają słabo (i raczej nie nauczą się więcej).

[joa66]

nie mam na myśli grupy zawodowej.


Do takiej zauważalnej grupy należą też ludzie, którzy łacinę mieli w liceum przez 3-4 lata, a potem poszli np na informatykę czy budowę mostów. Nie chodzi o to, że po pracy Senekę w oryginale czytają, ale mają pewne podstawy , nazwijmy to językowo-kulturowe.

[jakw]

joa66 napisała:

> nie mam na myśli grupy zawodowej.
>
>
> Do takiej zauważalnej grupy należą też ludzie, którzy łacinę mieli w liceum prz
> ez 3-4 lata, a potem poszli np na informatykę czy budowę mostów. Nie chodzi o
> to, że po pracy Senekę w oryginale czytają, ale mają pewne podstawy , nazwijmy
> to językowo-kulturowe.
Jeśli masz na myśli tzw. łacinę podwórkową - to wśród informatyków grupa z takimi podstawami jest zauważalna; podejrzewam, że wśród budowniczych mostów grupa ta jest jeszcze większa...
))

[joa66]

Nie, nie podwórkową.

[morekac]

Tak szczerze pisząc, wcale nie jestem pewna, czy łacina, gdyby była językiem żywym, nadal byłaby taka 'opisywalna matematycznie'... Dla łaciny czas się zatrzymał, toteż łatwo ją logicznie opisać... Nikt nie zakwestionuje, że tak się normalnie nie mówi...

[joa66]

Ale nie jest.

[asia_i_p]

Z tych, co wymieniłaś, tylko greka mogłaby mieć podobny efekt. Te dwa języki znakomicie podnoszą bierne rozumienie wszystkich innych języków, w tym ojczystego, bo mnóstwo słów jest z nich zapożyczonych.

Przypomniało mi się, jak moja kochana poprzednia klasa (naprawdę kochana) patrzyła na mnie z wyrzutem, ilekroć się zapomniałam i mówiłam tak, jak mówiono do mnie w dzieciństwie. Miały więc miejsce następujące dialogi:
18-latek w trakcie wycieczki: Gdzie Wojtek?
ja: Poszedł na rekonesans (odkąd miałam pięć lat słyszałam od ojca w górach, jak się gubiliśmy, że mamy tu siedzieć, a on idzie na rekonesans, no i kwalifikowałam słówko jako oczywiste).
18-latek (z łagodnym wyrzutem): Mogłaby pani raz po polsku mówić.

Widzę, że im brakuje właśnie tych łacińskich korzeni, nie kojarzą, że semi- to pół, sol pochodzi od słońca, itd. Muszą się uczyć osobno tego, co dla mnie jest systemem odniesień - to jest dużo cięższa praca.

[angazetka]

> Widzę, że im brakuje właśnie tych łacińskich korzeni, nie kojarzą, że semi- to
> pół, sol pochodzi od słońca, itd.

Ale to nie jest wiedza, którą się zdobywa na łacinie, tylko - jak w twoim i "rekonesansu" przypadku - dużo wcześniej, w domu.

[asia_i_p]

Może dlatego na łacinie najbardziej zyskiwały dzieci z domów, gdzie nie mogły się tego dowiedzieć.

[olena.s]

Z całym szacunkiem, 'rekonesans' występuje w języku francuskim i angielskim. Zresztą my to mamy z francuskiego właśnie, nie z łaciny, o ile dobrze kojarzę.
Co zaś do łacińskich korzeni, to gdyby dawały one jakieś nadzwyczajne umiejętności, to cała moja klasa (4 lata!!!! łaciny) powinna być genialna, a nie jest.
Oraz wszyscy kształceni powyżej podstawówki ludzie z okresów wcześniejszych - a też, cholera, nie byli.

[joa66]

Nikt nie twierdzi, że łacina tworzy geniusza, tylko, że poprawia istniejący potencjał.

[srubokretka]

że łacina tworzy geniusza, tylko, że poprawia istniejący pot
> encjał.


W przypadku Zuckerberga akurat na najwieksza poprawe potencjalu mieli wplyw rodzice ( psychiatra i dentysta) i duuza ilosc kasy. Gdyby nie to, to lacina by nic nie zdzialala. Mz juz wiekszy ( jak nie podstawowy) wplyw na jego sukces miala znajomosc psychologii.

[olena.s]

No bo w ogóle używanie przykładów jednostkowych jest o tyle idiotyczne, że nie wiadomo, czy coś stało się przez coś, czy mimo czegoś, czy wręcz wbrew.

[olena.s]

Dodam też, że podobne co do łaciny opinie słyszałam w kontekście nauki muzyki, i to bynajmniej nie na poziomie szkoły muzycznej, tylko hobby i zajęć pozalekcyjnych. Więc mam szereg wątpliwości.

[joa66]

Podobno jest udokumentowany związek z nauką muzyki i matematyki, ale specjalnie nie zgłębiałam.

Z osobistych doświadczeń nauczycielskich sprzed stu lat : widzę związek między matematyką a gramatyką języka. W ciemno mogłam powiedzieć, ktory mój uczeń jest dobry z matematyki.

[morekac]

Podobno jest udokumentowany związek z nauką muzyki i matematyki,
Gdzieś czytałam (gdzieś, więc za prawdziwość nie ręczę - w każdym razie obiło mi się to chyba o oczy) - że te same rejony mózgu odpowiadają za zdolności matematyczne i muzyczne, stąd częste współwystępowanie zdolności matematycznych i muzycznych. Słowem: ci, którzy są zdolni muzycznie, są też zdolni matematycznie (i vice versa), co jednak nie oznacza, że z kogoś da się zrobić matematyka poprzez ćwiczenia muzyczne...

[jakw]

morekac napisała:

> Słowem: ci, którzy są zdolni muzycznie, są też zdolni matematycznie (
> i vice versa), co jednak nie oznacza, że z kogoś da się zrobić matematyka poprz
> ez ćwiczenia muzyczne...
Na pewno muzykiem nie zostaje się też poprzez rozwijanie zdolności matematycznych..

[jakw]

joa66 napisała:

> Podobno jest udokumentowany związek z nauką muzyki i matematyki, ale specjalnie
> nie zgłębiałam.
To ja w takim razie jestem jakimś wyjątkiem. Brak nauczania muzyki nie wpłynął jakoś ma moje zdolności matematyczne, nauka matematyki w żaden sposób nie zaowocowała zdolnościami muzycznymi ((
> Z osobistych doświadczeń nauczycielskich sprzed stu lat : widzę związek między
> matematyką a gramatyką języka.
Nie wiem co w tym zaskakującego. W końcu gramatyka to zbiór reguł - tak samo jak różne twierdzenia czy wzory.

[jakw]

olena.s napisała:
> Oraz wszyscy kształceni powyżej podstawówki ludzie z okresów wcześniejszych - a
> też, cholera, nie byli.
A najgenialniejsi to powinni być kształceni w I RP w łacińskojęzycznych szkołach i łacińsko języcznych uniwersytetach. Chociaż fakt, że Kopernik był całkiem bystry

[asia_i_p]

Ja to widzę trochę tak, że w imię tego, żeby wiedza była koniecznie użyteczna, oszczędza się dzieciom głębi, tła wiedzy. I na początku rzeczywiście jest lżej, ale potem, kiedy ta głębia mogłaby być zgrabnym łącznikiem tego, co już wiedzą z nowym, oni jej nie mają i robi się ciężej.

Teoretyczna gramatyka niby nie ma sensu. Ale kiedy raz im pokażę tabelę czasów angielskich, to pomimo że połowa wyłącza się po usłyszeniu słowa aspekt, widzę, jak pozostałej połowie zaczynają się zapalać iskierki w oczach, kiedy dostrzegają, że Future Continuous jest tym samym w odniesieniu do przyszłości, co Present Continuous do teraźniejszości, a Past Continuous do przeszłości. Oczywiście kiedyś proporcje były szalone - 80% czasu na gramatykę na poziomie uniwersyteckim, podczas kiedy nie potrafiliśmy zrozumieć dziecinnego filmu. Ale stawianie tak jak do niedawna tylko na "umiejętności" też się nie sprawdza. Większość czasu na umiejętności - tak. Ale minimalna podbudowa teoretyczna musi być - no chyba, że ktoś spędza z językiem 12 godzin na dobę, to wtedy to mu się wyrobi na poziomie nieświadomym. W przeciwnym wypadku proces trzeba świadomie przyspieszać.

[melmire]

We Francji tez jest korelacja miedzy nauka laciny i greki a "sukcesami" - po prostu system jest tak skonstruowany ze dzieciaki ktore w gimnazjum chodza na nieobowiazkowe zajecia z laciny/greki maja wstep do "lepszych" klas w liceum, a co za tym idzie do lepszej matury.
Rodzice ktorzy o tym wiedza kaza im sie zapisac na lacine i tyle

[paszczakowna1]

Moim zdaniem, nauka każdego języka obcego o regularnej i logicznej strukturze rozwija umysł. Może być łacina, ale łacina żadnych mistycznych, unikatowych właściwości nie ma, to może być (w przypadku Polaka lub Anglika) francuski, niemiecki, mandaryński albo zgoła quenya (sztuczne języki są bardzo logiczne).

I nie wiem doprawdy, czemu akurat Zuckerberg występuje tu jako przykład "kreatywnego geniusza". Cwany to on jest na pewno, ale kreatywny?

[joa66]

Łacina jest zamkniętym uporządkowanym zbiorem logicznych zasad i stąd pewnie jej przewaga nad językiem żywym (przewaga w tych funkcjach , o których pisze np Krajewski.

Oczywiście (przynajmniej moim zdaniem) nauka jakiegokolwiek języka (bo który nie ma logicznej i regularnej struktury?) jest cenna, rozwijająca i poszerzająca horyzonty.

Łacina ma tę przewagę , że jest 2w1 - zamnknięta logiczna konstrukcja plus łącznik między "podkulturami" europejskimi.

Mnie bardziej ciekawi greka starożytna - dlaczego nawet filolog klasyczny nie proponuje greki" Czy uważa, że ta greka ma mniejsze znaczenie kulturowe niż łacina czy struktura greki jest jednak inna (czy po porstu chce oszczędzić alfabetu)

[jakw]

paszczakowna1 napisała:
>
> I nie wiem doprawdy, czemu akurat Zuckerberg występuje tu jako przykład "kreaty
> wnego geniusza". Cwany to on jest na pewno, ale kreatywny?
Wymyślenie jak zrobić kase na fejsbuku to jak najbardziej kreatywność. Zrobienie takiej kasy - to geniusz. Bycie cwanym to też objaw pewnej kreatywności, nawet jeśli jest to kreatywność w rodzaju kreatywnych księgowych.

[71tosia]

z pierwsza czescia sie jak najbardziej zgadam nie mozna uczyc rozumienia faktow bez znajomosci faktow. Pewna czesc wiedzy trzeba po prostu zapamietac by moc z niej korzystac.
Co do laciny, uczylam sie 4 lata, pod koniec LO nawet dobrze sobie radzilam z tlumaczeniem nawet trudnych tekstow klasycznych. Jednak jak z kazda wiedza nieuzywana ta umiejetnoasc zanikla. Co do tego ze znajomosc laciny pozwala latwiej uczyc sie jezykow - nic bardziej glupiego. Pewnie z wiekszym pozytkiem byloby dla mnie nauczynie sie jakiegos nowzytnego jezyka w szkole, niz laciny ktora podobno to uczenie miala mi ulatwic

[monikamarczak.87]

Miałam łacinę w liceum i nienawidziłam jej. Ciągłe tłumaczenie tekstów, nauka beznadziejnych słówek i końcówek