Dodaj do ulubionych

1 wrzesnia

01.09.07, 13:07
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10382&w=68361327
Obserwuj wątek
        • mat120 Re: 1 wrzesnia 01.09.07, 14:03
          Pan przesadzasz z tymi cerkwiami i Słowakami. Jak naprawdę było z
          cerkwiami postaram się wkrótce napisać. OUN już na długo przed wojną
          paktował z Hitlerem i otrzymywał stamtąd pomoc dla wywrotowej roboty
          w Polsce. Ich nic nie było w stanie zadowolić tylko rozwalenie
          Polski i budowa na jej gruzach Sobornej. Pomoc otrzymywali zresztą
          także z Litwy i Czech. Polska miała jeszcze dwie inne możliwości;
          przyłączyć się do Paktu Antykominternowskiego, lub wpuścić wojska
          sowieckie. Te dwa rozwiązania były gorsze od przyjęcia wojny z
          Hitlerem. Postawiliśmy na zachód bo było to jedyne rozsądne wyjście.
          W peerelowskich podręcznikach historii pisano, że lepiej byłoby
          wpuścić sowietów. Ale ja bedę się upierał przy swoim.
          • tomekk46 Re: 1 wrzesnia 01.09.07, 14:20
            to jest niestety prawda o zachod.a do ukraincow ze tak robili przeciw polsce?to
            co bys robil jak by ci zamykali szkoly?kazali na sile uczyc polskiego?co bys
            zrobil kiedy przychodzi wojsko i niszczy biblioteki czy domy kultyry tylko
            dlatego ze sa ukrainskie???
            • mat120 Re: 1 wrzesnia 01.09.07, 14:38
              Tomek, ulegasz jakims stereotypom głoszonym przez wiadomo kogo.
              Porównaj sobie sytuację Ukraińców w Polsce przedwojennej i Rosji
              Sowieckiej. Porównaj sobie chociażby ilość i swobodę działania
              różnych organizacji ukraińskich w Polsce i na wschód od Zbrucza.
              Może przejrzysz.
              Nikt niczego nie niszczył tylko z tego powodu, że było ukraińskie,
              bo wtedy zaorano by połowę kresów i byłoby po zawodach. Prowadzono
              przede wszystkim walkę z wojującym nacjonalizmem ukraińskim,
              wspieranym przez Hitlera. Nacjonalistów nie interesowały zadne
              rozmowy z władzami polskimi. To chyba oczywiste - cytowałem gdzieś
              ich wypowiedzi w tej sprawie dla londyńskiego Times'a w 1930 bodaj
              roku. Przed wojną było tam państwo polskie, które co jeszcze mogło
              zrobić jak oni niczego nie chcieli przyjąć? Może wycofać się za Bug
              i oddać te tereny Sowietom. Pochodź trochę po ziemi.
              • pisz_pan_na_berdyczow Re: 1 wrzesnia 01.09.07, 14:47
                mat120 ma racje co do OUN. Ale naprawde liczaca sie partia ukrainska
                byla UNDO, sklonna do porozumien. OUN to byl margines, a banderowska
                frakcja OUN - margines marginesu...OUN zaczal nabierac wiekszego
                znaczenia wlasnie z powodu polskiej polityki, zwlaszcza wobec
                niespelnionych obietnic.
                A sytuacja Ukraincow w Polsce byla bez porownania lepsza niz w
                Sowietach...ale moze nie porownujmy sie z Sowietami...
                • mat120 Re: 1 wrzesnia 01.09.07, 15:05
                  OUN to nie był znowu taki margines. Skutecznie terroryzowali a nawet
                  likwidowali polityków ukraińskich, którzy rozumieli konieczność
                  porozumienia. Nie mówię już o terrorze, który spowodował sławetne
                  pacyfikacje /kwaterunek/, podczas których nie zginął żaden
                  Ukrainiec. Polityka państwa polskiego jednak w dużej mierze była
                  zdeterminowana ich działalnością a rozmiary ich działalności
                  terrorystycznej zależne od poparcia niemieckiego.
          • pisz_pan_na_berdyczow Re: 1 wrzesnia 01.09.07, 14:20
            Ja uwazam, ze trzeba bylo przystapic do Paktu Antykominternowskiego
            a jednoczesnie pomalu budowac "Miedzymorze".
            A Slowacy naprawde proponowali konfederacje. Natomiast wandalizmu,
            polegajacego na niszczeniu zabytkowych cerkwii nic nie
            usprawiedliwia...chociaz...OK...czekam...moze cos mnie przekona...
            • mat120 Re: 1 wrzesnia 01.09.07, 14:46
              Jesteś marzycielem.smileNiemcy byli skazani na porażkę. Nawet gdyby
              pokonali Anglię to wojna trwałaby może trochę dłużej. Amerykański
              potencjał zatriumfował by wcześniej czy później. Będąc naszymi
              sojusznikami nas zdradzili a co dopiero gdybyśmy byli po drugiej
              stronie frontu. Być może Polska byłaby dziś jakimś Księstwem
              Warszawskim. Potencjał słowacki był zaden. Więc nie przykładał bym
              dużej wagi do takiej konfederacji.
              Co do Międzymorza - z kim chciałbyś je budować? To se ne wrati!
              • pisz_pan_na_berdyczow Re: 1 wrzesnia 01.09.07, 14:53
                mat120 napisał:

                > Jesteś marzycielem.smileNiemcy byli skazani na porażkę. Nawet gdyby
                > pokonali Anglię to wojna trwałaby może trochę dłużej. Amerykański
                > potencjał zatriumfował by wcześniej czy później. Będąc naszymi
                > sojusznikami nas zdradzili a co dopiero gdybyśmy byli po drugiej
                > stronie frontu. Być może Polska byłaby dziś jakimś Księstwem
                > Warszawskim.

                CZY WEGRZY, SLOWACY I RUMUNI, KTORZY WSPOLPRACOWALI Z HITLEREM
                MIELI DUZO GORZEJ OD NAS???
                ZA TO NIEMCY, KTORE WOJNE PRZEGRALY, W OSTATECZNYM RACHUNKU WYSZLY
                NA WSZYSTKIM LEPIEJ NIZ MY. SAM WYNIK WOJNY NIE JEST WAZNY,
                ZWLASZCZA DLA MNIEJSZYCH KRAJOW, ALE TO CO SIE NA NIEJ "UGRA".

                > Potencjał słowacki był zaden. Więc nie przykładał bym
                > dużej wagi do takiej konfederacji.

                Zgadza sie - potencjal znikomy...ale "kazda podroz zaczyna sie od
                malego kroku".
                • mat120 Re: 1 wrzesnia 01.09.07, 15:16
                  Zgoda. Wszyscy zostaliśmy okrojeni przez Stalina. A Polska może
                  najbardziej. Ja się tylko zastanawiam co zostałoby z Polski gdybyśmy
                  wojnę skończyli jako hitlerowscy sojusznicy? Anglosasi i tak nie
                  byli skłonni do zbytniego okrajania Niemiec. Księstwo Warszawskie?
                  • birczanin102 Re: 1 wrzesnia 01.09.07, 16:01
                    mat120 napisał:

                    > najbardziej. Ja się tylko zastanawiam co zostałoby z Polski
                    gdybyśmy
                    > wojnę skończyli jako hitlerowscy sojusznicy? Anglosasi i tak nie
                    >. Księstwo Warszawskie?

                    zapewno mówiłibyśmy teraz płynnie po niemiecku, a nie zastanawiali
                    się w Edynburgu czy głosować za niepodległością Szkocji smile

                    ps. co do Księstwa Warszawskiego, nic mnie ono nie obchodzi tak jak
                    tych wszystkich mądrali z Ciechanowa czy Ostrołęki, którzy po
                    wypiciu pomarańczówki chętnie by oddali Bieszczady Ukrainie !
          • birczanin102 Re: 1 wrzesnia 01.09.07, 16:11
            mat120 napisał:
            > Pan przesadzasz z tymi cerkwiami

            ja! w życiu nie przesadzałem żadnej cerkwi ?

            1 września na Słowacji - świętuję odzyskanie Jabłonki i Zakapanego
            1 września na Ukrainie - chleją ja co dnia
            1 września w Rosji - chleją jak co dzień i świętuje 1 mały krok do
            UE smile
            1 września w Niemczech - nie swiętują, ale Eryka zastanawia się jak
            można były stracić Śląsk i Prusy smile
            1 września
          • wianuszek_kresowy Re: 1 wrzesnia 01.09.07, 16:22
            Nie do konca tak, jeszcze na wiosne Hitler byl po stronie
            wegierskiej jezeli chodzi o Zakarpacka Ukraine, zreszta nie inaczej
            bylo z Polska.Chyba roznie wygladala wspolpraca OUN z Niemcami....
            1938 i zajecie Zaolzia nie odbylo sie chyba wbrew Hitlerowi?
            Fala antysemityzmu polskiego w latach 30-tych, nie bylo to
            wzorowanie sie na hitlerowcach?
            • mat120 Re: 1 wrzesnia 01.09.07, 17:51
              "Fala antysemityzmu polskiego w latach 30-tych, nie bylo to
              wzorowanie się na hitlerowcach?"

              O jakiej fali antysemityzmu mówisz? Przecież nie zabito wtedy ani
              Żyda. Masowe pogromy i eksterminacja przyszła przecież trochę
              później, razem hitlerowcami. Obok nich, w roli głównej występował
              antysemityzm innej, choć bratniej ponoć nam nacji.
              "Lachiw wyriżem,
              Żydiw wydusim"

    • lokis1271 "Sprzedadzą nas jak bułkę za trzy grosze" 01.09.07, 17:35
      Witam Państwa !
      Te słowa miał ponoć powiedzieć tuż przed wojną min. J. Beck na naradzie z Prezydentem II RP, I. Mościckim oraz Generalnym Inspektorem SZ, E. Śmigłym-Rydzem, mając na myśli zachodnich aliantów.
      Zdaniem marsz. Śmigłego, wojna była nieunikniona, i żadne alianse ze Związkiem Radzieckim nie wchodziły w grę. Również ugrupowanie wojsk polskich miało przy tej przewadze wroga drugorzędne znaczenie. Tak naprawdę zdaniem i Śmigłego, i Becka były tylko dwie opcje - bezwarunkowa kapitulacja wobec Rzeszy albo podjęcie oporu bez szansy na wygraną. Ze względu na nastroje społeczne oraz fakt , że bezwarunkowa kapitulacja w swych skutkach niczym się nie różniła (w ocenie władz II RP - dop. LB) od klęski militarnej , wybrano opór zbrojny (i to bez złudzeń).
      Proszę zajrzeć do relacji m.n. w:
      Wrzesień 1939 w relacjach i wspomnieniach, wydawnictwo MON, Warszawa 1989 , oraz dwutomowej biografii E. Śmigłego - Cezary Leżeński, Kwatera 139 Opowieść o marszałku Rydzu-Śmigłym, Lublin 1989.
      Alianse Polski ze Słowacją były wykluczone, początkowo z powodu postawy i umów z Węgrami, potem ze względu na wejście Słowacji do Paktu Antykominternowskiego.
      Myślę, że 1939 znaleźliśmy się kompletnie bez wyjścia, bez najmniejszego pola manewru, co było skutkiem krótkowzrocznej polityki Wlk. Brytanii i Francji.
      Pozdrawiam
      L. Bodio
      • birczanin102 Re: "Sprzedadzą nas jak bułkę za trzy grosze" 01.09.07, 18:18
        lokis1271 napisał:

        > Myślę, że 1939 znaleźliśmy się kompletnie bez wyjścia, bez
        najmniejszego pola m
        > anewru, co było skutkiem krótkowzrocznej polityki Wlk. Brytanii i
        Francji.

        Sytuację bez wyjścia to mieli Kresowiacy w 1943, kiedy zostali
        pozostawieni sami sobie na rzeź siepaczy z uounu !.

        W 1939 były różne kobinacje a wybrano wariant kompletnie tragiczny w
        swoich skutkach.
        • wianuszek_kresowy Re: "Sprzedadzą nas jak bułkę za trzy grosze" 01.09.07, 18:37
          Oczywiscie, ze kresowiacy byli postawieni w sytuacji bez wyjascia.
          Polityka przedwojenna II RP, terror sowiecki a potem hitlerowski i
          jeszcze na dokladke naiwne dazenie rzadu londynskiego o utrzymanie
          tych terenow przy Polsce nie stawialo ludnosci cywilnej w zbyt
          dobrej sytuacji.
          Supremacja mniejszosci nie mogla sie w tych warunkach utrzymac.

          Ale wracajac do do 1939 roku nie zapominal bym o Bydgoszczy, zajscia
          te z pewnoscia odbily sie na stosunku okupanta niemieckiego do
          Polakow.
            • lokis1271 Wojenna historia (jedna z wielu) 01.09.07, 20:58
              Witam !
              Dość znana jest historia o próbie zdobycia mostów w Tczewie przez Grupę płk. Medem'a w dniu 1.IX.39 r., 2 Bat. Strzelców udaremnił ten zamiar dzięki bohaterstwu kolejarzy z Szymankowa (zostali za to rozstrzelani przez bojówkę z Danzigerheimwehr) i wysadził mosty w powietrze, przerywając w poważnym stopniu łączność kolejową i drogową pomiędzy Berlinem a Królewcem. Aby temu zaradzić, Niemcy natychmiast po zajęciu Pomorza przystąpili do odbudowy mostu kolejowego w Tczewie oraz drogowego, ale nieco na południe od miasta (w pobliżu wsi Knybawa). Most (aczkolwiek nie wykończony całkowicie) został oddany do użytku w rekordowym tempie , jesienią 1940 roku dzięki zastosowaniu ruchomych szalunków przy stawianiu żelbetonowych elementów filarów i przyczółków. Inna sprawa , że szereg niezbędnych części mostu i oprzyrządowania była przygotowana na długo przed wybuchem wojny.
              Do prac budowlanych oraz wykończeniowych (trwały do ok. 1944 roku) używano jeńców, m.n. z obozu pracy zlokalizowanego w pobliskich Rybakach. Wśród nich byli oprócz Polaków, Włosi, Anglicy i również Ukraińcy, miałem w tej sprawie list od pokrzywdzonego i naocznego świadka z południowej Ukrainy.
              Podaję przy okazji adres do strony ze zdjęciami mostu, zob.:
              fotoforum.gazeta.pl/3,0,834436,2,1.html
              Pozdrawiam
              L. Bodio
      • pisz_pan_na_berdyczow Re: "Sprzedadzą nas jak bułkę za trzy grosze" 03.09.07, 14:10
        lokis1271 napisał:

        oraz fakt , że b
        > ezwarunkowa kapitulacja w swych skutkach niczym się nie różniła (w
        ocenie władz
        > II RP - dop. LB) od klęski militarnej ,

        No...jakos wlasnie ci wspomniani Slowacy przesiedzieli sobie wojne
        prawie jak u Pana Boga za piecem i jeszcze wlasne panstwo zbudowali
        (choc nie do konca suwerenne)A z Polska Hitler musialby sie jednak
        bardziej liczyc niz z malenka Slowacja.

        > Alianse Polski ze Słowacją były wykluczone, początkowo z powodu
        postawy i umów
        > z Węgrami, potem ze względu na wejście Słowacji do Paktu
        >Antykominternowskiego.

        I POlska tez powinna tam wejsc.
        > Myślę, że 1939 znaleźliśmy się kompletnie bez wyjścia, bez
        najmniejszego pola m
        > anewru, co było skutkiem krótkowzrocznej polityki Wlk. Brytanii i
        >Francji.

        I krotkowzrocznosci polskich politykow...Pilsudski niestety nie zyl
        juz od kilku lat. Mysle, ze on wszytsko inaczej by poprowadzil.
        • lokis1271 Re: "Sprzedadzą nas jak bułkę za trzy grosze" 03.09.07, 19:40
          Szanowny Panie Pisz Pan na Berdyczów!
          Problem w tym, że rząd ks. Tiso miał ambicje na miarę Słowacji, a Słowacy nie byli uznani przez Hitlera za szczególnie groźnych. Inne zamierzenia miały Niemcy w stosunku do Słowaków, a inne w stosunku do nas. O ile pamiętam z programu władz III Rzeszy to Polacy mieli być w części wymordowani, a reszta przesiedlona za Ural, natomiast Słowaków i Czechów zamierzano stopniowo zgermanizować, pozostawiając na miejscu.
          Inna rzecz, że NIKT w tym czasie (w 1939 r.) nie mógł przypuścić, iż władze niemieckie dopuszczą się ludobójstwa i to na tak ogromną skalę. Przecież o metodach wojny totalnej nikt wówczas nie miał nawet pojęcia, władze polskie również. Nie wiem , czy gdyby rząd wiedział w 1939 roku czym to się wszystko zakończy, to podjąłby decyzję stawiania oporu do upadłego - obecnie możemy tylko "pogdybać". Dlatego nie sposób jednoznacznie potępiać rządu i Naczelnego Wodza za tą decyzję.
          Wejście do Paktu Antykominternowskiego byłoby ogromnym błędem, ponieważ stosunek liczących się mocarstw do Polski był inny aniżeli do małych państw. Polska straciłaby wszystkich sojuszników, a po przegranej wojnie, potraktowana zostałaby o wiele surowiej, aniżeli Węgry, Austria czy Słowacja. Na wakacje nad morze jeździlibyśmy przez niemiecki Danzig (albo nawet rosyjski Gdiansk).
          Pozdrawiam
          L. Bodio
          • birczanin102 > za Ural ? 03.09.07, 21:00
            lokis1271 napisał:
            > adz III Rzeszy to Polacy mieli być w części wymordowani, a reszta
            przesiedlona
            > za Ural,

            Może ktoś tak plonował, doradzał, może?. Ja historii uczyłem się od
            dziadków, którzy opowiadali, że od wejścia Niemców w 1939 do
            sierpnia 1944 w okolicy panował wojenny spokój. Dziedzic z Niemcami
            wódę chlali, dziadkowie i bracia ojca trafili do oddz. org. Toth i
            służyli pod tym samym Austriakiem co podczas I wojny. Po wojnie ten
            człowiek przyjeżdzał jeszcze do dziadka na polowania "dewizowe". Do
            1944 w okolicy naloty organizowała tylko policja kryminalna,
            ponieważ kradzieże były na porządku dziennym. Z 12 września 1939
            zapamiętali, tylko że Niemcy kupowali u chłopów jajka i ser po
            takich cennach jak nigdy wcześniej. Ponoć ksiądz miał wtedy otrzymać
            od biskupa jakiś list, żeby Niemcom bram powitalnych nie stawiać
            (?!). Może było to wynikiem sytuacji politycznej jaka panowała we
            wrześniu 39 i popularnością jaką się wtedy cieszyła "sanacja".
            • birczanin102 Re: > za Ural ? 03.09.07, 21:06
              birczanin102 napisał:
              > od biskupa jakiś list, żeby Niemcom bram powitalnych nie stawiać
              > (?!). Może było to wynikiem sytuacji politycznej jaka panowała we
              > wrześniu 39 i popularnością jaką się wtedy cieszyła "sanacja".

              Zapomniałbym dodać, w sierpniu 1944 kto chciał mógł z Niemcami się
              ewakuwać, sami to proponowali.

              ps. historia Żydów z tego okresu i tego miejsca to osobny temat.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka