Federacja Ukrainy

[marco_polo_1]

Prorosyjski kurs rzadu Janukowicza moze doprowadzic, jesli wierzyc Rzepie, do
zmiany jej konstytucji.

www.rp.pl/artykul/484155_Czy_Ukraina_zostanie_federacja.html
Mialaby powstac federacja, skladajaca sie z krajow bardziej proeuropejskich i
bardziej prorosyjskich.

Czy to co ich jednoczy jest silniejsze od tego co ich dzieli?

PF

[thannatos]

Ja nie widze problemu. Ukraina jest bardzo mlodym panstwem, wciaz poszukujacym
swojej tozsamosci z luznymi tylko zwiazkami z niegdysiejsza potega Rusi Kijowskiej.

W przeciwienstwie do Polakow i Rosjan, gdzie tendencje nacjonalistyczne zwykle
przewazaly nad podzialami wewnetrznymi, Ukraincy (Kozacy) przez ostatnie
kilkaset lat bardziej opierali sie na systemie siczowym (cos na podobienstwo
plemiennego) niz wladzy centralnej, przy okazji polaryzujac swoje inklinacje
panstwowe w zaleznosci od pierwotnego pochodzenia swoich rodow (wielu z nich
bylo pierwotnie migrantami z okolicznych panstw) i lokalnego okupanta (Rosja,
Litwa, Polska, Turcja).

Tak podzielone wewnetrznie panstwo musi aktywnie szukac rozwiazan. Stanie sie
panstwem federacyjnym jest jednym z nich. Nawet jesli w przyszlosci mialoby to
prowadzic do oddzielenia sie czesci federacji i przylaczenia do innych blokow
gospodarczo-politycznych. Dla Ukraincow lepiej jest miec panstwo mniejsze
obszarowo, a spojne w rozumieniu panstwowosci, wizji niepodleglosci i dazeniach
na przyszlosc niz probowac laczyc wlasciwie przeciwstawne nurty.

Jesli zas chodzi o Polske i jej udzial w przemianach na Ukrainie, ja sugeruje
zachowanie umiaru. Nasze dzialania bezposrednie powinny sie raczej odbywac na
plaszczyznie gospodarczej i spolecznej niz sensu stricto politycznej. Polityczne
dzialania powinny byc zas raczej domena Unii Europejskiej i odbywac sie z
poszanowaniem dazen Federacji Rosyjskiej.

Takie jest moje zdanie.

[walter622]

marco_polo_1 napisał:

> Czy to co ich jednoczy jest silniejsze od tego co ich dzieli?

Osobiście uważam, że proponowane zmiany konstytucyjne, zmierzające do
utworzenia państwa federacyjnego mogą wzmocnić Ukrainę - czego Ukraińcom życzę.
Istnieje już precedens w postaci statusu krymskiej autonomii. Tendencje
odśrodkowe, charakterystyczne dla części zachodniej i wschodniej są również
widoczne na innych terenach - chociażby Rusi Zakarpackiej czy nawet samej
kijowszczyżnie. Generalnie obecnie można mówić o 5-6 takich, wyróżniających się
obszarach.

> Prorosyjski kurs rządu Janukowicza może doprowadzić, jeśli wierzyć > Rzepie,
do zmiany jej konstytucji.

Proponowane zmiany konstytucji wynikają nie z "prorosyjskiego kursu"
Janukowycza, lecz przede wszystkim samej koncepcji funkcjonowania państwa,
formułowanej od dłuższego czasu przez Partię Regionów. Koncepcji dostrzegającej
słabość i zagrożenia wynikające z dotychczasowego sposobu sprawowania władzy
(będącego spadkiem po sovietach)i uwzględniającej istniejące tendencje
odśrodkowe. Tendencje, jak to słusznie wskazał Thannatos, związane z
różnorodnymi doświadczeniami historycznymi. Starcie ty dwóch przeciwstawnych
koncepcji, którego świadkami byliśmy w poprzedniej kadencji (chociażby
ubiegłoroczne uchwały lokalnych rad) wytracało energię społeczną, wprowadzało
dodatkowy zamęt, mnożyło polityczne napięcia i poważnie osłabiało Ukrainę.
W tym wszystkim dostrzeganie wyłącznie "prorosyjskiego kursu" Janukowycza i
"prozachodniego kursu" Tymoszenki jest dziennikarskim uproszczeniem (naszych
rodzimych dziennikarzy) z czasów walki między tymi kandydatami o urząd
prezydencki. Przy analizowaniu tego problemu nie kwestia relacji "zewnętrznych",
lecz zagadnienie relacji "wewnętrznych" (skala samodecydowania i współuczestnictwa
w sprawowaniu władzy przez lokalne samorządowe organy)jest kluczowa.

Miejmy nadzieję, że Ukraińcy pomyślnie rozwiążą ten istotny problem z pożytkiem
dla swojego Kraju.

[eva15]

Też uważam, że rozwiązanie federacyjne jest rozsądne, ale czy wzmocni to na
dłuższą metę Ukrainą jako całość trudno jednoznacznie z góry powiedzieć.
Nie zapominaj, że linia podziału przebiegnie nie tylko wg. różnic historycznych
i politycznych ale także wg różnic w zamożności. Ukraina zachodnia jako część
federacji jest i będzie pewnie jeszcze długo znacznie biedniejsza niż wschodnia.
Rozwiązania federacyjne zakładają z reguły transfer części środków z bogatszego
kraju federacyjnego do biedniejszego. Już samo to może być zarzewiem przyszłych
konfliktów.

[eva15]

Zgoda społeczna i polityczna na transfer środków wymaga dużej dojrzałości
demokratycznej i społeczeństwa i polityków oraz poczucia odpowiedzialności za
całe państwo i pełnej z nim identyfikacji. To możliwe w takim kraju federacyjnym
jak Niemcy (choć i tu wciąż są zgrzyty) ale nie wiem, czy Ukraina jest tak
zakorzeniona w demokracji i w poczuciu wspólnoty państwowej.

[walter622]

eva15 napisała:

> Też uważam, że rozwiązanie federacyjne jest rozsądne, ale czy
> wzmocni to na dłuższą metę Ukrainą

Owszem uważam, że wzmocni Ukrainę. Generalnie problem polega na
odkładaniu poważnych przekształceń w zakresie funkcjonowania centralnych
instytucji, uwzględniając przy tym rzeczywiste uwarunkowania. Upraszczając,
obecny model jest w dużej mierze pozostałością poprzedniego okresu - on się
kompletnie nie sprawdza. W dodatku generuje poważne konflikty, wytracające
energię i zniechęcające społeczeństwo - można zaobserwować polityczną apatię
i obojętność, co dla w gruncie rzeczy "młodego" państwa, jest zjawiskiem bardzo
niepokojącym. Koncepcja federalistyczna umożliwia "oddolną" budowę instytucji
demokratycznych i uruchomieni energii społecznej (która jak na razie posiada
charakter destrukcyjny).

> Ukraina zachodnia jako część federacji jest i będzie pewnie
> jeszcze długo znacznie biedniejsza niż wschodnia

Niestety, kryzys szczególnie ostro dotknął wschodnie i centralne tereny. Czas
prosperity tam chyba już się skończył - by na tym obszarze powstrzymać regres
konieczne są poważne nakłady finansowe, którym nie sprzyjał dotychczasowy zamęt
polityczny, a także (właśnie) całkowicie niewydolny system zarządzania.

[eva15]

Ależ ja się z tym zgadzam, co piszezs, zwracam tylko uwagę na prpblem transferu
dochodów, który się zapewne pojawi.
Fakt, że kryzys dotknął i wschód Ukrainy, ale to jest sytuacja na dziś.
Perspektywicznie wschód ma większy potencjał niż zachód. Poza tym będzie umiał
korzystać na kontaktach gospodarczych z Rosją, o co nie podejrzawam
nacjonalistów zachodnioukraińskich. Banderowcy trochę podobnie jak Polacy będą
sobie na złość Rosji odmrażać uszy.

kremlowskie sępy /bt

[wojciech.2345]

[walter622]

eva15 napisała:

> zwracam tylko uwagę na problem transferu
> dochodów, który się zapewne pojawi.

Jak na razie to jest problem powszechnej biedy. Bieda na wschodzie
("miejsko-przemysłowa") w niczym się nie różni od biedy na zachodzie
("agrarna"). Bez uruchomienia społecznego potencjału z tym problemem władze nie
dadzą sobie rady.
A swoją drogą na Ukrainie w najbliższych latach można się spodziewać poważnych
zmian (na plus) na południu - ten rejon będzie miał decydujące znaczenie.

>>> jak zwykle.

[eva15]

walter622 napisał:

> A swoją drogą na Ukrainie w najbliższych latach można się spodziewać poważnych
zmian (na plus) na południu - ten rejon będzie miał decydujące znaczenie.

> >>> jak zwykle.

I vice versa, odp. już jest.

[przyjacielameryki]

Ukraina jest niestety narażona na różne działania Rosji których celem jest
wchłonięcie części lub całej Ukrainy. Dowodem na to jest była wypowiedż Putina -
że Ukraina to sztuczne państwo, to żadne państwo.
Jeżeli ktoś tak myśli to nie za bardzo zależy mu na sukcesach tego "niby
państwa", a w takim razie na czym mu zależy?
Ukraina musi niezwykle rozważnie podejmować wszelki państwowe decyzje z
uwzględnieniem w/w zagrożeń.
Ukraina powinna przede wszystkim przeprowadzić gruntowne reformy rynkowe i
demokratyczne tak żeby stworzyć dobrze funkcjonujące państwo obywatelskie z
faktyczna kontrolą społeczną poczynań rządu/rządów.

i rosyjsko-ukrainski podzial Moldawii

[jk2007]

versia.ru/articles/2010/may/24/pridnestrovje

rozbiór Mołdawii

[jk2007]

www.rp.pl/artykul/482902_Szykuje_sie_rozbior_Moldawii_.html

[l-oxo-l]

Co za mędrek wiejski wydumał mapkę. Ale jaja - jego zdaniem obwód kijowski jest
proeuropejski , dniepropietrowski i połtawski też. Co za tuman bez elementarnej
wiedzy o Ukrainie. Kolejny nawiedzony z dogłębną wiedzą na tematy wschodnie.

Mapka

[walter622]

l-oxo-l napisał:

> Co za mędrek wiejski wydumał mapkę. Ale jaja - jego zdaniem obwód kijowski jest
> proeuropejski , dniepropietrowski i połtawski też. Co za tuman bez elementarnej
> wiedzy o Ukrainie. Kolejny nawiedzony z dogłębną wiedzą na tematy wschodnie.

Faktycznie, mędrek się solidnie napocił i w dodatku stwierdził,
że te mądrości spłodził "na podstawie wyników II tury wyborów prezydenckich"(sic).
Przy tym kretynek najwidoczniej nie zna wyników w diepropierowskim regionie. No,
a półtorej procentowa przewaga Tymoszenki na Zakarpaciu może być wyłącznie
interpretowana jako "proeuropejskie nastawienie" w tym regionie, o "silnej
pozycji nacjonalistów" nie wspominając.

Rzecz jasna dostępu do materiałów CVK Ukrainy nie mają - koszmarna bariera
językowa.
www.cvk.gov.ua/pls/vp2010/WP0011

a może to herr doktor osioł z tuvy?

[stara_swinia_nowynick]

dowiedział sie nowości po libacji z emerytowanymi profesorkami ;-)

[walter622]

stara_swinia_nowynick napisał:

> dowiedział sie nowości po libacji z emerytowanymi profesorkami ;-)

Osiołek ostatnio pastwi się nad Kazachstanem. W Omsku delektował się
pięciogwiazdkowym borygo z jakimś menelem, którego Kazakhowie wykopali z tego
pięknego Kraju, a który w trakcie tej libacji osiołka przekonał że oni są
straszni "nacjonaliści".

to kolejny polski ekspert ;-)

[stara_swinia_nowynick]

od strategii wschodniej. Jacy eksperci takie rezultaty ha ha ha

zaraz a proeuropejskie to jakie?

[stara_swinia_nowynick]

Francja i RFN? bo UK juz nie. Od Francji Rosja kupi lotniskowce, od RFN
technologie samochodowe a reszta sie nie liczy. Polska jak skończą sie dopłaty z
budżetu RFN będzie piszczeć jeszcze cieniej niz Kaczor 1.

Rzepa o reszcie 'polskich' mediów nie wspominając prowadzi politykę wyższości
wobec ROsji i zdecydowanie uległą analnie wobec USA i UK. widac bycie kapo
odpowiada tym panom.

Witaj SSN

[walter622]

"Rzepa" doszła do wniosku, że "proeuropejskie" regiony na Ukrainie
to te w których Julka wygrała w II turze. By mapka była ładniejsza
dniepropietrowski region jej dorzuciła gratis (a co tam).

stara_swinia_nowynick napisał:
> od RFN technologie samochodowe

Jakie tam samochody - w kontrakcie jest mowa o czołgach.

i zgoda USA na S-300 dla Iranu

[jk2007]

lenta.ru/news/2010/05/24/s300/